О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/181002.html

в блоге Мечеть и Первая поправка

Vip Елена Боннэр (в блоге Свободное место) 24.08.2010

392
Реклама

Как многие люди в США и других странах, я считаю, что память о трагедии 9/11 никому не дает нравственного права строить в двух кварталах от Ground Zero мечеть и при ней культурный центр, ресторан и еще какие-то развлекательные и доходные предприятия.

"Это хамство", - пишет о будущем строительстве известная российская журналистка Юлия Латынина. Я бы выбрала другое слово - кощунство. Но сути это не меняет. С ней согласны многие ее коллеги и читатели. И что более важно – так же думает подавляющее большинство американцев. А защитники строительства ссылаются на Первую поправку и на "священное право собственности".

Однако мне кажется, что Первая поправка здесь ни при чем. Позволю себе переписать ее полностью из Википедии, потому что ни один из ее пунктов не отвечает на вопрос жесткого спора - спора о месте, где строить, расколовшем страну на два лагеря.

Первая поправка к Конституции США является частью Билля о правах. Она гарантирует, что Конгресс США не будет:

Поддерживать какую-либо религию либо утверждать государственную религию.
Запрещать свободное вероисповедание.
Посягать на свободу слова.
Посягать на свободу прессы.
Ограничивать свободу собраний.
Ограничивать право народа обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

Как видно из текста, Первая поправка относится к Конгрессу, а он (пока?) не поддерживает в этом споре какую-либо одну религию, не утверждает государственную религию, не запрещает свободное вероисповедание. Похоже, что в Конгрессе понимают, что спор идет только о месте, где представители одной из религий собираются строить свой центр.

Точно так же ни при чем в этом споре "священное право на собственность". Любое место в государстве – любая земля - может быть отчуждено (разумеется, с достойной компенсацией!) в целях непосредственно государственного необходимого строительства, в интересах большинства общества, в целях его (общества) безопасности и спокойствия, в целях сохранения исторической памяти и примирения.

И если кто и нарушил Первую поправку, то это президент США, если она относится и к нему, а не только к Конгрессу США. В своей речи по случаю первого дня Рамадана он сказал (цитирую по русскоязычной прессе): "Мусульмане имеют право исповедовать свою религию, как и любой в нашей стране, и это включает право построить место поклонения на земле, находящейся в частной собственности в Нижнем Манхэттене".

Этими словами он безусловно нарушил первый пункт Первой поправки, поддержав одну из многих религий, исповедуемых гражданами США. Ссылаясь на Первую поправку, президент как будто забыл или сознательно обошел молчанием, что это особое место - фактически братская могила почти трех тысяч его сограждан – людей различных вероисповеданий, агностиков и атеистов. Или рядом с братской могилой можно поклоняться тем, кто совершил это чудовищное злодеяние?

Также президент, ссылаясь на право частной собственности, усилил беспокойство граждан США, 70% которых против строительства мусульманского центра и мечети в Нижнем Манхэттене вблизи Ground Zero, резко снизил уровень общей безопасности в стране, и это означает, что он не выполнил своих прямых обязанностей и фактически поддержал войну одной части населения с другой. И война уже идет. Гражданская.

Сторонники строительства также говорят о том, что мечеть и весь этот комплекс станет символом примирения. Сомневаюсь, что это так. Но возможно, символом примирения могло бы стать предложение президента инициаторам строительства построить не одну только мечеть, но храмы всех основных религий. Однако он такого предложения не сделал. А строить лишь мечеть означает только одно - убийцы примирились с убиенными.

Стоят на улице в Нью-Йорке люди, разделенные рядами полицейских. По одну сторону сторонники строительства мечети, по другую те, для кого это неприемлемо. Война! Пока еще холодная. Но может стать и горячей.

Этой войны могло не быть, если бы власти Нью-Йорка (или Конгресс США, я не знаю, кто там главный) сделали бы то, что собирались вскоре после трагедии 9/11.

Напомню. В свое время было принято решение о создании на Ground Zero памятника. Был объявлен конкурс, представлены и обсуждались различные архитектурные проекты и даже выбран один из них. На мой взгляд, громоздкий и бездушный, как бездушна статистика, оперирующая цифрами, которые могут потрясать, но ничего не говорят о человеке. Но и этого памятника нет. Власти Нью-Йорка и все остальные государственные мужи и дамы, видимо, забыли об этом. Выборы, реформы, кризис, то-се - и памяти о погибших места не нашлось. А куда ушли деньги, потраченные на конкурс и все с ним связанное, никто – даже ушлые журналисты - не спрашивает.

Я бы хотела, чтобы на месте трагедии, с которой начался настоящий двадцать первый век, был парк. С нее же началась и третья мировая война. А Ground Zero - это ее Перл-Харбор.

Парк надо назвать "Парк памяти". Посадить 2976 деревьев - по числу погибших, а может, и больше, чтобы сохранить также и память о тех, кто погиб в Вашингтоне и в Пенсильвании. Деревья разные - каждому свое. Пусть бы их близкие сами выбрали дерево для своего сына, дочери, матери, отца, брата, сестры, друга. И у каждого дерева небольшая мраморная плита с именем, годами жизни и словами, которые хотели им или о них сказать их близкие. Деревья будут расти. И память будет жить - при наших внуках. И при внуках наших внуков.

Вечная память!


Материалы по теме
19.08.2010 статья Владимир Абаринов: Спор на непустом месте →
02.12.2009 статья Елена Боннэр: Виват, Швейцария! →
24.08.2010 в блоге Николай Руденский: Спор с Еленой Боннэр →

Комментарии
User podumal4, 24.08.2010 12:23 (#)

...А строить лишь мечеть означает только одно - убийцы примирились с убиенными....

Считать так - значит прямо обвинять весь миллиард мусульман (в том числе организаторов строительства мечети) в теракте 11 сентября. Это недостойно звания "правозащитник". Это ксенофобия в худшем смысле этого слова

User fjfdh, 24.08.2010 12:45 (#)

Не неси чушь подумал!

По твоей логике получается, все коммунисты ответственны за Сталинский террор!
Эти теракты были совершены ТОЛЬКО мусульманами, они финансировались мусульманами, радость некоторых мусульман запечатлела не только наша память! Так кто ответственен за эти теракты? Мусульманская непримиримая идеология, никто и не обвиняет всем мусульман!

User fjfdh, 24.08.2010 12:47 (#)

...всеХ мусульман, конечно же, сори!

User urupinsk3, 24.08.2010 12:48 (#)

за теракты ответственна...

...власть, при которой они произошли. Возникает просто вопрос: почему на этом форуме все (или почти все) уверены, что теракты в Мск организовал Путин/ФСБ, а теракты в США - мусульмане. Не более ли логично все-таки прийти к выводу, что и там и там теракты были организованы спецслужбами? Или вы серьезно думаете, что если в России спецслужбы - зло, то в США спецслужбы - добро?

User fjfdh, 24.08.2010 12:59 (#)

"у...верены, что теракты в Мск организовал Путин/ФСБ, а теракты в США - мусульмане."
Это не так! Вменяемые люди не верят в возможность совершения терактов спецслужбами, более-менее демократических государств!
И в том и в том случае, теракты дело рук мусульман, если не веришь, разуверовать не буду, не интересно!

User urupinsk3, 24.08.2010 13:06 (#)

хехе ;-)

Знаете, тут ключевое слово "верю". ИМХО верить можно только в Бога. В то, что именно тот-то взорвал "верить" просто глупо. Даже, если бы я так написал, это просто значило бы, что я не правильно выразился. Я не знаю, кто взорвал у них и у нас. Каждая версия имеет право на существование. И мы никогда не узнаем, кто произвел теракты у них и у нас. Это узнают (может быть) наши правнуки лет через 100. И любой вариант, ИМХО равновероятен.

Их спецслужбы точно такие же, как и наши. У них те же цели и те же желания. Их чуть сдерживает ответственность, зато у них больше средств. Так что, они приблизительно равны.

И, кстати, судя по вашим словам, тут вменяемых крайне мало, т.к. я постоянно слышу про то, что теракты в Мск организовали наши спецслужбы.

(комментарий удалён)
User urupinsk3, 24.08.2010 13:18 (#)

а чо только в виртуале пинать?

Не проще ли сходить на демонстрацию тех же защитников Химкинского леса?

User podumal4, 24.08.2010 12:57 (#)

Ты, приятель, собственно только повторил ксенофобскую позицию Боннэр, что все, кто исповедуют ислам (то бишь все мусульмане), виновны в организации теракта 11 сентября. Она ведь прямо назвала строителей мечети и всех их будущих прихожан убийцами.

(комментарий удалён)
User mitsik, 24.08.2010 17:15 (#)

Ньюйорк мусульмане

Да,- прямо обвинять весь миллиард мусульман, все (именно все) и виноваты. И что дальше?

livejournal.com dziga123 [livejournal.com], 25.08.2010 06:30 (#)

А зохем вей такие правозащитники.

Во первых мадам Боннер не понимает что такое "Первая Поправка", что она гарантирует и почему отказ в строительстве Мусульманского Культурного Центра (который она называет "мечетью") будет грубейшим нарушением американской Конституции.
Во вторых мадам Боннер не понимает почему этот центр должен быть построен именно там где хотят мусульмане. Потому что он должен ещё раз напомнить всем, и в Америке и на Ближнем Востоке что Америка не враг Ислама, Америка не воюет с Исламом. Америка воюет с террористами. Мадам Боннер не в курсе, но с 2002г в Пентагоне, рядом с тем местом где был удар самолётом, создана молельная комната для военнослужащих всех деноминаций, в том числе мусульман.
Если идти по стопам "правозащитницы Боннер", то надо запретить евреям стоить синагоги там, где живут Христиане - они же (вернее мы) Христа распяли. А русских нельзя подпускать на пушечный выстрел к памятнику Неизвестному Солдату - потому что была такая "Армия Власова" и служили в ней одни русские.
И что бы два раза не вставать: прежде чем мадам Боннер в следующий раз откроет варежку что бы сказать "мусульмане террористы" пусть она ознакомится с фактами. Самые главные союзники Америки в борьбе
с терроризмом это мусульманские страны Саудовская Аравия, Кувейт, Иордания, Пакистан. Мусульманская страна Турция член НАТО и наш союзник.

User jola, 27.08.2010 11:59 (#)

Согласна на 100 % по содержанию.

Нельзя смешивать в одну кучу масульман и исламистов. Нельзя ставить под сомнению религию, являющуюся, кстати, одной из самых миролюбивых, не говоря уж о том, что она, вообще-то не переставала быть признанной, и всех последователей этой религии только потому, что кучка сволочей беззастенчиво извратила её смысл и убивает людей, прикрываясь ею. О миролюбии ислама в истории - вспомните его зарождение, вспомните мирное сосуществование масульман и евреев в Северной Африке 8-10 веков. Из Испании, кстати, евреев выгнали с приходом туда христиан, а с масульманами до этого они прекрасно жили бок о бок.

Что же до формы вашего высказывания, то мне кажется, что не гоже говорить в таком тоне об оппонентее вообще, тем более о человеке, чья личность и деятельность столь масштабны, тем более о человеке в столь уважаемом возрасте.

User heavy20, 24.08.2010 12:42 (#)

Есть законы, возможно они несовершенны, но на этом и держится демократия, на их неукоснительном соблюдении.
А "особые места" это все лирика и попытка обойти закон. Ситуация с "святыми местами" известна на постсоветском пространстве, здесь руководители по своему личному усмотрению решают степень святости любой территории на подконтрольной им (а не закону) земле.
Выход один, издать закон запрещающий строительство мечети на этом, действительно трагическом месте, но думаю в Америке на это не пойдут.

User urupinsk3, 24.08.2010 12:49 (#)

если там это произойдет, то...

... как можно будет говорить о каком-либо подобии демократии? Это будет НЕдемократия.

User heavy20, 24.08.2010 12:59 (#)

Закон и есть демократия.
Поэтому принимать его требуется не по данному случаю и не с упоминанием конкретной религии, а упреждая подобные случаи в дальнейшем.
Дело тонкое и щекотливое, но америкосы справятся, а если не справятся...

User urupinsk3, 24.08.2010 13:02 (#)

справятся

если дадут строить этот и ЛЮБЫЕ другие храмы в ЛЮБЫХ местах. "Святых" мест не должно быть. Святым должен быть закон о частной собственности на землю. Если я купил участок земли, то могу строить там что угодно. Вы никогда не видели фоток с деревянными домиками (частными) в центре бизнес-районов мегаполисов? Это и есть святость частной собственности на землю. Жаль, в России это не всегда работает. Хотя, я видел случае, когда это полностью работало и у нас. Но скорее это было исключением.... и не в лушкофской Мск.

User ak_ak_2, 24.08.2010 20:32 (#)

heavy,

поскольку вы выше пишете про запрет строительства мечети в определённом месте, то невозможно будет сделать так чтобы без упоминания религии и конкретного случая. таки первая поправка не даст законодателям вмешаться. поэтому боннер и жалуется на президента.

либерализм есть либерализм, если свобода, то для всех, и в этом я с вами согласен. но америка - не сильно либеральная страна, 70% населения готовы поступиться либеральными принципами ради превратно и узколобо понятой памяти.

тем не менее. один момент, к сожалению, заставляет меня согласиться с боннэр. мусульманская община должна была перенести свои планы в другое место потому как надо беречь мир (ислам, как известно, значит мир). и, кстати, кавказские танцы на красной площади танцевать тоже нельзя, по тем же причинам. и баранов резать на лестничной клетке в германии тоже нельзя (скоро снова будет актуально, Идд-уль-Фитр на носу).

, 25.08.2010 05:33 (#)

"..ради превратно и узколобо понятой памяти.."

Кроме "широколобых" либеральных принципов, ak_ak_2, существуют и моральные, и нравственные. Так, к примеру, и вы меня конечно простите, хоть я и совсем незлобный человек, но если вы придете в мой дом практиковать свои "Либеральные принципы", - вы уйдете раньше чем думаете и не обязательно так как пришли. Но это я. Американцы /более скажем толерантные чем я/ не против ислама, если кто еще это не понял, они против постройки мечети в том конкретном месте, где Кордоба группа так настаивает. Они не запрещают но просят - там не нужно, "там" где им все еще "узколобо" больно, потому что для американцев 3,000 это не какие-то абстрактные погибшие, это они сами и есть, - американцы.

User ak_ak_2, 25.08.2010 18:58 (#)

какая же вы прелесть...

...RR. "если вы придете в мой дом" - без приглашения не приду, такой уж я либерал. мне совершенно необязательно сбиваться с кем-то в стадо чтобы "практиковать" свои принципы.

по сути ваших возражений могу только с прискорбием сообщить что вы, извините, ничего не поняли. если, скажем, у собаки что-то болит, она вполне может покусать кого попало. у людей же так не принято, причём знаете почему? те кто кусались уже давно перекусали друг друга наповал, и их с нами нет. потому что всегда у кого-то что-то болит. и выбор всегда есть: или жить вместе, или не жить.

"не какие-то абстрактные погибшие, это они сами и есть, - американцы". а исламский центр, типа, марсиане строят.

, 25.08.2010 22:20 (#)

Я согласен со многими вашими позициями, ak_ak_2, хотя и это очевидно что мы пришли к ним разными путями. Что заставило меня вам возможно резковато ответить, это ваше "..поступиться либеральными принципами ради превратно и узколобо понятой памяти". Это, как мне кажется, экстремальная но и типичная точка зрения "профессиональных" либералов и революционеров, - "мы заставим вас быть счастливыми" несмотря и вопреки вашей "узколобости". - Я уважаю право людей скорбить и не сразу прощать.

Не согласен также и с тем, что "тех кто кусались с нами [больше] нет". Наша разница еще и в том что вы очевидно полагаете что это во многом ваша/наша/Америки вина (как в данном случае косность жителей НЙ с постройкой мечети), а я читаю что террористов нужно сажать в клетку.

User iskrovskij, 25.08.2010 08:35 (#)

http://www.imam.ru/

Что же такое Ислам? Само понятие islam в арабском языке означает вверение себя Богу, т.е. полное подчинение воле Господа. С религиоведческой точки зрения, можно выделить несколько основных характеристик ислама. Ислам - религия мировая. По численности, вторая после христианства (около 1.5 млрд). Ислам, подобно иудаизму и христианству, религия теистическая, т.е. исходящая из понимания единого Бога. В то же время ислам принципиально расходится с христианством в понимании Бога, не приемля христианской идеи триединства, догмата троицы, считая его уступкой многобожию. Основа ислама в утверждении, что Бог не только Един, но и Единственен. В связи с этим, исламское вероучение отрицает идею воплощения. Иисус по вере мусульман, не Божественное лицо, а только избранный пророк и посланник Божий (как Авраам, Моисей и Мухаммад).

User podumal4, 24.08.2010 12:54 (#)

Или начать там строительство подземной парковки

User heavy20, 24.08.2010 13:06 (#)

Угу, а места на ней выделять только прихожанам РПЦ и освященным в ней же транспортным средствам.
Освящение должно проходить вместе с тех. осмотром ТС.
Мусульманам и представителям прочих религий, запретить иметь собственные автомобили.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:09 (#)

а при чем тут РПЦ? По-моему как раз все должны иметь равное право. u r welcome

User heavy20, 24.08.2010 13:19 (#)

РПЦ всегда причем.

Не сегодня - завтра будет решение высшего руководства страны о признании РПЦ контролирующим и разрешительным органом.
Теперь к списку разрешительных документов нужно будет представить резолюцию священного синода.
Не удивлюсь если у православной церкви появятся органы дознания и вооруженные формирования быстрого реагирования.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:22 (#)

хм, скажите, а чем вас лично РПЦ обидела? Вы какой религии придерживаетесь?

Если послушать г-жу Боннер, так она как раз сторонница того, чтобы все религии как раз гос-вом контролировали и право имела только та религия, которая ей (и около 6 млн. ее сограждан) симпатична.

User heavy20, 24.08.2010 13:27 (#)

А "мы" не религии придерживаемся, а справедливости.
Поэтому я не приемлю никакого насилия, ни телесного, ни духовного.
Не вижу абсолютно никакого гос. контроля и управления религиями в США, в отличии, от России в которой РПЦ стала практически идеологическим отделом кремля.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:38 (#)

ну так значит вы против Боннер?

Я как раз за полную свободу религий. Пусть кто хочет строит любые храмы там, где у него есть на это возможность (земля, инвестиции, желание и т.д.)

User heavy20, 24.08.2010 13:50 (#)

"ну так значит вы против Боннер?" -----

- нет.
Я не вижу давления администрации на решение этого вопроса. Идет поиск. Найдут компромисс - прекрасно, если нет... значит закон должен расставить все точки...

User urupinsk3, 24.08.2010 14:26 (#)

ОК, согласен

User myska77, 25.08.2010 11:15 (#)

Ослик, который умел считать.

"право имела только та религия, которая ей (и около 6 млн. ее сограждан) симпатична".
Премудный писькарь (узнаю Юнкера) вылез из тины послушать г-жу Боннер и даже указать (идиотина) во что эта уважаемая женщина должна верить.
Дубина, откуда взял "(и около 6 млн. ее сограждан) симпатична."

User podumal4, 24.08.2010 13:24 (#)

Заметьте, мусульмане хотят построить мечеть не на месте рухнувших башен, а рядом с ними, недалеко от них. Мечеть не мешает представителям других конфессий или атеистам установить свои храмы и свои знаки памяти у места теракта 11 сентября.

Боннэр возмущает факт того, что мусульмане, которых она всех считает виновными за теракт, строят что-то рядом с этим местом. А это не "правозащитная" позиция, а ксенофобская.

User heavy20, 24.08.2010 13:42 (#)

Уважаемый - podumal4, я понимаю позицию и слова госпожи Боннэр и многих миллионов американцев, которых идея строительства мечети застала врасплох ранив в сердца.
Я скажу вам честно - мы все одинаковы, каких бы разных взглядов не придерживались. У нас одинаковые рефлексы, от которых к сожалению сложно, или даже невозможно избавиться, поэтому и существуют государства, а в них закон, поэтому все споры нужно решать следуя их духу и букве.
Конечно в душе я понимаю, что строительство на этом месте мечети, удар по сердцам многих людей с другой стороны...ой мля... сложно это всё. Знаю одно - все счастливы быть не могут, поэтому остается только закон и никаких соплей.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:45 (#)

Вооот! Готов подписаться!

Закон есть закон. И даже если кто-то хочет добиться в определенном случае "исключения из закона", этого нельзя допускать. Иначе ноль будет цена этому закону.

Как раз это меня в России нашей и расстраивает....

User podumal4, 24.08.2010 14:01 (#)

Я ещё как-то могу понять родственников жертв, которые относятся к ситуации эмоционально и, наверное, не в состоянии относиться к ситуации рационально (как можно понять, например, отцов и матерей, которые требуют мести за какие-то преступления против своих детей и любое решение суда им кажется недостаточным). С этими людьми надо работать психологам и политикам, им нужно объяснять, что их горе не является поводом для нарушения прав других людей, тем более невиновных в гибели их родственников.

Но позицию Боннэр я не могу понять никак. Есть американские законы - и здесь я с вами полностью согласен - и согласно им мусульмане имеют полное право построить мечеть и культурный центр рядом с местом теракта. Любой человек (я уверен) и власть могут потом прийти в эту мечеть и удостовериться, что там не прославляют убийц - а если прославляют, то принять законные меры против этого. Боннэр же призывает нарушить и законы, и главное - права конкретных людей, против которых нет никаких уголовных обвинений. Более того Боннэр прямо называет этих людей и всех вообще мусульман "убийцами". Это скандал и позор для правозащитников.

User urupinsk3, 24.08.2010 14:28 (#)

Дык я это уже написал

Пора бы Боннер и Ко понять, что для Америки они - просто ничто. Они - 1/250 000 000 имеющих право голоса. И ничуть не больше, какими они хотят себя считать. Это - обратная сторона демократии. Каждый имеет право говорить, но голос каждого ничего не стоит.

User heavy20, 24.08.2010 14:30 (#)

В этой грустной истории все значительно сложнее и запутанней. Нитей, которые тянутся от этого трагического места, также как и к нему - достаточно.
Тема перестала быть американской, много государств с разными взглядами на неё, ждут решения проблемы и от выбора методов, которые применит США для выхода из ситуации с мечетью, будет зависеть больше, чем от результатов последних войн великой державы.

User podumal4, 24.08.2010 14:46 (#)

Сложнее для какого-то, может быть, философского осмысления нынешнего этапа истории и будущего мира. Для этого, согласен, нужна отдельная дискуссия.

Но в данном конкретном случае налицо типичная "правозащитная" ситуация. И любой правозащитник обязан однозначно быть на стороне тех, кто хочет строить мечеть. Называть же невиновных людей "убийцами" и провозглашать в отношении целой религии и её миллиарда последователей принцип коллективной ответственности - это вопиющее нарушение всех правозащитных принципов.

User heavy20, 24.08.2010 15:08 (#)

Я думаю на госпожу Боннэр оказывается давление со стороны определенных кругов, поэтому некоторые её слова, вызывают удивление.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:15 (#)

А вот это интересно... Со стороны каких кругов? Честно говоря, я думаю, что это как раз ее личное мнение, без всякого давление. В этом мнении выражается ее сущность, настолько же близкая к реальной демократии, насколько и сущность того же г-на Путина.

User heavy20, 24.08.2010 15:19 (#)

"Со стороны каких кругов?" ------------------------------- угадайте...

User urupinsk3, 24.08.2010 15:32 (#)

не могу угадать....

Могу лишь несколько бредовых (как мне кажется) вариантов перечислить:
1. ФСБ - чтобы подставить либералов. - Вряд ли они на нее влияние имеют
2. ЦРУ - чтобы подставить либералов. - Вряд ли они станут на нее размениваться. Ее влияние в США и их СМИ = 0 (нулю). Ее там никто и не знает.
3. Другие правозащитники. ЗАЧЕМ?

Больше даже в бреду ничего себе представить не могу.

User heavy20, 24.08.2010 15:40 (#)

Ай-я-яй, ну надо же, как вы по всему полю прошли не зацепив ни одной мины. Ас, вне всяких сомнений.

User iskrovskij, 25.08.2010 08:36 (#)

+100

User urupinsk3, 24.08.2010 12:46 (#)

Вот она - демократия!

Очень прошу не удалять мой пост, т.к. я все-таки тоже имею право голоса, даже если моя позиция отличается от позиции руководства данного издания. Спасибо.

Прочитал. В очередной раз убедился, что те, кто больше всех говорят о необходимости свобод, более всех против этих самых свобод. Те, кто более всех кричат, что патриоты - это плохо, являются патриотами, просто другой страны. Те, кто более всех кричат, что их религию притесняют, более всех хотят притеснять другие религии.

Несколько цитат из данного произведения.

"Стоят на улице в Нью-Йорке люди, разделенные рядами полицейских. По одну сторону сторонники строительства мечети, по другую те, для кого это неприемлемо. Война! Пока еще холодная. Но может стать и горячей." Вам это ничего не напоминает? При этом автор взывает запретить строительство мечети. Или обязать президента требовать строить храмы всех религий. Вопрос: а почему представители других религий сами не вызвались строить свои Храмы?

"Парк надо назвать "Парк памяти". Посадить 2976 деревьев - по числу погибших, а может, и больше, чтобы сохранить также и память о тех, кто погиб в Вашингтоне и в Пенсильвании. И у каждого дерева небольшая мраморная плита с именем, годами жизни и словами, которые хотели им или о них сказать их близкие. Деревья будут расти. И память будет жить - при наших внуках. И при внуках наших внуков.

Вечная память! "
Скажите, как это можно прокомментировать? Это не просто УРА-патриотизм, это что-то уже просто запредельное. И это без ответа, кто же организовал 9/11. А ведь даже в самих США есть несколько версий этого вопроса. Причем почти все из них ведут к тому, что замечательное руководство Буша было как минимум в курсе этих событий заранее (если не говорить о версиях, что оно это организовало). Почему же гжа Боннер не требует провести расследование? Почему не идет на демонстрации по этому поводу.

Далее про религии. Почитайте много мест в этой статье. Явная анти-мусульманская настроенность автора. Никаких отличий от антисимитов. Только "наоборот".

Все, что я читаю тут, ничем не отличается от того, что говорят те, кого автор ругает. Она такая же. С обоих краев находятся люди, которых я готов читать тут, но не хочу видеть у власти ни в одной крупой стране. Больные крайности. Экстремизм. Разрушение. Ненависть. Война, призывы к тому, что 3-я мировая уже идет. Вражда. Презрение. Неуважение. Лицемерие.

Уж сорри. Наболело.

Заметьте, к вове путину все это никакого отношения не имеет.

User gifragatul, 24.08.2010 12:47 (#)

Американцы (включая местных мусульман, государство и прочих граждан) теряют способность к компромиссу. Обама дурак.

User podumal4, 24.08.2010 12:52 (#)

Позиция Боннэр об "особых" местых для соблюдения прав человека удивительно напоминает позицию Кремля в отношении акции "31"! Это сразу просто бросается в глаза. Увы, пример Боннэр - весьма яркий для доказательства, как порой легко защитники свободы превращаются в душителей свободы (и что замечательно, даже сами не замечают такого своего превращения).

User urupinsk3, 24.08.2010 12:57 (#)

это дежа вю

полностью согласен с подумал4.

На эту тему есть множество цитат и выражений. "..в своем глазу не видят...", "..что разрешено юпитеру...", "... подонок, но наш подонок..." и многое другое. Политика является системой двойных стандартов уже много веков. Все это описано тем же Макиавелли еще 550+ лет назад. c'est la vie.

User ficos, 24.08.2010 13:17 (#)

Абсолютная правота Елены Боннер

Есть очень убедительная версия о связи и подготовке исламских террористов-летчиков в закромах КГБ - эта контора всегда ковала исламские кадры терроризма.И ныне все ахмадинеджады, хамасники и прочие аль-кайды - ее братья по антисемитизму и ненависти к европейским ценностям. Елена Боннер абсолютна права в осуждении планов строительства мечети вблизи места гибели тысяч американцев - жертв необъявленной войны радикального исламского мира против европейской цивилизацией.И през.Обама виновен в этой кощунственной затее.Идея великой правозащитницы Елены Боннер о строительстве парка в память о погибших - высокогуманна и была бы поддержана родственниками погибших. И лишь советская бесчеловечность(антиамериканская!) и равнодушие к жертвам безумного по жестокости теракта поддерживают позицию през.Обамы и исламистов.

User fsbsvrgru, 24.08.2010 13:30 (#)

Абсолютная правота Елены Боннер

Да, да, согласен, ее позиция абсолютно правая, я бы даже сказал - ультраправая. :)
Ну а насчет исламских террористов... так ведь Усамушку Бена ладена не КГБ готовила, а ЦРУ.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:37 (#)

АБСОЛЮТНО

Абсолютизм в устах демократов и сторонников толерантности. Это мне всегда нравится. :-)

Все написанное ficos похоже на издевку над демократией как таковой. Это издевка над США.

"Есть очень убедительная версия о связи и подготовке исламских террористов-летчиков в закромах КГБ - эта контора всегда ковала исламские кадры терроризма"
Да, это мы готовили в Афгане борцов с "советской оккупацией", это мы снимале "Рэмбо" про афган. Мы же такие умные, что смогли успешно организовать теракт в НЙ.

"И ныне все ахмадинеджады, хамасники и прочие аль-кайды - ее братья по антисемитизму и ненависти к европейским ценностям."
А какое отношение НЙ бизнес-центр имеет к антисемитизму? Или там было 3000 евреев и все? Причем тут европейские ценности?

"И ныне все ахмадинеджады, хамасники и прочие аль-кайды - ее братья по антисемитизму и ненависти к европейским ценностям. Елена Боннер абсолютна права в осуждении планов строительства мечети вблизи места гибели тысяч американцев - жертв необъявленной войны радикального исламского мира против европейской цивилизацией".
Сорри, но там американская, а не европейская цивилизация. Американцы бы на такое выражение обиделись.

"И през.Обама виновен в этой кощунственной затее.Идея великой правозащитницы Елены Боннер о строительстве парка в память о погибших - высокогуманна и была бы поддержана родственниками погибших."
А общество спросить не надо? По-моему г-жа Боннер к месту 9/11 ваще никакого отношения не имеет. Точнее, ее отношение не больше, чем John'a Smith'a из штата Коннектикут, которые является тамошним фермером. Разве не это является основой принципа равных прав?

"И лишь советская бесчеловечность (антиамериканская!) и равнодушие к жертвам безумного по жестокости теракта поддерживают позицию през.Обамы и исламистов."
А что в этом антиамериканского? ИМХО американские мусульмане не считают это антиамериканским. Или только синагоги являются про-американскими строениями?

Аффтар, все, что вы написали, от первой до последней буквы, является Вашей провокацией ПРОТИВ великой американской демократии, которая была образцом для всего мира. А жаль...

User artista, 24.08.2010 13:17 (#)

"...Впрочем, позже Обама заявил, что его неверно поняли, и он якобы никогда не считал строительство мечети в Ground Zero "хорошей идеей"..."

http://newsru.co.il/world/23aug2010/zero_105.html

Смог БХО предугадать, чем его слово отзовётся в ноябре.

К счастью, с надёжным опозданием. Аллах велик!

User urupinsk3, 24.08.2010 13:23 (#)

а можно ли цитировать...

...более объективные сайты, чем .co.il. Мне кажется, что относительно мечети более объективным будет высказывание нейтральных американских сайтов (ясное дело, что не SkyNews) и европейских.

User artista, 24.08.2010 13:27 (#)

http://www.kremlin.ru/by-theme/37

User urupinsk3, 24.08.2010 13:30 (#)

а нахрена мне читать сайт нашего президента?

Вы более объективного найти не могли? Да и пофик ему до мечетей в США. Вас из крайности в крайности. Давайте теперь приведите сайты:
1. Правительства России
2. Правительства США
3. Всемирного еврейского конгресса
4. Пары мусульманских террористических организаций
5. пары христианских экстремистских организаций
6. Пары "фондов" всемирной демократии

Будет смешно почитать.

User artista, 24.08.2010 13:37 (#)

Рюпа, найди себе другого оппонента.

Ты слишком недостоверен. Бай.

User urupinsk3, 24.08.2010 13:40 (#)

ай-ай-ай

Бежим, как только нечего сказать? А как же напомнить про методички, селигер, гэбню, бонусы мне за что-то и прочее?

В чем же я не достоверен? в том, что не являюсь представителем ни одной из крайностей? Я ни за Кремль, ни за "местных демократов". ну дык... нормальные люди тоже изредка (очень редко) на данный сайт заходят. ;-)

User artista, 24.08.2010 13:50 (#)

Ладно, обЪясню, но больше не вязни.

В моём цейссовском микроскопе сломался предметный столик, и я отдал микроскоп в ремонт. Теперь ясно?

User lichtenstein2012, 24.08.2010 15:58 (#)

А может быть, пусть сначала мусульмане проникнутся толерантностью, прежде чем требовать её от других? Например, заявить, что поскольку огромное множество людей не приемлет постройку мечети, - то они идут навстречу общественному мнению и отменяют свою затею.

Европейцам и американцам могут перестать быть толерантными и терпимыми в отношениях с теми, кто нетолерантен по отношению к ним. А то стоят ухмыляющиеся бородатые морды в Лондоне с плакатом "Ислам будет доминировать в мире" и тычут его в лицо тем, кто приютил их в своей гостеприимной стране.

User lightoflife, 24.08.2010 17:12 (#)

Надо запретить мусульман

Как это знакомо! Знакомо с отрочества. Когда мы проводили Песах или Пурим возле московской хоральной синагоги вместе с сыном уважаемого автора. Нас никто не учил этому, училось как-то само: мусульмане - враги евреев. Потом мне пришлось с этой "мудростью" довольно долго и сложно расставаться. А многие из моих друзей живут с этим и сегодня. И нельзя сказать, что это такая уж неправда. Во многом, правда. Вопрос только - когда и почему так стало?

Но для нас важнее иной вопрос - можно ли переносить эту "межплеменную ненависть" как мерило оценки происходящего в мире ПО СОВЕСТИ? Ведь именно такой оценки ждешь от жены Андрея Дмитриевича Сахарова. И здесь можно ответить просто - нет, нельзя. Ей скатываться к такому нельзя. "Ноблез оближ". Тут что-то одно: либо мы "люди совести", либо узкомыслящие фанатики, делящие мир на "наши - не наши". А уж если мы "люди совести", то, предлагая сажать сад памяти в Нью-Йорке, неплохо бы одновременно предложить подобные посадочные работы в ряде других мест, скажем, в Афганистане...

Есть у темы, впрочем, и другой поворот: неужели из всех российских проблем проблема строительства мечети в Нью-Йорке настолько важна, что "Грани" посвятили ей аж-два материала?

User artista, 24.08.2010 18:15 (#)

Психолог с промытыми brain - прискорбное зрелево.

И не стоит вам в контексте разговора о совести обЪединять себя и ЕГ местоимением МЫ.

Прошу прощения за некорректность - я такой.

Главное - ничего личного.

User podumal4, 24.08.2010 18:21 (#)

если посыпались личные оскорбления - значит попало в точку!

User artista, 24.08.2010 18:35 (#)

Знаю, что ты весьма ранимо.

Всё проходит - и это пройдёт.

Зато теперь я знаю, с кем г. Зеличенко может с гордостью обЪединиться под вместоимением МЫ.

Скажи мне, с кем ты podumal4, и я тожа чаво-нить скажу, уж не обессудь.

User podumal4, 24.08.2010 18:44 (#)

С кем я? Точно не с нациками и расистами:)))

User artista, 24.08.2010 19:18 (#)

Я тебя ни о чём не спрашивал.

Всё дело в запятой, но для тебя это невподым.

У своих аспирантуров поспрашал ба, как чаво писать и чатать. А то ж прохфессор, как-никак... Стыдоба...

User podumal4, 24.08.2010 19:31 (#)

ты сам-то разучился писать по-русски или это у тебя такой диалект?

User urupinsk3, 24.08.2010 23:12 (#)

судя по тому, что у вашего оппонента тема сошла на орфографию, других претензий у него к вам нет. Показательно

User adig, 24.08.2010 19:22 (#)

Он "точно не с нациками и расистами".

Просто он подумал, аж четыре раза, и понял, что он со всеми, кто против этого ... , как его, ну, сионизма! Во!

Потому что из всех искусств ... , э-э-э пардон, из всех зол наиважнейшим является этот ... ну, как его... а, во - сионизм. А потому поддержит всех и вся, что с этим злом "не дружит". Во!

Он "точно не с нациками и расистами". Он с теми, кто прокладывает путь новому порядку с восстановлением чего-то очень знакомого.

User podumal4, 24.08.2010 19:30 (#)

я не с нациками и не расистами

User artista, 24.08.2010 19:54 (#)

Заело, прохфессор?

Гришь, ты не с нациками, но и не с не(расистами); стал быть, ежли по-простому, - не с нациками,

но с расистами. Одновременно, или к тебе как к любвеобильным,

хоть и корыстным, дамам, - по записи?

User podumal4, 24.08.2010 20:01 (#)

упс! я гляжу, ты уже исправил свой провинциальный диалект!

User urupinsk3, 24.08.2010 23:11 (#)

lightoflife, искренне спасибо!

Отлично все сказано. Лучше меня сказали. Именно объективный взгляд "изнутри" того общества, о котором идет речь... Хорошо сказано про "ПО СОВЕСТИ".

И еще правильно: я конечно понимаю, что в Блогах каждый пишет, что хочет. Но чего же дам и господ с данного сайта, "правозащитников", так волнует мечеть в Н-Й? Причем не в вопросе "защиты прав", а как раз в вопросе "лишения права". Жаль...

User iskrovskij, 25.08.2010 08:55 (#)

+100

User superdawg, 24.08.2010 17:44 (#)
2970

Вопрос к госпоже, а вернее, "товарищу" Боннэр.

Это просто невозможно! Госпожа Боннэр, не будете ли вы так великодушны ответить на пару вопросов. Доколе вы будете издеваться над здравым смыслом? Вам, так называемой "правозащитнице", не стыдно? Как Вы вообще можете именовать сотни миллионов неповинных людей убийцами, маньяками, людьми "совершившие чудовищное злодеяние" и т. д., лишь основываясь на их религиозной принадлежности? Вы обвиняете миллионы и миллионы людей в том, чего они не совершали и никогда не совершат. Вы, апологет правозащиты, отказываете миллионам добропорядочных граждан в праве на презумпцию невиновности и свободу отправления религии? А не предложите ли Вы их изолировать всех вместе на каком нибудь острове-концлагере. А эта ваша шикарная фраза... "каждому свое". И кто же Вы после этого? Елена Боннэр или Альфред Розенберг?

Во вторых, меня поражает эта чудовищная политика двойных стандартов, присущая нашим леволибералам, наподобие товарища Боннэр. Вы посмотрите насколько Вы уверены, что в теракте совершенном 11 сентября виновны мусульмане, и не просто мусульмане, а Ислам и сотни миллионов его приверженцев. А ведь на сегодняшней день, более половины американцев убеждены, что их правительство, по меньшей мере, не договаривает всей правды о теракте 11 сентября. Не говоря уже о других, вполне правдоподобных версиях. Но нет! Вы точно знаете, что во всем виноваты проклятые евр..., пардон, мусульмане! Зато Вы и Вам подобные леваки также убеждены, что за всеми российскими терактами стоит Кремль. Конечно, а кто же еще? Американское правительство непогрешимо априори (особенно при администрации Буша мл.). Ведь это светоч демократии, святой град! Российское же только и ждет как бы кого посадить, сжечь, колесовать, взорвать. Где логика, я Вас спрашиваю? Или где Ваша совесть? Где Вы ее оставили, госпожа Боннэр?

User podumal4, 24.08.2010 18:20 (#)

Я хотел бы уточнить, что Боннэр совсем не "леволиберал" ни по российским, ни по американским критериям. Никто её к таковой группе никогда не причислял и она сама себя таковой никогда не считала.

User superdawg, 24.08.2010 18:34 (#)
2970

Я хотел бы уточнить, что Боннэр совсем не "леволиберал"

Прошу прощения, Сэр, но она самая что ни на есть леволиберал. Без кавычек. И по американским канонам она вписывается в критерии оного в первую очередь. И мне совершенно не нужно, что бы, к примеру, Эдуард Лимонов причислял сам себя к национал социалистам. Он им является, кем бы он себя не именовал. По плодам их узнаете их.

User podumal4, 24.08.2010 18:43 (#)

Если мне не веришь, спроси у форумчан, живущих в Израиле и Америке, и тебе любой ответит, что Боннэр не является "леволибералом". Та позиция, которую она озвучила по данной теме, - полностью противоположная позиции европейского или американского леволиберала (да и российского тоже).

User artista, 24.08.2010 20:02 (#)

Не старайся, провокаша,

а то предохранители полетят. Уймись.

User superdawg, 24.08.2010 19:47 (#)
2970

Дорогой, я учился в США, ой как не мало лет, и изучал political science.

Большинство полит-эмигрантов из бывшего СССР, как правило имеют две крайности, и обе, как ни крути, левацкие. Первая, это активнейшее соучастие в Демократической партии США (на сегодняшней день ставшей полностью левой партией), с поддержкой всей ее внутренней и международной левой платформы, а именно: госвмешательство в экономику, прогрессивные налоги, бесконечные социальные программы -велфэр, медикэр, медикейд, активное участие в ООН, международное вмешательство в дела других стран с целью их "демократизации", безоговорочная поддержка Израиля, и т.д., и т. п.

Вторая, это небольшая группа Республиканской партии США, которая поразила ее, как проказа, а именно неоконсерваторы, а на деле бывшие троцкисты. Гингрич, Кристал, Подгорец, Вулфовитц, Краутхаммер, Роув, эти идеологи "большого правительства", перманентной демократической революции и всеобщей глобализации навязывают всему миру "Pax Americana" под маской консерватизма. Ну и конечно, плюют на конституцию, устраивают "охоту на ведьм", проводя законопроекты подобные "USA Patriot Act", "Military Comissions Act" которые вскоре после 9/11, были полностью поддержаны нашими бывшими, но все еще тоталитарными, насквозь просовечинными соотечественниками.

Так вот эти левые идеологии очень близки нашим советским диссидентам-правозащитникам, вроде госпожи Боннэр. Ничего нового.

User podumal4, 24.08.2010 20:00 (#)

Не могли бы вы дать ссылку на американское или европейское издание, в котором того же Вульфовица называют "леволибералом", а Патриотический ак США характеризуют как леволиберальный проект!?

User urupinsk3, 24.08.2010 23:20 (#)

искренние аплодисменты (без сарказма)

На самом деле интересно почитать умные мысли ни с кем не аффилированного участника форума, который разбирается в политологии и знает американскую кухню изнутри.

Единственный вопрос: а Республиканцы (в виде неоконсерваторов) разве не ближе к ультраправым? В принципе, заметил, что в современном обществе левых и правых часто путают местами. А есть ли между ними разница?

Кто же такие правые? Разве не неоконсерваторы? Сильный крупный бизнес, глобализация, сильная армия, очень сильные спецслужбы, заговоры, промывание мозгов... Как раз похоже в чем-то на нашу нынешнюю власть. Разве не так? Разве Путин-и-Ко леволибералы?

User superdawg, 24.08.2010 20:30 (#)
2970

Перечитайте мой пост еще разок, дорогой "podumal4", и в конце концов, займитесь самообразованием.

Еще раз, Вулфовитц бывший троцкист, позже либерал, плавно перетекший в Республиканскую партию. Он, в числе других идеологов является краеугольным камнем нео-консерватизма. Надеюсь, вы понимаете разницу между нео-консерватизмом и консерватизмом? Как говорят у Вас, в Одессе, это две большие разницы.

http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/7140

http://www.enterstageright.com/archive/articles/0304/0304neocontrotp1.htm

User podumal4, 24.08.2010 20:55 (#)

я не увидел в ваших ссылках, чтобы Вульфовица, Рейгана и Буша называли "леволибералами"

User superdawg, 24.08.2010 21:08 (#)
2970

я не увидел в ваших ссылках, чтобы Вульфовица, Рейгана и Буша называли "леволибералами"

Это потому, что Вы идиотЪ. А с этим, ну уж простите, ничего поделать нельзя. =)

User podumal4, 24.08.2010 21:20 (#)

а я подозреваю, что ты идиот:)))

User olena, 24.08.2010 22:20 (#)

Конечно, у мусульман Нью-Йорка есть законное право построить то, что они хотят. У них есть также возможность не воспользоваться этим правом и проявить великодушие и чуткость по отношению к своим согражданам. Хотелось бы ошибиться, но, скорее всего, возиожность эту они упустят.

User podumal4, 24.08.2010 22:25 (#)

а почему, собственно, великодушие и чуткость ждут от мусульман, а не от "граждан"?

Это точно, как в том фильме про марсиан (Марс атакует), с Джеком Николсоном, мол, мы пришли с миром и т.д.
Только здесь ещё круче - сначала марсианин становится президентом (в ролях Обама), и конечно же в реальности США погибает, никакая безумная старушенция их не спасёт.

Американская демократия - это утопия на сегодняшний день.

User artista, 25.08.2010 00:47 (#)

"Марс атакует!" -

фильм о мусульманах - это было очевидно с первых кадров появления "марсиан".

Фильм-предостережение - но у таких пророков, как Бёртон, вечная кассандрина невезуха,

хотя кассовые сборы недурны...

User urupinsk3, 25.08.2010 09:03 (#)

Артиста,
я так думаю, что сам Тим не мог представить, что больное воображение некоторых форумчан может так извратить его мысли. Вам по ночам еще мусульмане не снятся на инопланетных кораблях? А на дне стакана не видится яд от мусульман? А в небе не видятся полчища летящих мусульман с остро заточенными когтями? Или так вам русские мерещатся?

User vlad91, 25.08.2010 05:05 (#)

есть закон и есть мораль. 70% населения против. Осенью выборы.

, 25.08.2010 06:35 (#)

Человек несет моральную ответственность не только за себя, но и группу (национальную или религиозную), к которой он принадлежит. Немцы до сих пор испытывают стыд за Гитлера и платят (добровольно) пенсии бывшим узникам концлагерей. Американцы не перестают каяться перед неграми и индейцами, и дают им всяческие компенсации (например, афферматив акшн).

Близнецы были разрушены под крики "Аллах акбар". Сооружение мусульманского центра на этом месте, где будут раздаваться эти же возгласы - в лучшем случае, свидетельство полной аморальности инициаторов этого проекта, а, в худшем случае, циничная провокация. На месте порядочных мусульман, я бы: 1) решительно осудил исламский фундаментализм и покаялся бы за грехи своих единоверцев; 2) пожертвовал бы $100 млн, ктр планируются израсходовать на строительство этого центра, семьям погибших 11 сентября. Вот это бы и способствовало бы межконфессиональному примерению и показало бы наилучшим образом, что не все мусульмане поддерживают террор.

User podumal4, 25.08.2010 09:08 (#)

Это называется принцип коллективной ответственности, который (после победы над нацизмом) отвергается и современном правом, и моралью.

Человек не несёт никакой ответственности за группу "национальную или религиозную". Точнее говоря, группа (все её члены) не несёт ответственность за действия отдельных своих представителей. И вытаскивать этот принцип на свет божий может только самый настоящий нацик.

Платят узникам концлагерей не немцы, а Германия (немцы, живущие, допустим, в России или в Аргентине ничего не платят), потому что нынешняя Германия берёт на себя видит себя преемницей нацистской Германии, руководство которой было осуждено мировым сообществом. Платят (точнее не платят, а дают некоторые льготы) индейцам не американцы, а США - государство, которое таким образом не вину свою "отмывает", а поддерживает небольшие "традиционные" культуры.

Строительство культурного мусульманского центра НЕДАЛЕКО от места теракта 11 сентября людьми, к которым не предъявлено никаких обвинений, не нарушает ни американских законов, ни принципов морали.

, 25.08.2010 20:04 (#)

"И вытаскивать этот принцип на свет божий может только самый настоящий нацик."

Я вам уже попытался объяснить, что наклеивать ярлыки на оппонентов неумно и непродуктивно. К сожалению, вы этого так и не поняли. В дальнейшем, ответов от меня на ваши реплики не ждите.

User marginal, 25.08.2010 09:42 (#)

Прочитал комментарии. Так и не выяснил, леволиберал Боннэр, праволиберал, али ещё кто :D . По сути статьи выскажу своё мнение - полностью согласен! Частично согласен с podumal4, строительство этого мусульманского центра законов не нарушает, а вот с принципами морали я бы не был бы так категоричен. Как бы мы не пытались проявлять толерантность и говорить, что ксенофобия это кака, недостойная настоящего либерала, но большинство всё равно связывает теракт 11 сентября именно с исламским экстремизмом, что не отрицается и самими его исполнителями. Совершалось это преступление с именем аллаха, и не важно, что часть мусульман его осудила (думаю, что далеко не искренне). Мне, как атеисту, одинаково неприятна любая религия, но особенно та, во имя которой совершаются преступления. Как нет в мире идеологии, за которую стоит отдать жизнь, так, тем более, нет и такой религии. Что, разве американские мусульмане не осознают, что попыткой этого строительства они настраивают против себя большую часть населения страны, в которой они живут несравненно лучше чем их собратья на ближнем востоке? Конечно осознают! Тогда почему настаивают на этом строительстве? Очевидно, что ни о какой идее примирения речь не идёт. Этим ещё раз доказывается агрессивность этой религии. Им необходимо ещё раз продемонстрировать своё превосходство - на месте гибели неверных будет стоять мечеть! Вот оно торжество ислама!

User podumal4, 25.08.2010 10:17 (#)

Мне непонятна ваша логика. В самом теракте жертвами были в том числе и мусульмане. Мусульмане строят свой центр не на месте теракта, а недалеко от него. Каждый человек, независимо от конфессии, может прийти в этот центр. В нём предусмотрено место памяти для жертв теракта. Против организаторов строительства мечети нет никаких обвинений в терроризме или сочувствии терроризму. Каким образом все эти факты доказывают "агрессивной этой религии"? Хоть какая-то логика и какие-то аргументы должны быть, когда вы что-то утверждаете и тем более кого-то обвиняете?

User marginal, 25.08.2010 10:25 (#)

Да никого я не обвиняю! А агрессивоность религии доказывает факт совершения теракта во имя этой религии, нет? А то, что среди жертв могли оказаться и мусульмане не оправдывает его исполнителей, а скорее наоборот. Да и сомневаюсь я очень в том, что в мечети действительно будет место памяти жертв. И кто из родственников погибших зайдёт в мечеть, что бы почтить их память? Вот вы, не будучи мусульманином, зайдёте просто так в мечеть?

User podumal4, 25.08.2010 10:35 (#)

"А агрессивоность религии доказывает факт совершения теракта во имя этой религии, нет?"

Нет. Потом что во имя всех религий совершались и совершаются убийства мирных людей. Ислам не являлся и не является исключением.

Вообще обычно в мечеть может заходить любой человек (при условии, если он не мешает молящимся). В данном же случае речь идёт о культурном центре, куд будет открыт все доступ.

User marginal, 25.08.2010 10:44 (#)

Так я и говорю о том, что любая идеология (религия) во имя которой совершаются преступления это зло! Обсуждаемое нами преступление было совершено во имя ислама, следовательно представители этой религии совершили зло. Так Вы, всё таки, заходили в мечеть?

User podumal4, 25.08.2010 10:56 (#)

Да любой везде может зайти в мечеть. Это не запрещается (за очень редкими исключениями).

Экстремисты-фанатики совершают зло во имя религии, но это не значит, что сама религия и другие её последователи автоматически тоже становятся носителями зла. Это разве сложная мысль для понимания?

(комментарий удалён)
User podumal4, 25.08.2010 11:31 (#)

Тот есть за теракты 11 сентября несёт прямую ответственность весь миллиард мусульман? И весь этот миллиард мусульман является "семьёй уродов"? Такая логика является совершенно нацистской

User marginal, 25.08.2010 11:43 (#)

Да называйте как хотите! Да, несёт ответственность, не прямую конечно, но несёт, и именно потому, что их мировоззрение по-сути фашизм, ибо в его основе лежит идея превосходства над неверными. Т.е. они на практике реализуют то, что приписывают иудеям. В любом случае мусульманин предпочтёт самого плохого единоверца самому лучшему неверному, в чём уже убедились и Россия и Европа.

User podumal4, 25.08.2010 11:49 (#)

Любая религия провозглашает превосходство над "неверными", значит любая религия - фашизм?

Обвинять миллиард мусульман, 90% которых никого не убивали, ни в каких террористических акция не участвовали, а просто с утра до вечера копают свои огороды или сидят в торговых лавках, - это нацизм.

User angry_man, 25.08.2010 10:26 (#)

Интересно, что в России в начале 2000-ных годов была история почти в точности совпадавщая с нынешней Нью-Йоркской.

В Сергиевом Посаде, где находится знаменитая Троицко-Сергиева Лавра, группа мусульман в 2002 году неожиданно для местной администрации подала заявку на строительство огромной мечети, причем, что необычно, ... напротив Лавры.

Троицко-Сергиева Лавра - это духовное сердце русского народа. Историк Ключевский писал, что когда Лавра закроется, прекратится и историческая жизнь русских...
Совершенно ясно было, что заявка на строительство мечети в таком месте - есть ничто иное, как объявление духовной войны... Говорили, что Сергиев Посад будет вторым Косово...

Местная власть Сергиева Посада, конечно, отказала соискателям с очень простой формулировкой: "Не дадим и все...".
Далее последовали иски мусульман, и обсуждения прав разных сторон на ветвистом древе российской государственности.
Аргументы сторон очень походили на аргументы в американской истории. Но в отличие от США, в России терпеливо выслушивали аргументы противной строны, и посылали их...к своему начальству.

Кончилось тем, что губернатор Московской области Громов по-военному просто прекратил дебаты и строительство запретил...

Прошло почти десять лет, и сейчас мало кто помнит эту историю. Но, если бы Громов и городские власти Сергиева Посада проявили бы повышенную чуткость к морально-правовым аспектаи, как в США, то, возможно, сейчас Сергиев Посад был бы новой Махачкалой...

User podumal4, 25.08.2010 10:38 (#)

а ты мог дать ссылки на достоверные известия, что мусульмане собирались построить "огромную мечеть напротив лавры"? Я слышал, что они хотели построить обычный небольшой молельный дом в Сергиевом Посаде, но православные фанатики выступили против, чтобы в принципе культовое место другой религии находилось в этом городе

User podumal4, 25.08.2010 10:43 (#)

чтобы в принципе культовое место другой религии НЕ находилось в этом городе

User marginal, 25.08.2010 10:47 (#)

А вот если бы христиане захотели бы построить маленькую такую церковку напротив Каабы в Мекке, и ещё иудеи маленькую такую синагогу там бы, то третья мировая началась бы уже сейчас

User podumal4, 25.08.2010 10:54 (#)

Саудовская Аравия (кстати, верный союзник США) - религиозная монархия, а не либеральная республика. К слову мусульманам тоже не приходит в голову строить мечеть в Ватикане.

User angry_man, 25.08.2010 11:43 (#)

Под молельный дом мусульмане арендовали помещение напротив Лавры очень давно. Новую мечеть полагали строить на месте этого молельного дома.

Размер здания содержится в заявке на строительство. Так что точные материалы находятся сейчас, по-видимому, в архиве Сергиева Посада.

Помню только возмущение в Лавре высотой минаретов будущей мечети. Они намного превосходили высшую точку Лавры...

Но, слава богу, это все в прошлом...

User podumal4, 25.08.2010 12:07 (#)

хотелось бы знать подробности такими, как они были на самом деле, а не со слов людей из лавры

User angry_man, 25.08.2010 12:13 (#)

"... подробности такими, как они были на самом деле ..." находятся в архиве Сергиева Посада. Я же написал об этом ...

User podumal4, 25.08.2010 12:30 (#)

вот их бы и можно было обсуждать как факты

User marginal, 25.08.2010 10:57 (#)

А почему же тогда им приходит в голову делать это в Сергиевом Посаде, который для православных, ну не скажу, что то же что Ватикан для католиков, но тоже весьма значимый духовный центр?

User podumal4, 25.08.2010 11:06 (#)

Россия - светская республика, а не теократия. Все религии в ней имеют одинаковые права. Сергиев Посад - не закрытый (законом) город для проживания там лиц другого вероисповедания. Там живут постоянно и временно сотни, если не тысячи мусульман. Почему же они не имеют право иметь свой молельный дом?

User marginal, 25.08.2010 11:10 (#)

Опять двадцать пять! Да имеют, они такое право, имеют! Юридически имеют. Речь то о другом, о толерантности. Почему толерантность должны проявлять все конфессии кроме мусульман?! Вот о чём речь то! Им пришла в голову мысль строить мечеть в СП, а христианам аналогичная мысль не пришла. Это ли не доказательство?!

User podumal4, 25.08.2010 11:29 (#)

ну почему христианам не пришла - христианские церкви, например, есть в Средней Азии, на Кавказе, в Татарстане, в Иране, например, в Ираке - во многих странах, где издавна жили мусульмане и куда христиане нередко приходили как завоеватели (и убивали там, к слову, тысячи мирных жителей)

User marginal, 25.08.2010 11:37 (#)

Именно, что "приходили" и "убивали" - глаголы прошедшего времени.Если бы мы вели этот спор лет 500 назад, то всё мной сказанное относилось бы к христианству.Но мы живём сейчас, и приходят и убивают именно мусульмане, и от этой религии сейчас исходит основная угроза западной цивилизации, т.е. тем ценностям, которые мне много ближе чем законы шариата. Я просто пытаюсь донести, вроде бы очевидную мысль, что толерантность и либерализм не должны возводиться в абсолют, т.к. в этом случае они погубят ту цивилизацию которая их породила.

User podumal4, 25.08.2010 11:47 (#)

во-первых, непонятно, почему "прошлое" (и совсем недавнее - французы и англичане воевали в своих мусульманских колониях ещё в 1950-е годы, живы многие участники этих событий) надо исключать из поля зрения.

во-вторых, "христиане" и сейчас убивают мирных мусульман - в Ираке, Афганистане, Чечне. Большинство там убитых мирных жителей не имели и не имеют никакого отношения к терактам. Буш-младший, вводя войска в Ирак, говорил о "крестовом походе"

Толерантность и либерализм - принципы, которые стали абсолютом в результате 2-й мировой войны. И отказ от этих принципов означал бы полный отказ от осуждения нацизма

User angry_man, 25.08.2010 13:04 (#)

Вы пишите явное противоречие.

"... французы и англичане воевали в своих мусульманских колониях ещё в 1950-е годы, ..."

и другой ваш тезис.

"... Толерантность и либерализм - принципы, которые стали абсолютом в результате 2-й мировой войны. ..."

Если это верно, то непонятно, почему шли войны 50-х годов, да и сейчас войн немало.

Войн религиозных не бывает. На той и другой строне воюют и христиане и мусульмане. Цель войн - устранение некоторой ПОЛИТИЧЕСКОЙ силы. Если эта сила содержит религиозные составляющие, то атаки можно трактовать как "крестовый поход"...

User podumal4, 25.08.2010 13:15 (#)

Как абсолютные и общемировые принципы толерантность и либерализм (речь идёт не об экономическом либерализме, а о правах человека) были сформулированы после 2-й мировой войны и закреплены в Декларации прав человека и многочисленных документах ООН, ЕС, ОБСЕ и пр.пр. Под влиянием этих принципов (в числе других причин, конечно) европейские империи (Франция и Британия) предоставили независимость своим бывшим колониям, ну и приняли многие другие антидискриминационные законы у себя внутри. Другое дело, что это был постепенный процесс, он происходил в борьбе с теми, кто отрицал эти принципы, но главное, что он (этот процесс) происходил и происходит сейчас

User angry_man, 25.08.2010 15:13 (#)

"Не убий" вошло в декалог 3.5 тысячи лет, но до сего дня неисполняется повсеместно.
ОБСЕ гарантировала соблюдение границ. Посмотрите на карту Европы. Где они эти хельсинские границы ?

Также, движение за независимость и многочисленные законы о толейрантности - имеют, конечно, свою причину. Но врядли это вызвано принятием общечеловеческих деклараций...

Скорее всего это связано с изменением источников научного и технологического развития общества. Раньше это был контроль над территориями, вывоз дешевого сырья и обильный неквалифицированный труд колоний. Именно, здесь нужны были войны и умолчания о правах человека...

Сейчас источник прогресса - накопленный челоческий капитал общества, и поиск наиболее подходящих для него общественных условий жизни.
Один инженерный корпус США на порядок превосходит аналогичные силы за рубежом. Зачем американцам территориальная экспансия, проще пригласить иностранного инженерного самородка на постоянную жизнь в США.
Все остальные свои богатства бывшие колонии принесут сами, и отдадут со слезами благодарности.

Чтобы исключить почву для войн и этнического недовольства стран незападного блока, надо было оформить равенство и толейрантность везде, где только можно.
Ну, за это чего-то надо платить нищим и цветным. Заплатят, ведь платят они за свою безопасность...

User marginal, 25.08.2010 11:50 (#)

Толерантность и либерализм - принципы, которые стали абсолютом в результате 2-й мировой войны. И отказ от этих принципов означал бы полный отказ от осуждения нацизма - эка куда тя занесло! Не слишком ли смело?

(комментарий удалён)
User marginal, 25.08.2010 13:17 (#)

Да есть чем возразить, есть. Хотя бы тем, что последние колониальные войны 50-х годов прошлого века не имели ни малейшей религиозной составляющей. Тем, что к завоеванию Европы нацистами в первую очередь привела излишняя толерантность западных демократий. Тем, что это их ничему не научило. Но какой смысл, если вы живёте в идеальном мире, в котором если ты демократ, то должен быть демократом, даже тогда, когда тебя собираются сожрать людоеды, ты уважишь их право на выражение своего мнения к тебе как к обеду. Мне же демократия, толерантность, видятся несколько в другом ракурсе.

User podumal4, 25.08.2010 13:24 (#)

Не всё ли равно, убивают мирных людей под религиозными лозунгами или националистическими или, например, под коммунистическими? Важен сам принцип, что убийство (тем более массовое) и дискриминация мирных людей недопустимы.

К распространению нацизма привела вовсе не толерантность, а наоборот недостаточное понимание западными демократиями опасности нацистсой "нетолерантности".

слова про злых "людоедов" - это беспредметная метафора

User marginal, 25.08.2010 13:36 (#)

Не всё ли равно, убивают мирных людей под религиозными лозунгами или националистическими

Ну слава богу, пришли к тому, о чём я всё время и твердил! Ни одна идеология (религия) не стоит того что бы за неё умирать, а тем более убивать! О чём тогда столько времени спорим?

User podumal4, 25.08.2010 13:43 (#)

О том, что людей только по факту своей национальной или религиозной принадлежности нельзя обвинять в чём-либо (в терактах или в сочувствии к террористам), если не существует никаких доказательств они они участвовали в терактах или выражали сочувствие террористам. Соответственно и том, что таких людей нельзя в дискриминировать в их правах (например, на строительство своих культурных центров и культовых зданий)

User marginal, 25.08.2010 13:56 (#)

Вы опять пытаетесь свести всё к юридическим дефинициям вины, доказательствам и т.п. Это всё правильно, но каждый человек мыслит субъективно, и это его субъективное мнение формируется не произвольно, а на основании информации из внешнего мира. А когда оно сформировано, то чистой юристикой его не переубедишь. Ну почему подавляющее большинство людей на западе видит угрозу своему образу жизни, да и существованию именно со стороны мусульман, а не буддистов или там эскимосских шаманов?! Почему?!

User podumal4, 25.08.2010 14:13 (#)

Во-первых, "подавляющее большинство" - это... э... ваша:)))... выдумка. Например, при голосовании о минаретах в Швейцарии "за" запрет их строительства проголосовало чуть больше половины (причём, что интересно, эта точка зрения победила в немецкоязычных кантонах, а обратная - во франкоязычных).

Во-вторых, "мнение" населения формируется, как известно, под сильным воздействием СМИ. У современных же СМИ есть своя логика - делать акцент на негативных образах (убийствах, жестокостях, экзотике). Плюс на СМИ (а значит и на население) влияют правые популисты, для которых исламофобия является (после распада СССР) удобным аргументом для того, чтобы выкачивать налоги на вооружение, спецслужбы или для того, чтобы переключать внимание "электората" с реальных проблем на поиски "врага".

User marginal, 25.08.2010 14:20 (#)

Почему тогда для того, что бы выкачивать деньги продажные СМИ не раздувают "буддистофобию"? Нет, всё таки дыма без огня не бывает!

User podumal4, 25.08.2010 14:37 (#)

во-первых, потому, что мусульманские центры (богатые энергоресурсами) представляют собой большой интерес для Запада

во-вторых, так получилось:))), что Израиль был создан на землях в окружении мусульман. А Израиль обладает очень мощной лоббистской поддержкой (в том числе в СМИ) на Западе.

в-третьих, существует давнее христианско-мусульманское противостояние (на Пиренеях, на Балканах и т.д.), плюс основные колонии были мусульманскими.

Выбирайте причины на свой вкус. Их много

User marginal, 25.08.2010 14:41 (#)

Я выбираю в качестве причин 9/11, московское метро, израильских спортсменов, беслан, норд-ост, и далее по списку

User podumal4, 25.08.2010 14:49 (#)

кстати, вы можете прикинуть примерно, сколько людей в общей сложности погибло в терактах, организованных мусульманскими экстремистами, в западных (я подчёркиваю - западных, если хотите добавьте Израиль) странах? Вы можете даже включить в эту статистику погибших израильских спортсменов (которых убили под националистическими, а не исламскими лозунгами) и жертв Беслана и Норд-Оста (которые в основном погибли от действий спецслужб). Как вы думаете, хотя бы тысяч 10 их будет?

User marginal, 25.08.2010 14:53 (#)

Наверное будет, может даже и больше, а что?

User podumal4, 25.08.2010 14:55 (#)

сколько, по вашему?

User marginal, 25.08.2010 14:57 (#)

Я не знаю, пусть будет 10 000

User marginal, 25.08.2010 14:56 (#)

Теракты в Пакистане, Индии, Афганистане, Индонезии, Цейлоне, Ираке, Филиппинах, что не мусульмане организовывали, или там жертвы второго сорта?

User podumal4, 25.08.2010 15:04 (#)

Речь же у вас шла об "угрозе западному образу жизни" и даже самому "существованию западного мира", не так ли?

10 тысяч жертв - за последние, сколько, 40 лет (или 100 лет или 500?). Вы считаете это главной угрозой "западному образу жизни и самому его существованию"?

User marginal, 25.08.2010 15:10 (#)

Ну тут много можно возразить. В 1933 г. над фюрером только потешались, он вообще почти никого не убил, кроме своих соратников. Угроза образу жизни не обязательно оценивается в числе погибших, посмотрите во что превратились пригороды Парижа, или та же Москва. За 40 лет 10 000 жертв исламских террористов это очень много по сравнению с тем, что представители других конфессий терактов практически не совершали, ну разве кроме ирландских католиков

User podumal4, 25.08.2010 15:16 (#)

Вы бывали в парижских пригородах? Я бывал и ничего ужасного там не заметил. А во что превратилась Москва? Согласен, благодаря трудовым мигрантам она теперь застроена массой жилых домов.

10 тыс. жертв за 40 лет это много, конечно. Правда, меньше, допустим, чем Кремль убил мирных жителей Чечни за 10 лет. Меньше, чем погибло на Балканах в 90-е. Я уж не говорю, что намного меньше, чем русские и американцы "случайно" убили в Афганистане и Ираке.

Примером Гитлера можно обвинить любого, кто не совершал преступления, но которого вы уже объявили преступником.

User marginal, 25.08.2010 15:28 (#)

А я заметил, что европейцев там меньше, чем выходцев из Азии и Африки, разве не так? Но дело даже не в Париже. Я не утверждаю, что Кремлёвская власть лучше чем исламские экстремисты, но сколько в Чечне с 1991 по 1994 погибло не мусульман никто вообще не считал, так же и на Балканах. Конечно, это же моветон, ещё не дай бог обвинят в сочувствии властям. У нас же комплекс вины перед Чечнёй теперь вечный должен быть. Мы же им теперь должны всю жизнь. Да хватит может? В России много мусульманских регионов, но война началась не там, где мусульмане мирно жили с не мусульманами, в Адыгее например, или в Татарстане, а началась она там, где установился радикальный исламский режим (читай фашизм). До войны в Чечне проживало не менее полумиллиона не чеченцев, и где они сейчас?

User podumal4, 25.08.2010 15:43 (#)

Дудаев, что ли, был "радикальный исламский режим"? Даже Масхадов никакого отношения к исламизму не имел. Они были националистами, да, но не исламистами. Именно жестокая политика Кремля привела к тому, что на смену более умеренным националистам стали приходить более радикальные исламисты.

При Дудаеве и до него действительно были гонения на русских, но большинство из них выехали из Чечни, а вовсе не были убиты. Это тоже преступление, но оно никак не оправдывает убийство мирных (невооружённых) чеченцев в следующие две войны

User marginal, 25.08.2010 15:57 (#)

Так я и не оправдываю убийств Кремлём мирных жителей! Я обвиняю в таких же убийствах радикальных исламистов или националистов (для меня, честное слово, между ними нет большой разницы). Тема то у нас про религиозный терроризм если я не ошибаюсь. Вы что же думаете, что в теме про действия Кремля в Чечне я стану его оправдывать? Не стану, если это касается мирных жителей.

User podumal4, 25.08.2010 16:04 (#)

так я и говорю, что опасность "радикального исламизма" для "западного образа жизни", мягко говоря, сильно преувеличена и скорее существует только в воображении, чем в реальности

User marginal, 25.08.2010 16:10 (#)

Вот можно было бы с этим согласиться несмотря на разность культур, на ползучую экспансию, на всё, если бы не терроризм. Ненавижу тех, кто убивает из-за своей веры в миф о боге.

User podumal4, 25.08.2010 16:28 (#)

никто террористов не любит. Вопрос лишь в том, чтобы не переносить ответственность с нескольких террористов на миллиард мусульман. Пойдём по новому кругу?:)))

(комментарий удалён)
User podumal4, 25.08.2010 16:59 (#)

:))))

User podumal4, 25.08.2010 15:45 (#)

Пригороды Парижа, хочу вам сказать, очень разные:))). Где-то большинство "европейцев", где-то - выходцев из Азии и Африки, где-то - примерно поровну. Причём это была политика Франции строить целые кварталы для переселения.

(комментарий удалён)
User marginal, 25.08.2010 13:24 (#)

Отвечу. Это люди не относящие себя ни к одной социальной группе, и поэтому свободные от общепринятых в этих группах мировоззрений. Если Вы не сочтёте за труд и просмотрите мои посты по другим темам, то убедитесь в том, что по некоторым вопросам (большинству пожалуй)я согласен с т.н. "либералами", а по некоторым (меньшинству) с "путинцами", но не отношусь ни к одной из этих групп. Моё отношение к религии (любой)и к исламу (особенно по вышеназванным причинам) резко отрицательно. С мнением какой из групп это совпадает не знаю, да и мне это не особо и интересно

(комментарий удалён)
User urupinsk3, 25.08.2010 13:39 (#)

Кстати, да...

Мне вот и путин, и либералы, и коммуняки, и лдпр, и т.н. демократы - все не нравятся. :-)

User urupinsk3, 25.08.2010 13:38 (#)

Ваша позиция понятна.

Единственный вопрос: а почему, когда речь заходит о власть-оппозиция, все говорят про "либералов" и "путинцев". А где остальные? Тут в одной теме правильно было замечено, что "либералы" в традиционно анти-либеральной России - максимум 5% населения, а вот коммунисты+ЛДПР явно более 25%.

Почему про них тут все забыли?

User marginal, 25.08.2010 13:45 (#)

Наверное потому что на этом форуме бьются насмерть именно либералы с путинцами. Коммунисты с жириновцами тут гости редкие, и когда они тут появляются, то становятся маргиналами на этом форуме, несмотря на то, что в России их конечно большинство.

User urupinsk3, 25.08.2010 13:48 (#)

а что делать мне?

Я не путинец, не либерал, да и прочие перечисленные мне на ... не нужны. Хочу нормальную прагматично-циничную (без всякого романтизма!) власть.

Кстати, по поводу ярых путинцев. Я тут таких вроде не видел. Ни один не сказал, что ему нынешняя власть всем нравится, как говорят те самые путинцы. Тут больше говорят, что и либералы особо не лучше....

User marginal, 25.08.2010 14:00 (#)

Ну как же не видел, их тут как... Либералы может и не лучше, но они в более благоприятном положении. Они не у власти

User urupinsk3, 25.08.2010 14:05 (#)

Во, золотые слова!

Как бы это смешно не было, в оппозиции быть проще. Можно много говорить (причем ругать по делу) и ничего не делать. И ты всегда прав (в шоколаде),а вот как только получаешь власть, так сразу остаешься таким же коричневым, но пахнет уже не вкусно, а воняет :-)

Помните ельцина, который будучи в оппозиции ездил на автобусе и говорил, что будет все для народ делать. И что же он сделал, когда пришел к власти? :-)

User marginal, 25.08.2010 14:09 (#)

Я это и имел в виду. Но, как говорится в старом анекдоте, есть нюанс - власть воняет уже сейчас, а оппозиция будет вонять потом, когда станет властью. А человеку всегда свойственно надеяться на перемены к лучшему, поэтому он и стремиться сменить власть на оппозицию.

User urupinsk3, 25.08.2010 14:13 (#)

еще один пример из начала 90х...

Был такой Явлинский. Хооооорошо говорил. :-)
Была у него программа 500дней. Он ее предложил. А потом пообщавшись с властью сказал, что его не устроили условия, как ему предлагали ее реализовать и он отказался. А смысл был в том, что его программа была утопична, и он понимал, что если сунится с ней, то проиграет, у него ничего не получится. Вот он и взял задний ход.

А тот же Хлопонин не побоялся на Кавказ сунуться, а Лебедев против лушка пойти. За это в т.ч. этих людей и уважаю. А результат - посмотрим, как завоняет. :-)

User marginal, 25.08.2010 13:34 (#)

Это точно. Каждому хочется проявить свою индивидуальность. А что, есть другое определение этого термина?

User podumal4, 25.08.2010 13:39 (#)

определений, как всегда, много у любого термина. Но "сообщество, которое всё состоит из маргиналов" - звучит забавно

(комментарий удалён)
User urupinsk3, 25.08.2010 13:49 (#)

Вот, вот - это про меня! :-)

User urupinsk3, 25.08.2010 13:40 (#)

почитайте вики.

Я тут уже цитаты оттуда приводил на другой теме. Не хочу повторяться. Там несколько отличное определение. Лично я прихожу к выводу, что маргинал скорее равен "нонконформисту".

User marginal, 25.08.2010 13:50 (#)

маргинал скорее равен "нонконформисту"

Может быть, может быть. Только по-моему нонконформист отличается активной позицией по отношению к тем вещам, которые он не приемлет, а маргинал может ни с чем полностью не соглашаться, но и не стремится никому ничего особо доказать

User urupinsk3, 25.08.2010 13:55 (#)

Нонконформист - тот, кто всегда и все отрицает, осуждает, ругает. И ничего не предлагает. А разве маргинал (истинный, а не "сайтовый") что-то предлагает?

Мне тут вспомнился один выдающийся фильм Бернардо Бертолуччи - "Конформист" (Il Confomisto, если не ошибаюсь). Там показана другая крайность - конформист, который сегодня трахается с мужиками, если за это власть получает, а завтра первым кричит - бей педиков, который сегодня главный фашист, а завтра - главный антифашист.... Это - другая очень неприятная крайность...

Не правда ли тот же г-н Лимонов является как раз прямой противоположность Конформиста. И так же противен: вчера он кричал "бей жидов", сегодня с ними объединяется, чтобы бить власть, завтра же, если победит, все же будет "бить жидов"....

(комментарий удалён)
User urupinsk3, 25.08.2010 13:58 (#)

Внимательно слушаю... (без иронии)

User marginal, 25.08.2010 14:04 (#)

Ой, я Вас умоляю!
Вы что хотите, что бы я сейчас начал снова перечислять все претензии к нынешней власти? И призывать вернуть выборы, уволить Путина, и т.п.? Зачем это надо,кому это интересно?

User urupinsk3, 25.08.2010 14:07 (#)

дык все претензии не надо - и так понятно

Выборами не сделаешь страну счастливой и богатой, не победишь коррупцию, не отучишь народ пить, не остановишь воровство, не избавишься от клановости, не изменишь социальных взглядов, не изменишь ментальность народа.

А что сделать, чтобы мы тут жили как, ну скажем, Норвегии?

User marginal, 25.08.2010 14:15 (#)

Именно выборами и сделаешь, но не сразу. Норвегия тоже поди не со времён викингов так хорошо живёт. А вообще нам надо следовать совету известного литературного персонажа - в присутствии людей с университетским образованием надо молчать и слушать, молчать и слушать! А не выдвигать идеи космического масштаба и космической же глупости. Как Вам такое предложение?

User marginal, 25.08.2010 14:06 (#)

Мне вот и путин, и либералы, и коммуняки, и лдпр, и т.н. демократы - все не нравятся.

Ну кто то же должен нравиться кроме себя, любимого? Или таки совсем никто? ;)

User urupinsk3, 25.08.2010 14:08 (#)

есть такие...

Я уже тут где-то писал: мне нравится США 1968года. Правда, тогда я еще даже не родился. :-)

А из тех, кто в России, мне нравятся Лебедев и Хлопонин. Но оба не хотят соваться на высшие посты. Пока, во всяком случае.

User marginal, 25.08.2010 14:17 (#)

Мне вот Гайдар нравился, и Рыжков (младший), и где они сейчас?

User urupinsk3, 25.08.2010 14:21 (#)

они не лидеры...

они - главбухи. имхо

User marginal, 25.08.2010 14:26 (#)

Так это же замечательно! Вот если бы все такие в правительстве были, то сбылась бы мечта Сахарова о технократии. Лимонов вон лидер, и Путина так называют, а толку то?

User urupinsk3, 25.08.2010 14:28 (#)

главбухи не могут без лидера...

их просто не выберет народ ни в одной стране.

В остальном - да, они нужны. Но не без лидера

User marginal, 25.08.2010 14:32 (#)

К сожалению народ не выберет и тех лидеров, которые привлекут к работе главбухов.Народ либо согласится с очередным самоназначением Путина , которому главбухи не нужны, либо отчаявшись сбросит Путина и посадит себе на шею Лимонова, которому грамотное правительство и подавно не нужно.

User urupinsk3, 25.08.2010 14:52 (#)

и чо делать?

User marginal, 25.08.2010 14:58 (#)

Хрен его знает! Молчать и слушать.. и учиться.

User urupinsk3, 25.08.2010 15:10 (#)

Золотые слова!

Так и поступаю. Я жду кого-то, кто мне понравится и при этом захочет власти. Вот его и буду выбирать, даже мож на митинг схожу. :-)

User marginal, 25.08.2010 15:19 (#)

Где ж его только такого взять? Впрочем.. я вот от власти бы не отказался ;)

User marginal, 25.08.2010 14:23 (#)

мне нравится США 1968года.

Почему именно 1968? Тогда кроме студенческих революций, Вудстока и убийства Кинга вроде бы ничего примечательного больше не происходило?

User urupinsk3, 25.08.2010 14:31 (#)

Тогда там была свобода. Тогда там была страна возможностей....

User marginal, 25.08.2010 14:34 (#)

Тогда там был Вьетнам и уотергейт, и продажные профсоюзы и рассовые волнения. Страной возможностей США были до войны

User urupinsk3, 25.08.2010 14:55 (#)

ну да, все правильно...

Для америки:
2010 хуже 1968 хуже 1930х

Так что, все относительно. 1930ые - совсем уж далекая эпоха. Хотя вы правы... Как раз до войны америка была наивысшим идеалом. А сейчас это - обычная полудемократическая страна с кланово-кастовым управлением, в которой властью рулят теневые силы, за которыми стоят транснациональных корпорации, которыми владеют опять же кулуарные структуры... Причем, между властью России и США существует, я так понимаю, четкая договоренность и более того - общность интересов. Ни тем, ни тем не нужен голос народа. И тем и тем нужны власть и деньги.

User marginal, 25.08.2010 15:02 (#)

Ни тем, ни тем не нужен голос народа. И тем и тем нужны власть и деньги.

Это точно! Власть и деньги нужны всем и всегда, так устроена человеческая природа, и её не переделаешь. Хорошая власть может лишь загнать эти инстинкты в какие-то рамки, а плохая их поощряет, вот и вся разница

User urupinsk3, 25.08.2010 15:09 (#)

последний, кому это удавалось в истории России - Сталин, до него были Петр I, Иван Грозный... Но разве лучше было жить при них?

При мне так лучше вован....

User marginal, 25.08.2010 15:15 (#)

Ну почему же, сразу Стали и Пётр? А Александр Второй, а Хрущёв? Ведь смогли же улучшить российскую жизнь не насилием. Правда благодарные соотечественники их по-своему отблагодарили, но всё же. А если сравнивать вороватого чиновника Путина с такими почётными упырями как Сталин и Пётр, то конечно пусть уж лучше он.

User urupinsk3, 25.08.2010 15:20 (#)

про А-2 согласен.

Он был лучше. Но он
1. Сначала "отпустил вожжи". Провел умную реформу. Начал менять страну к лучшему. В результате, этим воспользовались "революционеры", которые его несколько раз пытались убить. И народ, что самое смешное, не был рад.
2. Он "затянул вожжи", но было уже поздно. "Революционеры" хотели его убить любой ценой. И они это сделали.

В результате, все что осталось - разочарование хорошими начинаниями и плохим концом истории. Даже если бы его не убили, к тому моменту он уже прекратил реформы. Он понял, что эти вредит стране.

Короче, мы с тобой пришли к одинаковому выводу: ХЗ, что делать :-)

User urupinsk3, 25.08.2010 15:23 (#)

уточнение: народ не был рад реформам

User marginal, 25.08.2010 15:32 (#)

Да пожалуй. А ничё не делать, ну её нах, эту политику, бабло надо делать и не мараться властью

User christophe, 25.08.2010 15:44 (#)

Напомнил

"Имам Фейсал Абдул Рауф, призывающий построить мечеть в Нью-Йорке недалеко от места, где террористами был уничтожен ВТЦ 11 сентября, заявил, что США уничтожили больше невинных людей, чем террористическая организация "Аль-Каида". "Мы забываем на западе, что у Соединенных Штатов больше крови мусульман на руках, чем у "Аль-Каиды" - крови невинных немусульман", - заявил он."

http://newsru.com/religy/25aug2010/rauf.html

User podumal4, 25.08.2010 15:52 (#)

Он сказал что-то такое, чего американцы не знают?:)))

User podumal4, 25.08.2010 16:48 (#)

забавно, что вы часто цитируете российские (к тому же официозные) источники! а не французские, например:)))

(комментарий удалён)
User podumal4, 25.08.2010 17:09 (#)

:))))

User urupinsk3, 25.08.2010 17:02 (#)

сайт newsru.com позиционируется как не дружественный власти сайт. Они же держат сайт newsru.co.il, который явно к российскому официозу никакого отношения не имеет.

И опять же, безотносительно России и того, что в ней плохо, данный имам прав. Это факт, с которым трудно спорить. И причем тут, что цитируется?

User marginal, 25.08.2010 16:01 (#)

Ну и строил бы мечеть где нибудь в Омане.

User podumal4, 25.08.2010 16:02 (#)

А он американский гражданин

User marginal, 25.08.2010 16:12 (#)

Да? Не знал. Ну тогда пусть уважает свою страну.

User podumal4, 25.08.2010 16:26 (#)

Я критиковать политику власти - значит не уважать свою страну?

User marginal, 25.08.2010 16:29 (#)

Так то ж если критиковать. А это разве критика? Он обвиняет США в убийстве именно мусульман. Т.е. не важно мирные это жители, не мирные, главное что мусульмане. Всех убивать можно, а вот мусульман нельзя.

User podumal4, 25.08.2010 16:33 (#)

судя по цитируемой фразе, он лишь говорит, что США виновны в убийстве большого количества мусульман (мирных жителей). Это не секрет и то же вы найдёте во всех отчётах правозащитных (западных) организаций. Всё остальное - это ваши домыслы

User marginal, 25.08.2010 16:35 (#)

Может и домыслы, но меня при обсуждении гибели ни в чём не повинных людей их конфессиональная приндлежность интересовала бы в последнюю очередь, если бы вообще интересовала.

User podumal4, 25.08.2010 16:37 (#)

зато вас сильно волнует, как я заметил, конфессиональная принадлежность убийц. Странная логика

User urupinsk3, 25.08.2010 17:03 (#)

Дык каждый может говорить что угодно. Это - свобода слова. Так же, как тут могут поливать Россию грязью. Это - их право.

User christophe, 25.08.2010 16:06 (#)

Зачем козлу прикидываться овечкой? Задаю я себе логичный вопрос.

User podumal4, 25.08.2010 16:31 (#)

Вас послушать, критиковать власть нельзя. Я же говорю: как легко порой защитники "западного образа жизни" превращаются в тоталитарно мыслящих людей

User christophe, 25.08.2010 16:49 (#)

"как легко порой"...

Приходится защищать свой образ жизни, иначе придется жить по чужому.

User podumal4, 25.08.2010 16:59 (#)

Ага! Прям цитата из Суркова про "суверенную демократию"! Или из скинхедов - про "наехавших"!

User christophe, 25.08.2010 17:09 (#)

из Суркова ?

не конспектировал, не знаю.

User podumal4, 25.08.2010 17:11 (#)

Ну как? Он тоже писал, что для защиты своего "образа жизни" можно пойти и некоторые ограничения демократии и либеральных принципов. Я уверен, что вы слышали о Суркове и его идеях. Непонятно, зачем это сразу отрицать:)))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User christophe, 25.08.2010 17:47 (#)

"Его просто необходимо осудить!"

Мне его рыло не нравится, почистить бы, только Заратустра не позволяет...
Как вам такой аргумент коллега?

User christophe, 25.08.2010 17:36 (#)

про "наехавших"

В прошлом году жена поехала в командировку в Ганновер, на выставку.
После работы зашла в бутик. Через некоторое время зашли четыре женщины в хиджабах(говорили по арабски) - бутик был в их власти, шум, других посетителей задевали (они же прозрачные), продавщицы были озабочены, короче вели себя вызывающе.
У жены была именно такая реакция - понаехали.
Pеакция на конкретных хамах, а не на всех...

User podumal4, 25.08.2010 17:54 (#)

ну и? такие понаехавшие могут быть и мусульмане, и христиане, и язычники. Могут себя хамски вести и "коренные" тоже. На один такой замеченный случай может быть сто незамеченных, когда мусульмане ведут себя тихо и никого не задевают. Не вижу в этом примере доказательства чего-либо.

User benya, 25.08.2010 20:46 (#)

"Это хамство", - пишет о будущем строительстве известная российская журналистка Юлия Латынина. Я бы выбрала другое слово - кощунство.

То, что Боннер и Латынина выразили именно так свое исламофобство неудивительно. Удивительней было бы если бы они назвали ХАМСТВОМ и КОЩУНСТВОМ не заокеанское событие, а то, что произошло у них под носом и то что они не знать не могут: ФАКТ ТОРГОВЛИ ИЗРАИЛЬСКИМИ СОЛДАТАМИ КОМПЬЮТЕРАМИ И МОБИЛЬНИКАМИ ПОГИБШИХ НА ЗАХВАЧЕННОМ ИЗРАИЛЕМ КОРАБЛЕ "МАВИ МАРМАРА".

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей