Наука без свободы
Пара фраз
(в блоге
Пара фраз)
18.08.2015
90-е годы помнятся мне как время деградации по всем фронтам. Это очень горько, конечно. Что, была свобода? Простите, но за эту свободу нас держали как за интимные части. "Что же, вы против свободы?" Нет, я за свободу, но я не хочу, чтобы моей свободой - писательской свободой, журналистской свободой - оплачивалось разорение научных институтов... В этих НИИ жила среда очень серьезная. Да, может, экономически не могли больше ее подкармливать, но надо было понимать, что Россия не живет без великого проекта.
Дмитрий Быков, писатель и журналист
Все эти шарашки повелись с девятьсот тридцатого года, как стали инженеров косяками гнать... На воле невозможно собрать в одной конструкторской группе двух больших инженеров или двух больших ученых: начинают бороться за имя, за славу, за Сталинскую премию, обязательно один другого выживет... А на шарашке? Ни слава, ни деньги никому не грозят. Николаю Николаичу полстакана сметаны и Петру Петровичу полстакана сметаны... Поиграют в шахматишки, покурят - скучно. Может, изобретем что-нибудь? Давайте! Так создано многое в нашей науке!
Александр Солженицын. "В круге первом"
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Заносит иногда Дмитрия Быкова у ту степь.
Маленькая поправочка - не "иногда", а "как правило"!
Быкова везде и не по делу слишком много
Занимался бы ты, Дима, писательством и не совал нос в остальные дела, ибо там ты -- полный профан. Даже смешон просто. Если, конечно, не лукавишь по-провокаторски.
Не лукавит он, просто чистый гуманитарий, никогда, небось, в НИИКБГИПРО не бывал. Хоть бы тогда "Самую обаятельную и привлекательную" пересмотрел, там, как по мне, лучше всего эта кухня показана.
Впрочем, я сам из этих конюшен. Там и понял основное преимущество (оно же главная беда) социализма: независимость от востребованности твоей продукции на рынке (подчеркиваю, не качества продукции, это как раз производная, а именно востребованности). Врать не буду, ностальгия по тем безответственным временам присутствует.
А Быков может себе позволить глупости. Мы его любим не за это.
Он хороший писатель, следовательно, по определению, должен тонко чувствовать. Почему же тогда не боится показаться как минимум смешным?
Я тоже пожил в те времени, но никакой ностальгии нет. Кроме молодости и отменного здоровья, разумеется.
Какая у Быкова может быть ностальгия по временам СССР ? Он прекрасно знает, что в те времена шансы состояться как писатель у него были бы нулевые. По всем признакам.
Ну, да! Ведь он умён и талантлив...
Вот я и подозреваю в нем провокатора, прикидывающегося наивным "артистом" в каких-то своих, художественных целях. Или просто дурачится, ведь он в прошлом был командором Ордена куртуазных маньеристов.
Вот я и подозреваю в нем провокатора,
совершенно верно, orge.
и вы в этом убедитесь, если не поленитесь и прочтете это:
http://www.novayagazeta.ru/politics/69595.html
Мишико-умница. Про Быкова даже говорить не хочу..удивляюсь только форумчанам, готовым простить свинство и провоторство за складные стишки.
А еще в догонку рекомендую: Миша разбирается с закрытым пляжем киевского олигарха.
Упоминая его, Миша произносит слово "совесть" . Дебилов и форумную тролльную шушеру оно наверняка насмешит.
Но я Мише верю: привкус истины, его ни с чем не спутаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCfu4ybKto
Наслаждайтесь)
Спасибо, уже видел и читал -- все-таки он сейчас в моей стране работает.
Вот только совесть здесь с какого боку? Законы уже не нужны?
нужны.
а кто спорит?
законы нужны для того, чтобы они работАли на самом деле, когда толстосум, в обход этих самых законов, покупает себе всякого рода разрешения и позволения на беспредел.
Или вы о таких случаях не слыхали никогда?
А совесть- всегда " при чем".
В данном случае, возможно остановила бы этого летающего в вертолетах к себе на виллу олигарха, когда он этими самыми законами активно подтирался, доставая из широких штанин бабло, дабы оградить себя любимого от остальной черни.
Вот пусть сейчас и разбираются по Закону, проследив пошагово всю эту историю.
Но что-то мне говорит, что олигарх предпочел бы все уладить по понятиям.
А по "совести" - большевики уже пробовали.
нну..если вы Это называете "по совести"...
У Димы типичное раздвоение личности: с одной стороны - вполне европейский либерал, с другой - ура-патриот и "последний солдат империи". Соединить это не возможно, вот он и мается бедняга.
Если, подражая Пушкину, считать писателя «властителем дум», то «писатель» Дмитрий Быков, опять же, подражая Пушкину, «властитель слабый и лукавый»...К тому же, ужасно перекормленый...
"Что чувства добрые я лирой пробуждал"
Если под "лирой" иметь в виду итальянскую денежную единицу.
Так говорил мой отец, закуривая сигарету "Лира".
++++++++++++++++
"ужасно перекормленый" в том числе и в прямом смысле этого слова.
А приглядимся - увидим, что и прикормленный, правда в переносном смысле...
Да-да, среда была очень серьезная... как и другие дни недели: чай и сбегать в магазин. Бедняжка Быков, поди, и не был ни разу в совейском НИИ.
"ЗИЛОВ. Факты? А где мы их сегодня возьмем? А завтра?.. Стоп!.. Стоп... Стоп... Стоп! Инженер излагает все в настоящем времени.
САЯПИН. Ну и что?
ЗИЛОВ. Как - что? Он излагает так, как будто все уже готово. Понятно?.. А сколько сей труд лежит у нас?
САЯПИН. Примерно год.
ЗИЛОВ. Прекрасно. Будем считать, что за год эти чудесные проекты осуществились. Мечта стала явью. Я подписываю".
чай непременно - целый день, отмечание дней рождения, женщины вязали или обучали, как надо вязать, бегали по магазинам, стояли в очереди за сапогами поочередно, а потом сдавали в спешке отчеты, переписывали одно и тоже по многу раз...да, хорошие были времена...
))))) - "и тоже по многу раз...да, хорошие были времена..."+++
да, с одной стороны в НИИ все таки были люди образованные, приятные в общении, но когда происходила дележка премиальных в конце квартала, так тот еще гадюшник обнаруживался...
Нифига не понял. Оба правы. И что?
Алё, господин парафразник! Что Вы тут разглядели такого, чего не знают Солженицын, Быков и (извините) я?
Что-ли за фразу "Россия не живет без великого проекта" зацепились? - А какой народ живёт?.. Ну, живут, конечно - когда "всё" уже благоустроено... и игил не колет.
Или намекаете, что раз "великий проект", то значит ГУЛАГ? - Так это попросту ложь. Тяжело было развивать науку, технологии и технику за "занавесом", без участия в мировой кооперации, да. Так тем более - восхищения достоин - труд учёных, инженеров. За зарплату меньше рабочего-то... И, тем более, за полстакана сметаны.
Вот именно. Восстановим "шарашки" - и сразу наука так подымется, что проклятому Западу станет ой как нехорошо!
** Тяжело было развивать науку, технологии и технику за "занавесом", без участия в мировой кооперации, да. **
шарашки как единственный путь подъёма науки и техники за железным занавесом. Нда...
А потом )(уйловские уря-патриёты, сталинисты и прочая имперская публика удивляется откуда в стране-расее 5-я колонна, почему совдеп проиграл холодную войну и даже гигнулся.
Придётся попытаться ответить себе самому.
У про-мильштейновской редакции, естественно, анти-быковская ориентация (в частности; и русофобская - вообще).
Объективно: попытка наезда на Быкова - совершенно на "ровном месте", жёлтой воды провокация.
Но сама по себе провокация удачная. Впрочем, обречённая на удачу. Со здешней публикой церемонии излишни: любой палец покажи, и залают. На "рсуких" вообще (в любом случае), а если палец в чью-то сторону направлен, то и на него конкретно.
Публика вполне дрессированная, приученная: лаять на Имярек, чья фраза приведена первой.
/Можно было бы и наоборот сделать. Сначала фразу Солженицына (хотя бы и эту же), а ниже - да хоть и из Быкова что-то. Облаивали бы Солженицына. - "Рсуких" и Солженицына/
С Вашей подачи таки прочитал (я сейчас мало читаю... увы). Спасибо.
Дима голова. То, что неровен - нормально. Жизнь это экспромт, бурса это мертвечина.
Кстати, "эффект дилетантизма" в науке - моя любимая тема (была).
"Хороший рассказ должен быть похож на сон, а увидеть хороший сон очень трудно"... Впрочем, наверно, Быков тут совсем не оригинален. Но: "Вань, а Вань... Хорошо то как! - Да, на Ваня я! - Да?.. Ну, всё равно - хорошооо..."
Хммм... В фильме "Обыкновенное чудо" безобразно провальные роли Абдулова и Нееловой (Абдулову вообще противопоказаны были "романтические" роли... а всё лез и совали). Эти роли должны были играть действительно малолетки, причём "прыщавого" - прущего - самоощущения, "гадкие утята".
И вот ломайте теперь тыковку, каким боком это к...
Выразительность театра (рус.) начала 19в. и кино периода продажи сценария "Шея". Ну, отголоски.
Мальчишки на заборе... Не трогать, святое! Кто - иначе - скажет: Король-то, голый... Сиськи-то, трясутся... Пап, что на ковре? - Сабля. - Что, бля?
Быков эрудирован и умён. Ум в беседе (литературе), когда собеседник - "ведущий", это тонкость управления "базами" системы транзисторов. Эрудиция нужна для привлечения. В общем-то, и не более того. А мастерство (талант) именно в "слабом" управлении мощными внутренними процессами в собеседниках. И, владеющий таким мастерством, - уже имеет право на ошибки. Ошибки Создателя (см.: Быков, ссылку знаете :).
Когда мне рецензенты говорили: - Вы уверены в точности здесь... здесь? - Я признавал - Да, здесь и здесь не уверен. И что? - Но ведь, если ошибка... - Если ошибка, умный поймёт и, скорее, поблагодарит, чем "проклянёт"; а дурак... или не обнаружит, или побоится высунуться, дабы не попасть впросак, или... какое нам вообще дело до дураков?
Мастер не должен бояться вбрасывать спорные суждения, короче.
Vs: Только дураки играют в дурацкую игру "Кто прав?.. Я прав!"
...Но экспромты особенно хороши, когда хорошо подготовлены. То есть, практически, надо всё тщательно продумывать, до конца. А потом вернуться на пару шагов назад и оборвать... Негоже прикатывать асфальтовую полосу и оставлять каток в конце укатанного участка.
/Надеюсь, не подумали, что я претендую?.. Подподмастерье/мальчишка, - и даже не спорьте! - причём в стадии встречных процессов набирания ума и склероза, прочих деградационных дел. А на ветке-то (ниже) - очень даже ничего себе дискуссии, оказывается. А Вы не поверили. Если бы... Короче, продолжаем свою миссию, да?/
В одной только Москве было 1038 НИИ. Куда-то надо было пристраивать жён и девок.
Это не значит, конечно, что НИИ не нужны.
1038 - это сведения из Москвы, около 1991-92 г.
Полагаю, 1038 - общее число.
Запроса на науку у государствия нет. Надо бабло рубить. Тут пути: импорт ширпотреба, экспорт сырья, ну ещё развод внутренних лохов: маркетинг разного рода, от шмоток и зелий включая секты и предсказания.
Тех наук уже вроде и не надо, всё за бугром купим, а этих тоже – зачем? При комуняках играли в бисер научной картины мира, как бы. Фактологию уважали в рамках марксистской надстройки. Теперь же чисто пропаганда, лепи что попало. Наука – излишество, ненаучная фантастика самое то.
В нашем государствии сохранено, вероятно, больше, чем во всём ex-USSR. Но корпуса почти пусты. Заказы редки. Перспективы нерадужны.
Возле нас - четырехэтажный корпус электромеханического завода. Пустой.
Приватизирован за три копейки, станки (даже с ЧПУ) вырваны из фундаментов и сданы в металлолом.
Окна выбиты, гнездятся птицы и летучие мыши.
Апокалипсис.
Человек Вы грамотный и, конечно, неглупый. И вполне можете себя спросить: а какую, собственно говоря, продукцию выпускал этот четырехэтажный завод? Кто ее покупал? Насколько конкурентоспособна эта продукция на мировом рынке? Какова ее себестоимость? Число работников и валовой продукт, приходящийся на одного работника? И с удивлением обнаружите, что "продукция" завода -это даже не 20-й, а 19-й век, и она годится только на металлолом. И такое положение -буквально в каждой отрасли. Я отработал на железных дорогах России 47 календарных лет, Почетный железнодорожник, инженер тяги. В любой газете СССР писали, что СССР-великая железнодорожная держава. И в то же время, при наличии многочисленных НИИ и полутора десятков транспортных ВУЗов, все наши локомотивы -по сути копии американских и немецких локомотивов. С отставанием на 5-15 лет .В чем причина? Скоро мы хорошо познакомимся "причиной". Самоизоляция, хвастовство, нежелание или запрет на международное сотрудничество, нищенское положения инженерного корпуса, и много других.
Здесь я подпишусь под каждым словом.
В 1955 я проходил практику на токарном станке ДИП-200!
Станок был отличный! Многие поколения учеников не могли его сломать. :-))
Молодчина была ваша бабушка!
У нее замечательный характер и талант.
Я уверен, она в раю как праведник.
ДиП: Догнать и Перегнать
Это прикол такой или настоящая расшифровка?
Какой прикол, что Вы? Рассказ непосредственных участников и очевидцев.
Господи, боже..
я думала, меня уже про то время ничего не удивит.
а там еще кладезь..
про задиристость я в курсе.
но то ли я еще была мала, то ли далека была от производства)-но то, о чем вы говорите, я первый раз слышу- про клары и дипы.
а "х..во в штате Айова" вам без использования наглядного материала перевести не удастся))
Причем здесь мировой рынок? Это был советский завод, работал в две смены.
Его электротехническая продукция шла по всему Союзу. В рамках Союза он был вполне на уровне.
Когда СССР распался, завод стал не нужен. Боле-мене выжили те, у кого была земля и лопата.
А что плохого в копировании немецких и американских локомотивов? Там всё должно быть функционально, поэтому должно быть похоже. Например, ложки во всем мире имеют одинаковую форму, и никого это ниипёт. :-))
В любой газете СССР писали, что СССР-великая железнодорожная держава
да, да, помню..и мужа их, Крупского, тоже помню..
СредАзжд- ваще мечта. Пока училась-наездилась. Домой, на каникулы. По двое суток этого кошмара.
С тех пор я поезда видеть не могу, один их вид и запах вызывает панику и отвращение
Вы заслужили персонального водителя.
Вы заслужили персонального водителя.
и без шуток
Это замечательно.
Ничего он не понимает.
недаром Губерман Быкова мудаком назвал, хотя и по другому поводу.
Быков против Стругацких что плотник супротив столяра - НИИЧАВО.
Или как Каштанка супротив человека...
О!! Это - очень сложный вопрос...
Это - очень сложный вопрос...
Казимир, вы человек чувствительный и весьма тяготеющий к авторитетам (особливо в искусстве), и потому часто усложняете простые вопросы
))) Спасибо за такую характеристику, но насчёт тяготения к авторитетам (особливо в искусстве), я полагаю, что Вы ошибаетесь. Все мои знакомые, особливо "ой какие абразованные" возмущаются моим упрощением "русского авангарда" до простой туфты, но при этом, никто не может конкретно сказать, в чём моя отсталость. "Тарковский велик, потому что он - вяликий, и усё тут!"(про малевича с Пикассой, - ваще малчю). Кто не так думает, - "не из нашего круга".
И обалденная дурищщя сладким голоском с придыханием выдаёт на эховском интерактиве:
"Чёрный квадрат - величайшее произведение 20-го века" и никто не решается ей сказать, что она - ДУРА, а "король то - голый" !
Тяготение к авторитетам - естественно. К таким, как А.Д.Сахаров, или Д.С.Лихачёв; как незабвенная Валерия Ильинична и Галина Васильевна Старовойтова....
Не!!! Ну, хрень уровня Мединского,даже мой кот Пиня не выдаёт!!!!
Чувствуется, что кот у Вас ученый, А вот кошка моих соседей постоянно смотрит российские каналы. Видимо поэтому и валериану пузырьками глушит. Серая, что с нее возьмешь!
Учёный!! Пойдёт налево - такую песнь заводит...
А какие сказки говорит при движении направо, или если кот не на цепи, он направо не ходит?
Пионерские: - "Попрёшься на север,
Полезешь на юг -
Везде тебя встретит
"Товарищ и друг"...
"кошка моих соседей постоянно смотрит российские каналы". - надеется войти в Совет Федерации..
Она для России иностранка.
Так и все "сенаторы" - иностранцы!! Вы разве не видите??
Мне нравится Быков. Искромётный поэт, талантливый педагог, блестящий знаток литературы. Беда лишь, что когда он всё это "выключает", остаётся весьма заурядный, раздражающий обыватель.
И неумный публицист.
Между прочим, знаток литературы он довольно спорный. Я, как знаток и любитель Стругацких с 35-летним стажем, услышал несколько весьма грубых ошибок в его лекции "Почему обречен Град Обреченный". Подозреваю, что и другие источники он часто перевирает, или комментирует неточно.
Советую прочесть:
http://obozrevatel.com/crime/80512-uezzhajte-i-uvozite-detej-rossijskij-zhurnalist-predrek-hudshie-stsenarii-dlya-rossii.htm
Чтобы никого не обидеть, я так сформулирую: Д. Быков в политике - то же самое, что П. Чайковский в половой жизни. А любим мы их обоих не за это!
Спасибо.
" Обидно же, когда наше, так с нами связанное, так часто нами посещаемое, уходит в автономное плавание и на прощание не благодарит за все хорошее?
Это есть, конечно. И черная неблагодарность была, и отождествление всего русского со всем имперским было. Но признаем и мы, что все основания для такого отождествления мы в последние десять лет дали. И скатились в прежнюю матрицу. И, значит, правы они были, что спешили убраться от нас подальше, пока было можно. Потому что вся русская интеллигенция, вся культура, все, кто не уехал, — несут ответственность за страну, и нечего нам требовать, чтобы нас любили больше, чем власть. И это нас бесит дополнительно." Это Быков, сегодняшняя "Новая".
"Я не поеду в новорусский Крым, как Бунин в большевистскую Россию", - тоже Быков, дорогого стоит. Ну а лодка с крысой вообще останутся в истории (а от нас что?).
А думать, что в СССР была наука - имеет право, гуманитарий все таки.
"А думать, что в СССР была наука - имеет право, гуманитарий все таки."
Я Быкова не осуждаю (в стандартном смысле этого слова). Но неприятно, что человек, имеющий влияние на массы и вполне талантливый, так странно себя ведет. В фильме "Джентельмены удачи" было такое выражение "здесь помню, а здесь не помню". Вот так же и у Быкова. Это странно.
Вообще эсэсэсэровское прошлое и его как реальные так и мнимые достоинства долгие годы еще будут бередить души людей, как в СССР родившихся, так и тех, кто лишь по-наслышке (или по малолетству) был знаком с советской действительностью. И особенно - души интеллигентские. Ибо реально, ни одно общество, ни одно государство в истории никогда не оказывало такой всесторонней поддержки, как в виде прямых и косвенных бюджетных вливаний, так и в виде постоянной идеологической (в данном контексте - в широком смысле этого слова) поддержки академической науки, академического искусства и академического образования, как правительство советское. Полной противоположностью этого подхода является либертарианизм, который утверждает, что то, что не несет прибыли должно исчезнуть само собой, и никто не обязан платить налогов на то, на что не хочет. Сказать, что истина где-то посередине - значит лукавить. Ясно, что последовательно либертарианский подход ведет к сведению науки исключительно к прикладным исследованиям на потребу потребителей продукции рыночного спроса и обслуживанию создателей рыночного предложения и к полнейшей деградации культуры и сведению ее на уровень массовой, ориентированной исключительно на быдло. Имел недавно, с позволения сказать, дискуссию с одной э... дамой, американкой российского происхождения, яростно позиционировавшей себя как либертарианку. Она утверждала, что классическая музыка никому в современном мире не нужна, она отжила свое, доказательство тому - куда меньшая популярность в народе классического искусства по сравнению с роком, рэпом, попом и прочими "жопами", и даже с джазом, и поэтому нечего тратить налоги честных американцев и переводить бюджетные средства на никому не нужные, отжившие формы искусства. А на мои осторожные замечания, мол, нас, ценителей и любителей классики, тоже имеется некоторое количество, причем в масштабе большой страны, а тем более в мировом - немалое, она категорично отрезала: вот вы за свое старье сами и платите - это справедливо и истино демократично! Комментарии, как говорится, излишни.
Но с другой стороны полюса ситуация, при которой пользующиеся всецелой поддержкой всесильного и неизбежно самодурствующего государства ученые и деятели искусств, которых это государство кормит с рук и, требуя от них взамен абсолютной лояльности, растлеваются этим государством, и становятся его дрессированными собачками, за жалкие подачки исполняющими любые трюки и со страхом наблюдающими за рукой, то карающей, то дающей по прихоти своей; либо забиваются в угол, сверкая оттуда злобным взглядом и примериваясь, как бы и подачку схавать, и руку дающего укусить побольней; и уж совсем единицы ухитряются честно сбежать. Есть интереснейшая книга Соломона Волкова "Шостакович и Сталин. Художник и царь". В этой книге очень интересно описывается этот своеобразный симбиоз творческой интеллигенции и советского государства.
Уважаемый clapaucius, Вы, кажется, сами не отошли полностью от советских пропагандистких клише. Из-за этого у Вас получилась такая "диалектическая загадка". (Не огорчайтесь, Вы далеко не первый.) В последней часть своей заметки Вы совершенно справедливо указали, что "ученые и деятели искусств ... растлеваются этим государством, и становятся его дрессированными собачками...". Чистая правда! Однако, Ваше утверждение, что "...ни одно общество, ни одно государство в истории никогда не оказывало такой всесторонней поддержки ... академического искусства и академического образования, как правительство советское", вызывает вопрос: "Да с чего Вы это взяли?" Или Вы забыли о судьбе тех же генетики и кибернетики? Это, на тот момент, и были, как раз, чисто теоретические науки, которые "правительство советское", не увидев в них прямой пользы для практики (а точнее - для "оборонки"), благополучно похерило! Думаю, найдутся и другие примеры (неохота искать). В любом случае подобные взгляды у человека, точно знающего, что наука и промышленность СССР всегда отставала от Запада на 20-30 лет, выглядят странно. Что касается искусства, то, мне кажется, глупо напоминать, что "правительство советское" поддерживало только те виды и направления искусства, которые ему были полезны (или не вредны). Другие же виды и направления правительство не только не поддерживало материально, но и всеми силами давило.
Вы упоминаете о "либертарианизме". Я лишь приблизительно знаю, что это такое, но мне понятно одно: тот факт, что в свободных странах существуют некие идиотские теории и мировоззрения, никак не оправдывает "совкового" образа жизни, при котором, действительно, всяческим "идеологическим извращениям" (типа либертианизма) ходу не давали, но, при этом, давили ВООБЩЕ всякую мысль, неполезную для правящей банды.
Вывод: про всяческие сравнения "советского образа жизни" с образом жизни цивилизованных обществ, про всякие "за и против", "плюсы и минусы" следует окончательно и бесповоротно - ЗАБЫТЬ! В "советском образе жизни" НИЧЕГО положительного не было и быть не могло. Точка!
Мне кажется, Вы меня не поняли. Или я не достаточно внятно объяснил свою мысль. Я как раз и хотел подчеркнуть, что в советском обществе в условиях тотальной поддержки и патронажа государством науки и культуры естесственным образом (а в тоталитарном обществе по-иному быть и не может!) поддерживаются только те науки и только те искусства, которые власти предержащие считают полезными и правильными (естественно, в силу своего ума - как правило, недалекого - и мировоззрения - как правило, убогого и насквозь идеологизированного). А отсюда - бесконечные вливания в ядерную физику с одной стороны, и гонения на генетику; поддержка классического и традиционного искусства с одной стороны, и гонения на "модернизмы" и "формализмы", а также на джаз, рок, и т.д. с другой. И это более чем закономерно. В сатирической кантате Шостаковича "Антиформалистический раек" солист поет на мотив Калинки-Малинки: "...нам нужны сиНфонии, сонатки..., сюитки, сюитки, сюитки мои, развеселые квартетики, кантатки мои!" Когда я говорил о ностальгии деятелей науки и искусства по "совку", я как раз и говорил о такой вот, так сказать, дотационной "игле", на которую их подсадила советская власть, и с которой так сложно соскочить. Вы говорите, что не было ничего положительного? Это и верно и неверно. Верно по сути. Неверно в частностях. Пример: как не крути, а система школьного образования была недурна. Свидетельствую об этом, как человек, в возрасте 20ти лет покинувший СССР, и уже 26 лет живущий в Израиле и очень хорошо знакомый с израильской и более или менее - с американской системой образования. Уровень подготовки и по математике и по физике, и по гуманитарным предметам (за вычетом, естественно, всяких идеологических благоглупостей) в обычной средней советской школе был на несколько порядков выше. Здесь не место излагать подробности, но можете мне поверить на слово. Качество спортивной подготовки в спортивных секциях, музыкальных школах и училищах, хареографических училищах было превыше всех похвал. Чем "сливать" это за "совковой" ненадобностью, следовало бы адаптировать кое-какие ценные наработки в условиях "десоветизации". Кстати, в свое время большевикам хватило ума не сливать полностью гимназическую систему, а использовать кое что ценное из традиционной системы образования. Как это делается, к примеру, и в консервативной Британии. Рыночные отношения в области, к примеру, искусства и образования - довольно
двусмысленная вещь. Когда в условиях свободного общества в музыкальную школу, спортивную секцию или детский танцевальный или вокальный ансамбль принимают всех, кто хочет - лишь бы платили - это неизбежно сказывается на качестве и уровне образования, подготовки. Детский хор, в котором держат бездарный детей только потому, что их родители хорошо платят, будет не только звучать плохо, но и будет плохим местом для подготовки детей талантливых. Моя дочь танцует в подростковом танцевальном ансамбле. Талантливый руководитель, хорошое начинание. Но когда я вижу всех этих "коровок", которых берут в этот довольно престижный коллектив, негибких, излишне упитанных и совершенно хареографически профнепригодных, но исправно платящих, а потому - необходимых коллективу для выживания в условиях дефицита бюджетных вливаний, я понимаю, что в многократно охаянном Вами (да и мной тоже!) и ненавистном всеми нами "совке", подобное было невозможно. Заведомо бесперспективных не брали. Ни в спорт, ни в искусство.
Ув. Клапауций, я Вас поддерживаю. Мои деды-бабки были неграмотные крестьяне, до войны мать уже стала учительницей, отец - юристом. Это было невозможно при царях.
Кстати, Ваш ник взят из "Кибериады" Ст.Лема?
Так точно-с!!
"Это было невозможно при царях."
А Ломоносов как же? "При царях" тоже было бесплатное школьное образование, были стипендии в университетах. Что изменилось при большевиках? Наоборот, появились "классовые ограничения". Или я чего-то не знаю?
Я говорю о своих родителях и дедах. Какие там стипендии! Дед и бабка были неграмотные крестьяне.
Вот в том-то и "фишка", что вся эта повальная грамотность, за которую боролись коммуняки, ставила своей целью не создание "грамотного общества", а создание "умеющего читать быдла"! Согласитесь, Лео, что Вашим бабушкам и дедушкам "при царе" никто не мешал учиться грамоте. Существовали же сельские школы, библиотеки. Понятно, что крестьянам некогда было "книжки почитывать", но это другой вопрос. Думаю, смешно даже напоминать, что Ваши сельские предки (как и мои, как и миллионы других российских крестьян) прекрасно справлялись со своей работой без всякой грамотности. Зато я прекрасно помню, как выглядели колхозники и прочие деревенские жители в 80-90-е годы прошлого века. До синевы испитые, неспособные квдратный метр травы скосить и абсолютно грамотные! Во всяком случае, винную этикетку прочитать могли без единой ошибки! А так называемая "ликвидация безграмотности" была придумана не только (или не столько) для того, чтобы народ стал грамотным, сколько для "зомбирования" населения "идеями социализма"!
Можно и по-другому сформулировать: если даже мы признаем, что "ликвидация безграмотности" действительно была положительным результатом "социалистической революции" (единственным!), то это допущение лишь усугубило бы преступление большевизма, поскольку получилось бы, что большевики разрушили Россию ради того, чтобы ее население научилось читать!
Еще, я пару лет назад стишок сочинил:
"Придет, придет то времечко,
Когда народ не Гоголя и Толстого глупого -
Донцову и Маринину с базара понесет!"
После революции произошла эмансипация евреев. До революции большинство из них жило в России в черте оседлости, им было запрещено селиться в крупных городах и губерниях, они не имели доступа (либо он был сильно ограничен) к современному образованию. Исключение делалось только для крещеных, потомков кантонистов и купцов первой гильдии. Многолетнее унижение и угнетение евреев в царской России во многом объясняет столь активное участие евреев в революционных движениях. После революции еврейские юноши и девушки хлынули в города, заполонили школы и вузы. Привыкшие к учебе (изучение Торы и Талмуда - еврейская традиция, все евреи были поголовно грамотны, хотя и в специфической области), они с яростью неофитов принялись осваивать светские науки.
"После революции еврейские юноши и девушки хлынули в города, заполонили школы и вузы..."
Вот спасибо, дорогой clapaucius! Еще хотел бы от Вас узнать, куда впадает Волга, чему равно ускорение свободного падения и какова скорость света. Да, еще плотность воды я тоже подзабыл, будьте любезны! Я просто купаюсь в океане Ваших знаний!
А я и не надеялс поразить Вас глубиной своих познаний. Это был просто комментарий к вашему ответу Лео. Очень жаль, что Вы не поняли, к чему я клоню. И повторю то, что я сказал в одном из комментов: предпочитаю жить в мире "умеющего читать быдла" больше чем среди быдла безграмотного абсолютно. Ибо в демократическом обществе это быдло имеет всеобщее избирательно право, а мне, как-то, не хотелось бы, чтобы президента мне избирали не умеющие читать люди, которые полагают Землю - плоской, а Дарвина - еретиком и богохульником.
а мне, как-то, не хотелось бы, чтобы президента мне избирали не умеющие читать люди, которые полагают Землю - плоской, а Дарвина - еретиком
нуъ..последнего и предыдущего президента вам выбрали люди, которые уже не полагают землю плоской.
видимо, то самое "читающее быдло")) не всегда, знаете, это добрая альтернатива
Альтернатива - православный фундаментализм а ля ИГИЛ. Когда в арабских странах с почти поголовно безграмотным и отсталым сельским населением "назначили" демократию, они почти все поголовно выбрали исламских фундаменталистов. Альтернатива - образовательный и имущественный ценз на право участвовать в выборах. Конец демократии. Технократия и узурпация власти группой интересантов.
Ломоносов - редкое исключение. Кроме того, не исключено, что его биография изрядно мифологизирована, как многое в романовской России. И никто тут не собирается, упаси Боже, идеализировать большевиков, шоб они все сдохли! Но факт: после революции гораздо больше людей получили доступ к образованию, и весьма по тем временам качественному.
"после революции гораздо больше людей получили доступ к образованию, и весьма по тем временам качественному."
См. выше (ответ для Леокадия).
Вот именно!
"Я не хочу вас описанием заслуг последнего " - )))))))
"оскорблять", это - конгениально!!!
Я не хочу вас описанием заслуг последнего " - )))))))
"оскорблять", это - конгениально!!!
))))) да. хорошо
Не знает что такое либертарианство? Почитайте Эйн Рэнд, "Atlas shrugged". Занятное чтиво. Этакая капиталистическая утопия, в которой все предприниматели - исключительно рыцари "без страха и упрека", а социалисты - все как один конченные моральные уроды. Подо многими положениями Эйн Рэнд и речами ее персонажей я бы сам с удовольствием подписался, НО! Не забывая о том, что это та же утопия и идеализация, только не светлого коммунистического, а светлого капиталистического общества, и как всякая утопия, является преувеличенно пафосным не то полувраньем, не то недоправдой. Для либертарианцев писания Эйн Рэнд - это чуть ли не Библия. А мне, как человеку, работающему в области классического искусства, слишком хорошо известна цена чисто рыночного подхода к культуре. Кстати, в той же Германии больше 80 оперных театров, и все они субсидируются государством и муниципалитетами. А если бы не субсидировались - то перезакрывались бы все. Классическое искусство в наше время слишком дорого стоит и, мягко говоря, не особо рентабильно, без поддержки государственных и муниципальных структур оно не выживет. То же самое касается и академической науки. Конечно, столько инженеров и ученых, сколько было в СССР никому реально не нужно, но и сводить все исключительно к рыночной целесообразности - это тоже неправильно.
clapaucius, я не смог осилить кирпичи Айн Рэнд, но с большим удовольствием прочел сатирическую книжку Дмитрия Санина: "Анатомия "Атланта". В постели с Айн Рэнд"
http://flibusta.net/b/384666
Очень и очень рекомендую! (Нажмите кнопочку "читать" - и читайте наздоровье)
Спасибо, с интересом почитаю!
Надеюсь, полУчите удовольствие, как от беседы с умным человеком.
"...но и сводить все исключительно к рыночной целесообразности - это тоже неправильно."
Сводить все к рыночной целесообразности - это абсолютно правильно. А если огромное множество людей не понимает, что такое "рыночная целесообразность", так чем она ("рыночная целесообразность") виновата?
Насчет рыночной целесообразности. Я, знаете ли, последдовательный противник социализма с 30летним стажем и горячий поклонник капитализма и открытого общества. Но понимаете ли, какое дело: если некоторые области деятельности, например культуру, отдать только и исключительно на откуп свободному рынку, то через пару десятков лет вся культура скатится на уровень китча и попсы самого нижайшего пошиба, ибо только массовая культура имеет способность хорошо продаваться. А великие писатели, композиторы, исполнители и режиссеры просто вымрут с голоду, как динозавры.
"А великие писатели, композиторы, исполнители и режиссеры просто вымрут с голоду, как динозавры."
Это научно не доказано.
Это доказано практически. По вашим постам видно, ч к искусству Вы не имеете никакого отношения, во всяком случае - к искусству классическому. Тогда имели бы представление о состоянии в этой области. Режиссеры изощряются, пытаясь завлечь публику в театр, на оперных сценах великая оперная классика ставится так, что вспоминается фраза, кажется Жванецкого (а может, не Жванецкого - не суть) : "никогда не видел ничего смешнее написанного слова "жопа"". Происходящее можно обозвать одним лишь словом - Кич. С большой буквы! Даже такие мастера, как Франко Дзефирелли опускаются до дешевой зрелищности. В погоне за кассовыми сборами режиссеры пускаются в дурацкое экспериментаторство, превращая произведения искусства в непотребство. Певцов заставляют петь голыми вниз головой (я утрирую, конечно, но не сильно, поверьте!). Многие выдающиеся певцы прошлых лет сегодня не сделали бы никакой карьеры, так как по мнению современных менеджеров, у них недостаточно товарный вид - слишком полные, слишком низкорослые, недостаточно смазливые, ну и т. д. Голос и музыкальность уже никого не волнуют. Вы никогда не видели пустые залы при показе шедевров мирового киноискусства? Народ не смотрит бергманов-фелини-тарковских. Как сказал бы Лавр Федотович Вунюков, "такие фильмы народу не нужны". Кин-Дза-Дза смотрели? Вот что народу нравится! "Мама, мама, что я буду делать?" "Месяц по галлактике "маму" попоем - воздух вскладчину купим!" Не "Солярис" или "Сталкер" собирают полные залы и приносят многомиллионные доходы, а "Безумный Макс" . Моцарт умер в нищете, похоронен в дезымянной общей могиле. Я лично знаком с десятком талантливейших композиторов, может и не моцартов, конечно, но весьма достойнейших. Некоторым повезло - их спонсируют и субсидируют. Большинство, фигурально говоря - моют посуду, так как им не повезло пролезть с мылом в нужную задницу, а их выдающаяся музыка не востребована массами, а посему - не интересует менеджеров по продажам от искусства. Может, в этом и есть семяжная правда, как говорил Васисуалий Лоханкин, и моцарты просто по природе своей обязаны жить на хлебе и воде, мучиться всю жизнь и пробиваться к будущим поколениям через чудовищные тернии. Но не забудьте, что, к примеру, из всего наследия Баха до наших дней дошло не более 50%, если не меньше. После его смерти большая часть его рукописей была продана или просто выброшена на свалку, в ноты величайших произведений торговки на рынке селедку заворачивали. И если бы не случай, мир и не услышал бы большинство из баховской музыки.
"Кин-Дза-Дза смотрели? Вот что народу нравится!"
Фильм "Кин-Дза-Дза" для Вас - пример кича? Да уж...
Вы чего, с луны, пардон, свалились? У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного. Я имел в виду цитату из этого выдающегося фильма.
"Народ не смотрит бергманов-фелини-тарковских ... Кин-Дза-Дза смотрели? Вот что народу нравится!.."
Значит, Вы утверждаете, что этот текст можно понять как-то иначе, чем так, как я его понял (как противопоставление фильма "Кин-Дза-Дза" творчеству "бергманов-фелини-тарковских")? И это у меня проблемы с пониманием прочитанного?
Вы издеваетесь, прикидываясь шлангом, или в самом деле не понимаете то, что я сказал? Вы вообще фильм Кин-Дза-Дза смотрели? Там есть фраза такая: "Народу нравится!" Это говорит главный герой, восхитившийся реакцией чатлан на слабанную им "Мама, мама, что я буду делать?!" Именно это я и имел в виду. Что народу нравится попса и кич. И попев такую "маму" месяцок "по галлактике", можно даже "воздух вскладчину купить".
Я учитываю! Но благотворительность - штука прекрасная, но очень относительно эффективная. Не всем везет найти благотворителя или благотворительный фонд, далеко не всегда получают достойные. В Нью-Йорке фуева туча оперных театров, но, как я с удивлением узнал, ни в одном из них НЕ ПЛАТЯТ ДЕНЕГ! За бабки (причем, нехилые) работают только в Metropolitan Opera и в New York City Opera, а в остальных - исключительно для набирания опыта и за надежду, чтобы тебя заметили. Ни в Европе, ни в Израиле такого нет.
И вы будете-таки смеятьсЯ, но с либертарианцами я во многом согласен. Просто я не люблю крайностей и максимализма, и считаю, что чистые, абсолютные идеи до чрезвычайности вредны. Истина всегда в серой области. Кстати, интересно, что подобные крайне-либертарианские взгляды чаще всего высказывают именно выходцы из России. Уроженцы США гораздо умереннее в своих взглядах. Неумеренный максимализм вообще свойственнен русскому сознанию. Уж если патриот - то на всю голову православнутый черносотенец. Если уж антикоммунист-антисоветчик-русофоб так тоже чуть не до истерики.
Русское сознание не знает чувства меры.
"Человек дает меру вещам" (Протагор)
"Коль любить - так сгоряча,
коль рубить - так уж сплеча..."
"Что же мне делать, певцу и первенцу,
В мире, где наичернейший -- сер!
Где вдохновенье хранят, как в термосе!
С этой безмерностью
В мире мер?!"
(Цветаева)
Чепуха, позвольте сказать ! В Японии, к примеру, капитализм поболе, чем "пару десятков лет" - а культура прослушивания симфонической, серьёзнейшей музыки - процветает ! А как слушают ! С партитурами приходят на концерт !
Или вот Вуди Аллен. Всю жизнь снимал кино "не для всех", в условиях когда ни продюссеры, ни спонсоры - не только отчёта от него не получали (до выхода в свет готового продукта), но и не требовали даже ! При этом кино снимает далеко не проамериканское и уж - не массовое точно.
Так что - неправда ваша. В нормальном, правильно сбалансированном обществе, с правильно формирующейся элитой - всегда найдутся ценители великих писателей, композиторов, исполнителей и режиссёров.
Другой вопрос - что их (ценителей) никогда не было и не будет много, поелику много элиты много не бывает.
Но в овраги китча и попсы - культура не скатится.
Просто китч и попса - более массовое распространение имеют и будут иметь всегда, поэтому и КАЖЕТСЯ, что они "всё забили, всё затравили", а "между тем всё так же мир хорош...."
Как я уже признался, я во многом утрирую. И Вы тоже правы. Просто я высказываю то, что наболело, возможно, что я не вполне объективен. Но знаете, Вудии Аллен, по-моему, крайне неуачный пример. Он снимает достаточно доступное кино, хотя и не блокбастеры. Художественное, ироничное, но вовсе не элитарное, или, по крайней мере, не только элитарное. Если бы он снимал только и исключительно "кино не для всех", то ситуация была бы иная. У него имеется немалый запас прочности, и "крепкся спина", позволяющие ему делать то, что хочется. Не только в Японии сидят с партитурами на концертах. И в Европе, и в Америке есть такая публика, и концерты классической музыки собирают полные залы. Но вы все просто недопоняли меня. Я хотел сказать,что везде, во всех западных странах, включая Америку, Австрвлию и Канаду КЛАССИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО СУБСИДИРУЕТСЯ! Без этого оно не выживает, и мне, как человеку, работающему в этой области (причем, не только в качестве ичполнителя, но и в качестве организатора, менеджера и антерпринера) это хорошо известно. Там, где начинают урезать государственный и муниципальный бюджет на культуру, тут же начинают закрываться театры. ЕДИНСТВЕННЫЙ В МИРЕ оперный театр, находящийся полностью на самофинансировании - это Metropolitan Opera. Да и то, кажется , их подкармливают - на всякий случай.В Германии чуть не в каждом городке с населением больше 50000 есть оперный театр. Больше сотни по всей Гермвнии. На какие шиши они все существуют, по-вашему? Опера - очень дорогостоящее и сложное искусство, для того, чтобы подготовить средний спектакль, расчитанный на постановку в небольшом, провинциальном театре и отыграть одно представление нужно не менее 500000$. Окупаемость такого спектакля будет не более чем на 20-30% в лучшем случае.
1) а вы не утрируйте, попробуйте - это не страшно, я выжил например))))
2) что вы называете крепкой спиной у Вуди Аллена ?
3) вас что-то пугает, в том, что классическое искусство субсидируется ?
Нет, не пугает. Я как раз ии говорил о том, что это естественно и правильно. И если Вы помните, с чего начался этот спор, то как раз с констатации того факта, что в СССР искусство, образование и академическая наука субсидировались максимальным образом, и это привело к тому, что Союз превратился в этом смысле в прямо-таки платоновское "государство философов", страну с ненормальным изобилием творческой и научной интеллигенции, живущей на государственной дотационной игле в противоестественном симбиозе с тоталитарной властью. Читали "Государство" Платона? Его идеал - это как раз абсолютный тоталитаризм и антидемократизм. Но то же самое явление широко образованного и многочисленного отряда творческой и научной интеллигенции сыграло и свою положительную роль. Вся эта интеллигенция нынче расползлась по всему миру, и как хорошее удобрение (хотя, кое где и как обыкновенное говно, что ж - не без этого!) влилась и обогатила собой интеллектуальный фонд многих стран. У нас в Израиле: половина всех врачей - "русские", все ведущие оркестры укомплектованы более чем наполовину "русскими" музыкантами, преподаватели музыки на 2/3 все тоже выходцы из СССР, равно как и учителя математики и физики в школах и университетах, оперные певцы более чем 2/3 тоже "русские", армия "русских" ученых и прикладных специалистов тоже непропорционально велика. И что-то я не вижу, чтобы кто-то тут огорчался по этому поводу, напротив - радуются! Конечно, поначалу многие профессора из России мели улицы, много тут шутили по этому поводу. Но потом многие из этих "дворников поневоле" пробились и доказали свою профессиональную состоятельность. Насколько мне известно, в Америке и Германии тоже так, пусть и не в таких масштабах (все-таки именнно в Израиль приехало за короткое время более миллиона человек из стран бывшего Союза, причем, подавляющее большинство из них - интеллигенция), но похоже по сути. В оперных театрах Германии (я все об этом, так как эта сфера мне лучше всего знакома) огромное количество работает певцов из России и Болгарии, кое где их даже больше чем немцев!
Не очень понимаю - к чему такие простынищи писать, а скажу вот что: не в коня корм были эти все подпитки культуры со стороны государства: грубо говоря - знания и культура в определённых областях - раздавались ниже "себестоимости". Что привело прежде всего к тому, что тот - кто соображал, что можно получить больше, чем заплатишь (на халяву окультуриться) - тот и окультуривался. В том числе и для того, чтобы потом по миру разползтись.)))
"как не крути (правильно: ни крути) , а система школьного образования была недурна."
А в чем, конкретно, была ее "недурность"?
Извините за нескромный вопрос: вам сколько лет и в какой стране Вы живете? Спрашиваю не из праздного любопытства. Мне кажется, что если бы Вы сами были "продуктом" советского образования, ну хотя бы 80-х, то не задавали бы риторических вопросов, особенно если имеете возможность сравнивать с системой образования в других странах. Навскидку:
советские школьники гораздо лучше знали географию. Любой двоечник знал страны, столицы и георграфически важные и интересные подробности разных стран (климат, достопримечательности, животный мир, и т.д.) гораздо лучше своих сверстников из других стран. И это вовсе не пропагандистское клише - я убедился на собственном опыте. То же касается и истории ( с поправкой, естественно, на марксистско-ленинскую идеологическую чушь), средний уровень эрудиции советских школьников был выше. Не знаю как в Германии, Англии или Франции, но в Америке и Израиле школьников не заставляют учить наизусть НИЧЕГО, ни стихов, ни других текстов. Их вообще не заставляют учить что бы то ни было, на уроках истории, литературы и географии просто рассказывают материал, никак, практически, не контролируя ни факт запоминания ни факт усвоения. В результате у школьников совершенно не развивается память, они весьма смутно помнят даже сведения о важнейших персоналиях и исторических событиях собственной страны, кроме отдельных особо талантливых детей со способностями выше среднего. Знакомый режиссер, ведущий драматический кружок для подростков, жалуется, что ему неимоверно тяжело работать с израильскими школьниками - они не в состоянии запомнить даже простейшие и коротенькие роли! И это не их вина - в школе они их ничего не заставляют заучивать и отвечать заученное, и их память просто не развита. Приезжавшие лет 20-25 назад дети репатриантов из стран бывшего Союза шли в израильскую школу, сразу перескакивая через пару классов, и демонстрируя совершенно удивительный для израильтян уровень знаний и общей эрудиции. И не только израильтян - я много общаюсь с людьми из разных стран, все-таки я владею несколькими языками, но такого количества эрудитов и оригинально мыслящих интеллектуалов, как среди выходцев из СССР, я редко встречал среди представителей других стран. Я отношу это на счет хорошей системы образования, хотя и отягощенной идеологическими благоглупостями, но глубоко верной в своей традиционной основе. Мы писали сочинения. Мои дети таких сочинений уже не пишут, у них вообще не пишут сочинений в том смысле, в каком это делали мы - с изложением своих мыслей по поводу прочитанного или услышанного. Конечно и мы списывали, конспектировали и цитировали "из источников", но самостоятельное мышление приветствовалось. По себе помню: я почти никогда не использовал в сочинениях по литературе цитат и чужих мыслей, писал то что думал, предпочитал писать на свободные темы, тщательно избегая всевозможных "ленинизмов", и всегда получал отличные оценки за содержание. В советских школах все учителя, даже младших классов, имели высшее образование, приравниваемое по принятой международной градации к магистерскому. А в Израиле, к примеру, да и, насколько мне известно, в США тоже, только учителя старших классов должны иметь академическую степень, причем, даже не обязательно вторую. Ну и так далее, можно продолжать эту тему. Я слышал, что в Финляндии очень хорошая система образования. Вполне возможно, по крайней мере, мои знакомые финны действительно демонстрировали очень высокий уровень знаний и эрудиции, почти все они владеют по крайней мере двумя-тремя языками.
"...такого количества эрудитов и оригинально мыслящих интеллектуалов, как среди выходцев из СССР, я редко встречал среди представителей других стран..."
Э... на каких языках Вы, уваж. clapaucius, общались с "представителями других стран"?
На английском. На иврите. Этими языками я владею на очень хорошем уровне. Понимаю по-немецки и по-итальянски. А вот Вы так и не ответили на мой вопрос о своем возрасте.
"Вы так и не ответили на мой вопрос о своем возрасте..."
Ругаются две немолодые проститутки. Слово за слово, одна бросает другой: "Ты, старая блядь!" Та, почти со слезами на глазах, кричит: "Да как тебе не стыдно, при чем здесь возраст?!"
Повторяю: вопрос этот не праздный. Ответ на него многое объяснил бы мне в вашем мировоззрении и дал бы мне более удобную систему координат. Но, можете не отвечать. Я и так понял.
И Вы правы. Я тоже утрирую. Но знаете, согласитесь, что гораздо приятнее жить в обществе, в котором девять из десяти человек знает уравнение прямой, а не в том, в котором один из 100 умеет брать тройные интегралы и решать уравнения Максвела, а остальные 99 - думают, что Земля плоская.
во многом согласна с вами, clapaucius. Споря с мамой о том, что происходит сегодня в Руссии (а она там и живет), я услышала от нее упрек: как же ты можешь катить баллон на Советский Союз, когда именно живя в нем, ты получила бесплатное, хорошее образование (имеется в виду институт)?
Трудно поспорить. Я лично тоже считаю, что ученики советских и школ, и позже высших учебных заведений были очень неплохо подготовлены и обучены.Не буду повторять ваши примеры, вы были достаточно убедительны.
Однако, в связи с этим я хотела бы задать вам вопрос, который себе задаю давно: как вы сАми себе это объясняете?
Я, кажется, уже частично ответил на этот вопрос. Большевистские культуртрегеры, увлекшись многими модернистскими идеями, на поверку остались во многом дремучими конснрваторами. Это и спасло систему образования в СССР. Она оставалась все годы советской власти чрезвычайно консервативной, и многие новомодные идеи вочпитания туда не проникли. Школьна система в СССР МАЛО, по сути, отличалась от гимназической и школьной системы, бытовавшей в царской России. Исключили телесные наказания (а это разве плохо?), ликвидировали преподавание классических языков (а вот это - жаль!), уменьшили количество изучаемых иностранных языков (плохо!). Одна идеология - ""православие-самодержавие-народность"сменилась другой - "марксизмом-ленинизмом" ( редьки не слаще!). Но сама техника, методология преподавания остались теми же, (позаимствованными, по-видимому, в свое время, у немцев). В советский Союз не проникли всякие современные идеи, вроде уважения прав ребенка, и т.д., идеи великие и замечательные, но которые приняли в западном обществе гипертрофированные формы в применении к системе воспитания (нельзя заставлять ребенка публично отвечать у доски - это унижение его личности, нельзя заставлять его что-то делать против воли - это неуважение к его правам, нельзя отказывать ребенку в праве петь, рисовать, танцевать, боксировать, играть на инструментах, и так далее, по причине его неспособности к вышеперечисленным видам деятельности - это дискриминация, ну и т.п.)
Конечно, я далекот того, чтобы идеализировать советскую систему образования. Все совковые комплексы там присудствовали в полной мере, промывка мозгов была (хотя, куда ей до нынешней!), лагерные традиции общества присутствовали и в школе, насилие и хулиганство, и еще многое другое. Хотя и в американских, и в европейских, и в израильских школах насилия предостаточно, дети часто бывают жестоки.
Вот именно. Это повсеместное явление. В Израиле дети начинают учить грамматику только в старших классах. В результате, мой сын, родившийся в Земле Обетованной и имеющий иврит в качестве родного языка (наряду - моими стараниями - с русским) в пятом классе пишет на иврите в сто раз безграмотнее меня приехавшего в Израиль в 21 год и язык выучившего. Дочь-отличница, перешедшая в 9-й класс не самой плохой школы, учащаяся в классе для старательных учеников (система "Мофет") только-только начала изучать тригонометрические функции, еще даже не знакомилась с геометрией Евклида, с трудом припоминает о том, кто такой был Юлий Цезарь, не знает, кто такой был Зеев Жаботинский и не может на карте показать Швецию.
И я тоже об этом думал. Во всяком случае, очевидно, что происходит акселерация "наоборот". Нынешние подростки гораздо инфантильнее, чем были мы. Но вот в чем фокус: мозгами-то они, может, и инфантильнее, но вот гормонами... Да и в возраст гражданской и социальной ответственности вступают по-старинке все в те же 16-18-21. Может стоит это подправить?
И напрасно вы СССР "распрекрасным" ругаете! (Пардон за парофраз). Я этого не говорил никогда, даже в бреду. С тем же успехом можно хвалить средневековье или викторианскую эпоху. Просто в каждом времени были и хорошие и плохие люди, хорошие и плохие моменты. Плохого всегда больше, но и хорошее нельзя вычеркивать из памяти только потому, что плохого было НАМНОГО больше. С высоты нашего времени и наших знаний ценностную оценку давать легче и правильнее. Хотя бы для того, чтобы не повторять ужасов прошлого. Но, вот к примеру, мы прекрасно отдаем себе отчет о том, каким мракобесным институтом была в средневековье католическая церковь. Знаем и о кострах инквизиции, о преследовании ведьм и еретиков, о крестовых походах. Но мы также знаем и о той роли, которую эта самая мракобесная организация сыграла в сохранении какго-никакого, а знания, какой-никакой, а учености, в том, что не церковь зависила от светской власти, а светская власть зависила от церкви, и тот факт, что духовная власть ограничивало политическое самодурство королей сыграл положительную роль в становлении современного западного общества.
"Не знаю как в Германии, Англии или Франции, но в Америке и Израиле школьников не заставляют учить наизусть НИЧЕГО, ни стихов, ни других текстов."
Ладно последняя попытка. Представьте себе, что Вы находитесь на некой автомобильной выставке. Перед Вами два автомобиля. Один - настоящий ("Фольксваген Гольф", например), второй - советский ("Жигули 6-й модели", например). (Предполагается, что Вы ездили на том, и на другом автомобиле.) Эскурсовод, показывая на "Жигули", говорит: "Этот автомобиль создан в стране, где преподавание в школах проводится по высшему классу, к ученикам предъявляются очень высокие требования, качество этого образования стоит на порядок выше, чем в большинстве других стран... и т.п." Потом экскурсовод показывает на "Фольксваген": "В стране, где изготовлен этот автомобиль, школьников "вообще не заставляют учить что бы то ни было... в результате у школьников совершенно не развивается память, они весьма смутно помнят даже сведения о важнейших персоналиях и исторических событиях собственной страны...". Зная, о качестве обоих этих автомобилей, Вы, без сомнения, сделаете вывод: либо экскурсовод по какой-то причине тупо врет, либо он неизлечимо сумасшедший. Итак, какой же вывод Вы предложите мне сделать от общения с Вами?
ваш пример - чистой воды демагогия. Классическая. То о чем Вы говорите является следствием нерыночной милитаризованной экономики. Все ресурсы направлялись, в основном, на военные цели и разработки так называемой, государственной важности. А все производство для нормальных человеческих нужд было исключительно побочным. Ни на одном из предприятий СССР, производящем хоть что-нибудь для людей, а не для ракет, это производство не было основным. Партийным руководителям не нужны были "Жигули". Сами они ездили на Мерседесах, или, в крайне патриотических случаях, на штучно изготовленных "Чайках". А на чем там ездит быдло, им было глубоко начхать. Поэтому никто и не думал разрабатывать "Жигули" - их тупо содрали с дешевой модели Fiat-121, и запустили в производство. Страна не торговала жигулями, она торговала оружием, поэтому именно и только его старались делать хорошо, все же остальное - а бы как.
"Поэтому никто и не думал разрабатывать "Жигули" - их тупо содрали с дешевой модели Fiat-121, и запустили в производство."
Перевожу Ваш ответ на простой язык: "Инженеры и рабочие СССР, если бы захотели, смогли бы выпускать автомобили не хуже западных, просто не видели в этом необходимости." No comments.
Перевозу свой ответ на понятный Вам язык. Советскому начальству было глубоко насрать на то, какие автомобили делались для быдла. А инженеры и рабочие в СССР работали ровно настолько, насколько им платили, и делали ровно то, что им велели. Их желания никого не волновали, а имея соответствующие мощности, материалы, деньги? свободную частную инициативу, а также экономическую необходимость.
И кстати, следуя вашей, уважаемый, логике, получается, что похвальба технологии равна похвальбе системе образования - равно похвальбе государственному строю. Зря Вы упомянули фольксваген! Напомнить Вам, что этот замечательный образец технологии был создан в НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ?
"этот замечательный образец технологии был создан в НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ..."
Вот именно! Немцы даже при нацизме создали "Фольксваген" и все прочее. А русские при еще более "жестком" строе не создали НИЧЕГО!
Бессмысленно повторять то очевидное, что нацизм и большивзм - одного поля ягоды. Но есть нюансы. Во-первых, то, что по английски называется preexisting conditions. Очень разные стартовые условия. Германия, все-таки, была гораздо более индустриально развитой чем Россия страной. Ментальность другая. В то время, когда в Европе частные автомобили уже давно были средством передвижения, в России это была все-еще роскошь, причем не только в реальной действительности, но и в сознании. А во-вторых, нацисты, все-таки, не ликвидировали частную собственность, и хотя и национализировали множество предприятий, далеко не в таких масштабах, как большевики. И потом, почему вы понятие "достижения" меряете только продуктами товарного производства, причем, определенного вида? В Израиле, так, до сих пор нет своих автомобилей. Нет смысла разрабатывать - проще купить у тех, кто на автопроизводстве уже давно собаку съел и кошкой закусил. Вот свой танк есть, и очень хороший. Транспортные и военные самолеты не делают, зато делают электронную начинку к ним. (Пардон, кое-что делают, скажем, самолет бизнес класса "Гольфстрим" - разработка израильского концерна.) Продают. технологии, идеи, стартапы и концепты в товарных количествах. Плохо даже не то, что не делали своих автомобилей, а то, что не покупали импортных, так как по идеологическим соображениям были выключены из нормального мирового товарооборота.
И не "даже при нацизме!", а просто: при нацизме. Пафос тут не уместен. В Германии во времена нацистов было создано много чего в области технологий, имели место научные открытия, и немало произведений искусства (главным образом, в области музыки). В СССР тоже было сделано много научных открытий и создано много произведений искусства. И все это ничего не доказывает и ничего не опровергает. Спор о том , "благодаря" или "вопреки" - чистой воды демагогия, рассуждизмы из области альтернативной истории. и между прочим-таки в области искусства в СССР было создано больше чем в нацисской Германии, и не только потому, что он просуществовал дольше. Коммунистические идеи казались гораздо привлекательнее нацистских, под их обояние попали не только многие российские, но и западные интеллектуалы, которые десятилетиями служили "полезными идиотами" для Советского Союза, даже шпионили "за идею!" А нацистские идеи снискали куда меньше поклонников среди интеллектуалов Запада, хотя и такие были.
Между прочим, забавный факт. У великого русско-советского композитора Сергея Прокофьева есть кантата "Здравица". Это ода Сталину. Ви-таки будете смеяться, но сей опус до сих пор исполняется в разных странах! И в Великобритании, и в Израиле, и в Германии. Меня приглашали поучаствовать в проекте, когда исполнялось это произведение. Я отказался, при всем моем уважении к Прокофьеву. Как-то не могу себе представить, чтобы где-либо исполнялись произведения, в тексте которых славился бы фюрер. Хотя, я о таких и не слышал. Композиторы, творившие в Германии во времена нацистов (Карл Орф, Рихард Штраус и др.) хоть и были обласканы властью и писали произведения, в которых явственно прослеживаются коньюнктурные мотивы ("Carmina Burana" Орфа, "Also schpracht Zaratustra" Штрауса), так откровенно, все-таки, насколько мне известно, не лизали!
Качество спортивной подготовки в спортивных секциях, музыкальных школах и училищах, хареографических училищах было превыше всех похвал.
а в курсе- какОй ценой? особенно в спорте и балете.
вы считаете это оправданным? и достойна ли такая система похвал?
Про балете, более-менее, в курсе, и никаких проблем не вижу. Любая рьезная деятельность предполагает серьезный труд. И я повторяю - я не идеализирую ту систему! Бесперспективного ребенка не брали в, допустим, серьезную балетную школу, или в спортивную секцию. Брали только талантливых и перспективных, а уж этих учили серьезно и основательно. Праада, бесперспективные дети - тоже люди, и они тоже хотят танцевать и спортом заниматься, но их не брали, так ка ориентация была лишь на рекорды и достижения, а не на общее развитие для все желающих. Должно быть и то и другое, но как показывает практика, при увлечении вторым, страдает первое. Можно жалеть детей которых заставляют заниматься на пианино по 4 часа в день. Можно жалеть детей, которых заставляют делать растяжки и учат ходить на пуантах, ибо это тяжело. Можно жалеть детей, которых заставляют делать уроки и учить стихи - детям нужно детство, им надо гулять на свежем воздухе и беречь головы от перенапряжения... а где предел жалости? И праведная ли она?
И я хочу, чтобы Вы меня поняли правильно. Я согласен с тем, что в "советском образе жизни" ничего положительного не было. Но я не согласен с утверждением, что в советский период не было создано ничего полезного и ценного. Это чистое лукавство!
"Но я не согласен с утверждением, что в советский период не было создано ничего полезного и ценного. Это чистое лукавство!"
Перечисляйте "полезное и ценное", я весь внимание.
Не буду перечислять - глупо! Вы, видимо, из того типа принципиальных,якобы, антисоветчиков позднего разлива, которые отвечают с неподражаемым апломбом на любой аргумент. Назову вам с десяток выдающихся писателей, творивших в советские времена, вы скажете: "говно они, а не писатели!" Я вам приведу в пример выдающихся композиторов и музыкантов - вы скажете то же самое. Замечу только, что российская скрипичная школа признана одной из лучших, все оркестры мира забиты бывшими российскими скрипачами (причем, как ни странно, не все из них евреи!) То же касается и пианистической школы. Духовики русские не особо ценятся, хотя русский вундеркинд Сергей Накаряков еще в 80-е годы удостоился прозвища Paganini on trumpet. Бывшие советские дирижеры руководят крупнейшими оркестрами мира (Темирканов, Юровский, покойный уже нынче Аронович). А музыку Шостаковича, Прокофьева, Шнитке и других русско-советских композиторов 20-го века исполняют во всем мире - она вошла в золотой фонд классической музыки. В науке я разбираюсь меньше, но насколько мне известно, бывшими выпускниками советских школ и вузов забиты научноисследовательские центры в Америке и Европе. Математики-выходцы из бывшего союза занимаются вполне себе ультрасовременными научными исследованиями, ездят на конгрессы, публикуются в ведущих научных журналах. В израильских вузах каждый третий преподаватель физики или математики -"русский". В израильских больницах каждый второй врач - "русский", и это при том, что лет 25 назад здесь ставились сумасшедшие препоны для врачей-репатриантов, получивших образование не в Европе и не в Америке. Им пришлось доказывать свой профессионализм потом и кровью, проходя сложнейшие экзамены и жесточайший отсев. И тем не менее, они пробились. Сем известно, что уровень израильской медицины - один из самых высоких в мире. Еще один прикол: мн говорили, что израильское среднее образование сейчас ощутимо лихорадит. Дело в том, что более 50% всех преподавателей точных наук в израильских школах - "русские". Приехало множество прекрасных учителей, "продуктов" охаиваемой вами советской системы образования, а теперь они достигают предпенсионного и пенсионного возраста, а заменить их некем! У меня есть дети, и я на собственном опыте увидел разницу между подходом учителей местного разлива, и "русскими". Даже не слишком уверенно владея ивритом, русские педагоги гораздо лучше умеют объяснять материал, подходят к преподаванию более творчески, многие используют нетрадиционные, но действенные методы преподавания. Всегда следят за тем, поняли ли ученики, запомнили ли, пытаются это контролировать.
Логику ввели в советских школах в 1954 году, но в 1955 спохватились и отменили.
Мне просто повезло. У нас логику читал выпускник МГУ Теплов. Он потом стал доктором наук по психологии.
Полагаю, что курс логики в средней школе неуместен. Достаточно нескольких уроков.
Институт - дело другое (в зависимости от специальности).
Ясно.
У меня был, к примеру, гениальный преподаватель физики. Энтузиаст, каких мало, умница, остряк и добряк, влюбленный в свой предмет и свое дело, любивший и уважавший учеников. Последователь Шаталова (был такой педагог-новатор в 80-е годы), он пошел гораздо дальше его. Прекрасная учительница русского и литературы - совковая, конечно, до мозга костей, но глубоко порядочная женщина, умная, внимательная, знающая и понимающая, регулярно прикрывавшая мою задницу, когда меня заносило, и позволявшая мне то, чего не каждый советский учитель позволил бы. И историка я вспоминаю с теплотой, и даже нашу географичку (она была скрытая антисемитка, но ко мне относилась неплохо, и преподавала интересно).
Просто наш неуемный друг marazm_sovetov почему-то записал меня в поклонники СССР и решил, что я ностальгирую по тем временам. А я просто констатирую факты. Было то, было это. Тоталитаризм, тюрьма народов, уравниловка в нищете, железный занавес, убогий быт. Но были и светлые моменты. Средневековье было ужасно. Быт еще более убог, жестокость запредельная и труднопредставимая современному человеку, повсеместное рабство и бесправие, болезни и устрашающая нищета. Но и в те времена люди жили и радовались жизни, и были не только такие как дон Рэба и Вага-Колесо, но и такие как Будах и отец Кабани. Да, как правило, вопреки, но это всегда было так. Лео Каракс - это тоже вопреки!
"Не буду перечислять - глупо!"
Э... я бы сказал, что глупо с Вашей стороны, как раз, отказываться перечислять. В этом случае выглядите... как бы... мягко скажем... человеком, не всегда отвечающим за свои слова...
"Назову вам с десяток выдающихся писателей, творивших в советские времена..."
Тут уже у меня возниает вопрос: сколько Вам лет и где Вы живете. Тема "выдающихся писателей, творивших в советские времена" закрыта давным-давно. Существует устоявшаяся формулировка: "Они были выдающимися не БЛАГОДАРЯ советской власти, а ВОПРЕКИ ей."
А я разве сказал, что "благодаря?" Функционально мыслете, уважаемый! Прямолинейно. Я сказал, что они "были". Не более и не менее того. А также констатировал тот факт (просто констатировал, не давая никаких оценок), что свои знания, образование и определенные возможности творить многие из них получили в СССР. Композитор, (писатель) делал заявку на то, что соборается писать симфонию (роман), получал аванс (от государства), ехал на свою шикарную дачу в Переделкино (государственную) и творил в свое удовольствие. Режиссеры брали аванс, и снимали кино без оглядки на кассовые сборы. Мультипликаторы создавали для детей маленькие шедевры - за государственный счет! Это самое государство-таки давало деньги на культуру, мало, гораздо меньше чем на ракеты и перекрывание Енисея, но давало, а кое-где и этого не дают. Хорошо это, или плохо? Хорошо, что давало. Плохо, что на ракеты давало больше. Плохо, что требовало от творцов идеологического верноподданичества. Но так устроено любое тоталитарное общество. И кстати, в последние 20 лет советской власти эта демонстрация верноподданичества становилась все более и более вялой. Куда там до нынешнего! Сегодня в России вообще невозможна ни сатира, ни критика власти, даже в застойные советские годы такого параноидального одобрямса не было!
>>>такого параноидального одобрямса не было!<<<
А это тоже результат снижения качества образования. Быдлом легче управлять.
Вот, и я о том же. В наше время люди не были такими идиотами. Даже работяги слушали "голоса". Зато теперь с верноподданическим энтузиазмом новых штурмовичков или хунвейбинов жгут санкционные продукты и запрещенные книги, ломают и колечат произведения искусства и бьют по мордам редких инакомыслящих.
Печально я гляжу на это поколенье!
Его грядущее кроваво иль темно...
(почти Лермонтов)
Разговор Дмитрия Быкова с Михаилом Саакашвили
Источник: Свободная Зона http://www.szona.org/razgovor-dmitriya-bykova-s-mihailom-saakashvili/#t20c
Спасибо, очень интересно.
"я за свободу, но я не хочу, чтобы моей свободой - писательской свободой, журналистской свободой - оплачивалось разорение научных институтов..."
Быков имеет право поступиться своей свободой. Для человека искусства свобода - неблагоприятная среда деятельности. Так что Быков предлагает правильную модель: свобода учёным, репрессии - людям искусства, чтобы те и другие создавали гениальные произведения.
"...репрессии - людям искусства, чтобы те и другие создавали гениальные произведения."
Быков и так пишет неплохие стихи. А представляешь, Лева, если его привязать к койке, надеть на голову горшок и сделать укол аминазина! Как он тогда писать начнет! Пушкин в полной жопе окажется!
См. об уважаемом форума участ_нике "marazm_sovetov":
(а) поощрителе педерастии - https://graniru.org/blogs/free/entries/235000.html#comment_4548608 ,
(б) признавшем, что
(1) Казарян подвергается гонениям,
(2) его гонители сознательно используют определённые методы и
недовольном тем, что его собственное высказывание запоминают и приводят на него ссылку, а не тем, что он делает такое высказывание - https://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/243372.html#comment_4924239 .
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
