О диктатуре демократии
Вера Кичанова
(в блоге
Свободное место)
10.12.2010
Текст, в котором я высказала мысль, что судебное преследование за слова равнозначно нападению за слова, поскольку в обоих случаях у людей насильственно отнимают свободу слова, вызвал довольно неоднозначную реакцию. Так, Борис Вишневский возмутился тем, что я, вопреки позиции мирового сообщества, оставляю за фашистами право на равных участвовать в дискуссии, а Поэль Карп даже сравнил меня с Путиным за то, что я не считаю призывы вроде его «мочить в сортире» преступными. У меня на этот счет найдутся возражения.
Все, кто боится дать людям свободу слова, обычно приводят нацистскую Германию как пример того, чем могут обернуться публичные призывы к насилию. Мои оппоненты про этот аргумент тоже не забыли. Но сравнивая то свободное общество, за которое борются либертарианцы, с авторитарными режимами, которые приводили к массовому кровопролитию, они упускают из виду самое главное. При авторитаризме не было свободы слова. Там не было свободной общественной дискуссии, которая, как я уже писала, одна способна развенчивать вредные идеи. В гитлеровской Германии никто кроме нацистов не имел права голоса, а тех, кто пытался публично возразить Геббельсу, подвергали репрессиям. Зато убийство «врагов народа» никак не наказывалось. Дело не в том, что звучат призывы убивать, а в безнаказанности тех, кто собственно идет убивать – вслед за призывом или безо всякого призыва.
Одно дело когда призывы к насилию исходят от частного лица, совсем другое – когда от государства. И я говорю даже не о том, что меня призывают ненавидеть «врагов народа» за мой же счет. Просто государство, пропагандирующее насилие, нарушает свои прямые обязанности – оно уничтожает правопорядок, который должно защищать. В отличие от Путина, у меня нет репрессивного аппарата, и если мне придет в голову позвать кого-то, скажем, на штурм Кремля, это не будет ни приказом войскам, ни намеком нижестоящим чиновникам, ни посылом «югенду» – никто после моих слов не получит карт-бланш на насилие.
Борис Вишневский рассказывает, как можно и как нельзя бороться с фашизмом. Я отвечу, что с фашизмом борются так же, как боролись, например, с коммунизмом. В Прибалтике сегодня запрещают коммунистические символы, а Украина, Грузия, Молдавия всерьез обсуждают, не последовать ли примеру Эстонии. Это, по-вашему, правильно? Если да, то почему не пойти дальше и не запретить советский герб и в нашей стране, где миллионы человек погибли в исправительных лагерях? Между тем он по-прежнему украшает фасады государственных учреждений начиная с Госдумы. А если нет, то в чем разница между свастикой и коммунистической эмблемой? Коммунизм в нашей стране удалось победить при помощи гласности. С фашизмом нужно бороться теми же средствами.
Применение государственного аппарата против оппонентов не просто неэффективно – оно приводит к обратному результату. Тем, кто не верит, достаточно заглянуть хотя бы в одно интернет-сообщество ультраправых. В их глазах человек, которого сажают за «разжигание», обретают ореол мученика-политзаключенного. Предупреждая обвинения в пособничестве ультраправым, сообщаю, что я лично ненавижу фашизм и фашистов. Я участвовала в антифашистских акциях, и на одной из них звучал лозунг: «Стыдно быть фашистом!». Многие вещи могут осуждаться моралью, но Уголовный кодекс тут совершенно ни при чем.
Меня пытаются убедить в том, что простое высказывание мысли, пусть даже радикальной, - это не страшно, а за призыв уже надо наказывать. Но разница между этими двумя понятиями исключительно семантическая. Мало того что филология наука не точная, но еще и судебными экспертами становятся люди, которые сами плохо с ней знакомы. В итоге мы получаем заключение, что лозунг «Долой коррупцию!» является призывом к свержению действующего государственного строя. Те же «эксперты» и по тем же принципам будут решать, являются ваши слова еще пока высказыванием или уже призывом – и, соответственно, сажать вас или не сажать. Вы к этому готовы?
Вы предлагаете во избежание одной диктатуры установить другую. Потому что государство, которое берет на себя право решать, кому можно говорить, а кому нельзя, – это диктатура. Если мы оставим за государством право решать, кому говорить, а кому молчать, то, как только к власти придут новые люди, мы рискуем сами оказаться в числе запрещенных. Либертарианцы предлагают лишить государство возможности наказывать за слова. В этом смысле мы действительно выступаем за изменение Конституции, но, в отличие от Путина, мы хотим менять основной закон в сторону ограничения государственной власти, а не наоборот. Право граждан высказывать свое мнение не должно зависеть от страхов и предпочтений тех, кто в данный момент оказался наверху.
Морское оружие Украины
Комментарии
Замечательно! Подписываюсь под каждым словом.
.
И снова поехала-понеслась...
"государство, которое берет на себя право решать, кому можно говорить, а кому нельзя, – это диктатура."
Совершенно верно. В отличие от правового государства, законы которого определяют ЧТО можно говорить, а что нельзя - КОМУ УГОДНО.
"Право граждан высказывать свое мнение не должно зависеть от страхов и предпочтений тех, кто в данный момент оказался наверху."
Поэтому в законе прописано, что нельзя, и это не зависит от того, кто "в данный момент оказался наверху". Тот, кто наверху, может игнорировать этот закон, но в таком случае все остальные споры теряют смысл.
Закон принимают люди. Люди могут ошибаться.
Следовательно любой закон может быть ошибочным.
Должен ли я исполнять ошибочный закон, навязываемый мне силой и угрозами лишения свободы? Должен ли я поддаваться на этот шантаж?
Я не могу ответить на эти вопросы "Да". А вам удается?
Если да, то возможно у вас получится доказать, что 2+2=5?
Должен ли я исполнять ошибочный закон, навязываемый мне силой и угрозами лишения свободы? Должен ли я поддаваться на этот шантаж?
Я не могу ответить на эти вопросы "Да". А вам удается?
ИСПОЛНЯТЬ закон лично мне удаётся без труда.
НЕ ИСОЛНЯТЬ- с этим хуже, могут посадить.
Но всё в Ваших руках.
Хотите сидеть - Вашк полное право.
Вы ушли от ответа, отделавшись очевидными вещами.
2+2=4
"Должен ли я исполнять ошибочный закон, навязываемый мне силой и угрозами лишения свободы? Должен ли я поддаваться на этот шантаж?"
Dura lex, sed lex. Закон суров, но это закон. За примерами ходить далеко не надо - закон о нулевом показании алкотестера ничего общего не имеет с борьбой против пьянства за рулем. Это в чистом виде коррупционная кормушка. Надо ли исполнять его? Да, и если есть здравый смысл - не зависимо, пострадал или нет, проводить акции за его отмену.
А вот проводить акции в поддержку нацистских лозунгов законно нельзя, именно потому, что пропаганда преступной идеологии запрещена, в отличие от вопросов уголовной, административной ответственности, устройства государства и тд.
То есть я должен исполнять закон, который, к примеру, предпишет мне отдать моего возможного ребенка на всоспитание государству?
Я должен исполнять закон, который навязывается мне грубой силой руками нынешней властной элиты?
Для того, чтобы убедить меня в этом, необходим минилюб. Для того, чтобы заставить меня исполнять не принимаемый мной закон, необходим минимир.
Я не буду исполнять идиотские и безумные законы. И никто не обязан исполнять законы, устанавливаемые людьми, потому что есть только один Закон, и он установлен природой:
Человек обладает свободой и никто не вправе эту свободу ограничивать.
Ни общество, ни сосед. Ни государство, ни грабитель. Ни насильник, ни убийца. Никто не имеет права ограничивать свободу человека. Ни я, и даже не вы. В этом - суть либертарианства.
В этом законе - кристальная чистота реальности, природа человека. Но когда вы уходите от этого закона, когда добавляете в него хоть одно слово - он перестает блестеть как алмаз, тускнеет и вы оказываетесь в болоте сдержек, противовесов, оговорок и... законов.
"Одно дело когда призывы к насилию исходят от частного лица, совсем другое – когда от государства."
"При авторитаризме не было свободы слова. Там не было свободной общественной дискуссии, которая, как я уже писала, одна способна развенчивать вредные идеи."
"и если мне придет в голову позвать кого-то, скажем, на штурм Кремля, это не будет ни приказом войскам, ни намеком нижестоящим чиновникам, ни посылом «югенду» – никто после моих слов не получит карт-бланш на насилие."
Ну ить чистейшая, прозрачнейшая демагогия и ложь.
Но звучит то как красиво - В ТЕОРИИ.
Да беда теоретической лжи в том, что при малейшем серьёзном соприкосновении с практикой этот карточный домик рассыпается в прах.
Ленин (до 25 октября 1917) был "частным лицом" или "государством"?
Гитлер (до 1933) был "частным лицом" или "государством"?
И что, ИХ призывы к насилию ДО этих проклятых дат были, с точки либертарианцв, законным выражением свободных мыслей?
И что, никто не РЕАГИРОВАЛ на эти призывы?
и не шёл на штурм Зимнего, то есть на прямое вооружённое насилие?
И что, не было свободы слова в России 1917 года? Было намного больше этой свободы, чем в 2010.
И что, не было свободы слова в Веймарской республике до 1933 года? Было намного больше, чем даже в сегодняшнй ФРГ -(потому и пришёл к власти Гитлер).
И что, с этими бандитами можно было вести какую-то дискуссию накануне, скажем, того же 25 октября 1917?
Так ведь, дорогая либертарианка, Зиновьев и Каменев пытались остановить Ленина накануне переворота-и что,им помогли их "развенчивания"?
Да не, Ильич просто обозвал их предателями, послал по матери и пошёл делать революцию дальше.
А ведь это были члены того же большевистского ЦК, что уж говорить о политических оппонентах, всяких там октябристах и кадетах! !
Дальше, никто не реагировал на призывы "частных лиц" из вполне непраительственной и негосударственной партии НСДАП и не совершал тысячи актов насилия, начиная с 1922 года?
Не было Боевой Организации эсеров с Азефами и савинковыми?
Не было сотен тысяч штурмовиков с Ремом?
А ведь все эти организованные кровавые банды были созданы по призывам "частных лиц".
И что, надо и сейчас бессильно наблюдать, как тренируются бритоголовые и не сметь ограничивать их призывы к вступлению в эти банды?
Всё во имя свободы?
Ой, не хотел бы я видеть, как Верочке где-нить в загородном лагере скинхедов будут разъяснять- что такое "истинный арийский дух свободы" и как "труд делает свободным" .
Теоретики, мля...
Ни Ленин, ни Гитлер, не сумели бы достичь успеха в современности. И не в последнюю очередь - из-за того, что и Гитлер, и Ленин уже были и люди видели, к чему это приведет.
Почему вы так не верите в людей? Почему не верите, что они способны разобраться сами?
Почему вы хотите решать, что должны услышать люди, а что не должны? Кто вы такой, чтобы это решать, по какому праву?
И если вы действительно такой умудреный опытом, как пытаетесь тут себя представить, то неужели вы действительно верите, что запретом говорить вы победите оппонентов?
Откуда в вас столько наивности?
наивность в другом
"Ни Ленин, ни Гитлер, не сумели бы достичь успеха в современности."
Бездоказательно. Больше того - наивно
"Почему вы так не верите в людей? Почему не верите, что они способны разобраться сами? "
Потому что представив на суд "людей" работу по релятивистской квантовой механике, я вряд ли смогу надеяться на то, что они "разберутся", это опять же наивно. Точно также "вирши" многих неофашистов для разоблачения требуют существенно иного багажа знаний по истории и философии, чем у большинства "слушателей".
"Почему вы хотите решать, что должны услышать люди, а что не должны? Кто вы такой, чтобы это решать, по какому праву?" Верующие люди доверяют священнику. Многие доверяют авторитету в чем-либо, и лишь немногие судят обо всем сами. Наивно полагать иначе.
Вы прочитали мой упрек в наивности и тут же попытались мне его вернуть :) мило!
Ваши аргументы приводят к двум выводам: либо запретить квантовую механику, либо пытаться обучить ей "глупых людишек".
Вы выбираете первое. Мы - второе. Вы выбираете самый простой и удобный для вас путь, мы - самый трудный, но правильный. Почему?
Возможно, потому что вы не верите в людей. Возможно вы считаете себя гением, а всех остальных - быдлом. Возможно вы не верите в свою способность учить и убеждать. Возможно из-за лени... в любом случае - причина в вас, а не в Вере.
И какие бы отговорки вы тут не придумывали, как не набрасывались бы на Веру, причина вашего выбора засунуть голову в песок запретов находится в вас. И я буду счастлив, если вам все-таки удастся разобраться с этой причиной!
Но до тех пор для меня вы одной ногой в фашизме, а другой - на свободе. На какой стороне вы окажетесь через год? Два? Десять? Мне было бы интересно посмотреть: оба варианта имеют право на будущее.
Возможно вы не верите в свою способность учить и убеждатьсвою
А Вы, значит, верите - в свою способность учить и убеждать?
Ну, тогда убедите меня в том, что пропаганда коммунизма, фашизма, педофилии, наркомании должнв быть разрешена без всяких ограничений.
Внимательно слушаю Ваши доводы. Итак?
https://graniru.org/blogs/free/entries/184177.html#comment_2877225
И что, Вы читаете, что убеждение -это просто повторение? М-да.
Не, товарищ либертарианец,с такими
способнастями к убеждению вы и ваши единомышленники не можете гарантировать, что вы сможете остановить фашистскую, коммунистическую , педофильную или нарко-пропаганду от восприятия её незрелыми людьми.
Поэтому, пока либертарианцы все поголовно не превратятся в гениальных перевоспитателей типа Макаренко я прдпочитаю полагаться на запрет распространять призывы к изнасилованию 10летних девочек Оно как-то надёжнее.
Я считаю, что запрет идей делает их более привлекательными и потому гораздо ненадёжнее.
Я считаю, что если человек не хочет меня слышать, то моей вины в этом нет.
Я считаю, что если граждане страны не захотят вас слышать, то вы НИЧЕГО не сможете сделать.
И вы только что это собственноручно доказали. Спасибо.
учитесь делать выводы
"Ваши аргументы приводят к двум выводам: либо запретить квантовую механику, либо пытаться обучить ей "глупых людишек". "
Ничего подобного не следует, это чушь. Я лишь привел примеры наивного, не более, притом очевидные примеры. Другой пример наивности приводите вы, предлагая обучить квантовой механике "всех".
Что до национализма итд, то тут, в отличие от квантовой механики, ни спора, ни истины быть не может - есть только культурно-нравственные абсолюты, которые большинством принимаются, а меньшинство - преследуется.
Нельзя просто убивать человека, а тем более по причине другого цвета кожи или языка. Почему? Это табу - не теорема и не имеет доказательства. Как и канибализм и многие другие вещи. В этих вопросах не может быть спора и не может быть убеждения. Может быть только наказание, и в этом прав, на мой взгляд, Борис Вишневский.
Следует. Все остальные выводы - смесь из этих двух.
Мир - не черное и белое, но любой оттенок содержит в себе и черное, и белое. И кто определит, какая смесь свободы слова с цензурой будет работать лучше всего? Кто вообще сказал, что такая смесь будет работать?)
Для вас запрет на убийство не требует доказательств и вы считаете его аксиомой. Либертарианство же логически выводит такой запрет и доказывает его.
Вы только что предложили ввести "ценник" за преступление, не обосновывая самой причины, почему преступление является преступлением. Наказание оно, конечно, нужно... но обосновать его всё же стоит.
Либертарианство доказывает запрет на убийство
Это и правда любопытно. Если можно, не отсылая к чтению источников, изложите собственную версию. Сыграем с вами в игру.
Каждый человек обладает свободой - это основополагающий естественный закон природы человека, который принимаю либертарианцы, добавляя для ясности при этом: ниКто не имеет права ограничивать свободу человека. В итоге получается:
"Каждый человек обладает свободой, которую ниКто не имеет права ограничивать".
Эта свобода заключается в праве (скорее, обязанности!) распоряжаться своим разумом, телом и результатами действий тела, направляемого разумом этого человека и отсутствии насилия, препятствующему реализации этого права.
Я надеюсь, что вы заметили выделение буквы "к" в слове никто. Это очень важная буква, которую критики либертарианства часто меняют на "ч" и утверждают, что либертарианская свобода не может быть безграничной, после чего отвергают всю концепцию либертарианства.
Но они правы лишь по отношению к слову "ничто", но не по отношению к слову "никто". Свобода действительно не может быть безгранична. Я не обладаю возможностью летать как птица и это ограничивает мою свободу передвижений. Таким образом (это по Ротбарду) каждый человек свободен в рамках своих возможностей. Это первое естественное ограничение свободы.
Второе ограничение свободы заключается в самом определении свободы. Никто не вправе ограничивать мою свободу распоряжаться собой и результатами моего труда.
Убийство - нарушение всех моих свобод. Изнасилование - нарушение моей свободы распоряжаться своим телом. Грабёж, обман при сделке - нарушение моей свободы распоряжаться результатами своего труда. Запрет говорить, запрет слышать - нарушение моей свободы распоряжаться своим разумом.
Таким образом либертарианство определяет преступление как нарушение свободы человека.
Отдельная тема для разговора - разделение либертарианством насилия на преступное и защитное и оправдание защитного насилия. Также у либертарианцев есть очень интересный механизм разрешения споров о законности приватизации 90х годов и отмене её результатов. Но это уже другие темы и я вынужден по ним всё-таки предложить вам прочитать "Этику свободы" Мюррея Ротбарда.
Кстати, касаемо запрета говорить: либертарианство отрицает всеобщую цензуру, но при этом законный (т.е. получивший без преступного насилия!) владелец телеканала по либертарианству имеет полное право распоряжаться своей собственностью - вплоть до введения на телеканале цензуры и запрета фашистских призывов.
Сразу отмечу, что считать Газпром-медиа законным владельцем НТВ может, наверное, только Путин.
Убийство - нарушение всех моих свобод.
Что же, обдумывая наш спор я предполагал, что все упрется в довод о том, что "ваша свобода махать руками заканчивается возле моего носа"(с) И действительно, разделяй ВСЕ люди либертарианские идеи, миром правили бы свобода и ненасилие.
И суть именно в этом: пока мы с вами РАЗДЕЛЯЕМ (а мы их разделяем) общие ценности свободы личности итд, мы можем найти понимание. А вот будь я голодный людоед, собирающийся вами подкрепиться, или просто нацист, которому __сказали__ что вы такой-то прихвостень, и вы бы ничего мне не объяснили.
Как я уже писал в комментарии к первому опусу Веры Кичановой, и тут, это вопрос нравственных и духовных принципов - которые либо общие, либо нет. Вы также разделяете принцип "не убей" как и я, просто мы с вами отвечаем на вопрос "почему" по-разному.
Совершенно верно, либертарианцы не покрывают убийства или насилие.
Однако либертарианство разрешает защиту свободы человека от посягательств другого человека (или других лиц) любыми доступными ему (и не ограничивающими свободу третьих лиц) средствами. С людоедом или нацистом я бы воспользовался этим правом на защитное насилие сразу, как только понял что угроза неизбежна. И с нацистом у меня тоже был бы очень короткий разговор.
Проблема "общие принципы или нет", кстати, перед либертарианцами особенно остро стоят в нынешнем социалистическом обществе, где у либертарианцев под угрозой уголовного преследования часть их доходов изымается в виде налогов. По большому счету такое поведение делает общество преступником, с которым либертарианец вынужден бороться, защищая свою собственность. Есть, впрочем, и такие либертарианцы, которые предпочитают уезжать в деревню или на необитаемые острова и там прятаться от подобных систем.
Да, и хочу выразить Вам благодарность за попытку меня понять. Я (к сожалению) часто спорю в интернете, но пытающих найти общие точки людей встречаю крайне редко. Спасибо.
а как объяснить с Вашей точки зрения это:
владелец телеканала ввел цензуру, но ведь это ограничивает свободу журналистов работающих на этом канале, или журналисты это собственность владельца канала?
при вашей интерпретации свободы самый логичный вывод это то что владелец телеканала одновременно является и журналистом и редактором.. т.е весь телеканал это он один.
Если применять эту философию к рыночным реалиям, то журналисты арендовали часть своих свобод работодателю.
Вы очень проницательны. Это одна из лучших формулировок определения труда, которую мне довелось встретить.
Спасибо.
Вы путаете свободу с возможностью.
Журналисты свободны говорить что угодно, но у них нет возможности управлять чужой собственностью и указывать работодателю, что допускать к его эфиру, а что - нет.
И любой журналист всегда свободен сменить место работы.
"И если вы действительно такой умудреный опытом, как пытаетесь тут себя представить, то неужели вы действительно верите, что запретом говорить вы победите оппонентов? "
Победить оппонентов? Каких- наци или комми? Победить их запретами на их пропагаду?
Ну нет, для этого я таки недостаточно наивен.
Их запретами действительно не победишь
Но несколько сотен инфицированных способны вызвать массовую эпидемию и надо помнить, что "идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой".
Соответственно, сумасшедшие идеи, овладевшие массами, способны привести к массовому помешательству. И, например,чтобы вылечить немцев образца 1933 года, понадобилось 2 миллиона тонн тринитротолуоловых "таблеток"
Вот эта способность к массовому помешательству -она НИКУДА не исчезла (вспомните "кльтурную революцию" в Китае, геноцид в Руанде, Аль кайдовские упражнения исламистов и т п)- и это та причина, по которой я, уважая людей, в то же время считаю, что заразу лучше не распространяь, а то ить опять придётся "таблетки" по тому же рецепту выписывать (не дай Бог).
Но не один я так считаю, Так считают во всёч цивилизованном мире.
Кстати, немцы тоже так считают, хоть и получили огромные дозы "лекарства". И японцы, и итальянцы. Почему бы это- не задумывались?
Может, по наивности ?
Ох, вы считаете себя лекарем, а остальных - массами. Мне стыдно за вас.
Почему неуважение к людям и возможно ошибочное мнение должны ограничивать чужую свободу слова?
Китай, Руанда и Аль-каеда - Это не Россия и не Европа. Если согласиться на ваши отвратительно бесчеловечные формулировки, то Россия и Европа уже переболели и обладают определенным иммунитетом.
Вы же предлагаете не выпускать ребенка на улицу только потому, что он там может заболеть.
А может и не заболеть?
"они упускают из виду самое главное,...при авторитариз
Хмм.. а до этого ж вроде была? и в России была, и в Германии, Китае и дальше по (кровавому, замечу) списку . "Почему вы так не верите в людей?" - слышится, и действительно, почему?
почему в т. н. цивилизованных обществах, не для авторитетной ссылки, а как пример дремучего невежества привожу здесь, определенные "плохие" идеи запрещены законом, там что тоже везде дураки сидят? А может быть здесь с одной стороны проверенный жизнью горький опыт и результат (прямой как "не влезай убъет") а с другой стороны красивая, но идеалистичная мечта новых революционеров романтиков?
Статья очень путаная и беспомощная. Создается впечатление, что Грани специально ее выдали, чтоб представить сторонников свободы слова идиотами. На самом деле, свобода слова - одна из величайших самоценностей, так же, как жизнь и достоинство. Понимание этого, по-видимому, в генах каждого человека. Мой знакомый, очень опытный и квалифицированный педагог, утверждал, что достоинство - врожденное качество. По его словам, он, наблюдая за 7-летками, может сказать, у кого оно есть или нет. Людям без достоинства - а таких большинство сейчас во власти - никогда не понять, что значит для многих свобода слова, почему она важнее самой жизни.
анархистка в стане либералов. всегда смешно.
минархистка.
Свобода - это не свобода делать что угодно
Заставь дурака богу молиться... - дальше вы знаете. Свобода не может быть неограниченной. Это, кажется, сегодня понимают все. Оказывается, не совсем так. Вроде бы мы понимаем, что нужно ограничивать свободу убийц убивать. А вот свободу соучаствовать в убийстве - это вроде бы пожалуйста, ни-ни, не трогать. Сегодня завтрашние убийцы готовятся свободой слова. Тот, кто говорит "Убей имярек", сам вроде бы не убивает. Но он готовит будущего убийцу. Ведь тот не просто начал убивать. Сначала в его душу запал призыв к убийству. И никакие дискуссии тут не помогут - они просто не для того ведутся.
Все это совершенно детские вещи, и мне странно писать об этом на казалось бы взрослом форуме.
Не заниматься пионерскими дискуссиями о том, регулировать или не регулировать свободу слова, а задуматься о взрослых вопросах: о том, КАК ее регулировать. Это вопрос очень непростой, где нет однозначных решений. Вот где нужно было бы напрячь голову. Но, боюсь, нам не очень-то есть ЧТО напрягать.
> Все это совершенно детские вещи, и мне странно писать об этом на казалось бы взрослом форуме
Уважаемый старичок, иногда и дети могут говорить правильные вещи. Они, знаете ли, менее склонны к самообману и самооправданию, чем такие старцы, как вы.
> Но, боюсь, нам не очень-то есть ЧТО напрягать.
Действительно, что вам напрягать?)))
https://graniru.org/blogs/free/entries/184177.html#comment_2877225
ответьте, пожалуйста - мне безумно интересно.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
