Ответ Павлу Литвинову
Елена Боннэр
(в блоге
Свободное место)
27.08.2010
Дорогой Павел!
У меня к тебе как автору "Открытого письма" имеются только две маленькие - даже не претензии, а так - два примечания-замечания.
Первое: я не правозащитница и всю жизнь обходилась и обхожусь без этого термина. Раньше относилась к нему равнодушно. В последние десятилетия (уже почти три - годы идут быстро) - более чем настороженно.
Второе. Я никогда (и сейчас) не следовала мнению какой-либо общины и, дожив до уже, увы, глубокой старости, не собираюсь в этом отношении что-либо менять. Как была, по мнению бывшего Политбюро ЦК КПСС, "зверюга в юбке", так ей и осталась. Я и пишу и говорю то, что думаю я - я сама! Поэтому термины вроде политкорректности и терпимости - это для меня мимо. Я позволяю себе и быть политнекорректной, и быть нетерпимой. И, видимо, это неисправимо. Как с куревом - курила и буду курить до березки. Была сама по себе. И буду. А за письмо даже спасибо.
Дружески,
Елена Боннэр
Морское оружие Украины
Комментарии
"Была сама по себе. И буду".
И быть Вам до 120-ти!
Что до 120 - конечно! А таки по существу ответа нет.
Что до 120 - конечно! А таки по существу ответа нет. Ну что виновны ли все мусльмане тут на другой ветке спор таакой длинный и стороны ясно не договорятся. Но вот таки интересно - каким это образом Обама нарушил Конституцию да ещё и подорвал бесопасность?
+1
Елена Боннер!!!
Лукавит Елена Георгиевна
Вот документ, датированный 27.02.2007: http://www.zaprava.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=737&Itemid=2
"Обращение к защитникам Михаила Ходорковского,
Платона Лебедева и других политических заключенных"
Под документом сотни подписей. Среди них самая первая:
"Елена Боннэр, правозащитник;"
Зачем отрекаться от самого красивого в своей жизни?
"Поэтому термины вроде политкорректности и терпимости - это для меня мимо. Я позволяю себе и быть политнекорректной, и быть нетерпимой."
Как это мудро! Политкорректность и терпимость по отношению к бандитам оборачиваются жестокостью по отношению к их жертвам (вспоминается знаменитая холодно-циничная фраза Ц. по поводу страданий мирных израильтян под хамасовскими Кассамами: "А вы научитесь их сбивать, и будет вам хорошо").
Сегодня вы называет по религиозному принципу кого-то бандитом, а завтра их будет больше, и вас назовут бандитом. И по праву будут сносить ваши синагоги в НЙ, т.к. это будет оскорблять чувства мусульман.
И самолеты ваши будут по праву взрывать. Т.к. на них могут быть американские бандиты.. ну и далее...
Учитесь толерантности, иначе для вас 1933-1945 годы повторятся повторятся.
to urupinsk4
"Сегодня вы называет по религиозному принципу кого-то бандитом, а завтра их будет больше, и вас назовут бандитом." ----------
Если бандиты начнут называть "бандитами" полицейских, а себя - "полицейскими", реальность от этого не изменится: бандиты останутся бандитами, а полицейские - полицейскими. "Бандитами" же я называю не всех мусульман, а исламских фундаменталистов, для которых дискутируемый исламский центр станет памятником их "товарищей по оружию" и символом их победы над загнивающим и трусливым Западом.
"И по праву будут сносить ваши синагоги в НЙ, т.к. это будет оскорблять чувства мусульман. И самолеты ваши будут по праву взрывать. Т.к. на них могут быть американские бандиты.. ну и далее..." --------
Уже сносят и уже взрывают, по праву или без права.
"Учитесь толерантности, иначе для вас 1933-1945 годы повторятся повторятся." ----------
Да, Чемберлен и Даладье тоже все о толерантности пели. Напомнить, чем это закончилось?
Ультралевый пришибленный псевдо- либерализм
Именно его восторженные адепты, с умопомрачительной кашей в головах в вопросах прошлого, настоящего и будущего, прокладывают для исламонацистов дорогу к заветной мечте.
знаменитая холодно-циничная фраза Ц.
Извините Юрий, я понимаю Вас , что Ц Вас раздражает... Но , мне кажется, что мы просто неправильно его поняли... Вас я за это не виню,Вы не любите и не понимаете"чёрного юмора", я могу ошибаться, но думаю, что Ц просто изображал ( изображет)пародию, на некоторых идиотов,ну избыточных пацифистов."Мальчик одел костюм доктора Менгеле".. Впрочем не знаю поймёте ли Вы меня правильно ? Но думаю Каутский понял бы
to adventurer
Извините, adventurer, но эта фраза Ц. точно соответствует его общему мировоззрению и, в частности, его позиции по Ближнему Востоку. В полном соответствии с рецептом Литвинова, "слабые меньшинства", по его мнению, всегда правы (даже если это Хамасовские бандиты), и убивать их - негуманно и нетолерантно. Можно только пассивно от них защищаться ("сбивать ракеты").
Извините губокоуважаемый Юрий, "но своих позиций " по Ближнему Востоку, господин Ц. фактически не деманстрировал
Он цитировал в осном википедийный материал
И разные <>, вернее популистические бредни , к-рые востребованы нашими сердобольными домохозяйками "искренне жалеющими арабских детишек". ЭЭти милые дамы устали от просмотра фильма Список Шитдлера, ну сколько можно жалеть евреев. Ну т.е. жёская пародия на определённые слои населения Западного сообщества, недлстаток господина Ц. быстро заводиться и не всегда точно воспринимает сказанное "оппонентом"...https://graniru.org/Culture/essay/rubinstein/d.180614.html#comment_2794778- ну я не могу поймать один его коммент насчёт касамов, там кажеться такие слова были "про касамы сказал Эйнштейн"- но если я не прав( он не продирует), а правы Вы, то он не просто глуп а безумен ;-)))). Но я могу высказать своё мнение на его счёт, даже рискуя быть сильно не правым. Этот пареь под никнеймом Цинцинаннт ( это по роману набокова, пацифистик там такой был, если Вы гумманитрарий, любящий русскую культуру, то тем более должны почитать). Вообщем он не мазохист, но получает заметное удавольствие, что его сильно ругают, когда он ну назовём так, в этой "маске"....
Он цитировал в осном википедийный материал
А , что насчёт виккипедийного материала( неважно, что английский, что русский вариант), то,, что касается современных политических событий( в том числе и БВ), они чаще всего, там жертвуют объективностью ради политкорректности. Т.е. не передаётся мнение авторв( поэтому не пишут , что думают сами) и при этом нередко жертвуют объективностью( в ползу обидчивой стороны) Викки плохой политик
to adventurer
Ну, то, что позиции Ц. по всем вопросам почерпнуты из леволиберальных сайтов, совершенно очевидно. Объективность информации, ктр дают это сайты, можно проиллюстрировать одним примером: Недавно я случайно набрел на такой сайт; в статье по современному терроризму утверждалось, что больше всего терактов сейчас проводят не мусульмане, а христиане!
Что касается выбранного им ника - то менее удачный подобрать было просто нельзя. Набоковский Ц. - человек бесконечно одинокий, не могущий найти свое место в этом мире, не могущий приспособиться или притвориться "своим", и истязаемый за это обществом. Наш Ц. прекрасно приспособился и вписался в западный интеллектуальный мэйнстрим. На форум он приходит не за "истязаниями", а как гордый носитель передовых идей и ценностей, которые он благородно несет толпе отсталых "совков". Поэтому он и не обижается на ругань в свой адрес: "Прости им Господи, неразумным несмышленышам; они не ведуют того, что творят!"
что позиции Ц. по всем вопросам почерпнуты из леволиберальных сайтов
Извините Юрий,но я как раз пытался объснить,что ,как раз это не есть позиция Ц.,всё поведение Ц.,это как бы очень злая пародия на эту позицию;-),во всяком случае я так его понял
ps
Может я неправ,но это моё мнеие
to adventurer
Согласен с adig"ом, ув. adventurer. По-Вашему, как Чаплин в "Диктаторе" зло пародировал Гитлера, Ц. на форуме высмеивает левых либералов? Что-то Вы уж слишком "закрутили".
Так о том и речь то! Конечно терпимости к бандитам быть не должно
Так о том и речь то! Конечно терпимости к бандитам быть не должно! Но с какой радости Вы называете НЙ мусульман бандитами? В ВТЦ и самолётах погибли мусульмане тоже. Вы знаете, это бред какой то. А потом удивляетесь, как это ВСЕХ американцев, скажем сербы не любят. А они рассуждают как Вы - что все мы виновны за бомбёжки. И те же террористы - вот они точно рассуждали как Вы - за погибших мусульман (в результате определённых действий американской стороны) виновны ВСЕ американцы. Нельзя так!
to str2010
"Но с какой радости Вы называете НЙ мусульман бандитами?" ----------
А где это я называл их бандитами? Мое замечание было по поводу общей позиции Боннэр, ктр отвергает "политкорректность и терпимость" как жалкие "отмазки" трусости и нежелания бороться со злом (так, во всяком случае, я ее позицию понял).
"А потом удивляетесь, как это ВСЕХ американцев, скажем сербы не любят. А они рассуждают как Вы - что все мы виновны за бомбёжки. И те же террористы - вот они точно рассуждали как Вы - за погибших мусульман (в результате определённых действий американской стороны) виновны ВСЕ американцы. Нельзя так!" ----------
А об этом я уже писал на литвиновское ветке. Любой человек несет моральную ответственность не только за свои действия, но и за действия той группы (религиозной или национальной), с которой он себя идентифицирует. И, любая национальная или религиозная группа ответственна за действия тех людей, ктр выступают как ее представители. Не все дрезденцы были нацистами, но все они, включая детей, могли погибнуть под бомбежками союзников.
С сербами пример плохой; не думаю, что они ненавидят американцев. Тем более, что бомбили их западные европейцы тоже, а стать частью Западной Европы они, вроде, очень хотят.
Что касается погибших "в результате определённых действий американской стороны" мусульман, не уточните ли Вы, какие это "определенные действия" Вы имеете ввиду? Освобождение Ирака от кровавого диктатора, за которые иракские мусульмане американцев благодарят? Или, война с Талибаном (70% диких и религиозных афганцев НЕ ХОТЯТ, чтобы американцы уходили)?
Юрию
Вы пишите: "Как это мудро! Политкорректность и терпимость по отношению к бандитам оборачиваются жестокостью по отношению к их жертвам " Но дело в том, что в статье Боннэр речь идёт о проживающих в НЙ мусульманах, потому я так подумала что ваше "бандиты" относится именно к ним. С Сербией согласна что пример не самый лучший так как много воды утекло с тех пор - но - во время процесса бомбёжек - да, тогда многие сербы ненавидели американцев - всех. было обидно. далее. "освобождение Ирака", вы пишете. Ну что тут ответишь? Саддам был плох, а стало мого хуже.... Про Палестину - ну вы наверное догадываетесь, что за поддержку Израиля многие арабы винят за происходящее там именно Америку? Но дело не в том. Главное - мы говорим о коллективной ответственности. Тут и на этой ветке, и на соседних сказанно об этом очень много, повторяться неохота. Но вот один момент, по-моему, как то не очень освещён.
А дело вот в чём. Современный мир много сложнее чем когда то. Я вообщем соглашусь что при первобытно общинном строе коллективная ответственность могла быть вполне приемлемым принципом. Но сейчас? Вот я русская - я несу ответственность за происходящее там? за русских фашистов? Но я и американка - я несу ответственность за войну в Ираке, развязанную президентом за которого я голосовала? Я работаю в нефтянке. Несу ли я ответственность за нефть разлитую в мексиканском заливе? Хрен меня знает то ли я верующая то ли нет - так за кого мне быть ответственной - за атеистов или за верующих? А если за верующих - то за какую концессию? Насчёт прошлого - за что мне быть виноватой - за рабство в Америке или за голодомор в Украине? А кроме того, я белая. Прикажете быть виноватой / ответственной за всё, что совершили белые во все времена? И даже за то что белые совершали против тех же белых?
Нет уж, дорогой Юрий. Я ответственна только за себя, и в какой то степени за детей которых воспитала. Всё.
str2007
Перечитал статью Боннэр - на мой взгляд, она отнюдь не о "проживающих в НЙ мусульманах", а об инициаторах строительства центра. Действительно, зачем бы ей призывать к "толерантности и терпимости" по отношению к "проживающим в НЙ мусульманам"; их и так никто не обижает. А вот призывы к "толерантности и терпимости" по отношению к исламским фундаменталистам и провокаторам - инициаторам строительства Центра - я отвергаю.
"Саддам был плох, а стало мого хуже" -------
Ваше личное, весьма субъктивное мнение.
А теперь, про коллективную ответственность. Я, вообще-то, писал о моральной ответственности. И, нравится Вам это, или нет, немцы чувствуют ее перед евреями, американцы - перед неграми. А чувствуете ли Вы моральную ответственность за, скажем, присоединение прибалтики - это Ваш личный выбор. Главное, однако, что (опять-таки, нравится Вам это, или нет) прибалты относятся к Вам как к представителю народа, ктр их поработил.
" А потом удивляетесь, как это ВСЕХ американцев, скажем сербы не любят."
А почему не всех турков? В контексте с вашей логикой.
Серьы любят американцев, спасших их, сербов, от поголовного уничтожения Милошевичем.
а я подписался против!!! И мне плевать, что думают по этому поводу сторонники строительства, потому что часть обманутые, другая враги.
политкорректность и терпимость - относительно новые термины. Десятилетия назад в ходу было слово "гуманизм". Так вот, один товарищ - задолго до Боннэр и Латыниной - называл гуманизм "мешаниной глупости, трусости и тщеславия". Так писал Гитлер в своем незабвенном Майн Кампф
надо быть "правозащитницей" по отношению ко всем, или никому...
Это как же понимать? Не бывает абстрактных прав. Защищать право террористов глумиться над жертвами это уже пособничество
огого!
Это с каких это пор мусульмане НЙ стали "террористами"?
Кстати, это вполне нормально защищать права 1 группы лиц. Хусейн защищал Аль-Каиду, Путин защищал Абхазию, Америка защищала Пиночета, СССР защищал Фиделя, Боннэр защищает евреев. :-)
Защищают своих, на чужих наплевать. ну так зачем называться правозащитницей на всех сайтах? Называйся лоббисткой еврейских интересов, как г-н Либерман из Конгресса США.
А они "сочувствующие"! :D А если серьёзно, то они исповедуют религию, во имя которой теракт совершён. И прежде чем рыдать об отсутствии толерантности у жертв теракта (с помощью Литвинова и ему подобных), может быть стоило бы им самим проявить эту самую толерантность. Так оно "моральнее" бы вышло.
по моему мы с тобой этот вопрос уже обсуждали?
ничего, что на ты? Вроде с тобой как раз нормально можно общаться, что редкость для данного форума :-)
Когда что-то делается, всегда заявляется, что это делается "ради чего-то хорошего". Ради "свободного демократического и великого еврейского гос-ва" уничтожались десятки тысяч мирных палестинцев еще в 1940-50ые годы, задолго до Арафата и появления арабского терроризма как понятия. И что, после этого все евреи и израильтяне стали плохими? ИМХО нет.
А кто нам революцию устроил? Это что, повод для антисемитизма? да нет, сами виноваты.
То же самое и в США. Мусульманская община самой америки уж точно в терактах не виновата. В них виновата бушовская власть (сама она их организовала или профукала - все равно их вина).
И что теперь скажете?
Гы! Что скажу? На "ты" конечно можно. Тему действительно вчера обсуждали долго. Это одна из вечных тем, которые можно муссировать бесконечно и безрезультатно. Типа кто сильнее кит или слон? :) А по существу - то вот что: у нас происходит некоторая подмена понятий. Я никогда не утверждал, что мусульмане Америки виноваты в терактах. Меня больше интересует морально-этическая сторона этого вопроса, и особенно отношение к нему со стороны различного толка правозащитников. На мой взгляд вопрос сводится к тому, что в международном праве называется "принципом взаимности". Я его уже сформулировал, но повторюсь. Имеют ли право мусульмане (даже не столько они сколько их западные защитники) требовать терпимости по отношению к своей религии (и даже определённых преференций) в том случае, когда сами этой терпимости и уважения не проявляют в той мере в которой должны бы. Ну нет у них почему то комплекса вины.
Давай так скажу...
Мусульмане имеют право строить. Возможно, более этично было бы не строить. Но отбирать у них право неэтично и приведет лишь к еще большему желанию строить.
Именно такие как г-жа Боннэр разжигают ненависть мусульман к тем же евреям (уж сорри, но она только с этой общиной и может ассоциироваться).
Я против того, что она говорит по 3 причинам:
1. Она экстремистка, радикалка, человек разжигающий межрелигиозную и межнациональную ненависть.
2. Она говорит неправду. См. про парвозащитников.
3. Она сторонница двойных стандартов.
Надеюсь, правила я не нарушил, но каждое это обвинение подкреплено очевидными фактами. :-)
Возможно, более этично было бы не строить.
Во, хоть в чём то сошлись мнения! Что касается Боннэр, то с пунктами 2 и 3 соглашусь, а вот насчёт экстремизма и разжигания розни нет. Она же не призывает сносить мечети и депортировать из Америки мусульман. Она говорит именно о взаимности. Да, она против того, что бы подставить другую щеку, ну и что? В современном мире этот принцип ведёт к гибели цивилизации. А принцип талиона может и не вполне либерален, но действенен. Необходимая оборона знаете ли
маргинал,
дык не бывает, чтобы во всем расходятся мнения, если люди объективны. Во всем есть доля правды ;-)
По п. 1. Она призывает к ограничению чьих-то прав. При этом она считает, что Израиль может делать что угодно. О чем она пишет в т.ч. на этом ресурсе (почитайте множество ее статей на эту тему). Ограничение чьих-то прав - экстремизм. И он ВСЕГДА порождает ответную реакцию. А она мирным американским гражданам нужна?
Если бы не "черта оседлости" в царской России, может и не было бы у нас 1917г.... Это как пример. Она же по факту хочет (хотя, слава Богу и не может) ввести ее в США.
Может конечно я не внимателен, но статей в которых она даёт Израилю право делать всё что угодно я не встречал. Да и к ограничению прав он не призывает. Она даёт оценку опять же моральной стороне этого дела и сложившемуся вокруг него общественному мнению. Вот если бы она требовала принять соответствующие законы, как скажем во Франции, тогда да.
"Да, она против того, что бы подставить другую щеку, ну и что? В современном мире этот принцип ведёт к гибели цивилизации"
Уважаемый Marginal, соглашаясь с вашей позицией по сути, все же не могу не отметить в этой связи, что мысль о другой щеке из первоисточника никоим образом не подразумевала политические, государственные и цивилизационные аспекты. Это было сказано о личных отношениях между людьми. Только.
Называйся лоббисткой еврейских интересов
Почему именно еврейских? В терактах погибли далеко не только евреи, да и целью их была Америка как таковая. Вы уж будьте последовательны, а то уподобляетесь объектам Вашей критики
Как вы бы отнеслись к литературным способностям дворника, одетого в шубу Льва Толстого ?
Елена Боннэр давно одета в сюртук А.Н.Сахарова, и ее речи и статьи - резуьтаты перевоплощения в душу своего великого мужа.
Получается инобытие духа великого академика...
Ваша интерпретация американской Конституции с помощью Википедии беспомощна, и, соответственно, критика
Уважаемый Павел Литвинов! Вы напрасно пытаетесь вразумить Е.Боннер! Имея еврейские и армянские корни она давно придерживается ИСЛАМОФОБСКИХ ВЗГЛЯДОВ и обращаться к ней как к правозащитнице наивно. Этот почетный титул она получила не по заслугам, а будучи женой уважаемого во всем мире Ученного и Правозащитника А.Д. Сахарова, который рисковал здоровьем объявив голодовку в знак протеста против того, что соввласти не выпускали дочерей Боннер на ПМЖ в Израиль?! Министеством пропаганды Израиля развернута беспрецендентная программа очернения Ислама, согласно целей которой НАМЕРЕННО смешивают традиционный Ислам и ЕРЕСЬ ваххабизма, делая миролюбивый Ислам ответственным за все, что делает эта агрессивная секта.
Если бы Е.Боннер была правозащитницей, то она бы непременно назвала бы КОЩУНСТВОМ тот факт (живя в Израиле она неможет про него не знать!), что были пойманы с поличным израильские военнослужащие, торговавшие компьютерами и мобильниками погибших на корабле "Мави Мармара" активистов флотилии мира!? Вот вам доказательство пристрастности мадам Боннер.
Тогда пусть "умеренные" открестятся от фанатиков и объявят им войну. А Израиль - это форпост свободного мира в борьбе со средневековым мракобесием.
Поскольку benya постит свои измышления вторично
(первый раз - на блоге Литвинова), то отвечу ему вторично - это сплошная ложь:
1.Боннэр живет не в Израиле, а в США.
2.Боннэр участвовала в голодовке-протесте вместе с Сахаровым и была его верным соратником в правозащитном движении много лет.
3.Прежде всего "беспрецендентная программа очернения" развязана мусульманскими странами против Израиля и не только в своих странах, но и по всему миру.
У Израиля просто не хватает средств на подобные акции и он вынужден только отбиваться.
4.Сравнивать провокационные действия заказчиков флотилии и бандитские действия так называемых "активистов" с действиями пары мошенников, присвоивших себе пару брошенных компьютеров (за что были наказаны), - просто анекдотично.
Как говаривал Г.Жеглов: "... у них там, в Англии, воруют не меньше. Да-да. И правопорядок определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать! Вот так , и не иначе!"
делая миролюбивый Ислам ответственным за все
"Беня"..вы бы не смешили тут всех "мирными муслимами")))вы видели личики этих "мирных" на улицах Кубула, Багдада и Стамбула 11.09.01 ????
ataman"Беня"..вы бы не смешили тут всех "мирными муслимами")))вы видели личики этих "мирных" на улицах Кубула, Багдада и Стамбула 11.09.01 ????
Видел и специально для вас повторю: для правоверного мусульманина УБИЙСТВО 1 ЧЕЛОВЕКА (обратите внимание, в отличии от Иудаизма-не обязательно убийство мусуль-
манина, а человека вообще) РАВНОСИЛЬНО УБИЙСТВУ ВСЕХ ЛЮДЕЙ!
2. Хотел бы увидеть ваше "гуманное личико" когда смертники Аль Каеды, вскормленной ЦРУ США для борьбы с СА в Афгане и затем кинутой-взрывают бомбы на улицах Кабула, Багдада и Стамбула????
3. Почему в Англии не запретили строительство синагог после теракта:Взрыв в гостинице «Царь Давид» — теракт совершённый 22 июля 1946 года еврейской подпольной военной организацией «Иргун». Взрыв был направлен против британской администрации???
Меня Елена Боннэр тоже удивила и неприятно
Есть такое понятие - ссучивание.
Это метод коллективной ответственности. Например, так его применял социалист Тухачевский в Тамбовской губернии:
"11 июня 1921 г., г. Тамбов.
Приказ полномочной комиссии ВЦИК №171
...
комиссия приказывает:
4. Семья, в которой урылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда...
5. Семьи, укрывающие членов семьи бандита...старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда...
Подписи: Антонов-Овсеенко, Тухачевский."
Нечто подобное хотел сделать и Жириновский - заставить отвечать членов семей обвиняемых в терроризме за действия их родственников.
И вот теперь, уважаемая мной, Елена Боннер, тоже ратует за коллективную ответственность (т.е. за ссучивание). Раз мол захватившие самолеты люди были исламского вероисповедания, то нести наказание (в виде лишения возможности строить свой центр) должны остальные люди того же вероисповедания.
Неужели практика ссучивания, так активно использовавшаяся при социализме, крепко въелась даже в Елену Боннэр?
Несут ли ответственность члены ЕР за ситуацию в РФ?
Ответственность, за то, что они члены определенной партии?
Нет, не несут.
Партия ЕР не запрещена и не объявлена преступной. Права и обязанности гражданина состоящего в партии ЕР и не состоящего в ней должны быть равны.
А члены организации СС?
Само членство в СС уже было преступлением и влекло за собой наказание даже если участие конкретного СС-овца в конкретных преступлениях не было доказано. В исключительных случаях принцип коллективной ответственности применим.
А "мусульмане" - тоже вполне себе военизированная организация, ибо им предписан "джихад"...
Очень хороший вопрос. Спасибо.
На примере организации СС я покажу две модели ответственности:
1) Либеральная демократическая модель ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ответственности
2) Тоталитарная общинная модель КОЛЛЕКТИВНОЙ ответственности (ссучивание)
Итак, при индивидуальной модели:
Организация СС (именно так, индивидуально - как организация) признается преступной. Организация (индивидуально) несет ответственность за свои преступления. (например, лишается всей собственности, принадлежащей этой организации).
Каждый ЧЛЕН этой организации ИНДИВИДУАЛЬНО осуждается за свои индивидуальные ДЕЛА, а не зато, что он член организации СС. Грубо говоря, повар в концлагере получает один срок, а палач из газовой камеры этого концлагеря - другой.
При модели коллективной ответственности (ссучивании):
Организация СС (коллективно, вместе со всеми членами) признается преступной.
Каждый член организации независимо от совершенных им индивидуальных деяний, несет ответственность за совокупность ВСЕХ деяний ВСЕХ членов этой организации и даже ответственность за деяния совершенные от имени этой организации третьими лицами. Грубо говоря, повар понесет ровно то же наказание, что и палач-садист.
Более того, при коллективной ответственности наказание понесут третьи лица: члены семей тех, кто входил в организацию. Лица с ней сотрудничавшие (например, почтальон, который возил туда почту). Члены их семей и т.д. веерным принципом.
"И вот теперь, уважаемая мной, Елена Боннер, тоже ратует за коллективную ответственность (т.е. за ссучивание). Раз мол захватившие самолеты люди были исламского вероисповедания, то нести наказание (в виде лишения возможности строить свой центр) должны остальные люди того же вероисповедания."
Что за глупость? Какому такому наказанию их подвергают? Сжигают на кострах инквизиции? Высылают из страны? Запрещают отправлять религиозный культ?
Им только пытаются намекнуть другие жители той же самой страны: не надо гадить там, где всем нам вместе жить. Все.
А уж если кто тут и ссучивается, то это политики, подобные Блумбергу с Обамой и деятели, подобные Литвинову.
Какое наказание?
melusine: "Какому такому наказанию их подвергают?"
Самое постыдное - часть вины со смертиков Аль-Каиды перекладывают НА ВСЕХ мусульман. Мол смертники Аль-Каиды тоже были мусульманами.
Такой коллективной ответственностью (ссучиванием) нарушается сразу много статей конституции, начиная с презумпции невиновности и заканчивая свободой совести и вероисповедания.
melusine: "не надо гадить там, где всем нам вместе жить. Все."
Вот гадят как раз те, кто ссучивает (вводит коллективную ответственность) ВСЕХ мусульман из-за того, что боевики Аль-Каиды тоже были мусульманами.
Основной контингент американских войск вывели из Ирака.
В эту честь, в среду устроили демонстрацию(силы) - в семи городах почти одновременно взорвали 14автомобилей начиненных взрывчаткой. Итог - 52 погибших(в основном полицейские) , 280раненых.
Согласно опросам, 60% иракцев сомневаются, что местные правовые органы способны обеспечить их защиту. Начальник генштаба иракской армии генерал Забари считает, что полный вывод американских войск к концу 2011г преждевремен. Он утверждает, что до 2020г они не в состоянии самостоятельно контролировать страну.
Что же произойдет с "умеренным исламом" в Ираке? Ислам восторжествует!
Ситуация в Ираке неразрешима без решения вопроса с Ираном!
Именно Иран поджигает ситуацию в соседнем Ираке, финансируя и вооружая шиитских боевиков. В Афганистане они тоже шерудят, не говоря уже о Ливане. Давно пора разобраться с обезумевшими аятоллами.
Замечательный ответ
Хоть я и не со всем согласен в позиции Елены Боннер по вопросу о мечети в Нью Йорке, но ответ Литвинову - просто класс. Вот с кого надо брать пример и в отстаивании своей позиции, и в ясности и чёткости изложения своего подхода к любому вопросу.
А чем же он замечателен?
Риторический прием хорош. Тактически она отбила удар. Но стратегически...
Елена Боннэр открестилась от: правозащиты, политкорректности и терпимости.
Теперь ЛЮБОЙ ее текст (и до этого ответа и после) можно считать подверженным двойным стандартам, т.е. лицемерию (ибо нетерпима и т.д.)
Вот недавно она заклеймила Людмилу Алексееву клеймом предательства (и в чем-то права):
"Каждому вольно кого-то любить - не любить. ...когда такие чувства выносятся на публику, в сообщество, ...в совокупности это "люблю - не люблю", вождизм, политиканство и культ создают пронзительный аромат предательства..."
И что теперь? Свои чувства, свое люблю-нелюблю (нетерпимость и неполиткорректность) Боннэр выносит на публику или держит при себе? Выходит, что выносит на публику...
"Елена Боннэр открестилась от: правозащиты, политкорректности и терпимости."
Действительно, какой ужас - откреститься от этих трех китов и трех священных коров современного либерального "гуманизма".
Слава Богу, что для кого-то в мире еще пока существует другой гуманизм, основанный на справедливости, достоинстве и сострадании.
О справедливости
Я, например, считаю, что справедливость - это когда с одними и теми же мерками и критериями подходят ко всем, без исключения. В т.ч. и (о ужас) даже к представителям ислама.
Вы согласны с ТАКОЙ справедливостью, или для мусульман у вас ОТДЕЛЬНАЯ "справедливость"?
Цитаты нужно приводить точно.
Точная цитата
http://www.youtube.com/watch?v=PLruN82_vVI&feature=related
Боннэр армянка и могла бы честно написать об этом и о своем неровном отношении к мусульманам.
Прочитал ее ответ и получается, что Политбюро не ошибалось оценивая ее зверем, это я так понимаю существительное, а юбка лишь прилагательное.
В принципе я и раньше знал, что она никая не правозащитница и права человека для нее лишь возможность и повод получить гранды.
Любопытно, как отношение к некоторым "знаковым" фигурам сразу показывает “Who is who". Хороший человек не может любить Сталина; плохой человек не может любить Сахарова и Боннэр, или, скажем, Высоцкого. Много раз я использовал эту "лакмусовую бумажку" при новых знакомствах и никогда в моих оценках этих людей не ошибался.
По-моему надо отделять мух от котлет
Владимира Высоцкого любили и любят почти все. В том числе и такие люди, как Станислав Говорухин - с точки зрения таких, как Вы, yuriyNY, это человек скорее всего плохой.
Андрея Сахарова любили или по крайней мере уважали очень многие. Но отношение к великому физику Сахарову и к его последней жене - это совсем не одно и тоже. Люди, близко знавшие и уважавшие Сахарова (писатель Владимир Войнович, нобелевский лауреат Виталий Гинзбург...), знали мадам Боннэр, как человека совершенно запредельной нетерпимости к мнению, отличному от её собственного на данное время. По сути она погубила Сахарова, принуждая этого от природы физически не слишком здорового человека к голодовкам и другим вредным для здоровья действиям в своих интересах.
"Любить и уважать" Боннэр можно только так, как северокорейцы "любят и уважают" Ким Чён Ира - демонстрируя безграничную преданность, в экстазе повторяя любую высказанную на данный момент политическую ахинею, мгновенно забывая высказанное ранее, если это в чём-то противоречит высказанному теперь.
Для меня Боннэр - человек гораздо более тоталитарный, чем старцы из советского Политбюро времён позднего застоя. К тому же она теперь старше любого из них.
"По сути она погубила Сахарова,
Вот видите, deutscher, как хорошо мои критерии работают (для меня, естественно). Я никогда не считал вас хорошим человеком, и то, что вы сказали о Боннэр, это мое мнение блестяще подтвердило.
Что касается Сахарова и Высоцкого, то эти фигуры настолько "знаковые", что многие подлецы, скрипя зубами, сейчас обьясняются в любви к ним, чтобы свою подлость спрятать (Проханов, например, в одной из передач очень тепло о Высоцком отзывался). С этой точки зрения, вы правы: декларируемое отношение к Сахарову и Высоцкому не всегда отражает истинное отношение человека к ним и, поэтому, теряет свою силу как критерий "хорошести".
Высоцкого любили все, Или почти все. Как водку.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
