К спору о мечети: закон и понятия
Юрий Тувим
(в блоге
Свободное место)
31.08.2010
Елена Боннэр написала о том, что строить мечеть вблизи места гибели 3000 человек от деяния мусульманских бандитов есть оскорбление памяти погибших. В ответ Павел Литвинов снисходительно объяснил Елене Георгиевне, что она не настоящая правозащитница, попутно обозвал Латынину безграмотной и открыл нам глаза на хитрожопое поведение «политиков вроде Сары Пейлин и Ньюта Гингрича», которые использовали мертвый летний сезон для скандала, а падкая на сенсации «русская эмиграция легко перевозбудилась по этому поводу»...
Разделавшись с противниками строительства, Литвинов рассказал нам про заслуги имама и его жены (удобно умолчав о том, что имам отказался согласиться с формулировкой Госдепартамента, обьявившего ХАМАС террористической организацией) и напомнил нам, что строительство исламского центра не противоречит американским законам.
Да кто же спорит? Да, по закону центр может быть построен. Это признают все. Но известно ли г-ну Литвинову, что всякий закон и всякая идея, доведенные до абсолютно логического конца, приводят к совершенно обратным результатам? Не вдаваясь в философские рассуждения на эту тему, замечу только, что кроме законов существуют еще и понятия – хорошо и правильно, плохо и неправильно.
Так вот: строить исламский центр вблизи братской могилы погибших от рук воителей джихада - это плохо и неправильно. Это не будет способствовать взаимопониманию, что бы там ни говорили либеральные раввины и деятели из Американского союз гражданских свобод.
Опросы общественного мнения показали, что свыше 70% американцев возражают против этого строительства.
Я живу в Америке 35 лет. Когда началась эта полемика, я стал спрашивать американцев, как они к этому делу относятся. В моем городе Глостере я опросил около 20 человек. Ответы были единодушны: они имеют право построить. Когда я спрашивал: «Как ты к этому относишься?», подавляющее большинство отвечало, что им это не нравится. На вопрос «Почему мусульмане хотят построить этот центр именно там?» точнее всего ответил автомеханик Стив Лински: «They are telling us, "Fuck you!"»
Морское оружие Украины
Комментарии
35 лет в Америке, а совковая привычка жить не по закону, а по понятиям сохраняется!
И по закону, и по понятиям
Закон в США и вообще на Западе не разрешительный, а ограничительный: все что не запрещено - разрешено. Поэтому Закон по определению не полон: разрешено многое, на что большинство населения смотрит косо. Например, можно сжечь американский флаг (при условии, что он собственный и сжигание происходит на собственной территории). Можно пикетировать похороны солдата, погибшего в Ираке с плакатами "Таскать вам, не перетаскать". И попытка помешать этому безобразию будет нарушением закона и будет пресечена полицией и судом.
Никто глубоконеуважаемому имаму или компаниям, которые подрядятся строить ИКЦ не угрожает, а протесты они по закону разрешены. Пока протест в рамках закона, пока протестующие не стараются саботировать строительство они в своем праве. Если протестанты будут, например, блокировать подвоз материалов, приковывать себя к воротам, им грозит арест. Но если служба безопасности строительства атакует протестантов на противоположной стороне улицы, полиция арестует их и агентство потеряет лицензию
"Например, можно сжечь американский ф
Очень хороший пример того как, действуя в рамках закона, можно совершать мерзкие поступки с точки зрения морали. Полная аналогия со строительством исламского центра!
Вряд ли вы будете хорошо думать о человеке с плакатом "Таскать вам, не перетаскать", или о политической (религиозной) группе, ктр его поддерживает. И я не могу хорошо думать ни о людях, строящих такой центр, ни о религиозной группе, ктр их поддерживает.
Это кстати вполне реальная группа (христианская) и проделывали это не раз и суд хотя и постановил, что пикетчики должны быть на определенном расстоянии от похоронной процессии, все же установил это расстояние существенно меньшим, чем просили родители солдата
Совковый правоџащитник
П.Литвинов (которого я глубоко и искренне уважаю) является совковым правозащитником, для которого, если значительная часть общества что то осуждает (или одобряет), то этот осуждамс или одибрямс инициированны властью и немедленно последуют оргвыводы. Это была реальность в СССР и реакция у ПЛ абсолютно автоматическая.
На Западе же закона это правило не действует, общественное мнение достаточно независимо и от власти, и даже MSM и никаких выводов не последует. Даже если 99% электората будет против ИКЦ, никакой Блумберг дать задний ход уже не может. Джин уже вылез из бутылки. Единственная надежда оппонентов убедить имама строить в другом месте. Ну и сказать громко "Фи!"
Об увы, потерянном уважении
Павел Литвинов вызывал не просто уважение, а восхищение: подумать только, какое мужество требовалось, чтобы выйти с лозунгами протеста к Лобному Месту, в самое сердце Кровавой Империи, в центр толпы, состоящей на 99% из черносотенного быдла, не испугавшись озверелых кпССовцев...
Но это, к сожалению, в прошлом. Сейчас г-н Литвинов напоминает тех интеллигентов, которые наивно поддерживали нарождавщуюся Советскую Власть.. Подумать только, как сладко это звучало для тех и звучит для Литвинова сейчас: СОЦИАЛИЗМ.
Взять у Павла, чтобы накормить Петра. Насрать на миллион Павлов, чтобы осчастливить одного Петра
И история их не учит ничему:
Российская СОЦИАЛ-демократическая партия - СССР
Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ Рабочая партия - Гитлер
Коммунист Муссолини - итальянский фашизм
И поехало:
Куба - Кастро
Лумумба - до сих пор продолжающаяся резня в Конго, унесшая больше 5 миллионов жизней
Никарагуа - Сандинисты
Венецуэла - Чавес,
Египет - Насер
Камбоджа - Пол Пот
Китай - залитый кровью студентов Тьянамин сквер
и т.д. ad infinitum
Я ни на иоту не сомневаюсь, что Павел Литвинов против кровавых диктатур. Увы - другого продолжения попросту не быввает.
Приди выкормыши Сороса, обожатели Джейн Фонды и Шона Пенна и иже с ними к власти - начали бы, наверно (надеюсь!) с "философских самолётов", а потом уж точно стали бы сажать с растушими экспонентциально темпами. И такие честные наивные люди, как Литвинов, были бы среди первых жертв. "Им бы, гипсовым, человечины", им идеалисты ни к чему...
А так - я уважаю Вас, Павел за Ваше героическое прошлое и сожалею о наивном настоящем
Законы, разрешения и постановления в Америке принимаются и корректируются свободным волеизъявлением граждан. Вот 70%, как бы, против. Америка прислушивается к ним.
Законы
Законы в Америке как правило НЕ принимаются свободным волеизъявлением граждан потому что свободное волеизьявление есть референдум. Законы принимаются законодателями избранными свободным волеизъявлением граждан и прислушивающимися к мнению последних чтобы быть переизбранными, а также корректируются Верховным Судом, члены которого утверждены законодателями, но несменяемы. Даже если 99% будет против ИКЦ они по закону сделать ничего не могут (кроме как сказать Фу)
"Подавляющему большинству" из 20 человек "это не нравится"! И это аргумент, чтобы дискриминировать граждан США по религиозному признаку?
Подумал чем?
Большинмство, любезнейший мыслитель - дясятки милилионов, а неизвестн откуда придуманные Вами "20 человек".
"Podumal9" - это каким местои "думали"?
подумал, а ты мусульманин? Почему не покаялся за преступление своих единоверцев 11 сентября? Почему твои единоверцы не покаялись в этом преступлении, почему скрывают террористов и питают терроризм. Никакого отношения они к конституции США не имеют, идет война. Когда все поголовно мусульмане покаятся за преступления своих единоверцев, тогда возможно пусть строят.
А ещё понравилась ссылка на простого американского рабочего! Как-будто передовицу "Правды" читал!:)))
Понятия - это хорошо
На то и есть закон соответствующий и Конституция, которая как раз и гарантирует свободу этих "понятий" каждого. Т.е. свободу совести, вероисповедания и т.д.
Если понятия и совесть Юрия Тувима говорят, что строить центр мусульман рядом с братской могилой (где есть и мусульмане) - это плохо и неправильно, то я с этим никак спорить не могу. Вот такие у Юрия Тувима понятия и совесть и он имеет полное на них право.
Но было бы неплохо Юрию Тувиму показать свои базовые понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо. Исламский центр - частный случай. А интереснее - общее правило. Считает ли Юрий Тувим, что коллективная ответственность - это хорошо?
А вы разве не знаете ответ? Его уже много раз озвучивали. В отношении тех, кого община считает "плохими", коллективная ответственность - это хорошо. А в отношении тех, кого она считает "хорошими", коллективная ответственность - это плохо.
Это-то понятно
"когда банту угоняют моих быков - это плохо, когдя я угоняю быков у банту - это хорошо" )))
Просто есть ряд БАЗОВЫХ понятий о том, что такое хорошо и что такое плохо. Все остальное - лишь частные случаи. Быстрее и важнее определить у кого какие БАЗОВЫЕ понятия, чем потом увязать в трясине частных случаев.
оппоненты говорят, что они-то как раз и есть настоящие сторонники всех самых демократических, либеральных и гуманистических понятий (ценностей), потому что именно они их защищают от "врагов". Просто в этой войне с "врагами" приходится об этих понятиях на время забыть. Такая логика
Логика правильная. В 1945г именно такая логика привела к Победе над нацизмом.
А пОцифисты дали Гитлеру возможность отморозится и развернуться.
Коллективная ответственность нехорошо
Но ведь не мусульмане вообще собираются строить ИКЦ, и не мусульмане вообще дали деньги, а конкретный имам получил деньги из конкретного саудовского источника, и поэтому ни о какой коллективной ответственности речь не идет. Имаму припоминают конкретные слова, сказанные конкретно им про 9/11. И эти слова придают этому имаму изрядный душок радикального исламизма.
Если бы центр собирался бы строить мусульманский лидер, однозначно и в решительных тонах осудивший 9/11 (и тем более предложивший создать межконфессионный центр), то и отношение американской общественности было бы другим. Но тогда саудовцы вряд ли бы расщедрились
Вот тут соглашусь
Надо было попросить строителей центра соорудить в нем что-нибудь в виде скрижалей, где будут преданы анафеме смертники Аль-Каиды и их последователи. Делов то.
И претензии к КОНКРЕТНОМУ имаму меня никак не удивляют. Почему бы среди имамов и не быть преступнику (теоретически) и разжигателем какой-нибудь розни (тоже теоретически)?
Но вы посмотрите на статьи Боннэр, Тувим и пр. Они разве возражают против постройки центра ИМЕННО ЭТИМ имамом? Если бы. Им ВООБЩЕ не нравиться, что центр МУСУЛЬМАНСКИЙ. Если другой имам будет строить центр или даже (о ужас) мечеть - разве они согласятся? Нет.
Боннэр, Тувим и пр
Прочих довольно много и идеологии у них разные. Есть и ксенофобы и расисты, есть и политики, желающие погреть руки, а есть и люди, считающие что данный конкретный центр, построенный конкретным имамом на саудовские деньги является исламисткой провокацией. В числе оппонентов есть и мусульмане, указывающие что это нежилая часть города и место для ИКЦ выбрано неудачно, даже вне всякой связи с 9/11.
Но и пропоненты не есть однородная масса. Есть и исламисты (и с большой вероятностью имам относится именно к ним) желающие показать Америке средний палец, есть и либералы.
Родственники погибших, еврейские организации, очень многие группы разделены между лагерями
Среди защитников исламонацистов есть разные личности.
И ультралевые шибздики перепутавшие день с ночью и пенис с вагиной. Есть шевченки и ему подобные евразийцы мечтающие в блоке с шахидами показать западной цивилизации кузькину мать. Есть профессиональные антисемиты всех мастей для которых исламонацизм - лопата для закапывания еврейского государства.
Как много их друзей хороших лежать осталось в тишине
Не надо употребляться "либералам"
В опубликованных в ряде газет статье "Последнее убежище либерала" Ч. Краусхаммера (замечательного публициста, кстати психиатра по профессии) http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/08/26/AR2010082605233.html показывается как сторонники Обамы объявляют всех противников расистами, болванами, подлецами и вообще редисками. Не надо им уподобляться. Даже если Вы против строительства ИКЦ, Вам следует понять, что среди сторонников большинство честные люди и дискуссию с ними следует вести как положенно в цивилизованном обществе, а не лить воду на мельницу противников, не опускаясь до уровня Бернарда.
Кстати: название статьи переделка из С.Джонсона "Патриотизм последнее убежище мерзавца", который как раз и протестовал против такого метода ведения полемики
Я оппонирую конкретно Боннэр и Тувиму
и согласных именно с ИХ взглядами.
Если бы вы написали, что вы возражаете именно против конкретного ИМАМА использующего КОНКРЕТНЫЕ деньги, а не ВООБЩЕ против исламского центра, то я бы вам оппонировать не стал и скорее даже согласился бы с вами, приведи вы достаточные доказательства.
Сослагательное наклонение
Если бы это был другой имам с другим "track record" и другие деньги, то и центр был бы другим. Но теперь даже если этот имам уйдет в отставку и появится другой, то будет достаточно ясно, что он ширма
А для вас?
Если бы изначально был бы честнейший имам и прозрачные деньги? Стал бы исламский центр на ТОМ месте для вас плевком и оскорблением?
Вкус пищи познается в процессе еды
Прежде всего всегда есть опасность, что ИКЦ построенный честнейшим и порядочным, но увы не вечным имамом после его отставки попадет не в столь чистые руки. Межконфессиональный центр был бы куда надежнее. Учитывая многие обстоятельства я бы подумал что честнейший имам желающий строить этот ИКЦ увы не очень умный.
Но так как в США несмотря на усилия нынешнего президента закон о введении единомыслия еще даже и не внесен на рассмотрение комитета Конгресса, (да я и гражданин страны с менее жарким климатом), то предлагаю "согласиться на не согласиться" :) поскольку Вы производите впечатление вменяемого человека
Ясновидение пока не в числе стандартных чувств человека
Может быть какие-нибудб детские ясли попадут в нечистые руки и там устроят потом публичный дом? Вполне.
А хорошо бы ясли совместить с поликлиникой, детстким садом, булочной и парком? Вероятно неплохо.
Но стоит ли не строить детские ясли, если нет стройки парка, поликлиники? Если всегда есть возможность, что ясли продадут и откроют публичный дом?
Или дети в яслях будут кому-нибудь напоминать о чем-то ужасном и нехорошем? (мало ли?)
Ясновидение
Устроить публичный дом надо как минимум получить разрешение (если в стране или городе вообще разрешены такие учреждения). Для того, чтобы из источника толерантности сделать рассадник исламизма и терроризма, никакого разрешения получать не надо. Dismissed
Хорошо, не ясли - больница
Есть вероятность, что новый главврач будет тяжелых одиноких больных в реанимационном отделении разбирать на органы. Будем больницу строить или будем придумывать вероятности, когда больница может оказаться во вред?
Не проще ли строить больницу и следить, чтобы там не происходило преступлений? А если бы происходили - то пресекались?
А вот возьмем любого прохожего на улице. А вдруг он завтра кого-нибудь зарежет? Может такое быть? Еще как. Как жить-то после этого?
Может ну ее - презумпцию невиновности эту?
NB!
Мне сдается, что вы, redherring, стесняетесь себе признаться, что в данном случае речь идет именно о коллективной ответственности. Только чтобы не говорить о ней, вы придумываете разные "а вот если дедушка станет бабушкой" )))
Врач приностил клятву Гиппократа, а мусульманин - клятву верности Мухаммеду.
Разницу между Мухамедом и Гиппократом для вас нужно артикулировать?
Ищите разницу между
Гиппократом и Авиценной. Или между Христом, Буддой и Мухаммедом. (если надо расширить кругозор)
Но тут речь шла об отмене презумции невиновности. Так отменяем или нет?
Авиценна покупал на рынке рабов для своих опытов с кровопусканиями. Характерный штришок к характеристике мусульманской цивилизации, кстати.
В мусульманской цивилизации есть презумпция виновности всех кяфиров перед Аллахом.
Ну вот опять "а у них негров вешают"
"А у тебя муж пьяница" и т.д.
Вопрос про "Цивилизованный мир". Нужна "Цивилизованному миру" презумпция невиновности или не нужна? Если нужна, то как ее совместить с якобы нужной коллективной ответственностью?
NB!
Рабы и у Гиппократа даже в его клятве присутствуют. Презумпция виновности у всех религий есть. Кто не виновен - тот святой. Святых мало.
Так ведь и вешают!
Нужна, но до определённых разумных пределов. Я бы сказал, что для подозреваемых необходима адекватная мера пресечения: от подписки о невыезде для мелкого воришки до ваккуумной бомбардировки района проживания (Бин Ладен)
для Флэшера. Ну попросите ;-))))))))))))))))))))
Узнаете, как далёко вы будете посланы представителями "самой толерантной религии"...
Коллективная ответственность нехорошо
Но ведь не мусульмане вообще собираются строить ИКЦ, и не мусульмане вообще дали деньги, а конкретный имам получил деньги из конкретного саудовского источника, и поэтому ни о какой коллективной ответственности речь не идет. Имаму припоминают конкретные слова, сказанные конкретно им про 9/11. И эти слова придают этому имаму изрядный душок радикального исламизма.
Если бы центр собирался бы строить мусульманский лидер, однозначно и в решительных тонах осудивший 9/11 (и тем более предложивший создать межконфессионный центр), то и отношение американской общественности было бы другим. Но тогда саудовцы вряд ли бы расщедрились
А зачем???
Зачем пытаться увести споры в туманные обобщения? Речь идёт о окнкретном случае.
Абстрагируясь от целей тех, кто задумал этот проект, от сомнительных резюме владельцев real property и т.п. - ПОЧЕМУ ТАК ЧЕШЕТСЯ СТРОИТЬ ИМЕННО ТАМ, ЕСЛИ ЭТО РАНИТ ДУШИ ТЫСЯЧ РОДСТВЕННИКОВ ТЕХ, КТО ПОГИБ ПОД ИСТЕРИЧЕСКИЕ КРИКИ "АЛЛАХ АКБАР", ЕСЛИ ЭТО - КОЩУНСТВО ДЛЯ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ АМЕРИКАНЦЕВ?
Беда в том, что "мы, социалисты" якобы печемся только о меньшинствах, большинство же правами не обладает, поскольку это по определению ущемляет то или иное мньшинство. Конечно, когда это касается самого социалиста, правила радикально меняются: Джейн Фонда, "Ханой Джейн" была единственной сепрзхвездоцй лет 20 тому назад, не поддержавшей забастовку актеров в Голливуде; Миллиардерша Нанси Пелоси проигнорировала забастовку на её виноградникахж виноградниках. Джордж Соров продолжает умело использовать проклятую капиталистическую систему, играя на бирже, заваливая те или иные валюты (не считаясь, натурально, с тем, что сотни тысяч мелких вкладчиков разоряются.)
Так что, не затуманивайте мозги: речь идёт о мечети у братской могилы. Я бы сказал: кто "за" - перезжайте в демократические мусульманские страны (правда, боюсь, поискать такие придётся. Бог в помощь!)
Это не абстракция
Это высвечивание фундаментальных (базовых) причин данного конкретного случая.
Объяснить, почему данный случай кощунство, без ответа на вопрос о коллективной ответственности вы не сможете.
"Разделавшись с противниками строительства, Литвинов рассказал нам про заслуги имама и его жены (удобно умолчав о том, что имам отказался согласиться с формулировкой Госдепартамента, обьявившего ХАМАС террористической организацией) и напомнил нам, что строительство исламского центра не противоречит американским законам."
- Так значит он поддерживает террористов?
Толерантность должна быть ограниченной, иначе она перейдёт границу безопасности. Правильно делают израильтяне, высылая 800 детей вместе с родителями из Израиля. Это забота о своих гражданах, прежде всего.
Прав Саркози, только надо жёстче и быстрее.
И не только ХАМАС
П. Литвинов удобно умолчал и о том, что вскоре после 9/11 досточтимы имама Рауф сказал, что Америка частично повинна в чудовищных актах.
Как иногда удобно иметь дырявую память!
Итальянцы не оценили (мягко говоря, и не выражаясь) представление Каддафи с конвертированием в ислам. Но он друган Берлускони, да и толерантность и терпимость не позволяют послать нах этого клоуна, садиста и убийцу.
правый Берлускони - друган Каддафи?! А говорили, что это "леваки" защищают "исламистов":)))
ok
мафиозо Берлускони - друган дегенерата Каддафи и авторитета Путина.
представление Каддафи с конвертированием в ислам.
Есть новое сообщение: теперь Каддафи требует 5 (пять!) млрд евро в год, чтобы он помогал непроникновению мусульман в Европу.
требует 5 млрд евро в год?
Профессиональный шантажист.
И у него получается - Швейцария с него пушинки сдувает, после того как он призвал "умму" бойкотировать их банки.
А вот и знаток синонимов!)))
С антонимами не хотите поупражняться, сиди?
Прохлопали ушами европа и америка исламистов. теперь они везде, а мусульманам (как и дуракам) закон не писан, у них в шариате все законы прописаны. начался ислам с усекновения голов неверных, продолжается этим же, а противопоставляют ему законы европейские, им же презираемые, над которыми все исламисты смеются. евро-американский идиотизм в отношении толерантности к исламистам обойдется еще очень дорого. Нет-нет хоть бы у евреев поучились, хотя и у них ума не хватило избежать кровопролития, наверное, надо было денег не жалеть на выкуп.
земель у арабов, сейчас было бы себе дешевле.
На все Божья воля.
Насчё евреев , выкупа
и Б-жьей воли не могли бы вы прояснить сказанное, дабы не затуманивать пейзаж?
когда создавался Израиль не было не палестинцев, ни египтян, ни сирийцев и т.п. Были одни арабы. Арафат первый сказал, что он палестинец - есть мол такая нация. Земля была тогда не государственной, а частной собственностью. Может быть надо было активнее скупать эту недвижимость до того, как она превратилась в предмет национального достоинства арабов, которые стали называть себя палестинцами.
А насчет Божьей воли- нам наверное еще предстоит узнать, может быть скоро,к чему все это приведет (или уже приводит)
To Flasher
...Главное, чтобы Конституция и законы работали...
Не надо путать зимник с навигацией , конституция там работает - тут вопрос не в некоем несоблюдении прав мусульман - и кстати в этом случае право строить мечеть законом не ОГРАНИЧЕНА - тут рассматривается вопрос о нежелании другой части насления США что бы они строили мечеть именно в этом месте..
И по части правильности - наш горячолюбимый президент Чечни Р.Кадыров- совсем недавно высказал мысль что законы Шариата - Выше Законов России.. ??? Это как? разве это не подрыв конституции той страны (России) в которую входит Чечня? Обьясни мне смысл этой его фразы?
Тут то вопрос в том что эмигрируя в США и становясь ЕЁ гражданином - ты обязуешся исполнять ее законы - какого бы ты вероисповедания не был - а далее - твое личное дело во что верить и каким богам кланятся - лиш бы спичек не жег и стекол не бил.
Ты кстати знаеш что таксисты - мусульмане в лондоне отказывались брать на борт Слепых с Собаками поводырями- поскольку собака "нечистое животное"? Это разве не попытка Диктата?
Терпимость - это от слова ТЕРПЕТЬ - а не ЛЮБИТЬ. извини ты будеш ТЕРПЕТЬ громкую музыку от соседей только до 11:00 - потом все - есть закон - или ты считаеш что например если там слушают Шуберта то как бы можно потерпеть и до 12:30? Эти граждане США - которые строят мечеть в таком месте - просто желают обострить обстановку - т.е. использовать именно уважение к законам в США как оружие против США.
Ты никогда не задумывался почему они туда едут? В развитые страны? Потому что там жизнь легче чем домаи гораздо причем - ради Бога - езжайте - только когда вы приезжаете в город из деревни - свою привычку вытирать жопу камнем надо оставлять в деревне,хотя это там несомненно модно и поддерживается всеми местными жителями - поскольку унитазы в отличии от выгребных ям камни не переваривают - не потому что у них личноянеприязнь к камням - а потому что для этого не предназначены..
Всему свое место и свое время.
А почему "другая часть населения" не хочет "мечети" в ТОМ месте?
На основании чего эта "часть населения" считает мусульманский центр в ЭТОМ месте "кощунством", "бестактностью" и т.д?
Не на основании ли коллективной ответственности? Разве не так?
PS
Если Кадыров нарушает ЗАКОНЫ РФ, он должен понести наказание по законам РФ. Если по законам лицензии на такси таксист не вправе запрещать провоз собак - надо по ЗАКОНУ наказывать это агентство такси и этого таксиста.
NB!
Заметил это сообщение случайно. Почему-то оно не в ответе на мои сообщения - а я все подряд не читаю.
А почему?
Могли бы и сами подумать. Почему?
А если рядом с могилой вашего ... (упаси боже) или ... (упаси!) некто захотят поставить памятник, символизирующий то, чему убийца (ваших ...) преклонялся, то не думаю, что вы будете это приветствовать.
Не прикидывайтесь наивным - вы прекрасно знаете, о чем речь!
Я не прикидываюсь
Я твердо знаю, что если что-то законное и приличное - то об этом можно говорить вслух, а не подмигивать: "ну вы ж... ну... понимаете, же о чем речь?" Нет не понимаю я таких подмигиваний.
Если рядом с могилой моей родственницы-учительницы, которую гитлеровцы повесили, поставять католическую или протестанскую церковь, или памятник какому-нибудь Ницше - я не буду прибегать туда с молотком и бутылкой зажигательной смеси. Хотя вполне допускаю, что убийцы ходили в церковь и восхищались творчеством Ницше.
...Если рядом с могилой моей родственницы-учительницы, которую гитлеровцы повесили, поставять като
Да вопросов нет - а давай такой сценарий - приходит некто и глядя тебе в глаза своей голубоглазостью проситу тебя разрешения нарисовать на памятнике твой родственницы учительницы Свастику? Мол место удобное, и памятник достаточно большой- а что мол? Свастика - онаж не только Фашистский знак - онаж еще как бы и Символ Солнца? И в Православной Религии она тоже как бы есть немножко правда по другому рисуется - но этож мелочи правда? Какими словами ты ему откажешь? мол Старик - тут такая фигня- как бы раз моя родственница- учительница как би и погибла от людей которые несколько носили этот знак - то мне бы не хотелось что бы он как бы на ее памятнике присутсвовал- а тот тебе в ответ - Да фигня мол,что за предрассудки? Этож когда было то - да и свастика у нас другая - видиш кончики чуть призагнуты? ))) Что ты на это скажеш? Мол МНЕ ЛИЧНО НЕПРЯТНО? - ну так а этот Болт скажет - НУ И ЧТО? у меня вот разрешение от мерии и ваще я васе это кладбище купил? как быть то? по закону он то волен делать все что захочет?
Глупое допущение
Территория могилы - частная собственность.
Например, была бы рядом могила какого-нибудь немца убитого тогда, со свастикой - что поделать.
Со свастикой вопрос не прост. Но свастика - вполне себе запрещенный символ преступной организации. (было бы неплохо и звезду и серп и молот в тот же список включить). Если кто-то бы попробывал открыть центр фашизма или национал-социализма рядом - что было бы объяснять не надо. Есть закон - до свидания, ребята, по камерам.
Кто запрещал католицизм, протестантизм? Кто запрещал Ницше? Никто. Значит можно строить католический храм и памятник Ницше.
Кто запрещал ислам и объявлял его преступным? Никто. Значит можно строить мечеть.
Не надо "бегать с молотком".
Ну, а если с рядом с местом в Освенциме, где находился лагерь уничтожения, захотят соорудить мемориал произведений нацисткой скульптуры, да еще с под аккомпанимент гимнов той эпохи? Это не кощунство?
Неужели не понятно то, что лежит на поверхности:
надо СЧИТАТЬСЯ с тем, что ваши действия могут определенной группе людей травму, боль, унижение. И это вне зависимости от того есть закон запрещающий нанесение таких травм или нет.
сорри
надо СЧИТАТЬСЯ с тем, что ваши действия могут НАНЕСТИ ...
Закон должен быть один для всех
Это основное правило правового государства.
Нельзя сделать отдельный закон для мусульман, отдельный для любителей пива и отдельный для садоводов-любителей.
Садовода-любителя может унизить, что вы не оценили его яблоки, любителю пива больно, что вы пьете безалкогольное пиво, а мусульманину принести травму, что вы жарите свинину рядом с его домом. Но закон ОДИН НА ВСЕХ. В этом и толерантность. Мусулманин закрывает глаза на ваше барбекю, садовод ждет другого покупателя, а любитель пива цедит свое любимое.
PS
Про МЕМОРИАЛ нацистской культуры не надо. Мемориал - это прославление. А прославлять преступную культуру запрещено. МУЗЕЙ - быть может. Где-нибудь под землей. По-моему где-то так и сделано.
Мусульманство же никто не запрещал и преступным не признавал.
Это напоминает разговор
с глухим. Я вам пр Фому, а вы про Ерему.
Вам про нравственный аспект, а вы про закон, и так до бесконечности.
К сожалению, на все случаи жизни нравственных законов не напишешь и не напасешься. И потому это дело сообщества благоразумных.
Никто не оспаривает права строить. Вопрос - где строить?
Уже купили участок? Так продайте его и купите в другом месте. Сделаете это даже с прибылью, которую используете при строительстве.
Так нет! Там и только там. А это-то и говорит, что инициаторам стройки важно не просто построить, а построить именно там, чтобы плюнуть в святое для "неверных".
Так вы же не хотите отвечать про коллективную ответственность
Вы говорите - это плевок. Я спрашиваю - ПОЧЕМУ? Почему это безнравственно? Почему аморально?
Будьте честным. Ответте, что коллективная ответственность для вас приемлема. И у меня вопросов к вам не будет.
Зачем вы меня затягиваете "не в ту степь"?
Вам там удобнее?
Я не рассуждаю ни об какой "коллективной ответственности". Я все время говорю: надо считаться горем тех, у кого там погибли БЛИЗ-КИ-Е. И все!
Это вам так удобнее
уходить от ответа насчет коллективной ответственности.
Чем горю близких мешает исламский центр?
Тем же, чем
памяти задушенных в Освенциме будет мешать организованный рядом парк нацистской скульптуры со звучащей "Аллес, аллес, юбер аллес" (сорри в сторону знающих немецкий язык - наверно транскрипция неверна).
не понимаю
Вина нацистов установлена и доказана судом.
Каким судом установлена и доказана вина ИСЛАМА?
Правильнее сказать:
не хочу понимать.
Согласитесь - бесполезно жевать одно и то же.
Бай.
Бесполезно пытаться
уйти от вопроса о коллективной ответственности.
Он базовый. Фундаментальный. А исламский центр - лишь его частный случай.
Да. должна быть некая мера коллективной ответственности в отношении откровенных приверженцев тоталитарных идеоллогий.
Будь то фашизм, коммунизм или исламизм.
Вот спасибо, за честность!
Только почему не до конца договариваете? Мне кажется, вместо "исламизм" вы должны были бы сказать "ислам". Иначе как-то не притягивается исламский центр.
Конечно, есть сразу и куча других вопросов, но не буду злоупотреблять моментом вашей честности.
Пожалуйста...
Ислам был разработан его основателем Мухаммедом именно как идеология завоевателей. тоталитарные тенденции не были привнесены извне, как, например, в христианство, а составляют основу ислама, что отражено в "священных" сурах и хадисах. Они не могут отказаться от террора и всех форм экспансии , ибо это будет противоречить заветам их пророка.
Ну, а теперь, по правилам вашей "леволиберальной" игры вы должны назвать меня фашистом и исламофобом...
У фашистов было отличие
Они законы применяли избирательно: одни законы для одной группы людей, другие - для другой.
Если вы подведете какие-то критерии под то, почему вы считаете ислам преступным и тоталитарным (так, чтобы эти критерии можно было применить ко всем религиям, организациям, государствам), то какой же вы фашист и исламофоб?
Вряд ли вас можно будет назвать либералом и демократом (раз вы за коллективную ответственность), но вы же на это не обидитесь?
Вы, видимо, недостаточно хорошо знаете ислам...
Он как раз основан на неравенстве разных групп людей, в том числе и перед законом. Главная линия сегрегации - между правоверными юберменшами и неверными - унтерменшами. Отношение к этим группам людей столь же разное, как к арийцам и неарийцам в нацистской германии. Но помимо этого у них разработана многоуровневая система чморения: так для араба тюркоязычные мусульмане - не более, чем "чурки". Для ливийского араба ненастоящим является араб из Туниса, для иорданских бедуинов арабы из Палестины - злые враги. И т.д. и т.п.
Я считаю себя правым либералом и демократом.
Хм.. Уж не описываете ли вы ув. re_negat исламские принципы коллективной ответственности по отношению к свиньям христианам и собакам евреям (если не путаю) и даже страшно сказать - нетерпимости, к-е якобы практикует самая миролюбивая в мире религия в отношении к т. н. "неверным"?
..и которым, мирные(с) исламисты, в силу их величайшей покорности и миролюбия не могут противоречить изнутри, но так настойчиво требуют от "аутсайдеров"?
Я спрашивал о КРИТЕРИЯХ
по которым вы взялись оценивать ислам, национал-социализм и интернационал-социализм.
Чтобы ЭТИ ЖЕ САМЫЕ критерии любой человек мог применить к любой другой религии, организации, государству и т.п.
Вместо КРИТЕРИЕВ вы пытаетесь подсунуть готовые свои представления как якобы у мусульман что-то там устроено.
PS
Почему якобы либерал и демократ (правый?) допускает коллективную ответственность с позиции либерализма и демократии к тем, кто якобы (и не якобы) сам практикует коллективную ответственность - мне непонятно.
Это все равно, что у бандита, который взял заложников, взять заложниками его (бандита) членов семьи, членов семей его (бандита) соседей, учителей и т.д. И после этого продолжать называть себя либералами и демократами. Тогда и Тухачевский был либералом и демократом, не иначе.
Вы хотите, чтобы я вас дал определение тоталитарной идеологии?
Полагаю это излишним: вы при желании его сами найдёте во множестве вариантов, а если возьмёте на себя труд изучить теорию и практику ислама, то обнаружите, что ислам соответствует определению.
Вполне допустимо под различными законными предлогами арестовать дружков бандита. У полицейских в самых разных странах это называется "операция давления". Даже в мирное время допустимо, как видите. А уж на войне... Знаете, какая самая действенная мера нашлась у израильтян против палестинских террористов? Разрушение бульдозером дома, где живёт семья камикадзе...
Я понимаю, что верующему не нужны доказательства - ему хватает веры.
Вместо того, чтобы добросовестно подумать над критериями, по которым можно определить преступную организацию/религию/государственную машину, верующему достаточно знать, что вот эта конкретная организация/религия/госмашина преступна. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Как-то так.
А ведь вы не просто определяете преступную организацию. Вы же после этого предлагаете к ней применять коллективную ответственность. Как Тухачевский к семьям, которые укрыли не "бандита", нет, а всего лишь, членов семьи "бандита". (линк выше)
Как израильтяне, когда сносят дом просто потому, что со двора этого дома пустили ракету.
Как Жириновский, когда предлагал ввести ответственность членов семьи тех, кого подозревают в терроре.
Вы опускаетесь до уровня тех, с кем вы собираетесь бороться. Это ваш выбор - так опускаться. С этим не спорю. Но раз вы собираетесь действовать ровно теми же методами - то будьте любезны, покажите ЧЕТКО, с кем вы собираетесь бороться. Может по вашим же критериям уже к вам самим пора применять коллективную ответственность. "Убей их всех, начни - с себя" (с) Крупнов.
Вы читали Коран и хадисы? Если нет, то почитайте. Походите по их сайтам, почитайте комментарии. Можете предложить ИМ вашу умную идею насчёт предания анафеме Атты и иже с ним. Отследите ответную реакцию. Все вопросы у вас отпадут сами собой, а если и после этого не отпадут, то уж я точно ничем вам не могу помочь.
То что КРИТЕРИЕВ не будет я уже понял )))
Про кивание на других ("а у тебя муж пьяница") я уже писал. Выдерганных цитат из Библии можно привести не меньше ("Не мир я вам принес, но меч").
Это все из рязряда "дурак - сам дурак". Мне это не интересно. Вот КРИТЕРИИ по которым можно измерить и определить, кто же "дурак" - это продуктивнее. Но для этого надо думать, а не кричать "сам дурак".
О май гад!!!
Ну я же вам разъяснял принципиальную разницу между христианством и исламом... просто скучно становится. Ну а критерии те же, что и в отношении нацизма-коммунизма. тоже объяснял...
Тогда двух ссылок будет достаточно
1) Про критерий хорошести/плохости религий (подставим и в христианство и в ислам и еще куда-нибудь)
2) Про критерий (якобы тот же) плохости остальных течений и организаций (подставим для интернационал-социалистов, интернационал-социалистов и еще кого-нибудь)
1. Заложенная в идеологии дискриминация людей (по любому признаку)
2. Декларированное стремление к мировому господству.
это - главное.
Как и ожидалось ссылок нет
Но зато даны два "основных" признака преступных режима/организации/религии/государства.
В принципе, я согласен с обоими признаками. Но вот какой конфуз выходит: если эти признаки применить, например, к re_negat-у, то по обоим признакам будет положительная реакция (т.е. re_negat попадает под определение признаков).
1) re_negat дискриминирует людей по особому признаку - вероисповеданию (мусульманству)
2) re_negat стремиться к мировому господству (у него есть НЕ господа - дискриминируемые мусульмане за железным занавесом, и господа - некий "цивилизованный мир"
Т.е. re_negat сам себя приговорил к тому, что его идеология есть преступная, к нему может применяться коллективная ответственность и отменяется презумпция невиновности вплоть до ковровых ваккуумных бомбардировок района прописки re_negat-а (это все его цитаты)
;-)
Мятеж не может кончиться удачей:
Удачный называется иначе.
И всё же по п2 у вас притянуто за уши: препятствовать кому-либо в достижении мирового господства не ознаачает добиваться господства самому.
А по другому не выйдет.
Если просто вокруг мусульманских стран поставить забор до космоса, то что будет с "цивилизованным миром"? Остается мировое господство и гетто для мусульман.
Так что у вас по второму пункту жирнейший плюс )))
Жонглируете термином "гетто":
Уверен, что будучи избавленными от векового угнетения кяфирами-крестоносцами, мусульмане за своим забором очень быстро догонят и перегонят растленный Запад. И попутного...Аллаха им в спину! ;-)))
...На основании чего эта "часть населения" считает мусульманский центр в ЭТОМ месте "кощунством", "бестактностью" и т.д?...
Да на том же основании как тыб посчитал проведение парада ветеранов Ваффен СС возле Бресткой Крепости. или например отмечание дня рождения Сталина на Соловках.
Те кто задумал построить мечеть ИМЕННО ТАМ - понимаю что они ДЕЛАЮТ - Ферштеен? И Граждане США - ПОНИМАЮТ что они ПОНИМАЮТ..Дураков Нема..
Как и любая религия - это в первую очередь политика - т.е. возможность управлять людьми в неких своих целях- и как и любая политика - в ней всякие люди - от искренне честных и верующих - до тех кому нужны только их цели - и так же там много и умных людей и соответвенно Дураков..
..."Если Кадыров нарушает ЗАКОНЫ РФ, он должен понести наказание по законам РФ. "...
Да неужели? Р.Кадыров - как раз законы не нарушил - он просто выразил В СЛОВАХ свое как бы мнение - но учитывая ОБСТАНОВКУ и учитывая КЕМ ОН ЯВЛЯЕТСЯ - надо конкретно ЗАДУМАТЬСЯ о том какие возможны сценарии дальнейшего развития Чечни ))).
Понимаеш о чем я? Квод лицед Йови - нон лицед Бови. Р.Кадыров - сделал какой то шаг этим своим заявлением - и сделал его специально - значит надо искать причины и следствия которые он этим шагом желает получить..
.."Заметил это сообщение случайно. Почему-то оно не в ответе на мои сообщения - а я все подряд не читаю..."
Не волнуйся - у меня твое сообщение из разряда таких же "все подряд"..
А почему другим гражданам США - это не нравится - ну так это ИХ выбор? - Как мусульмане ИМЕЮТ ПРАВО ХОТЕТЬ - так и остальные граждане имеют право НЕ ХОТЕТЬ..Демократия ты скыть.)))) ..В культе ВУДУ -практикуются жертвоприношения животных - до какой степени ты должен быть толерантным что бы вытерпеть то что твою любимую кошку-мурку -зарежут и окропят её кровью чью то свежекупленную машину- на ход колеса?
Странные "основания"
Организация СС была признана преступной. Репрессии Сталина также были признаны преступными (хотя можно было бы и дополнительно добить и всех интернационал-социалистов).
Кто признал ислам преступной религией? Где мусульман считают скопом террористами?
bneheg: "Ферштеен?"
Не-а. Подмигивания "ну ты же понимаешь, что мы понимаем" не пройдут. Если вам нечего стыдиться, то четко и прямо скажите, почему "часть населения" (видимо и вы) считаете мусульманский центр в ЭТОМ месте кощунством?
PS
У Кадырова тоже есть свобода совести (даже у него). Но судить его надо не за его совесть, мысли и думы, а за его ДЕЛА. В соответствии с КОнституцией и законами.
То же и с вуду. Есть закон о частной собственности, о жестоком обращении с животными. Судить нужно и можно именно за нарушение этих законов, а не за то, что кто-то исповедует вуду.
NB!
Про Брестскую крепость немного мимо. Во ВМВ ее защищали ТРИ раза. Сперва поляки от Гитлера и Сталина. Потом мы от Гитлера. Потом гитлеровцы от Сталина. Вот теперь и пойми кто-там парад проводить может...
....Не-а. Подмигивания "ну ты же понимаешь, что мы понимаем" не пройдут...
События 2001 года - а именно теракты - были проведны мусульманской террористической организацие ваххабитского направления - заметь МУСУЛЬМАНСКОЙ - котора ставит своей целью не какие то моральные принцыпы или конкретные предложения - а именно имело в том момент конкретную цель НАКАЗАТЬ США - именно как страну.Я не говрю о доктрине распостранения ИСЛАМА во всем мире ЛЮБЫМ ПУТЕМ - включая и насильственный.
...Если вам нечего стыдиться, то четко и прямо скажите, почему "часть населения" (видимо и вы) считаете мусульманский центр в ЭТОМ месте кощунством?...
Потому что данный терракт был совершен именно ВО ИМЯ АЛЛАХА..
Слышал такое выражение - Весь мир Кербелла - круглый год Ашура ?
"Но судить его надо не за его совесть, мысли и думы, а за его ДЕЛА. "
Слова политика - есть его ИНСТРУМЕНТ и ЕГО ДЕЛА - или ты думаеш что у него там есть Политический Плуг..
А еще у них было два глаза, как и у вас
Впрочем об этом я уже выше писал
https://graniru.org/blogs/free/entries/181215.html#comment_2812236
Во имя Христа, во имя всемирного счастья и т.д. было совершено немало преступлений. Не даром есть поговорка "благими намерияними вымощена дорого в ад".
И мы опять приходим к вопросу о КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Либо вы признаете, что коллективная ответственность - это ХОРОШО, и тогда все верующие в аллаха несут ответственность за смертников Аль-Каиды. Либо вы НЕ признаете коллективную ответственность и тогда в чем проблема постройки центра?
PS
bneheg: "Слова политика - есть его ИНСТРУМЕНТ и ЕГО ДЕЛА - или ты думаеш что у него там есть Политический Плуг.."
Слова к делу не пришьешь. (с) Сталин и Ленин тоже много чего говорили. Все больше о всеобщем счастье. Но, думаю, судить их надо за их ДЕЛА.
Коллективная ответственность это не хорошо/плохо а либо есть, либо нет, я вас правильно понял?
Ну так вот, коллективной ответственности всех мусульман за 9/11 нет. Никто из вменяемых людей не запрещает им строить мечети в (почти) любом месте. Заметьте, вменяемых. В США много невменяемых мутантов- почитателей Р. Лимбо и Г. Бека, но не о них сейчас речь.
Но при этом, строить мечеть (давайте не будем играть в слова и притворяться что это "культурный центр") в двух кварталах от котлована, который сейчас на месте ВТЦ- плевок в лицо всему американскому обществу. Извините, что мы не хотим мирно утереться.
Вот интересно, если всё таки эту мечеть там построят, можно ли будет возле неё торговать свининой/ветчиной/беконом и т.д. Или найдут какой нибудь закон (против разжигания)?
Т.е. моя позиция такая: я против сжигания коранов, библий, чего бы то ни было. Я не одобряю поджог даже не мечети в Мерфрисборо, а только места где её собирались строить (впрочем, это теннесси, здесь много мутантов), я против выгуливания собак возле мечети в калифорнии, это просто хамство (хотя по вашей логике-имеют право). Но я так же против новой мечети в нижнем манхэттэне. Я готов проявлять тактичность к другим людям, но и от них ожидаю того же. Если тактичности нет-не взыщите.
О стыде признания коллективной ответственности
pindos: "Коллективная ответственность это не хорошо/плохо а либо есть, либо нет, я вас правильно понял?"
Не совсем. Кто-то считает, что коллективная ответственность - это хорошо, а кто-то - что это плохо. Но не все, кто считает, что коллективная ответственность - это хорошо, не стыдятся признать это открыто.
Вы говорите, что коллективной ответственности мусульман за смертников Аль-Каиды нет. Т.е. вы якобы признаете, что коллективная ответственность - это плохо. Но тут же вы говорите, что постройка якобы мечети - это плевок американскому обществу. На основании чего это плевок? Только на основании того, что вы для себя признаете коллективную ответственность. Она ДЛЯ ВАС - это хорошо. Ведь так?
По законам и Конституции коллективная ответственность (пока) запрещена. Это вы признаете. Но внутри себя вы об этом жалеете и используете принципы коллективной ответственности для осуждения определенной группы людей.
NB!
Я думаю, что пока людям стыдно об этом признаваться, то, к счастью, коллективная ответственность в законах и Конституции никогда не появится.
"Вы говорите, что коллективной ответственности мусульман за смертников Аль-Каиды нет. Т.е. вы якобы признаете, что коллективная ответственность - это плохо."
Это, извините, вы сами придумали, что такое хорошо и что такое плохо. Я говорю, что нет никакой коллективной ответственности. Поэтому пусть мусульмане строят себе мечети где вздумается, и живут так, как вздумается (в рамках существующих светских законов). Никакого "осуждения определённой группы людей". Возможно, вас вводит в заблуждение волна исламофобии, которая сейчас поднялась в США (и наверное не только здесь) на этой почве. С моей стороны никакой исламофобии нет, мне все эти религии до фонаря, ислам, индуизм, христианство и т.д. Но и делать вид, что 9/11 устроили коммунисты/фашисты/анонимные алкоголики/кто либо ещё- никто не собирается. 9/11 произошло во имя определённой религии, определённого пророка. Это мы знаем и помним.
Ну как если бы в двух кварталах от школы колумбайн открылся магазин, торгующий оружием. Вот какое минимальное расстояние от школы позволено для такого рода заведений- вот там бы и открылся. Имеют право, да? Или демонстрация NRA бы там прошла. Тоже очень популярная организация, и не запрещенная. Ну, кому бы такое понравилось? А никто ведь не говорит, что все торговцы оружием, или все, у кого есть оружие - в ответе за бойню в школе Колумбайн.
А вообще сдаётся, что вы ведёте спор с вымышленным собеседником. Придумали на всё один аргумент и повторяете его раз за разом. От повторения он не становится более верным.
Тут речь не о том, что нравится, а что нет
Мне, может, вообще институт церкви не нравится. И канал МТV. И погода за окном.
А кому-то нравится. Я за них рад.
Но вы посмотрите, что пишут Боннэр и ее защитники. Они разве о вкусовщине спорят?
У нас в стране 30 тысяч человек в год погибает под колесами. Я думаю их родственникам тяжело смотреть на дороги и автомобили. Но они ходят по дорогам и пользуются авто.
А большинство людей вообще умирает в кровати. Но почему-то никто, ложась в кровать, не находит, что он соприкоснулся с "символом смерти".
Если вас коробит оружейный магазин, значит вы именно так и считаете, что ПРИЧИНА бойни - это возможность купить оружие в оружейном магазине. И владелец магазина ответственен за бойню тоже. Других причин коробиться нет.
И когда вы говорите, что "9/11 произошло во имя ОПРЕДЕЛЕННОЙ религии, ОПРЕДЕЛЕННОГО пророка" - вы, хотите этого или нет, становитесь адептом коллективной ответственности. Во имя чего только не делались ужаснейшие злодеяния. Во имя женщин, хотя бы. Или светлого будущего. И вы перекладываете вину на остальных, кто почитает эту религию, пророка, женщин и веру в светлое будущее.
это уже мелкий мухлёж.
30 т. человек под колесами- несчастные случаи. Как правило, людей специально не давят, не дошли мы еще до этого.
Люди, умирающие своей смертью в кровати от естественных причин (от старости), вообще ни при чем. Зря вы это.
Самолёты, специально таранящие башни-близнецы, как результат хорошо продуманного плана (и ведь не просто абы какие домишки, а именно ВТЦ и Пентагон)- совсем другое дело.
Возможность легко купить оружие, пройдя чисто формальную проверку- одна из причин той бойни, совершенно верно. Видите ли, пить пиво в США нельзя до 21 года, а купить .45 и кого нибудь пристрелить можно уже в 18. А как же, конституционное право, не хрен собачий.
Пишите, если еще что непонятно, постараюсь помочь.
Раздвоение сознания. Лень или позиция?
Вот, вы пишите:
pindos: "Возможность легко купить оружие...- одна из ПРИЧИН той бойни, совершенно верно."
Так именно поэтому, потому что вы видите в этом ПРИЧИНУ у вас и задетые чувства при виде оружейного магазина у той школы (как видно ниже, он там есть).
Так и с Аль-Каидой. Вы видите ПРИЧИНУ (почему-то) в ИСЛАМЕ. И у вас задетые чувства при виде исламского центра.
Почему люди видят в ЭТОМ причину? Разве не из-за коллективной ответственности, которую они себе позволяют применять к другим? Это же самый простой выход, отличия видны практически невооруженным глазом: другой цвет кожи, речь, вероисповедание. Это легко и лениво сразу вот так определять виновных и врагов.
Выделять врагов, когда они ничем не отличаются от других - долго, неинтересно и сложно. Правда никто не обещал, что либерализм и демократия - это легко и приятно.
Denver Guns and Ammo
Вы будете смеяться, но вышеназванный магазин находится буквально в паре кварталов от школы колумбайн, на расстоянии около мили:
8250 West Coal Mine Avenue #2
Littleton, CO 80123
Потому что право народа не подлежит ограничению!
это флэшер или уже кто то другой?
Смеяться я не буду, тут впору рыдать. А вообще я не удивлён. Право не подлежит ограничению - это не право, а обыкновенное американское жлобство. То, что здесь полно жлобов для меня не открытие. Если бы этот магазин был в другом районе, ничьи драгоценные права не были бы нарушены. Вобщем, мы уже на колумбайн переключились, это другая тема.
Люди такие, какие они есть, и если людям почему то кажется, что их оскорбляют (или оскорбляют память их близких), то они имеют право возмутиться. Дальше вы можете им объяснять, какие они глупые и недостаточно интеллигентные. Ну вольнО вам.
Да ради Бога!
Главное, как все ведутся на старый трюк.
Keywords: "election year", "wedge issue", "smoke screen".
Главное - не допустить разговора по делу.
No Sir!
Коллектиная ответственность здесь непричём.
Не все немцы были фашистами, но даже такой акт, как, скажем, открытие выставки немецкого искусства 30-х годов (удивительно, кстати, напомившего Советское, ну это так, к слову пришлось) рядом с еврейским музеем (а такие есть во многих городах Европы, Германии в частности) было бы крайней бестактностью...
Чудовищным издевательвом над памяться десятков миллионов, прямо или косвенно загубленных коммуняками, начиная с 17-го года, является присутствие Мавзолея с чучелом Лысого Бандита в центре столицы, могилы палачей в Кремлёвской стене, памятник стукачу и убийце миллионов солдат неучу и вору Жукову в центре столицы, все эти коммунистические названия, начиная с "Комсомольской Правды" - оба слова вызывают страшные ассоциации - и продолжая в названиях городов, областей, улиц, и прочая, и прочая.
Есть такое чудесное английское слово "sensitivity",
которое, так же как, скажем, "privacy" на русский язык не переводится. Нужно хорошо знать английский, чтобы почувствовать это. Так вот, по закону можно, но построить мечеть у братскойц могилы будет insensitive and blaphemous - в грубом переводе "бестактно" и "святотатственно". Кому это непонятно, тому и вдалбливать незачем, не поймут.
"Чувствую что что-то не так, а понять не могу"
Не надо прятаться за "sensitivity". Все можно вербализовать. Но вот тут как раз всплывет коллективная ответственность.
Ленин и другие коммунисты, Жуков - стоят пока только потому, что законы в РФ работают плохо, да и с либерализмом и демократией пока не сложилось.
Иммиграция
Потенциальный иммигрант в западные страны проходит серию интервью, и интервьюеров, в частности, интересует вопрос "насколько хорошо эта семья интегрируется в общество?" Если раньше это сводилось к профессии и знанию языка, то теперь идеология, понимание ценностей свободного общества начинает играть большую роль. В частности, в новых официальном справочнике для иммигрантов в Канаду объявляется, что принуждение дочери жениться по выбору родителей и тем более насилие над ней сильно не приветствуются. Т.ч. человек с лозунгами по Шарии ли, по Домострою "Да убоится жена мужа своего", "Я тебя породил, я тебя и убью" должен держать язык за зубами
Ну да, конечно
Эти самые Моссад с ЦРУ и MI6 все сами устроили. И Норд Ост они захватили, и школу в Беслане. И сперли лекарства у Бернарда, чтобы у него паранойя с шизофренией обострились и он очередную дурь выдал.
Ну, вот, пять минут назад в моем посте выше предположил, что bernard, наверное, считает 11 сентября провокацией Израиля и ЦРУ - и вот оно подтверждение!
Отказ осудить мусульманами "своих" подонков - вот что дает мне право с подозрением относиться к исламу в целом!
Правильно, yuriyNY!
Практически ни одна серьезная исламская организация не выступила с осуждением. Зато массы-то как поплясали на улицах.
Особенно в так.наз. Палестине, которая на 100% паразитирует на наши с Вами налогивые доллары.
Чё уж там
Они же метро и дома взрывали, они же провокационные демонстрации в защиту никому не нужной 31-й статьи организовывают, да и Химкинский лес тоже из-за своих зловещих планов защищают, и чистоту озера Байкал.
Ну, дождутся они - кого в сортире не домочим, того дубиной по башке и абзац...
что эта за мечеть ?
где она будет расположена ?
Это нетрудно просчитать.
На Красной площади. Спасская башня превратится в минарет, с которого несколько раз в день над Москвой будет проплывать шакалий вой... "Аллах Акбар!"
Рубиновые звезды сменят на изумрудные зеленые полумесяцы. И повсюду портреты сильно постаревшего Кадырки.
Это нетрудно просчитать.
На Красной площади. Спасская башня превратится в минарет, с которого несколько раз в день над Москвой будет проплывать шакалий вой... "Аллах Акбар!"
Рубиновые звезды сменят на изумрудные зеленые полумесяцы. И повсюду портреты сильно постаревшего Кадырки.
Большинство участников дискуссии явно зомби, особенно flasher. Он почему-то считает Европу филиалом рая на Земле и не может поверить, что иммиграционные чиновники проводят дискриминацию, что они могут отказать по своему произволу. Меж тем, это именно так, и это не ново. Причем на дискриминацию жаловались не только мусульмане. США даже вынуждены были давать втык европартнерам за недемократичность. Хотя сами США в этом смысле немногим лучше. Уровень свободы и правозащищенности в странах Запада вообще упал на порядок за последние 25 лет. И продолжает падать. Но об этом надо отдельно.
Имам-владелец известен своей антитеррористической позицией. При этом он, однако, желает сохранить независимрсть, не хочет быть в позиции "раз ваши единоверцы убийцы, то и молчи в тряпочку". Его строительство не надо понимать как заявление "они убиты, а мы здесь". Его надо понимать как "мы о них скорбим и молимся, но сами решаем, как, когда и где". Это многих разозлит, но при правильном поведении его поймут: американцы любят независимых. Я надеюсь, одним из первых его мероприятий будут моления за погибших.
Имам сказал много чего
Цитата: http://www.slate.com/id/2263334/
The supposed imam of the place, Feisal Abdul Rauf, is on record as saying various shady and creepy things about the original atrocity. Shortly after 9/11, he told 60 Minutes, "I wouldn't say that the United States deserved what happened, but the United States policies were an accessory to the crime that happened." He added, "In the most direct sense, Osama Bin Laden is made in the USA." More recently, he has declined to identify the racist and totalitarian Hamas party as being guilty of the much less severe designation of terrorist.
И именно его двуличность вызывает наибольшие подозрения
Хитченс известен как очень пристрастный и антирелигиозный журналист, но он не передергивает. К тому же цитаты из имама известны
Прелестно-наивная избирательность!
Г-н semetr - как, если Вы и впрямь интересуетесь имамом, могли пропустить по меньшей мере два широко опубликованных факта:
1. Вскоре после 9/11 Райф громогласно заявил, что США сами способствовали теракту.
2. Рауф категорически отказывается признать Хамас террористической организацией.
"Послушай, ври, да знай же меру!"
"Имам-владелец известен своей антитеррористической позицией"
При этом он известен тем, что, вопреки всему, не признает Хамас террористической организацией.
Так где он искренен, там или тут?
"Его строительство не надо понимать как заявление "они убиты, а мы здесь".
Почему же "не надо", если это так и выглядит? А если бы он хотел убедить всех, что это не так, то сразу бы отказался от идей строить именно там, и только там, при первых же признаках, что протестующих большинство и среди них близкие погибших!
У американских спецслужб есть претензии к этому имаму?
11 сентября
11 сентября во Флориде собираются провести "Международный день сожжения Корана"
А перед этим рекомендуется полистать оного. Все считают, что это, как Библия, но на арабский лад. Это не так. Книга на интеллектуальном уровне курицы. Предложения упорядочены не по смыслу, а по длине. Уровень книги определил интеллектуальный уровень потребителей этого чтива. Дла справки, мусульманский год состоит из 330-340 дней (поэтому Рамадан всё время «плавает»)
"это как назвать?"
http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,2007161_2170316,00.html
http://www.lepost.fr/article/2010/08/15/2184501_photos-du-time-jeune-femme-afghane-punie.html
В большинстве мусульманского мира нет ничего подобного.
Это дикость, до которой население Афганистана довели вторжение СССР (не забудем и английские вторжения в 19 веке) и решение США бороться с Советами руками исламистов. В результате оружие, наркотики и радикальный исламизм стали единственными ценностями этого общества.
Кстати, а у вас нет фотографий калек, которые получили свои увечья в результате бомбардировок советскими и натовскими войсками?
les crimes de l'honneur
криминальное чтиво
http://orien.byethost13.com/woman1.htm
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4027715,00.html
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22466.html
http://kusakin.squarespace.com/main/2009/8/31/honor-killing.html
P.S. а с афганской девушкой поступили "гуманно" - оставили ее в живых, а могли забить камнями.
а что с фотографиями детей и женщин, которые попали под советско-натовско-израильские бомбы? может быть начать борьбу с радикальным исламизмом с того, чтобы перестать убивать ракетами тысячи мирных мусульман?
Не припомню, чтобы я где-то оправдывал убийство мирных жителей, будь то в Афганистане, или в Чечне...?
дело не в оправдании, а в постановке проблемы. Вы видите проблему дикости и агрессивности исламизма в доктрине ислама в целом, а я её вижу в массе социальных и политических проблем, которые накопились в современном мире. Я, по вашему,недооцениваю опасность доктринального ислама, вы, по моему, игнорируете роль Запада (например, холодной войны, колониальной и постколониальной политики, расизма и ксенофобии) в стимулировании экстремизма
вы, по моему, игнор
PS- да все всё отценивают , как раз в отличие от таких , как Вы, тот способ , к-рый избирается Вами "задабривание", там точно не проходит... Такой подход,дорогой герр "Подумало" взывает недобрую усмешку и глубокое неуважение, бараний подход, вот , что это такое. Никто не планирует "обращаться с мусульманами", как с этническими японцами во IIмировой войны, пацифизм и "фразочка :"надо научиться лучше сбивать кассамы"-неуместна...
не позорься
ты хорошо подумал, сравнивая жертвы исламского правосудия с жертвами бомбардировок?
Ага, в одном случае убитые настоящие, а в другом - ненастоящие?
to gonokokk ...;-)...Каутский ,Вас это тоже касается
Не реагируйте на всяких там "подумалов" ( с порядковыми номерами);-))), это "поумало" похоже на индейку перед нём Благодарения, говорят они тоже любят думать... И ещё парень думает, что если , как попугай будет за кем-то повторять лозунги, вдохновляющие неудачников и подростков- он сойдёт за своего ... По теме- это один из тех случаев, когда люди полагающиеся на субъективизм более правы, чем те, к-рые пытаются мыслить объективно..В чём заключается объктивность Литвинова?
1)Это строительство не противоречит законам, одна религия стоит другой не бывает хороших или плохих религий ои все одинаковые..
2) Взгляды людей не имеют значения если они не толкают людей на совершение дурных поступков( это насчёт отношения к Hamas и Al-Qaeda.. И это не отменяет того, что среди людей с такими взглядами можно встретить хотя бы несколько порядочных с точки зрения общечеловеческих представлений ( ели человек имеет ошибочные представления о ситуациях-это не означает, что он плох , как человек)... Но субъективное восклицание и неполиткорректное восклицание «They are telling us, "Fuck you!"» в данном случае напрашивается само собой( Стив Лински- прав!)-
1)нет ничего противнее односторонней поликорректности( т.е. строить мечеть в таком месте очень большая бесстактность и настоящее свинство).
2) религии хуже идеалогий, дурная идеалогия способна отмереть рано и ли поздно само сабой или отжить себя ,а вот если есть злоупотребления в в религиозных взглядах поменять это бывает очень сложно( если судить по др. конфессиям проходят даже не десятки лет , а порой столетия, прежде чем что либо начнёт меняться в лучшую строноу и без неприятностей это не у кого не обходилось), и это сложно даже если люди осознают , что перемены в их миовозрении необходимы...
Что-то даже по "умеренным мусульманам " не скажешь, что они осознают эту необходимость ( по крайней мере "большая часть умеренных" даже это пока демонстрирует), порицаний действия Al-Qaeda. там не наблюдается ;-( и со стороны указания ими же могут восприниматься , как недостойные внимания...
Не учитывать эти два "субъектиных факта" и неподаться им,это значит надо быть или идиотом или лицемером, греющем на ситуации руки ( даже не "иностранцем", пытающимся казться своим среди чужих а ,инопланетянином, к-рый своим в нормальном человеческом обществе стать неспособен и компенсирует этот недосток цитированием наизусть лозунгов )... Либерализм не синоним пацифизма... Быть либералом( не важно где) это не означает быть бараном ;-| Обижаться и качать свои права эти люди умеют.... На отсутвие популярности им тоже особо жаловаться не приходиться и ещё врядли бы возникла бы эта ситуация если бы или не было бы террактов или бы они осудили бы своих террристов....
ps
господин Подумало, Вы здесь наговорили очень много слов, но Ваше неуважение нетоько к присутствующим на форуме, но и к тем гражданам , к-рые обсуждаются в тексте( к их взглядам 70% против- стрительства!) и то что Вы не разу не сослались на "законы США в оношении религий"( там пунктик есть, к-рый Вам выгодно было бы вспонить, говорит о том, что Вы не являетесь граждаином т.е. вы есть такой же гражданин США, как московский профессор... К тому же насчёт так защищаемых Вами бедненьких "дикарей исповедующих ислам"от посягательств " белых людей", так вот во первых, они сами себя дикарями не считают( и вполне заслужено), а во вторых- почему-то они сами до сих пор между собой договориться не могут... мечети на БВ- взрывают именно адепты мусульманской конфессии ... А если посмотреть на взаимоотношения не то, что , например мусульман к США и Израилю, но и на теракты В Индии, то там тоже бльше 85% -90% случаев их совершают представители "этой самой мирной" и "религиозно-тепимой конфесии", так, что исламофобия-это не фашизм ;-|
Господин адвентурер, не могли бы вы сформулировать ещё раз - кратко, ясно и грамотно - свой основный тезис?:)))
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
