О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/181072.html

в блоге Открытое письмо Елене Боннэр

Vip Павел Литвинов (в блоге Свободное место) 26.08.2010

235
Реклама

Дорогая Елена Георгиевна, меня безумно огорчило то, что Вы написали. Когда безграмотная и самоуверенная Юлия Латынина называет план строительства мечети "хамством", я могу не обращать внимания на ее болтовню - это ее профессия, а факты ее интересуют мало; в данном случае она даже на удивление последовательна - она с похожими аргументами выступала и против художественной выставки в Сахаровском центре. Но совсем иное слышать это от Вас.

Вы много лет были и остаетесь правозащитницей, а правозащита - это, как правило, защита людей непопулярных, очень часто представителей национальных и религиозных меньшинств. И правозащитнику атаковать меньшинства не годится. В США мусульмане составляют менее одного процента населения (примерно такова и доля мусульман среди погибших при террористической атаке 11 сентября). Вы дважды на протяжении вашего обращения сослались на то, что большинство населения против строительства мечети. На мнение и поддержку большинства опираются власти. Вы употребили слово "кощунство" - это слово мы с вами много раз слышали от коммунистических, а сейчас от православных демагогов в СССР и России, стремящихся заткнуть рот своим оппонентам.

Вашим выступлением вы подразумеваете, что мусульмане как группа ответственны за любой террористический акт, произведенный от имени Аллаха. Почему? Рядовой американский мусульманин не более ответственен за эти акты, чем Вы или я.

Несколько слов по истории этого вопроса. Строительство мусульманского культурного центра на месте старого закрытого магазина готовой одежды на расстоянии более двух кварталов от взорванных башен давно обсуждался со всеми властями Нью-Йорка и был утвержден всеми соответствующими органами города и штата в декабре прошлого года. Земля была законно куплена, мэр Нью-Йорка проект поддержал. Об этом писали тогда в газетах, были и возражения, в том числе от некоторых членов семей погибших 11 сентября, но большинство населения это никак не всколыхнуло. Разрешения президента США и Конгресса никто и не подумал спрашивать, потому что это не их дело, и это общеизвестно.

Руководительница и основательница будущего центра и имам, ее муж, были известны своими антиэкстремистскими и антитеррористическими выступлениями и приглашались неоднократно администрацией президента Буша, а затем и Обамы выступать в Америке и за границей и объяснять американскую политику по отношению к арабам и исламу. Я впервые услышал о них и о планах строительства центра из интервью этого имама на консервативном телеканале Fox News от известной своими антиобамовскими выступлениями Лоры Ингрэм, которая поддержала проект, поскольку она одобряет его цель: увеличить влияние умеренного направления в исламе.

Ситуация стала меняться месяц назад, когда начался политический сезон и политики вроде Сары Пэйлин и Ньюта Гингрича и разнообразные кандидаты в разнообразные офисы помельче открыли, что если переименовать культурный центр, включающий бассейн, фитнес-центр, библиотеку, лекционный зал и помещение для молитвы в южной части Нью-Йорка, в мечеть прямо на Ground Zero, то часть публики, уставшая от плохих новостей в экономической и военной области, охотно переключится на мусульман как на удобных козлов отпущения. Кампания, да еще в августе месяце, когда настоящих новостей мало, оказалась большим скандальным успехом. Русская эмиграция легко перевозбудилась по этому поводу и сделала это главной новостью в эмигрантских СМИ. Мне очень грустно, что эта кампания увлекла и Вас...

Ваша интерпретация американской Конституции с помощью Википедии беспомощна, и, соответственно, критика приведенных вами слов президента Обамы противоположна и букве и духу Конституции США. Я готов это разъяснять, это нетрудно, но это уже в другой раз - я не могу начинать эту тему сейчас - это большая и серьезная тема...

Дружески,
Павел Литвинов


Материалы по теме
19.08.2010 статья Владимир Абаринов: Спор на непустом месте →
27.08.2010 в блоге Елена Боннэр: Ответ Павлу Литвинову →
24.08.2010 в блоге Елена Боннэр: Мечеть и Первая поправка →
24.08.2010 в блоге Николай Руденский: Спор с Еленой Боннэр →

Комментарии
User podumal4, 26.08.2010 10:47 (#)

Слава Богу, в России и в мире ещё достаточно благоразумных людей

User adig, 26.08.2010 11:16 (#)

мэр Нью-Йорка проект поддержал

Похоже, что это основной довод левака из России. Звучит примерно также, как призыв Ручечника к Шарапову: "Старшой велел!"

Начиная с первых же хамских строчек в адрес другого оппонента и кончая последними о "перевозбуждении русской эмиграции", автор отторгает от себя. Тем более, что ничего нового в доводах не приводит. Все те же цинциннатовские страдания о бедных угнетенных приверженцев ислама.

В то время как речь идет не о том - строить мечеть или нет, а о том, где строить этично, а где нет, потому что надо считаться с памятью погибших и чувствами тех, кто оберегает эту память.
Мало других мест в НЮ что ли?

User adig, 26.08.2010 11:29 (#)

ПС. Несколько напоминает ситуацию (но с обратным знаком) в Москве:

оппозиции говорят: проводите митинги в любом другом месте, но не на Триумфальной,
а оппозиции: нет только на этой Триумфальной и нигде иначе.

Но в этом случае «обЧественное» мнение удивляется упрямству оппозции.

User fanatold, 26.08.2010 20:08 (#)

Я бы на Вашем месте за общественное мнение свое суждение не выдавал. Вы прекрасно понимаете, что дело здесь не в конкретной площади, а в том, что власть совершает преступление за преступлением против конституции, а теперь ищет благовидную возможность "сдать" назад - ее репутационные потери огромны. И нельзя дать ей эту возможность, потому что несменяемая власть уроков не извлечет.

User adig, 26.08.2010 21:45 (#)

На моем месте

я никогда свое суждение не выдаю за общественное.
Мое - это только мое.
А московскую ситуацию я привел только как пример двойного восприятия одними и теми же персонами в схожих ситуациях.

Думаю, что ваш гнев не туда направлен, не по адресу

User roker, 26.08.2010 14:15 (#)
22038

"...увеличить влияние умеренного направления в исламе."

Еще один. Поразительно, как могут люди, совершенно не знакомые с предметом, делать столь решительные выводы. Выходит, что могут. Причем касательно любых, так сказать, сфер жизнедеятельности. И совсем неважно, как их называть, этих людей, а уж тем более неважно, как они сами себя называют. По сути - это недалекие люди с невысоким уровнем абстрактного мышления, вообще слабо умеющие мыслить, но вместе с тем имеющие невероятно много свободного времени и еще больше амбиций самого разного рода.

Так и в данном случае, то есть с заявлением о необходимости "увеличивать" влияние умеренного направления в исламе etc.

Скажите, пожалуйста, уважаемые (в частности, господин Литвинов), вы знакомы с исламом ? Вы знакомы с достаточно большим количеством мусульман, проживающих в своей среде ?Вы долгое время жили хотя бы в одной исламской стране ? Вы считаете, что ислам экстремистский и ислам "умеренный" - это разные вещи ? Как вы вычленяете "умеренный" ислам от ислама эстремистского ? Благодаря заявлениям исламских лидеров ? Вам напомнить, к примеру, что ПСР, правящая ныне в Турции, некогда считалась оплотом "умеренных" исламистов (на что клюнули готовые клевать подобное полезные люди с Запада) ? Вы знаете, в каком направлении этот умеренный ислам развивается в указанной стране в настоящее время ? Вас не настораживает, что "умеренные" исламисты из ПСР в последнее время все более открыто ведут себя так, как и не снилось в свое время тем, кого называли "радикалами" ? У вас есть какие-то соображения на этот счет (именно соображения, а не малоинтересные публике пространные выкладки из сети)?

P.S.
"Один китаец был мастером подземного пенья.
Он пел только частушки.
Каждый четверг он ходил в чайный дом,
Где его поджидали две сестры-хохотушки.
Он пел, когда его одевали;
Он пел, когда его хоронили.
Когда закончился репертуар
Он сказал:
Теперь мне не место в могиле"

User podumal4, 26.08.2010 14:21 (#)

а ты сам-то "знаком с предметом"? ты кто по специальности - доктор исламоведения?

User fimasobak, 26.08.2010 15:50 (#)
2997

Вам напомнить, к примеру, что ПСР, правящая ныне в Турции,

турция не пуп исламского мира, ачастный случай

User roker, 26.08.2010 17:01 (#)
22038

"турция не пуп исламского мира, ачастный случай"

Фима, так это мусульмане при каждом удобном случае начинают ссылаться на Турцию, как на пример возможности синтеза цивилизационного и исламского начал, как на убедительное торжество идеи возможности установления режима вроде бы "умеренного ислама"...
Не на Малайзию или, допустим, Иран с Индонезией, а именно на Турцию. Достаточно взглянуть на коменты к обсуждаемой теме. Именно поэтому представляется пользительным развенчание этого мифа, мой друг.

User pppd, 27.08.2010 02:04 (#)

Турция - пример цивилиз

User beni84, 27.08.2010 07:39 (#)

так и было

Мустафа Кемаль вешел мулл,отказывавшихся присягать младотуркам.Помогло,понимаешь.А господин Эрдоган с президентом Гюлем потянулись за "истинными " исламистами.

User roker, 27.08.2010 08:11 (#)
22038

"А господин Эрдоган с президентом Гюлем потянулись за "истинными " исламистами."

Ну при чем тут Эрдоган с Гюлем ? Эти персонажи выдвинуты турецким народом (безо всяких кавычек) и являются типичными его представителями. Вместо них могли бы быть какие-нибудь Мэрдоган и Мюль. Ничего бы не изменилось.

При Ататюрке, диктаторе, совершенно не считавшимся с народом (встречаются ведь диктаторы, хоть как-то считающиеся с, так сказать, народом. не так ли :)))), пребывавшим в полном невежестве, и воспринимавшим Ататюрка (кстати, этнического албанца), как очередного султана, мулл можно было вешать безнаказанно. Теперь же народ стал грамотным, и посему желает видеть у власти себе подобных со всеми вытекающими из этого последствиями.

User chokolivskyi, 26.08.2010 18:59 (#)

Политкорректность придумали не дураки. Просто white man’s burden оказался too heavy.

Где те викторианские безупречные джентльмены, готовые на жертвы? Нету.

Нормальные мусульмане сами жалуются на экстремистов, для которых существует только «нация ислама». Националисты отдельных мусульманских народов – потенциально наши союзники, ибо вписываются в западную модель. Не всё так однозначно.

Умный не пытается умножить число своих врагов. Но если кто-то так рвётся в бой, то вперёд. Только возможно придётся воевать в одиночку.

(комментарий удалён)
User bopohok [openid.pl], 27.08.2010 01:49 (#)

Павел Литвинов - "левак из России"?!

Нет слов.
Скажите, adig, Вам что-нибудь говорит вот такой список?

Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов, Виктор Файнберг.

User roker, 27.08.2010 06:51 (#)
22038

"Вам что-нибудь говорит вот такой список?"

Более чем достойный список. Ну и что ?

User bopohok [openid.pl], 27.08.2010 07:07 (#)

Ну я к тому, что, если знать, кто такой Павел Литвинов (а он, собственно, был не просто участником, а организатором той восьмёрки), и как сложилась его дальнейшая судьба, то характеризовать его, как "левака из России", ну, мягко говоря, некорректно.

User roker, 27.08.2010 08:47 (#)
22038

"...характеризовать его, как "левака из России", ну, мягко говоря, некорректно."

По-Вашему выходит, что протестовать против вторжения советских войск могли только правые ? Вам не известны случаи жесткой критики и даже противостояния с советским режимом так называемых "леваков" ? Некоторые из таких леваков, дружище, после пражских событий кардинально переменили мнение о Советах.
И потом, неужели Вы считаете, что люди не могут менять свои взгляды ?

User bopohok [openid.pl], 27.08.2010 11:57 (#)

Ну, burden of proof лежит на adig'е - "он первым начал". (Хотя, я и Вам, конечно же, благодарен за обсуждение.)
Не то, чтобы у меня под рукой был ВЕСЬ public record П.Литвинова, но, навскидку, ничего такого не видно, чтобы заслужило ему называться "леваком".
И уж лет 46 как он не "из России".
А левые, Вы правы, конечно, тоже срока получали. Вот здешнего Скобова возьмите. Он - без сомнения левый. Что ничуть не умаляет достоинств его анализа. Главное, чтоб честным был.

User adig, 27.08.2010 13:45 (#)

Вам что-нибудь говорит вот такой список?

Мне много говорит этот список, а также процесс по делу Якира и Литвинова. Даже не очень приглядный финал этого процесса не отталкивает меня от этих двух фигур - мы, сидевшие по кухням, не можем даже шептать что-либо сомнительное в их адрес, прошедших горнило преследований, запугивания (а может быть и похуже, в чем не сомневаюсь) и лагеря.

Но время многое меняет (собственно это уже отметил Рокер). Не все достойно преодолели барьер времени. Не все диссиденты в дальнейшем остались на уровне, вызывающем дальнейшее уважение. Я пожалуй бы назвал только три фамилии" Сахаров, Буковский и Боннэр (не совсем прав, так как признавая Сахарова, ушедшего от нас, следовало бы вспомнить еще ряд достойных фамилий, покинувших сей мир. Но они "ушли" до горбачевских перемен и поэтому можно только гадать о их дальнейшей нише, если бы она состоялась).

Поэтому П.Литвинов тех времен и нынешних, представший тут с (извините) похабным письмом (мое мнение) - это очевидно "две большие разницы". Для меня.

"уж лет 46 как он не "из России".
Не количество лет определяет определяет откуда мы, а что у нас в голове есть или осталось. С этим и уходим в мир иной.

С почтением

User bopohok [openid.pl], 29.08.2010 09:36 (#)

Спасибо за Ваш комментарий, уважаемый adig.
Из диссидентов, "сохранивших уровень", я бы в первую очередь выделил С.А.Ковалёва и А.Подрабинека.
Но их очень много, на самом деле. Возьмите хоть весь "Мемориал".
Жаль, что Вы так и не ответили на мой вопрос, а именно, что Вы нашли "левацкого" в письме Литвинова?

User borshar, 27.08.2010 21:34 (#)

политкорректные правозащитники

Статья П.Литвинова представляется возмутительной с первых
же строк,когда автор начинает обвинять одну из лучших
российских журналисток в безграмотности и некомпетентности.
Это типичный прием советских писак.Чего стоят после этого
упреки в адрес Е.Боннэр в возврате к советской демагогии.
Основной тезис П.Литвинова сводится к защите любых меньшинств,к которым могут относиться люди нетрадиционной
сексуальной ориентации,сторонники непопулярных политических
течений(нацисты,например) и наконец представители ислама,
которые по его же утверждению составляют не более 1%
населения США,но успевшие устроить тер.акт 11 сентября.
больше

, 26.08.2010 11:19 (#)
21130

"были известны своими антиэкстремистскими и антитеррористическими выступлениями"

Человека (не названного по имени), о котором идет речь, зовут, как понимаю, имам Фейсал Абдул-Рауф. Вот парочка его антитеррористических высказываний.

Об 11/9:
"Я не говорю, что Америка заслужила то, что произошло. Но Америка была соучастницей этого преступления" (the United States' policies were an accessory to the crime that happened).

О терроризме: "Как еще люди могут привлечь к себе внимание?" (how else do people get attention?)

Более полную информацию об этом человеке см. по адресу
http://www.discoverthenetworks.org/individualProfile.asp?indid=2462

Елена Георгиевна - не поддавайтесь на сладкие речи.

(комментарий удалён)
User ingush, 26.08.2010 12:14 (#)

А вот ставить памятник Ермолову в центре Грозного это этично? Или называть улицу в центре Грозного именем путена тоже этично?

Почему Боннер по этому поводу не протестует? Она давно известна своими антиисламскими выпадами, но да Бог ей судья! На том свете все равно станет ясно какая религия была истинной и кто следовал истине!

А ислам живет и будет жить несмотря на строительство мечети в НЮ или на истеричные выпады всяких Беннер и иже с ними...

User roker, 26.08.2010 14:29 (#)
22038

"А вот ставить памятник Ермолову в центре Грозного это этично? Или называть улицу в центре Грозного именем путена тоже этично?"

Нет, разумеется, дружище. Омерзительно. При этом мало кто сомневается в том, что совсем скоро, в достаточно обозримое время означенный монумент будет снесен, а улицу назовут именем Масхадова (на всякий случай - я не прикалываюсь и не хохмлю).

Только при чем тут обсуждаемая тема ? Может, конечно, показаться, что при всем, однако это, уверяю Вас, ошибочное мнение. Подумайте, дружище.

И, наконец, не кажется ли Вам, что протестовать против упомянутых Вами "мероприятий" вполне могут сами жители Джохаркале ? Не думаете ли Вы, что проводить подобные мероприятия руководителей Чечни заставляет Москва ? Отнюдь. Все это делается совершенно добровольно местной властью в известных целях.

Так что прежде чем винить госпожу Боннер, достаточно в свое время протестовавшую против геноцида вайнахского народа, вероятно лучше было бы оборотиться на самих себя.

User ingush, 26.08.2010 14:58 (#)

Все это делается совершенно добровольно местной властью в известных целях.-откуда у вас такие данные уважаемый?

Еще с советских времен этот памятник взрывали несколько раз, местные певцы пели про этот памятник, ХасМагомед Хаджимурадов например.

Я вас уверяю, как только Москва перестанет поддерживать местную власть, и обеспечивать ей силовую поддержку-они и часа не продержатся в Чечне.

Ну госпожа Боннер оскорбила меня например, назвав всех мусульман террористами. Я не террорист, работаю на благо общества, плачу налоги и т.д. Моя семья так же работает на благо общества-оба родителя медики, сам в медицине работаю, и таких как я мусульман много. И нас всех нужно сжечь, изолировать, взорвать и т.д. как предлагают некоторые?

User roker, 26.08.2010 15:28 (#)
22038

"Я в

Давайте не будем дискутировать здесь на эту весьма сложную тему, хорошо ?
Что же касается комментируемой темы и, в частности, Вас и таких как Вы, то тут дела обстоят не менее сложно. Во-первых, предлагать проводить перечисленные Вами акции могут только люди нервные, доведенные до отчаянья, видящие перед собой массу мусульман, не желающих жить по правилам, принятым в цивилизованном обществе, и далеко не всегда осознающие то, что мусульмане в массе своей представляют угрозу цивилизации не большую, чем христиане-латиноамериканцы или такие же христиане негры или цыгане; во-вторых, опасение в отношении мусульман обусловливается (или, если смягчить формулировку, объясняется) тем, что обсуждаемая часть населения Земли спаяна единой, весьма агрессивной, нетерпимой и бескомпромиссной идеологией, чего нет у упомянутых негров или индейцев-латиносов; в-третьих, пусть это не покажется Вам смешным, мусульманин, "работающий на благо общества, платящий налоги и т.д.)" - не совсем мусульманин, а просто человек, в социо-культурном смысле принадлежащий к обществу, традиционно исповедовавшему ислам; стоит такому человеку стать подлинным мусульманином, то все сразу же окрасится в цвета, сильно разнящиеся по степени радужности с цветами, используемыми в полотнах, пишущихся исламскими идеологами вкупе с "либералами" в жанре "умеренного" ислама на потребу разлагающейся, деградирующей западной публике...

User podumal4, 26.08.2010 15:41 (#)

Наш "доктор исламоведения" просто назвал 99% мусульман "неподлинными мусульманами" и таким образом решил мучающую его проблему

User ingush, 26.08.2010 15:44 (#)

вы правы Подумал4-если человек работает во благо общества он не муслим, а если идет убивать-муслим

логика железная.

(комментарий удалён)
User roker, 26.08.2010 17:08 (#)
22038

"...нет никакого умеренного или неумеренного ислама."

Друг мой Ингуш, Вы всегда ТАК читаете посты своих оппонентов ? Ведь я твержу то же самое: нет никакого "умеренного" ислама, ибо ислам - одинаков. Ну, ничего страшного, объясним эту невнимательность отсутствием у Вас времени.
Что же касается интереса, то с таким оппонентом как Вы мне беседовать всегда интересно. Что ж, завтра я постараюсь доказать Вам ошибочность сложившегося у Вас впечатления.

User christophe, 26.08.2010 15:50 (#)

re: roker

Просто необходимо постоянно дополнять статьи законов о религиозном экстремизме. И не надо боятся, что целые течения в исламе могут попасть под статью(и не только в исламе)
Это заставить прикусить язык многим имам комфортно существующих в "свободном мире", призывая к его разрушению. А уж если они не смогут поступится "принципами", то придется одеть оранжевый или другой раскраски костюм.

User podumal4, 26.08.2010 15:55 (#)

и что, например, нужно в этих статьях запрещать? строить мечети и носить хиджабы?

User christophe, 26.08.2010 16:02 (#)

Формировать и финансировать таких как Шебаб в Сомали. Там уже третью сутки они упражняются - 65 гражданских убито. Они декларируют себя ветвью Аль-Каиды.

http://www.lefigaro.fr/medias/2010/08/23/20100823PHOWWW00376.jpg

User podumal4, 26.08.2010 16:04 (#)

а что, нынешних законов недостаточно, чтобы справиться с экстремистами?

User christophe, 26.08.2010 16:19 (#)

нет, особено с идеологами.

В тоже время в Пакистане миллионы под угрозой голода. Приблизительно необходимо 240млн. долл., ООН собрала пока около 60млн. "исламский мир" это пока сильно не беспокоит, там в основном западные гуманитарные организации работают, с угрозой для их безопасности, их похищают требуя выкупы, которые идут потом на финансирование террористической деятельности.

http://www.lefigaro.fr/medias/2010/08/23/20100823PHOWWW00365.jpg

User podumal4, 26.08.2010 16:40 (#)

"нет" - это звучит неубедительно:))

User christophe, 26.08.2010 17:19 (#)

Убеди себя сам!

Британцы убедились когда пытались экспульсировать одного обезбашенного имама.
Пришлось потратить немало денег налогоплательщиков, но все таки им удалось отправить его в родной блед, в Алжир.

User melusine, 30.08.2010 13:24 (#)

Вообще-то, законодательно запрещать хиджабы и мечети - это не наш метод.

Надо было создавать и поддерживать такое общественное мнение, при котором ни один абдулла не посмел бы даже заикнуться о строительстве "культурного центра" на данном месте в данных обстоятельствах. Сознательно, а не под дулом пистолета. И, зная о том, какие именно права имеют в данном государстве он и его собратья по религии, он все же понимал бы одновременно, что не всеми правами нужно непременно пользоваться. Потому что это может сильно задеть других людей (граждан той же самой страны), проживающих рядом.

И товарищи с мечетями и хиджабами тоже бы продвигали их ограниченно и без фанатизма, сознавая, что это чуждо и не принято в том обществе, где они, несмотря на все якобы притеснения их чудесной религии, все-таки проживают и переехать на родину пассионарных предков что-то не стремятся.

Но к сожалению, у современного западного общества с некоторых пор не стало яиц (не в смысле продукта питания), и момент, видимо, упущен безвозвратно. Поэтому некоторые отдельные страны и политические и общественные деятели, периодически встряхивающиеся и вспоминающие о своем достоинстве, законодательно под разными предлогами запрещают там хиджабы, сям минареты. А некоторые деятели культуры даже "отваживаются" снимать кино, типа "Последний урок".

Не хотелось бы, чтобы последний урок Западу преподали имамы.

(комментарий удалён)
User roker, 27.08.2010 10:50 (#)
22038

Привет, дружище Ингуш

Итак.

1. На то мы с Вами и образованные люди, чтобы пытаться выяснять истину, не основываясь на слухах и конспирологических "теориях". А фактического материала у нас, надеюсь, достаточно для того, чтобы отделить зерна от плевел

2. Я востоковед. Коран читал. И даже изучал.

3. Свое мнение по поводу ислама и главной его книги я уже неоднократно высказывал. Если у Вас есть время, можете посмотреть (это, чтобы не терять времени впустую) мои посты, кликнув на ник. Вкратце же повторю: дискуссии, заключающиеся во взаимных ссылках на те или иные положения тех или иных священных книг, я считаю бесперспективными, ибо считаю главным вовсе не это (в связи с этим совсем не могу согласиться с Вашим утверждением об отсутствии в Коране призывов к насилию, насильному обращению в ислам etc, хотя, повторяю, важны не отдельно взятые тексты, а, грубо говоря, концепция всей книги, ее идейная наполненность, совсем не в последнюю очередь художественная ценность, ну и, конечно, реальные деяния, проистекающие из исповедания той или иной религии; причем деяния, охватывающие не какой-то конкретный период, хотя и это немаловажно, и всю историю существования общин адептов конкретной религии). Что же касается Вашего утверждения о том, что в Коране отсутствуют призывы к убийству неверных просто так, без всяких причин, то мне странно слышать подобное от человека, заявляющего о своей приверженности (и о приверженности ислама) гуманистическим ценностям вселенского характера, в частности, к терпимости. Иными словами, Вы хотите сказать, что обстоятельств, указанных в Коране в качестве причин для наказания неверных, вполне достаточно для исполнения этого наказания (в Коране такие обстоятельства ограничиваются исключительно нежеланием иудеев, христиан и язычников поверить в истинность нового учения) ? То есть Вы даже не стремитесь хоть как-то подретушировать композиционную спорность коранического текста (повторяю, дело не в простом наличии кровожадных заявлений: в той или иной форме, в тех или иных количествах таких заявлений достаточно в книгах и других аврамических религий - дело в концепции, согласно которой негативное практически абсолютно преобладает над позитивным с самого начала, то есть сразу же после преамбулы, когда начиная со второй суры на головы читателей выливаются постоянно повторяющиеся сумбурные проклятия в адрес неверных вкупе с нешуточными угрозами в их же адрес; поверьте, это производит однозначное впечатление).

4. Судя по всему, Вы приняли меня за еврея. Так вот, я не еврей. Я даже не полукровка. И не адепт или поклонник иудаизма. Если Вы считаете, что с симпатией к Израилю и евреям могут относиться лишь евреи, то мнение это ошибочно. Так как значительная часть Вашего поста проистекает из этого ложного вывода, то комментировать эту самую часть, выражаемую в весьма эмоциональной форме, мне представляется делом бессмысленным.

5. Исходя из предыдущего пункта представляется ошибочным и Ваше мнение по поводу того, что мое отношение к исламу и мусульманам обусловлено "конфликтом с арабами". Мое отношение к исламу и арабам объясняется не только этим.

6. Ваши инвективы в адрес осетин я, естественно, комментировать не собираюсь, хотя и понимаю.

(комментарий удалён)
User adig, 27.08.2010 12:42 (#)

Чисто из любопытства, без какого-либо подвоха, а

для собственного "кругозора":
а что там с осетинами, чем они выделяются из остальных кавказских народов и чем провинились?

(комментарий удалён)
User roker, 27.08.2010 15:32 (#)
22038

"Во первых они не Кавказцы"

Сразу скажу, что я - не осетин :)))) Но у меня будет к Вам вопрос, дружище Ингуш. Вы считаете недостойными все народы, так сказать, некавказского происхождения ? Напомню Вам, что тюркские народы (кумыки, карачаевцы-балкары, ногайцы. азербайджанские мусульмане) пришли на Кавказ гораздо позже осетин - потомков ираноязычных скифов. Или, может, дело в том, что осетины - не мусульмане, а вышеперечисленные народы, не упомянутые Вами - мусульмане ?

User adig, 27.08.2010 15:41 (#)

Разумеется про 08.08.08 я слышал, но,

будучи далеким от проблем Кавказа, осведомлен об этих событиях только по хроникам прессы.

Поэтому не знаю, что осетины "проделали с ингушами, с кабардинцами и с казаками".

Мои малые познания ограничиваются:
- осетины это христиане (все или большая часть - не знаю);
- искусственно или просто по сталинской особой нацполитике разделены на две республики.

Почему они не кавказцы?
Почему обвиняются осетины, а не представители власти?

, 27.08.2010 13:30 (#)
21130

"аят из Корана, где будет сказано-"Убей неверного" просто так, без всяких причин"

Я не хочу ловить человека на слове, но ниже на ветке, кажется, такая фраза приведена (перевожу с английского): Убивайте язычников, где бы они вам ни встретились, и берите их в плен, и осаждайте их, и устраивайте им засады в любом мыслимом месте" (9:5)
("Slay the pagans wherever you may come upon them, and take them captive, and besiege them, and lie in wait for them at every conceivable place...").

Будучи абсолютным невеждой в этой области, я никак не могу судить об исламе и цитирую Коран по ссылке, приведенной ниже в доказательство того, какая это миролюбивая и терпимая религия.

Мне лично, кстати, не так уж интересно, что именно где написано. Когда мусульмане перестанут устраивать теракты - обещаю ни словом более на Коран и не намекать.

(комментарий удалён)
, 26.08.2010 12:32 (#)
21130

"На том свете все равно станет ясно какая религия была истинной"

И в самом деле. Куда торопиться-то?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User heavy20, 26.08.2010 12:50 (#)

Господин Литвинов указал на очевидные вещи, которые любому объективному человеку, должны быть понятны без дополнительных аргументов.
А вот госпожа Боннэр а правда огорчила. Неужели так сильно влияние мусорного бачка Ю.Л. на её поступки.

User christophe, 26.08.2010 13:00 (#)

Конституция должна восторжествовать!

И политическая коньюктура тоже...

http://newsru.com/religy/26aug2010/stnicholaschurch.html

User podumal4, 26.08.2010 13:13 (#)

Это ваш любимый сайт? Вы на него так часто ссылаетесь:)))

А если по существу, то там написана глупость. Мусульмане строят центр на свои деньги. Никто не мешает греческим православным на свои средства восстановить свой храм.

User adig, 26.08.2010 19:20 (#)

Не любителя нациков

постоянно коробит от сайта newsru.com., поскольку
глупости он определяет по несоответствию своим позывам.

User melusine, 30.08.2010 13:32 (#)

podumal4:

"Мусульмане строят центр на свои деньги. Никто не мешает греческим православным на свои средства восстановить свой храм."

Две ремарки:

1)Они строят центр на те же самые деньги, на которые спонсируется значительная часть мирового терроризма.

2) Именно что мешают. Греческая община в США достаточна богата и влиятельна, и они ни у кого не клянчат деньги на восстановление храма. Они девять лет обивали разнообразные пороги дял того, чтобы получить разрешение на восстановление разрушенного храма. Но для Обамы с Блумбергом, так же, как и для господина Литвинова ("это слово мы с вами много раз слышали от коммунистических, а сейчас от православных демагогов в СССР и России"), христианский храм - это кость в горле. Поэтому они лучше будут всем скопом расстилаться перед мусульманами - в них они, видимо, видят меньшую угрозу. ВольнО.

User christophe, 26.08.2010 13:27 (#)

"Никто не мешает греческим православным на свои средства восстановить свой храм."

А за средства Аль-Каиды можно восстановить?

User podumal4, 26.08.2010 13:30 (#)

а у вас есть сведения, что "Аль-Каида" вкладывает деньги в строительство мусульманского центра в Нью-Йорке? Наверное, в ньюзру напечатали эту сенсационную новость?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User lichtenstein2012, 26.08.2010 16:00 (#)

Нужно: дать морально-правовую оценку некоторым положениям Корана. Пусть это сделает группа квалифицированных правоведов. Потом последуют те или иные выводы и ответ на вопрос: почему чем более религиозен христианин тем он законопослушнее, а чем более религиозен мусульманин тем агрессивнее(что показало недавнее научное исследование на эту тему).
Относительно противостояния: 2 трети жителей США против, так призовём сторонников строительства быть толерантными и терпимыми к общественному мнению (к коему они сами любят прибегать, агрессивно продвигая свою "правоту"). Да призовём всем миром мусульман к толерантности и терпимости.

User podumal4, 26.08.2010 16:06 (#)

интересно было бы увидеть ссылку на "недавнее научное исследование"!

User lichtenstein2012, 26.08.2010 16:09 (#)

Не помню, к сожалению. Но исследование действительно было.

User podumal4, 26.08.2010 16:12 (#)

без ссылки его не было

User lichtenstein2012, 26.08.2010 16:17 (#)

А эмпирических наблюдений вам, естественно,недостаточно.

User podumal4, 26.08.2010 16:20 (#)

Нет. Каждый видит то, что он хочет видеть.

User lichtenstein2012, 27.08.2010 00:17 (#)

Я вижу теракты представителей только одной религии. У вас другая точка зрения?

Vip ivansim, 26.08.2010 16:34 (#)
249

Я вас умоляю!

>>> почему чем более религиозен христианин тем он законопослушнее

Чуть со стула не упал.

Не далее как на прошлой неделе некто православный Стерлигов открыто призывал УБИВАТЬ безбожников и гомосексуалов, ссылаясь на слово божие.

РПЦ в последние годы развернула вакханалию мракобесия и подстрекательства к насилию и дискриминации граждан.

Вот уж чему-чему впору бы дать правовую оценку!

User rene_gat, 26.08.2010 22:22 (#)

Стерлигов и РПЦ имеют такое же отношение к христианству, как консервный завод к консерватории. ;-))))))))))

РПЦ МП - псевдохристианская деструктивная секта, созданная по воле Сталина в 1943 году.

User roker, 27.08.2010 07:57 (#)
22038

"Я вас умоляю!"

Разумеется, что одна из составных частей проблемы заключается в том, кто именно исповедует ту или иную идеологию.

В руках (или в представлении) одних даже самая мирная идеология может обрести довольно жуткие формы - в данном отношении эмоциональная ссылка Ивансима на некоторые особенности исповедания ортодоксального христианства некоторыми народами выглядит убедительной (можно привести гораздо более разительные примеры - "формат" исповедания буддизма или индуизма адептами, бестрепетно прибегающими к насилию вне всякой связи с вроде бы исповедуемой религией).

Убедительной, но явно недостаточной. А может, даже не вполне уместной, если иметь в виду не пост, ответом на который послужила реплика Ивансима, а обсуждаемую тему.

Истории (в том числе, увы, и современной) неизвестны случаи исповедания идеологии ислама народами или общинами, отрицающими насилие, как средство достижения тех или иных целей. При этом примечательно, что именно эти народы исповедуюет указанную идеологию (речь не о том, что абсолютно все народы, не культивирующие толерантность, как как основу мировосприятия, исповедуют ислам, нет, конечно, дело обстоит совсем не так; просто ислам делает нетолерантными даже те народы, часть которых исповедует прочие религии, оставаясь гораздо более толерантными относительно первой, исламской своей части: примеры - арабы-мусульмане и арабы-христиане, албанцы-мусульмане и албанцы-христиане...).

Так что с исламом все обстоит не так, как с христианством, а уж тем более с иудаизмом или буддизмом: здесь отчего-то (интересно, отчего ?) практически всегда налицо гармоничное единение идеологического и этно-социального начал; причем, как ни удивительно, единение, базирующееся на примате агрессивной нетерпимости.

P.S. Видит Бог, я старался конструировать свой пост как можно обтекаемо и политкорректно, в связи с чем выражаю надежду на проявление модератором благосклонности.

User melusine, 30.08.2010 13:40 (#)

"РПЦ в последние годы развернула вакханалию мракобесия и подстрекательства к насилию и дискриминации граждан.

Вот уж чему-чему впору бы дать правовую оценку!"

Примеры?

Vip ivansim, 26.08.2010 16:43 (#)
249

Права гражданина и мнение большинства

Обязанность неукоснительного соблюдения прав и свобод граждан абсолютно не зависит от мнения большинства, эта обязанность стоит выше любых «мнений».

Если тысяча человек проголосует за то, чтоб вас убить, они не вправе лишьть вас жизни. Если всенародный референдум 99%-ми постановит запретить вам говорить, запретить вам веровать в своего бога и т.п. — это будет ничтожным, незаконным решением, не имеющим никакой законной силы.

«Человек, его права и свободы являются ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства» Конституция РФ Ст.2

Не «мнение большинства» является высшей ценностью, а права и свободы гражданина. Каждого гражданина, пусть он даже один против всех остальных, вместе взятых.

Среди неотъемлемых прав граждан есть право на свободу вероисповедания. Никто не вправе ограничить людей по своей прихоти. Нет конфессий «хороших» и «плохих», все — на равных. И граждане все равны в правах. И права эти должны соблюдаться неукоснительно.

(комментарий удалён)
User roker, 27.08.2010 07:59 (#)
22038

'Права гражданина и мнение большинства'

Благодарю Вас, господин Ивансим: комент Вам удался. Очень познавательно. Мы (ну, понятно, кто) посрамлены.

Vip ivansim, 26.08.2010 16:29 (#)
249

Полностью поддерживаю

Очень точно и верно всё сказано. На мой взгляд тут всё настолько очевидно, что я не вижу даже повода для спора.

Ислам не является "террористической" религией. Никто ни в Штатах, ни в других странах мира пока что не додумался приравнять верование в Аллаха и участие в терроризме. Все нападки на планируемое строительство мечети — акты неприкрытой ксенофобии, которой приличный человек должен был бы стыдиться.

К сожалению, ксенофобия всех сортов очень прочно владеет умами многих наших сограждан, в том числе и людей вроде бы интеллектуальных и образованных. Увы.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User christophe, 26.08.2010 16:48 (#)

"На мой взгляд тут всё настолько очевидно"

Не так все очевидно.
Не существует единого Ислама. Кроме общеизвестных направлений Сунизма и Шиизма, в каждом из них существуют десятки течений и сотни сект(правда не всегда крайних) Многие из них сами попадают под террор экстремалов. Нужно знать с кем конкретно вы имеете дело...

User podumal4, 26.08.2010 16:51 (#)

очевидно, что ислам в целом и миллиард в целом нельзя обвинить в "терроризме" (как это сделал Боннэр)

, 26.08.2010 17:03 (#)
21130

"акты неприкрытой ксенофобии, которой приличный человек должен был бы стыдиться"

Автору этой тирады стоило бы привести для смеху хоть какое-то подобие аргумента.

Не сомневаюсь, что автор понимает - никому в голову не пришло бы протестовать, если бы речь шла о буддийском храме или о китайском культурном центре.

Приличный человек должен был бы стыдиться этой манеры бросаться бессмысленными, абсурдными обвинениями.

User roker, 26.08.2010 17:37 (#)
22038

"Полностью поддерживаю... (ну, и так далее - Р.)"

Замечательно. Какая убедительная категоричность !

"- Толя, - зову я Наймана, - пойдемте в гости к Леве Друскину.
- Не пойду, - говорит, - какой-то он советский.
- То есть, как это советский? Вы ошибаетесь!
- Ну, антисоветский. Какая разница."
С. Довлатов

(комментарий удалён)
User alexbend, 26.08.2010 18:38 (#)

Интересное совпадение.

Наверняка, источник финансирования невиданного доселе по размаху строительства мечетей и параллельного, просто вегетативного, размножения правозащитных организаций один и тот же.

Vip borko, 26.08.2010 16:55 (#)
7

Я разделяю Вашу точку зрения, но дело не в этом. Спасибо за прекрасный образец дискуссионного высказывания! У нас так разговаривать не принято в последнее время. Достаточно вспомнить начатую Л.М. Алексеевой дискуссию о Стратегии-31 и стиль возражений большинства ее оппонентов...

, 26.08.2010 17:06 (#)
21130

К сожалению, не совсем понятно, кому это и о чем.

User roker, 26.08.2010 19:45 (#)
22038

"Я разделяю Вашу точку зрения, но дело не в этом."

А я разделяю Вашу точку зрения, и именно в этом все дело и заключается. Вот так вот. Чего уж там. А уж по поводу образцов дискуссионных высказываний и говорить нечего - тут мы с Вами совсем единомышленники. Достаточно вспомнить... Такие воспоминания нахлынули...

User gingilla, 26.08.2010 17:01 (#)

to heavy, ingush and podumal4

Недавно я читал интересную статью о балансе морали и права. Суть материала сводилась к следующей ситуации: если у моего соседа болеет ребенок, а я хочу послушать музыку, буду ли я пользоваться своим правом это сделать?.. Действия в соответствии с правом не всегда являются правильными, например, с точки зрения общественной нравственности.
i esli vam ne len uznat chujoe mnenie otlichnoe ot vashego to tut polny text
http://www.mignews.com/news/interview/world/260810_114331_82319.html

User str2010, 26.08.2010 20:30 (#)
2937

абсурдно... Почемы Вы тогда не привязываете всех христиан к взрыву в Оклахоме???

Гингилла: в примере с больным ребёнком Вы абсолютно правы. НО! А как вам такой пример: Ваш сосед не хочет чтоб вы принимали душ по утам потому как его будит гудение труб? Понимаете, чтоб проявлять тактичность, нужно для старта понимать что желания другой стороны не абсурдны.... а тут, каким то образом привязывать мусульман (лишь потому что они мусульмане) к терракту - абсурдно... Почемы Вы тогда не привязываете всех христиан к взрыву в Оклахоме???

, 26.08.2010 20:57 (#)

"Почемы Вы тогда не привязываете всех христиан к взрыву в Оклахоме???"

Потому что взрывы в Оклахоме не праздновались миллионами христиан во всем мире, но были осуждены подавляющим большинством христиан. А вот теракт 11 Сентября праздновался миллионами мусульман во всем мире, и не был безоговорочно осужден представителями ислама.

User str2010, 26.08.2010 22:00 (#)
2937

Юрий, мне думается Вы не правы

Юрий, мне думается Вы не правы. Терроризм вообще и 11 Сентября был осуждён мусульманами. Загуглите, что ли... например, http://www.muhajabah.com/otherscondemn.php

А что какие-то отморозки радовались, так ведь факт и то, что красные шеи тоже многие одобрямс Оклахому...

, 26.08.2010 23:10 (#)

to str2010

Спасибо за ссылку. Да, признаю, что мое заявление было слишком категоричным; действительно, отдельные мусульманские организации теракт осудили. Все же, те заявление об осуждении 11 сентября, ктр я читал у слушал, оставляли у меня двойственное впечатление; сквозь них просвечивала явная тенденция снять часть вины с террористов и переложить ее на Америку или Израиль - аналогично тому посланию с приложенным чеком на $10 млн, ктр саудовский принц прислал Джулиани; мол, тераакт мы осуждаем, даже деньги жертвуем, но это частично и ваша вина, не нужно Израиль поддерживать (как Вы помните, Джулиани отослал чек вместе с "соболезнованиями" обратно).

Вы снова пишете об Оклахоме. Как Вы думаете, какой процент христиан ее одобряет? 0.01%? Ну уж никак не больше, чем 0.1%. Согласны? А какой процент мусульман праздновал 11 Сентября? По некоторым данным, около 15% всего мусульманского мира. А сколько мусульман, хотя и не одобрили теракт, но и не осудили "своих братьев"? Кроме того, даже те "умеренные" мусульмане, ктр (с оговорками) осудили 11 Сентября, проявляют гораздо больше толерантности по отношению, например, к Хамасу (среди них, кстати, и инициаторы возведения исламского центра рядом с граунд зиро).

User melusine, 30.08.2010 13:49 (#)

"Все же, те заявление об осуждении 11 сентября, ктр я читал у слушал, оставляли у меня двойственное впечатление; сквозь них просвечивала явная тенденция снять часть вины с террористов и переложить ее на Америку или Израиль - аналогично тому посланию с приложенным чеком на $10 млн, ктр саудовский принц прислал Джулиани; мол, тераакт мы осуждаем, даже деньги жертвуем, но это частично и ваша вина, не нужно Израиль поддерживать (как Вы помните, Джулиани отослал чек вместе с "соболезнованиями" обратно). "

Вот и почувствуйте, что называется, разницу с Блумбергом.

И какой лицемерный бред о равных правах! Можно подумать, что кто-то ущемляет их свободу исповедовать ислам. Еще раз: им пытаются, как могут, объяснить, что в данном случае осуществление их неотъемлемых прав задевает и ранит чувства очень многих людей. Но чтобы самим этого не понять, надо быть либо полными дебилами (это, скорее, случай ультралиберальных "гуманистов" и "левозащитников"), либо просто плевать на всех других, кто не относится к твоей касте, и срать им на голову при каждом удобном случае. Что мусульмане по всему миру и успешно проделывают, пока их не останавливают (иногда, пока еще).

, 26.08.2010 23:32 (#)
21130

"Терроризм вообще и 11 Сентября был осуждён мусульманами".

Я полюбопытствовал, пошел по приведенной ссылке, открыл первый попавшийся текст и первым делом увидел цитату из Корана:

"Slay the pagans wherever you may come upon them, and take them captive, and besiege them, and lie in wait for them at every conceivable place..." (9:5).

Затем автор текста благостно поясняет, что это все говорится только о самообороне.

"Террор осужден мусульманами". Азохн вей.

User roker, 27.08.2010 07:19 (#)
22038

"Терроризм вообще и 11 Сентября был осуждён мусульманами. Загуглите, что ли... "

Уважаемый Str2010, ну нельзя же быть таким наивным ! Вы верите в искренность этих заявлений ? На чем основана Ваша вера ? На знакомстве с авторами этих заявлений ? Или на знакомстве с жизнью мусульманских стран или крупных мусульманских общин, так сказать, изнутри ? Ну разве можно делать выводы на основе информации, почерпнутой исключительно путем "гуглирования" ? Да еще пытаться убедить других, исходя из такого рода информации ?

User artista, 26.08.2010 18:45 (#)

Существует расхожее мнение,

что ксенофобиИ - плоды невежеств. Действительно, часто так и бывает.

Но возможны и противоположные варианты - когда защитники "униженных и оскорблённых"

не ведают, что или кого они защищают. То же невежество, но положительно (якобы) окрашенное.

Защита перестаёт быть осмысленным действом и превращается в тупую, холодную функцию.

Невежество и глупость правят бал в правозащитном движении. Ну и ещё кое-какие мелочи.

, 27.08.2010 03:50 (#)

Да, замечу лишь что подобный вид невежества, - Осознанный выбор, необходимый для поддержания морального превосходства над сторонами и права на оскорбленное "Как вы смеете! (ксенофобы, убийцы и пр.)" в любом споре и конфликте. И которое, еще не решило ни одну из "мировых" проблем (Африка, Европа, Бл.Восток, Америка), но уже создало особую, само-значимую группу мировых Целителей.

User valentin_angeln, 26.08.2010 19:11 (#)

Размышления

Почему-то антисемиты, обвиняют иудаизм во всех смертных грехах, абсолютно "не заморачиваясь" доказательствами.
Когда же дело доходит до мусульман, причем все прекрасно знают,про терракты, взрывы, пояса шахидов, антиеврейскую риторику глав исламских государств, страшные антихристианские высказывания имамов, объявление "джихада", все абсолютно уверенны в том, что всё это творение сторонников исламской религии, начинаются вопли,- "не смейте обвинять весь ислам в этом, в этом виноваты только...." и начинается перечисление групп, которых называют то боевиками, до экстремистами, то ещё как - нибудь, но только не "исламистами".
При этом, повторяю, все уверены в том, что делают это люди исповедующие религию - "ИСЛАМ".
Так вот, мне наплевать, какое крыло это все устраивает, разбирайтесь сами, со своими "гаденышами", для меня они "исламисты", хотя бы потому, что подрывая ни в чем не повинных людей, они орут ,- АЛЛАХ АКБАР!!
И я говорю, думаю, что со мной это повторят миллионы людей, - НЕТ МЕЧЕТИ - НА МЕСТЕ ТРАГЕДИИ, УСТРОЕННОЙ СТОРОННИКАМИ ИСЛАМА!!!
ПРАВДА НА СТОРОНЕ ЕЛЕНЫ БОННЕР!!!

User adig, 26.08.2010 19:43 (#)

Почему-то?

Да потому, что в борьбе с исламистским экстремизмом на передней линии стоит гос-во Израиль. И все! Это основная причина желания поддержать исламистов в их стремлении уничтожить это гос-во. Разве это не отражает чаяния всех антисемитов?

Разумеется есть еще ряд причин (нефть, рынок, субсидии и просто проплаченные службы и пропаганда), но основная - там. И не мудрствуйте.

User artista, 26.08.2010 19:44 (#)

"Исламисты" - термин искусственный.

Он придуман для противопоставления "умеренному исламу", который, в свою очередь,

затаился только в воображении "полезных правозащитников" и Обамывающих их "исламистов".

"Умеренный ислам", очевидно, должен располагать "умеренным Св. Кураном", "умеренным Шариатом",

"умеренными Хадисами", etc. Но ещё ни одному "полезному правозащитнику"

не удалось обнаружить этих документов. Некоторые учёные осторожно намекают, что,

возможно, их и вовсе не существует...

User adig, 26.08.2010 20:36 (#)

Как их теперь называть?

Честно говоря, не задумывался. А инерционно - коммунисты, националисты и ... исламисты. Очень удобно.
А и правда - какая разница? От названия сущность этой проблемы останется в прежнем виде.
Политкорректность, конечно, очень вредная штука, но чтобы не вступать в излишние пререкания по малозначимому пунктику, можно и сгладить уголок.

User adig, 26.08.2010 20:49 (#)

сорри

И ПРИ ИЗМЕНЕНИИ названия сущность этой ....

User artista, 26.08.2010 21:01 (#)

А мне кажется, что это важно.

Что "исламизм" предполагает "умеренный ислам", которого не существует в природе,

о чём я уже писал. И о чём постоянно пишет Рокер.

Эта терминология для тех, кто считает (пока), что с Хамасом договариваться нельзя,

а с ФАТХом можно и нужно.

Вообще не люблю двусмысленностей. Но, между нами, это была реакция на пост Валентина.

User adig, 26.08.2010 21:33 (#)

Возможно вы и правы.

Но может быть и иная трактовка:
- мусульмане - это вообще все исповедующие ислам, а
- исламисты - это воинствующие мусульмане, непосредственно вовлеченные и участвующие в акциях насилия, призывающие и содействующие этим акциям и навязчивому распространению ислама.

User artista, 26.08.2010 21:48 (#)

Для меня почти 100% -ое

отсутствие осуждения терактов со стороны "умеренного" ислама,

а также массовые возмущения "простых мусульман" (с десятками и сотнями убитых)

карикатурами на Пророка, задержаниями уголовников во Франции, etc., являются доказательством

вовлечённости этих "обычных мусульман" в деятельность "исламистов".

Перечислять примеры можно бесконечно...

User artista, 26.08.2010 21:58 (#)

Самый простой пример -

вовлечённость простых пейзан Ю.Ливана в деятельнось "Хезболлы".

User adig, 26.08.2010 22:30 (#)

Видите ли,

вовлечённость может быть по разным причинам и мотивам. Это может быть и по глупости, из-за страха, из-за ... многих других причин. А может быть по убежденности или по соответствующему нутру. Я бы все же их разделял, хотя признаю, что фанатизм их почти массовый. Но ...

Помню, когда был студентом, то пару раз поддался на уговоры сокурсников пройтись 7-го ноября до Дворцовой пл. Сооблазнили грешного выпивкой, теплой компанией и пр. "радостями жизни". И прошелся, "продемонстрировал", так сказать, мощь! Но не причислишь же меня за это к оголтелым советчикам.

И мало ли чего еще бывало в нашей советской жизни. Не все(все! - смешно, да?), не все же шли на Лобное место с протестом "Чехи, мы с Вами!"

Поэтому хотелось бы смирить свои неприязни и признать, что есть такие, находящиеся в оголтелой среде фанатиков, которым надо как-то выживать, и потому их голос мы не слышим. Их наверно мало, кто знает сколько, но хочется надеяться, что они есть.
А потому назовем этот бандитизм как угодно, но оставим место для оговорок в пользу этого меньшинства.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User christophe, 26.08.2010 22:15 (#)

" исламисты - это воинствующие мусульмане"

У меня другое объяснение.
У умеренных слабый иман(жизнь земную больше любят), а вот из тех у кого иман в бетоне получаются воинствующие мусульмане(в гробу они видели эту жизнь)

User adig, 26.08.2010 22:36 (#)

"И ты (Вы) прав, сын мой"(с)

, 27.08.2010 16:58 (#)
21130

"Исламизм - термин искусственный"

Я боюсь, что без этого термина не обойтись. Терминология должна как-то отразить принципиальную разницу между мусульманином, который утром идет на работу, а вечером возвращается домой, и мусульманином, взрывающим себя в автобусе.

Именно исламисты заинтересованы том, чтобы эту разницу мы перестали воспринимать. Стоит ли делать им этот подарок?

User frankenstein, 27.08.2010 18:41 (#)

Действительно.

Майор Малик Надаль Хасан идёт утром на свою работу - психологически окормлает солдат,

шутит с другими майорами и немайорами, вечером возвращается в свой коттедж, а потом - пиф, паф, бум!

Кроме всего прочего, я говорил и о зыбкости грани между предложенными вами категориями правоверных.

Израильская действительность, к сожалению, переполнена примерами перехода этой грани.

(комментарий удалён)
, 27.08.2010 23:23 (#)
21130

Я догадался. Чего это модератор за вами сегодня гоняется?

Я имел в виду другой случай. Скажем, симпатягу, который чинит мне машину. Или парня, который продает жареные фисташки и на просьбу отвесить двести граммов сурово отвечает "продвинутые люди берут полкило".
Считать этих людей террористами или потенциальными террористами? Тогда вообще надо повеситься.
Ведь с ними при любом раскладе придется жить...

User frankenstein, 28.08.2010 03:27 (#)

Помните, может быть, бульдозерный теракт

на ул. Яффо в Иерусалиме?

Там погиб мой хороший знакомый по имени Жан - "Катерпиллер" раздавил его машину.

Каждую осень Жан приводил в порядок наш нефтяной камин,

труба которого за лето засорялась шаравным песком.

Он родился в Индии, насколько я помню, обЪездил весь мир, знал, казалось,

почти все языки, начинал учить со мной русский.

Интересовался искусством, резал "нецке" из косточек и дерева.

Буквально накануне теракта подарил мне две. А я заказал

в Тальпиоте рамку и собирался отдарить ему свою картинку.

Не успел, потому что из Вост.Иерусалима ПРИШЁЛ НА РАБОТУ

симпатичный араб, уже не мальчик, насколько я помню.

За то время, что я в Израиле, погибли или пострадали в терактах многие мои знакомые,

соседи, и даже один дальний родственник - я не был с ним знаком.

Но сейчас я подумал именно о Жане,

потому что он погиб от рук человека, который утром пришёл на работу.

P.S. А моей отой занимается Алон - он приятный парень, но это и моя принципиальная позиция.

, 28.08.2010 09:22 (#)
21130

История современного Израиля

состоит из трагических эпизодов такого рода. На уровне эмоций - с вами согласится, вероятно, любой израильтянин.

Речь шла, однако, о минимальной терминологической точности в нашем отношении к исламу.
Свалить в одну кучу всех мусульман, боюсь, будет просто контрпродуктивно. Это полностью отрезает путь даже к слабому подобию диалога.

Да, можно сменить автомеханика. Мы же понимаем, что на общенациональном уровне это проблему не решит.

User christophe, 28.08.2010 13:18 (#)

"Это полностью отрезает путь даже к слабому подобию диалога."

Диалог на уровне культурных ценностей существует(музыка, живопись, театр, etc)
На религиозном уровне это даже теоретически невозможно, сама концепция ислама(никакие концессии невозможны) отрезает им путь к диалогу, т.ч. дело не в человеческом факторе...

User frankenstein, 28.08.2010 16:29 (#)

Ежели послушать недурных инженерОв

душ человеческих - Оза, потерявшего сына Давида Гроссмана, Алеф-Бета И.

и иже с ними еси на небеси, как любят церковнославянствовать на "Гранях",

т.е. интеллектуальную элиту и ориентирующийся на них многочисленный до сих пор левый электорат,

то со мной согласится далеко не любой израильтянин, а некоторые и вовсе заругаюцца всякими словами.

Длинновато получилось, но всё это к тому, что культивированное

серьёзное эмоциональное противостояние -

одна из причин, по которым "на общенациональном уровне" -

практически - проблема до сих пор не решена.

User frankenstein, 28.08.2010 17:22 (#)

"Нэцкэ" - так будет приличней.

Хотел написать , но забыл ночью: Жан был очень похож на Михоэлса.

User aklimov, 28.08.2010 09:24 (#)

В одной хумусие в Тират-а-Кармель мне было сказано: "Заходи ещё, уважаемый. Но если ты услышишь, что в неурочное время что-то кричат с минарета - в тот день не приходи. Я не могу не исполнить повеления от имени Аллаха".

Человек самый обычный. Обычный "тихий" мусульманин. Я у него четыре года подряд столовался. Ребёнка у него ранило во время Второй Ливанской хисбаловской ракетой - ногу ампутировали до колена.

User str2010, 26.08.2010 20:39 (#)
2937

Тогда, по логике, нужно убрать все христианские строения от

Тогда, по логике, нужно убрать все христианские строения от всех тех мест где терракты совершались христианами? А как быть когда терракты совершены одними христианами супротив христиан же, но других?

User adig, 26.08.2010 20:45 (#)

Тогда, по логике

Это уже не логика, а демагогия!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User toleranto, 26.08.2010 20:17 (#)

Открытое письмо Елене Боннэр

Господин Литвинов!

Прежде всего хотел бы заметить, что вы не отличаетесь вежливостью. Ваше письмо по уровню компетентности не годится в подмётки статьям Латыниной. Думаю, что в открытой дискуссии с ней вы были бы ощипаны.

Теперь по существу. Ислам хотя и многогранен, но, когда речь идёт о противостоянии с неверными, мусульмане объединяются, и любое причинение вреда неверным вызывает у них радость. 11-е сентября привело их всех без исключения в восторг. Вспомните празднества в Газе в этот день. А ликбез по этому вопросу можете пройти, посмотрев http://www.youtube.com/watch?v=hTheVwj64k8.

User ilya6, 26.08.2010 20:25 (#)

Добросовестность

Чтобы так писать "безграмотная и самоуверенная Юлия Латынина" следует самому быть грамотным. Здесь мало ученых степеней и мнимых заслуг.
Впрочем И Бонер и Латынина в состояние отстоять свои высказывания.

, 26.08.2010 20:44 (#)

"И правозащитнику атаковать меньшинства не годится" -------

Меньшинства всегда правы по определению? Как наивно!

"Вы употребили слово "кощунство" - это слово мы с вами много раз слышали от коммунистических, а сейчас от православных демагогов в СССР и России, стремящихся заткнуть рот своим оппонентам" ---

Если "коммунистические и православные демагоги" сказали, что печка - черная, это значит, что я не имею права употребить слово "черный", говоря о чернилах?

"Вашим выступлением вы подразумеваете, что мусульмане как группа ответственны за любой террористический акт, произведенный от имени Аллаха. Почему? Рядовой американский мусульманин не более ответственен за эти акты, чем Вы или я." ---

Любой человек несет моральную ответственность не только за свои действия, но и за действия той группы (религиозной или национальной), с которой он себя идентифицирует. Немцы испытывают чувство вины за нацизм, американцы - за рабство. А вот чтобы мусульмане решительно и безоговорочно осудили 11 Сентября - об этом я пока не слышал.

"Руководительница и основательница будущего центра и имам, ее муж, были известны своими антиэкстремистскими и антитеррористическими выступлениями" --------

Об этом уже писали выше. Да, по сравнению с Бен Ладеном они - умеренные; но вот Хамас за террорганизацию они не признают, и косвенно обвиняют Америку за 11 Сентября.

, 26.08.2010 22:48 (#)

Да, весьма показательно - "правозащитнику атаковать меньшинства не годится", "правозащита - это, как правило, защита людей непопулярных".. и т.п. - это новая школа правозащитников, тогда как Боннер из старой гвардии.

Раньше "что" и "как" значило куда больше. Для современных правозащитников "меньшинство" и "непопулярность" самодостаточно.

, 26.08.2010 23:25 (#)

Боннэр защищала (и защищает ЛЮДЕЙ). Левые либералы (и примкнувший к ним Литвинов) защищают ЛИБЕРАЛьНЫЕ ШТАМПЫ, а на людей им, фактически, наплевать.

User melusine, 30.08.2010 13:59 (#)

"Боннэр защищала (и защищает ЛЮДЕЙ). Левые либералы (и примкнувший к ним Литвинов) защищают ЛИБЕРАЛьНЫЕ ШТАМПЫ, а на людей им, фактически, наплевать. "

Совершенно верно. "Либеральные штампы" - прекрасно сказано. И они не имеют никакого отношения к либерализму как таковому, в его первоначальном, не оскверненом разнообразными левозащитниками, смысле. И ими же доведенным до абсурда.

User medwedb, 27.08.2010 00:57 (#)

Литвинов неправ уже тем, что считает задачей правозащитника автоматическую защиту меньшинств. Даже не стоит объяснять, какой это бред.
Теперь по существу. Сторонники строительства мечети никак не хотят принять во-внимание тот факт, что событие это стало бы символом победы мира Ислама - дар аль-ислам над США, европейской цивилизацией и вообще над дар аль-харб в глазах не только экстремистского мусульманского меньшинства, но огромных масс мира Ислама, подтвердив правильность намеченного пути. Можно ли забыть ликование и пляски палестинцев на крышах своих домов при известии о трагедии 9/11?
Именно победой в их глазах является это трагическое событие. Ставить обелиски в его честь никак нельзя. Так же, как нельзя в данном случае лицемерно говорить о справедливости и торжестве закона.

User christophe, 27.08.2010 01:16 (#)

"Так же, как нельзя в данном случае лицемерно говорить о справедливости и торжестве закона."

О торжестве(формальном) еще возможно, но не о справедливости.

User jeffny, 27.08.2010 05:46 (#)

Павел Литвинов

Ужасно огорчил Ливинов! Сначала в хамском тоне проехался по Латыниной, а потом начал выкручивать факты на свой лад. Где он этому научился? Вот он пишет: "...политический сезон и политики вроде Сары Пэйлин и Ньюта Гингрича". Сразу вылезли ушки левацкого пропагандиста! Неужели г-ну Литвинову неизвестно, что против строительства мечети рядом с Граунд Зиро выступают еще и губернатор штата Нью-Йорк, демократ Патерсон, и лидер демократического большинства в Сенате Гарри Рид, и бывший глава Демократической партии Говард Дин. Конечно, Литвинов все это прекрасно знает, но только хочет выдать противодействие строительству мечети там, где ее хотят возвести, как заговор "экстремистов" (по литвиновским понятиям). Печально наблюдать преображение бывших правозащитников в левацких попугаев. А, может, и не было правозащитников-то?

User angry_man, 27.08.2010 06:57 (#)

Литвинов, как типичный правозащитник, заменяет вопрос административно-деловой на моральный. Мол, нужно защитить "непопулярных" и все тогда будет правильно..

Но вот он сам пишет.

"... Строительство мусульманского культурного центра ... давно обсуждался со всеми властями Нью-Йорка и был утвержден всеми соответствующими органами города и штата в декабре прошлого года ..."

Т.е. никакие поправки к Конституции, никакая частная земля не дают право на строительсто некоего объекта автоматически. Городские власти имеют право запретить строительство, исходя из
общегородских соображений... или разрешить...

Это входит в обязанности городской и щтатной власти - учитывать реалии совместного проживания миллионов людей разных мировоззрений...

Избиратели могут не согласится с некоторыми решениями. Тогда они по демократическим правилам извещвают власти о своих несогласиях.

Т.е. удовлетворение просителем правовых требований - это то, что делает возможным только рассмотрение его просьбы властными структурами, но решение - никак не предопределяет...

Такая политика городских властей обычна в мире. Отмена ее неизбежно приведет к беспорядкам и исходу или изгнанию части населения.

То, что сейчас происходит в Нью-Йорке, всего лишь учет новых настроений избирателей. Для демократии - это святое дело.
Мусульмане должны радоваться, если мечеть не построят по такой процелуре...

(комментарий удалён)
User benya, 27.08.2010 13:36 (#)

Ваша интерпретация американской Конституции с помощью Википедии беспомощна, и, соответ

Уважаемый Павел Литвинов! Вы напрасно пытаетесь вразумить Е.Боннер! Имея еврейские и армянские корни она давно придерживается ИСЛАМОФОБСКИХ ВЗГЛЯДОВ и обращаться к ней как к правозащитнице наивно. Этот почетный титул она получила не по заслугам, а будучи женой уважаемого во всем мире Ученного и Правозащитника А.Д. Сахарова, который рисковал здоровьем объявив голодовку в знак протеста против того, что соввласти не выпускали дочерей Боннер на ПМЖ в Израиль?! Министеством пропаганды Израиля развернута беспрецендентная программа очернения Ислама, согласно целей которой НАМЕРЕННО смешивают традиционный Ислам и ЕРЕСЬ ваххабизма, делая миролюбивый Ислам ответственным за все, что делает эта агрессивная секта.
Если бы Е.Боннер была правозащитницей, то она бы непременно назвала бы КОЩУНСТВОМ тот факт (живя в Израиле она неможет про него не знать!), что были пойманы с поличным израильские военнослужащие, торговавшие компьютерами и мобильниками погибших на корабле "Мави Мармара" активистов флотилии мира!? Вот вам доказательство пристрастности мадам Боннер.

User roker, 27.08.2010 15:57 (#)
22038

"...погибших на корабле "Мави Мармара" активистов флотилии мира!?"

Это что, юмор такой ? Откровенные террористы, напавшие с оружием в руках на солдат, пытавшихся провести законный досмотр судна, откровенно вторгавшегося в территориальные воды суверенного государства, вновь стали "погибшими активистами флотилии мира" ?

Что же касается "израильских военнослужащих, торговавших...", то убедительно прошу Вас предоставить ссылку из вменяемого источника. Ох, Беня...

User flasher, 27.08.2010 16:45 (#)

"законный досмотр судна"?

Может быть и вы приведете ссылку из "вменяемого источника" на основании чего, захват судна суверенного государства в [b]открытых водах[/b] военным кораблем другого государства стал вдруг "законным досмотром"?

, 27.08.2010 17:06 (#)
21130

Ссылка из вменяемого источника

International law experts (and non-lawyers) differed over the legality of the Israeli action in published assessments following the raid.

Harvard Law School Professor Alan Dershowitz, Chicago Law School Professor Eric Posner, and Johns Hopkins international law Professor Ruth Wedgwood, said that the naval blockade and the boarding in international waters were in accord with long-standing international law, and comparable to other blockades in unrelated, historical conflicts. Dershowitz and Posner also defended the specific use of force as legal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Legal_assessments

, 27.08.2010 17:12 (#)
21130

Ссылка из вменяемого источника (2)

Марк Регев, пресс-секретарь премьер-министра Израиля, в обоснование проведения операции ссылается на «Меморандум Сан-Ремо» (англ.), регулирующий вопросы международного права в вооруженных конфликтах на море

… в п. 67(а) меморандума говорится, что вы имеете право перехватить судно, намеревающееся проникнуть в блокированный район еще до достижения им района блокады, если вы предупредили его заранее, что мы и сделали не один раз. В ответ, организаторы рейда открыто заявили, что их целью является прорыв блокады, которую они открыто выразили, в нарушении блокады — установленной для защиты израильских граждан (от обстрелов).

, 27.08.2010 17:15 (#)
21130

Ссылка из вменяемого источника (3)

Вице-президент США Джо Байден заявил в своём выступлении по телевидению, что Израиль имел право не допускать флотилию в сектор Газы и защищать себя и свои жизненные интересы.

, 27.08.2010 17:17 (#)
21130

Профессор международного права Рут Лапидот, лауреат Премии Израиля, считает, что Израиль выполнил все требования международного права и имел все легальные основании для задержания флотилии

3 июня 2010 года Верховный суд Израиля отклонил все иски, поданные по делу о задержании флотилии, решив счел, что «нет оснований для осуждения действий военного и политического руководства». Суд также отметил, что «левые организации поторопились выдвинуть иск против военных, не удосужившись изучить все обстоятельства, а также осудил их за грубые формулировки в адрес солдат».

Также, правовые комментарии в пользу законности действий Израиля, давали профессиональные юристы, адвокаты и авторитетные средства массовой информации.

См. Конфликт у берегов Газы (2010) в русской Википедии

(комментарий удалён)
User flasher, 27.08.2010 19:21 (#)

Вы немного перепутали

Я просил ссылку из вменяемого источника НА ОСНОВАНИИ которого (источника) пиратский акт мог бы считаться законным. Т.е. это однозначно ссылка на международные ЗАКОНЫ.

Что там считают какие-то профессора или политики - дело десятое. Я даже специально не буду набирать фамилии профессоров, которые считают обратное - посмотрите в той же вики, раз вы оттуда ссылки приводите.

Теперь о ЗАКОНАХ.

Сан Ремо - это не закон. Это меморандум благих пожеланий о том, как было бы более цивилизованно ВОЕВАТЬ на море. (типа пиратского кодекса в известном к/ф) Тем не менее, даже Сан Ремо не позволяет делать того, что сделал Израиль (см. часть III, Раздел III, ст. 47 п. c(ii), п.67, ст. 102)

А закон в данном случае - Конвенция ООН по морскому праву (см. ст. 110)

Ну и до кучи UNCLOS (ст. 111)

, 27.08.2010 23:41 (#)
21130

Я ничего не перепутал.

Я не могу компетентно судить о юридической стороне дела. Решение Верховного суда Израиля (упомянутое выше) является для меня истиной в последней инстанции.

А то, что есть "профессора, которые считают обратное" - это естественно, и это меня мало волнует.
Есть и профессора, которые считают, что газовых камер не было, и что я все это выдумал, чтобы меня пожалели. Что я должен по этому поводу предпринять?

, 27.08.2010 23:49 (#)
21130

Вы, кстати, дали какие-то ссылки,

но не привели ни одной цитаты. Разбирайся, дескать, сам. Смешно.

, 27.08.2010 23:52 (#)
21130

Вы просили ссылки из вменяемого источника.

А что, вице-президент США невменяем?

User flasher, 28.08.2010 13:48 (#)

По крайней мере shunra честен

shunra: "Решение Верховного суда Израиля (упомянутое выше) является для меня истиной в последней инстанции"

shunra видимо не знает, что международное право имеет приоритет перед национальным правом, но он честно сказал, что "Я не могу компетентно судить о юридической стороне дела".

Ну не может и не может. Для кого-то слова попа/имама/равима являются истиной в последней инстанции и они считают, что этого достаточно и международное право они знать не обязаны (поп/имам/равим за них все объяснят).

PS

Про ссылки о законах.
Я дал ссылки именно на ЗАКОН, а не на его политических толкователей. Если кто-то хочет разобрать ЗАКОН подробнее - пожалуйста (как раз сейчас с rocker-ом разбираем). С цитатами и т.д.
А если кто-то "не компетентен в законах", то тогда и не надо законами прикрываться, мануалами Сан Ремо и т.п. Будьте честны до конца. Говорите: я верю своему правительству и остальное мне до лампочки.

, 28.08.2010 14:44 (#)
21130

"Говорите: я верю своему правительству и остальное мне до лампочки"

Какая чепуха. При чем здесь правительство? Верховный суд Израиля есть - по закону - верховный истолкователь закона в Израиле. По закону, а не потому, что я лично кому-то верю.

Верховный суд в своем решении и истолковал международное право.
Насколько мне известно - никакой другой суд вообще по обсуждаемому вопросу не высказался.

О чем же, простите, спор? Вы полагаете, что вы и Рокер (salvo honore) лучше Верховного суда разбираетесь в международном праве?
Израильтяне в таких случаях говорят: чтоб ты мне только был здоров.

User flasher, 28.08.2010 14:57 (#)

Международное право выше национального

Государство которое является одной из сторон конфликта - заинтересованная сторона. Оно не может "толковать международное право".

В этом отношении я и roker, как не являющиеся заинтересованной стороной (если не будет доказано обратное), можем, действительно, лучше разобрать этот случай, чем пусть даже Верховный суд, но суд ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны.

, 28.08.2010 16:04 (#)
21130

Вот что я прочел по этому поводу в Википедии

Several democracies, including India, Israel and the United States, take a flexible, eclectic approach, recognizing aspects of public international law such as territorial rights as universal, regarding other aspects as arising from treaty or custom, and viewing certain aspects as not being subjects of public international law at all.

Иными словами: про главенство международного права над национальным - бабушка надвое сказала. Подчеркивая, опять-таки, свою некомпетентность в вопросах юридических, должен заметить: признав такое главенство международного права, Израиль подписал бы себе смертный приговор.

Ибо Израиль - это пария среди народов. ООН выносит антиизраильские резолюции оптом, по двадцать штук в год. При любом конфликте она автоматически выступает против Израиля; она вообще почти ничем другим не занимается. Напомню, что по поводу флотилии ООН вынесла соломонову резолюцию: осудить Израиль и начать расследование.

В этих условиях Израиль, извините, не может позволить себе такую роскошь, как признание над собой какого-то высшего международного авторитета. Нас съедят в пять минут. У Израиля нет иного выхода, кроме как положиться на свои собственные понятия о законе и справедливости. Чужие понятия уже не один раз приводили нас - прямо в печку.

User flasher, 28.08.2010 16:58 (#)

Поэтому я и назвал вас честным

Не потому, что я считаю, что вы правы, а потому, что вы говорите без лицемерия.
В принципе достаточно было сказать: флотилия была врагом Израиля и плевать на международные законы, если они ставят Израиль под удар. Я думаю, мало бы кто стал спорить или возражать. Возражают обычно против лицемерия.

, 28.08.2010 18:29 (#)
21130

Я прям-таки весь сияю,

похваленный за честность. Боюсь, впрочем, что похвалили меня незаслуженно. Вы приписали мне вещи, которых я не говорил и не думаю. Я не говорил "плевать на международные законы". Я сказал, что доверяю Верховному суду. По-моему, это не совсем одно и то же.

И, еще раз - насколько помню, ни в одном другом суде дело не было возбуждено. Учитывая тот азарт, с которым всякая, пардон, шваль тянет Израиль в разные заграничные суды по любому поводу - этот факт красноречив. Он означает, что серьезных поводов для возбуждения дела не нашлось ни у кого.

User adig, 28.08.2010 19:47 (#)

Он означает, что серьезных поводов для возбуждения дела не нашлось ни у кого.

А я даже читал у одного комментатора, что "ООН признала правоту Израиля"!
Так что без сомнения - данная провокация была настолько вопиющей, что даже "два нуля-Н" не решилась что-либо присобачить в адрес известного "агрессора".

User frankenstein, 28.08.2010 20:02 (#)

Ещё отнюдь не вечер.

От ООН сейчас аж 2 комиссии "работают" - рыщут в поисках компромата. И найдут, как пить дать найдут.

Голдстон ведь нашёл, где никто не терял. И эти найдут.

User adig, 28.08.2010 20:44 (#)

И эти найдут.

Мне опять, благодаря вам, стало весело - в прямом смысле. Хотя вы и правы на "мэа ахуз".

Если вы еще не читали, то и я попробую вас повеселить:
Pavel_Slob: Лондонский музей науки. "1001 изобретение ислама". Выставка, фальсифицирующая историю
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13368

Мне даже пришла в "мисль": а Pavel_Slob это не roker? Уж больно схоже с его постами по этому вопросу.

User frankenstein, 28.08.2010 21:12 (#)

"Никогда, никогда, никогда англичанин не будет рабом!"

Спасибо - интересно. Поучительно, на мой взгляд, что именно одряхлевший британский лёва

первый окончательно и бесповоротно не выдержал и уронил "бремя белых".

А Pavel_Slob, так же, как и Рокер просто знает этот серет Полишинеля.

Не такой уж и бином Хайяма (как считает Ингуш. Ну да Аллах с ним).

User roker, 27.08.2010 17:11 (#)
22038

"Может быть и вы приведете ссылку..."

А что, Беня уже познакомил публику с искомой ссылкой ? Ее, ссылку, стер модератор ? Ау, Беня !
Ну ладно. Флашер так Флашер. Пойдем по сотому разу.

1. "Суверенное государство", в порту коего готовилось к походу упомянутое судно (каковое судно и принадлежит означенному "суверенному государству") неоднократно и официально уведомлялось "другим государством" о недопустимости готовящейся акции. Никакой реакции не последовало. Что, на Ваш взгляд, сие может означать в смысле международного права ?

2. "Судно суверенного государства", не ставящего ни во что суверенитет "другого государства", было остановлено именно что для досмотра, а не "захвата". "Захват" состоялся после того, как на солдат было совершено нападение, каковая акция (а вовсе не доставка гум. помощи несчастным "палестинцам") и была целью флотилии. Причем досмотр был совершен на подходе судна к территориальным водам с целью недопущения этого самого судна в оные. Что категорически не противоречит международному праву.

3. Я что-то не слышал, а также не читал Ваших протестов, любезный Флашер, по поводу постоянных вторжений армии "суверенного государства", корабли которого имеют обыкновение не уважать суверенитет "других государств", на территории прочих (третьих и четвертых) государств. Вам не известны провокационные полеты самолетов турецких ВВС над (именно "над", а не "неподалеку") греческими островами ? А может, Вы ничего не слышали о регулярных операциях (воздушных и сухопутных) турецкой армии на территории Ирака ? Или Вы ничего не слышали об оккупации Турцией северной части Кипра - вполне себе суверенного государства ?

User flasher, 27.08.2010 19:27 (#)

Я не защитник Турции или Израиля

Я за один стандарт законов.

1) Если государство "предупреждает" другое государство, что оно будет пиратствовать, то это не значит, что второе государство согласно с пиратством.
2) Досмотр в открытых водах, вне зоны блокады был НЕЗАКОНЕН.
3) Каждое нарушение закона должно быть осуждено.

User roker, 27.08.2010 20:30 (#)
22038

"Я не защитник Турции или Израиля"

Тогда почему Вы, Флашер, не откликнулись на третий пункт моего ответа Вам ?

Ну хорошо.

1. Я не понял, какие государства и вообще что именно Вы имеете в виду. Если Вы считаете, что Турция своим игнорированием израильских обращений фактически предупредила Израиль о своем намерении попиратствовать, то кто в таком случае согласился с этим ? Израиль как раз и не согласился. Если же Вы считаете, что Израиль своими заявлениями о недопустимости нарушения своих территориальных вод предупреждал Турцию о желании попиратствовать (?), то почему Турция не ответила на ноты, не выразила протеста или несогласия (или еще чего-то) до совершения Израилем "пиратских" действий ?

2. Вы так и не ответили предметно, отчего досмотр судна, капитан которого открыто заявляет о стремлении нарушить территориальные воды, и столь же откровенно пытается вторгнуться в их пределы, не может быть произведен в международных водах, до совершения судном преступного деяния, которое может повлечь совсем иные, более тяжелые последствия, нежели досмотр этого судна в международных водах ?

3. Тут наши мнения совпадают.

User flasher, 27.08.2010 21:01 (#)

Чуть выше я дал ссылку на единственный закон, по которому Израиль мог бы попробовать досмотреть чужое судно в ОТКРЫТОМ МОРЕ: Конвенция ООН по морскому праву (ст. 110).

Причины такого досмотра: судно идет без флага, либо под двумя флагами, либо подозревается в пиратстве или торговле людьми. Были такие причины досмотра? Были - Израиль имел право, не были - не имел.

Либо Израилю надо было ждать, пока судно войдет в зону, ОБЪЯВЛЕННУЮ блокадой.

User roker, 27.08.2010 22:24 (#)
22038

Отлично, Флашер

Только вот начинать следует не с 110-й, а с 94-й статьи: именно ее положения нарушила Турция. Именно это и породило коллизию, дружище. По этой причине у Израиля возникли обоснованные сомнения, предусмотренные 110-й статьей. На основании сомнений (порожденных нарушением Турцией своих обязанностей "государства флага") Израиль и получил право на остановку и досмотр судна. Так что соблюдены и дух, и буква Конвенции.

User flasher, 27.08.2010 23:08 (#)

Статья 94 Обязанности государства флага

Какой пункт этой статьи нарушила Турция и для какого из кораблей флотилии?

User roker, 28.08.2010 09:46 (#)
22038

Я Вас понимаю, Флашер

Вы намекаете на то, что судно Мави Мармара ходит под флагом Комор ?

То есть Турция не может являться государством флага ? Отлично.

В таком случае, почему турецкие власти позволили поднять на судне флаг Турции ? Причем висел он на судне всегда - и во время круизов по Мраморному морю (напомню, что судно принадлежит одной из фирм стамбульского муниципалитета), и во время подготовки судна к отплытию из турецкого порта, и во время движения в сторону израильских территориальных вод.

Иными словами, турецкие власти и капитан судна грубо нарушили ту же Конвенцию, незаконно вывесив флаг не "государства-флага". Данное обстоятельство в еще большей степени усугубляет и обосновывает сомнения, предусмотренные статьей 110. Собственно, турецкое государство подтвердило принадлежность судна именно ему, а не фантастическим Коморам, потребовав возвращения судна Турции.

Далее. Ираильский МИД предупреждал о недопустимости нарушения территориальных вод своей страны не в частном порядке, а вполне открыто. Коморы имели и время, и возможность внять этим предупреждениям, и не допустить подготовки и отправки своего судна. Чего сделано не было: весь процесс подготовки судна и его отправки проводился под контролем турецкого государства.

Так что выбирайте, Флашер. Если Вы сторонник формальностей, то государством флага, нарушившим 94-ю статью Конвенции, становятся Коморы, если же Вы добросовестный человек - то Турция. Мне лично в принципе все равно, какое именно из этих государств нарушило Конвенцию. Мне важно, что Израиль принял меры, проистекающие из его прав, обусловленных нарушением 94-й статьи.

Далее. На прорыв шли суда с грузом, не проверенным государством, в чьи территориальные воды стремилось проникнуть эти самые суда. Груз этот не был задекларирован, Израиль не имел представления о том, соответствуют ли истине устные, неофициальные заявления организаторов флотилии о содержимом трюмов, что также представляет собой несомненное основание для возникновения обоснованных сомнений, предусмотренных 110-й статьей.

Таким образом, дружище Флашер, акция, предпринятая судами флотилии, нарушала подпункт с) пункта 4, пункт 5-й в части, касающейся пункта 4 и, наконец, полностью пункт 6-й 94 -й статьи Конвенции ООН о морскому праву.

User adig, 28.08.2010 12:40 (#)

О флотилии:

Интересно отметить, что на русской версии сайта Центр новостей ООН, о завершении расследования говорится, но ни слова не сказано о том, что ООН признала правоту Израиля.

User flasher, 28.08.2010 13:25 (#)

Похоже вы не только меня не понимаете, но и UNCLOS

Мой вопрос был прост: какой пункт ст. 94 был нарушен? Если уж roker заявил, что он был нарушен Турцией, то я и переспросил про Турцию. Хотя страна не имеет значения.
Спустя много букв, roker таки ответил: п.4с, п.5 и п.6. Так ли это и что из этого следует?

п.4с говорит об обязанности экипажа следовать ЗАКОНУ. roker утверждает, что стало быть экипаж не следовал ЗАКОНУ. Вопрос: какому ЗАКОНУ не следовал экипаж?

п.5 говорит о том же, но для государства. Вопрос: какому ЗАКОНУ не следовало государство флага?

Переходим к п.6. Например, что-то было нарушено. Что дальше? Об этом п.6. Заметившее нарушение государство СООБЩАЕТ (не захватывает судно, не топит его, не сжигает, а СООБЩАЕТ) государству флага о нарушениях. А государство флага КОГДА ЭТО УМЕСТНО исправляет нарушения.

Статья 94 НЕ дает НИКАКИХ оснований для права на осмотр (ст. 110). В ст. 110 описаны ВСЕ ситуации когда осмотр (осмотр, а не ДОСМОТР!!!) приемлем. Это пять подпунктов п.1 ст. 110. Все. Какие еще якобы нарушения ст. 94 тут могут быть?

То, что совершили израильские суда ясно описывается в ст. 103 и 101 - пиратство.

PS

Я понимаю roker-а. Он хочет сказать: Израиль предупреждал флотилию, что будет ее захватывать. Значит, выплыв она подвергла экипаж и пассажиров опасности. Значит нарушена ст. 94 Вот только ст. 94 была бы нарушена, если бы Израиль предупреждал бы флотилию на основании ЗАКОНА. А закона о захвате судов в ОТКРЫТОМ МОРЕ нет. Был бы совсем другой разговор, захвати Израиль флотилию в зоне ОБЪЯВЛЕННОЙ блокады. Но он захватил ее в ОТКРЫТОМ МОРЕ. И тут только два определения: либо это ПИРАТСТВО, либо это объявление войны государствам флага и государствам, чьими гражданами являются экипаж и пассажиры.

User roker, 28.08.2010 17:12 (#)
22038

Привет, Флашер

Кстати, почему Вы обращаетесь ко мне не напрямую, а в третьем лице ? :))))

Ну хорошо.

Я так понимаю, что дискуссия наша не только расширяется, но и углубляется. Замечательно.

1. Начну с конца, с Вашей реплики, вынесенной в постскриптум: я вовсе не хотел сказать того, что Вы мне приписываете. То есть я и не думал утверждать, что "Израиль предупреждал флотилию, что будет ее захватывать". Израиль предупреждал о том, что не позволит пройти в его территориальные воды судам с открыто декларируемыми целями, чреватыми нарушением суверенитета Израиля со всеми вытекающими из этого (из возникшей очевидной угрозы нарушения суверенитета) последствиями, и с незадекларированным грузом, который флотилия не собиралась позволить проверить (опять же в нарушение суверенных прав Израиля).

2. Не могу согласиться со следующей конструкцией: "Вот только ст. 94 была бы нарушена, если бы Израиль предупреждал бы флотилию на основании ЗАКОНА. А закона о захвате судов в ОТКРЫТОМ МОРЕ нет.". Мне эта конструкция представляется нелогичной, натянутой. Израиль пытался провести осмотр/досмотр судна не на основании некоего отсутствующего закона, а исходя из своего права, наступившего в результате нарушения флотилией ряда положений Конвенции.

3. По поводу подпункта 4с. Ввиду того, что мы, быть может, имеем в виду разные подпункты (Вы приводите Вашу интерпретацию данного пункта, в котором все указывается достаточно ясно, и совсем не так, как выглядит в Вашей интерпретации) и во избежание дальнейших разногласий привожу текст этого пункта в полном виде:

"капитан, офицеры и, в необходимой степени, экипаж были полностью ознакомлены с применимыми международными правилами по вопросам охраны человеческой жизни на море, предупреждения столкновения, предотвращения, сокращения и сохранения под контролем морской среды и поддержания связи по радио и были обязаны соблюдать такие правила".

Как мы видим, в тексте нет ничего такого, о чем пишете Вы. То есть ни о каком ЗАКОНЕ речи не идет.

4. По поводу пункта 5 мне придется повторить то, что я написал в предыдущем посте, ибо написанное мной, по всей видимости, частично ускользнуло от Вашего внимания: речь идет о нарушении пункта 5 в той его части, которая касается пункта 4 (имеется в виду, конечно, его подпункт с)

5. В том, что касается Вашей интерпретации пункта 6, уважаемый Флашер, мы опять сталкиваемся со случаем вольной интерпретации текста. Где в этом пункте определено время надлежащего предупреждения ? Такого, с позволения сказать, тайминга здесь не указано. Вы, вероятно, считаете, что Израиль должен был предупреждать государство флага перед самой операцией по задержанию и досмотру судна. Если Вы считаете именно так, то это Ваше мнение не имеет ничего общего с текстом. Израиль неоднократно выступал с надлежащими предупреждениями (см. выше) в период подготовки судов и выхода их в море. Государство флаг никакого расследования не произвело, хотя в тексте ясно говорится, что оно, государство флага, такое расследование ОБЯЗАНО провести. Вам что-то известно о расследовании, проведенном государством флага (все равно какого) после предупреждений, сделанных Израилем ? Если известно, то представьте, пожалуйста, ссылку. Что же касается категории "уместности", то как можно о ней говорить, если эта самая "уместность" может наступить лишь по завершении расследования, о котором лично мне ничего не известно ? Иными словами, до "уместности", на которую педалируете Вы, просто дела не дошло. Ибо государство флага открыто нарушило свои обязательства, вытекающие из пункта 6. Каковое нарушение означенного пункта Конвенции и вынудило Израиль совершить известные действия.

6. Кстати, если следовать букве закона, то есть если считать, что государством флага судна Мави Мармара действительно являются Коморы. то налицо открытое нарушение еще и пункта 1 все той же 94 статьи.

7. Ваше повышенное внимание к статье 110-й в юридическом отношении совершенно непонятно, ибо данная статья определяет обстоятельства, формирующие обоснованные сомнения, которые вытекают не из этой, а из 94-й статьи. Сомнения, позволившие Израилю сделать то, что и было сделано.

8. Теперь - по поводу статей 101 и 103. Прежде всего, в статье 101 речь идет о неправомерных актах. Выше и в предыдущих своих постах я постарался доказать правомерность действий Израиля. С другой стороны, дружище Флашер, все действия государства флага (Турции или Комор) представляют собой явное нарушение почти всех положений этой самой 101-й статьи (подпункт 2 пункта а); пункт б); пункт с) ). Иными словами, дружище, в пиратских действиях правомернее обвинить государство флага, нежели Израиль.
Что же касается статьи 103, то лучше бы Вам на нее не ссылаться, ибо здесь также налицо явное попрание оной государством флага.

P.S. По поводу Вашего замечания о количестве букв. Я, с Вашего позволения, будучи научным работником, привык заниматься изысканиями, какими бы они ни были, на серьезной, а не дилетантской основе, что, к сожалению, требует определенного, смущающего Вас количества букв, а не пары-другой фраз, тем более неуместных в своей недостаточности в случае, когда речь идет о казусе юридического характера.

User flasher, 28.08.2010 18:50 (#)

Можно рассмотреть и подробнее

1) Все было бы может и так, но суда флотили НЕ вошли в территориальные воды Израиля. Они даже НЕ вошли в район ОБЪЯВЛЕННОЙ блокады. Израиль захватил суда в ОТКРЫТОМ МОРЕ. Это либо пиратство, либо объявление войны.

2) Как я уже объяснил, никаких прав в ОТКРЫТОМ МОРЕ ст. 94 НЕ дает. Ст. 94 в последнем пункте дает пояснения, что делать если она нарушена. Ст. 110 дает исчерпывающее перечисление случаев, когда она (с. 110) действует. И, что характерно, ст. 94 и ст. 110 не пересекаются.

3)п.4с ст. 94 вы привели верно. Но странно, что вы не увидели смысл этого пункта. Читаем вместе:
"экипаж ...полностью ознакомлены с применимыми международными ПРАВИЛАМИ ...и были обязаны соблюдать такие ПРАВИЛА"
Так понятнее? Если нет, то расшифрую: международные правила - это и есть ЗАКОН. И как я уже написал выше, п.4с ст. 94 именно об этом и говорит - об обязанности экипажа следовать ЗАКОНУ.

Мой вопрос остается в силе: какие именно международные ПРАВИЛА (законы) не были соблюдены экипажем?

4) То же самое. И вопрос мой опять остается без ответа: какие такие международные правила (ЗАКОНЫ) нарушило государство флага?

5) Тут отчего-то вы, roker, акцентируете внимание на тайминге предупреждения. А на саму суть взглянуть не хотите. Суть же в том - что это ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. И предупреждение не судну, а стране флага судна. Все. Ни о каком захвате судна речь в ст. 94 не идет (см. мой п.2 тут)

Если (гипотетически) Израиль предупреждал государства флагов флотилии (Коморы, США, Грецию) и эти государства (гипотетически) ничего не сделали, то это НЕ дает НИКАКОГО права Израилю пиратствовать в ОТКРЫТОМ МОРЕ.
Более того, вы, roker, отчего-то не заметили другой тайминг. А я о нем писал. В ст. 94 указано государство флага исправляет нарушения КОГДА ЭТО УМЕСТНО - т.е. когда это ИМ уместно.

6) И где там нарушения п.1 этой статьи?
(не забываем про остальные 5 судов)

7) Ст. 110 - ЕДИНСТВЕННАЯ статья которая могла бы дать Израилю право ОСМОТРА в ОТКРЫТОМ МОРЕ чужих судов. Так какие были у Израиля сомнения? По какому из 6-и подпунктов п.1 ст. 110?

8) А Израиль это и совершил:
"любой НЕПРАВОМЕРНЫЙ АКТ насилия, ЗАДЕРЖАНИЯ или ЛЮБОЙ ГРАБЕЖ
i) В ОТКРЫТОМ МОРЕ против другого судна"
(ст. 101 а)i)

А в ст. 103 как раз говорится, что пиратским может быть не только частный корабль, главное, что он совершает акт насилия, задержания или грабеж.

Тут и хочется спросить вас, roker, какое такое насилие, задержание или грабеж осуществили суда флотилии???

(комментарий удалён)
User roker, 29.08.2010 01:40 (#)
22038

Ну что ж, Флашер, Вы, судя по всему, относитесь к категории людей, желающих во что бы то ни стало оставить последнее слово за собой...

Ради Бога. Только я в эти игры не играю. Я привык дискутировать с теми, кто слушает и понимает своих оппонентов, а не твердит одно и то же, как раз и навсегда заученную молитву. Я не собираюсь до бесконечности повторять одно и то же и до той же бесконечности отвечать на одни и те же вопросы. Если Вам хочется топтаться на выбранном Вами месте, делайте это с кем-нибудь другим. Свои доводы я выразил в достаточно понятной форме и достаточно развернуто. Вы, судя по всему, не в силах прочесть написанного другими. Но это - не моя вина. Всего доброго.

User flasher, 29.08.2010 12:34 (#)

И вам всего хорошего

Небольшие уточнения только.
1) Я не в игры, не в дискуссии не играю. Я комментирую некоторые вещи. Не более. Оттого, простите, были посты в третьем лице, пока не попросили иначе.
2) Я тоже, думаю, в достаточно доступной форме объяснил свое видение ситуации и, надеюсь, публика САМА поймет, кто слышит и понимает доводы оппонента и кто в силах или не в силах прочесть написанное другим )))

User frankenstein, 28.08.2010 17:48 (#)

"Возможно, он тоже получил бы серебряную медаль за доблесть, не отделай его шрапнель. Когда е

Если flasher'у турки или другие какие мусульмане по старинному своему обычаю оттяпают голову,

скажем, "из-за внезапно возникших неприязненных отношений", то евойная голова будет

какое-то время катиться и параноически бормотать что-то о виновности евреев (Израиля).

Так что дебаты тут неуместны. Верно, flasher?

User flasher, 28.08.2010 22:47 (#)

Я объясню разницу

между моим мировоззрением и мировоззрением frankenstein-а (не для него, конечно, а для публики).

Про это я писал в соседней ветке
http://www.grani.ru/blogs/free/entries/181099.html

Про коллективную и индивидуальную ответственность.

Я - сторонник ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ответственности. Поэтому слова типа "виновность евреев" или "мусульмане по обычаю оттяпают голову" для меня весьма дикие.
А frankenstein сторонник КОЛЛЕКТИВНОЙ ответственности. Когда ВСЕ мусульмане или евреи ответственны за КАЖДОГО мусульманина или еврея или лаже за выступающих от их имени.
Вот и вся разница.

User cincinnat, 28.08.2010 23:26 (#)

Весьма достойная позиция, уважаемый flasher.

От себя могу добавить: история с Мави Мармарой - классический пример абсолютного провала стратегии "Подавляющей силы", применяемой Израилем уже 60 лет.

Силы обороны Израиля имели десятки возможностей недопустить флотилию в Газу вполне легальным и главное, бескровным методом.

Вместо этого они приняли решение "дать урок" и "показать кузькину мать". В результате они получили гораздо большую проблему - во много раз большую, чем та, которую намеревались предотвратить. Израиль потерял единственного союзника в мусульманском мире - Турцию. Израиль потерял сотрудничество Египта в поддержании блокады. Израилю пришлось существенно ослабить условия самой блокады. И так далее.

На мой взгляд, подобный результат вполне символичен. Он прекрасно демострирует как политика грубой силы приводит к прямо противоположным результатам.

User frankenstein, 29.08.2010 00:23 (#)

В салоне мадам Шерер

людей столь высокой морали определяли как "комильфо" или, если по-русски, "фу ты, ну ты, ножки гнуты".

Правда, для этого требовались ещё модный французский прононс, безукоризненно пошитый фрак,

волосяной покров от парикмахера с Парижу и масса менее заметных, но не менее важных деталей....

User christophe, 27.08.2010 17:02 (#)

"флотилии мира!?"

А еще есть сахарский караван мира...

http://www.lefigaro.fr/medias/2010/08/23/081f114c-af5e-11df-88eb-d97c500856a0.jpg

(комментарий удалён)
User christophe, 27.08.2010 22:45 (#)

Прикол конечно.

User benya, 27.08.2010 18:31 (#)

roker Откровенные террористы, напавшие с оружи

Вы евреи хоть договаривайтесь между собой что врать!!!
Почитай газету Джезурусалем Пост.

User roker, 27.08.2010 19:01 (#)
22038

"Вы евреи хоть договаривайтесь между собой что врать!!!"

Ну что Вы такой импульсивный, наш азербайджанский друг ? Кричать-то зачем ?
Хотя я вас понимаю. Тяжко с ними, с евреями. И договариваться между собой не могут, и удивительную газету под названием Джезурусалем Пост (основанную потомками Гварнери и выходцами из Массачусетса) не читают, и врут как-то некрасиво, неэстетично. Прямо кошмар какой-то...

User adig, 27.08.2010 16:41 (#)

И зачем пИсать откровенной ложью?

1.Боннэр живет не в Израиле, в США.

2.Боннэр участвовала в голодовке-протесте вместе с Сахаровым.

3.Прежде всего "беспрецендентная программа очернения" развязана мусульманскими странами против Израиля и не только в своих странах, но и по всему миру. У Израиля просто не хватает средств на подобные акции и он только отбивается.

4.Сравнивать провокационные действия заказчиков флотилии и бандитские действия так называемых "активистов" с действиями пары мошенников, присвоивших себе пару брошенных компьютеров (за что были наказаны) просто анекдотично.
Как говаривал Г.Жеглов: "... у них там, в Англии, воруют не меньше. Да-да. И правопорядок определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать! Вот так , и не иначе!"

User flasher, 27.08.2010 15:13 (#)

Понравилось как Литвинов Латынину припечатал

Хотя у Латыниной много здравых мыслей, но по поводу "терроризма" у нее есть пунктик. Об этом хорошо Фельштинский написал:
http://www.felshtinsky.com/books/inter/PismoLatyninoi.doc
http://www.felshtinsky.com/books/inter/Latynina2.doc

User cincinnat, 28.08.2010 23:01 (#)

Весьма характерна статья Юлии Леонидовны

в Еже от 3 августа. Называется "армяно-чеченский конфликт". Я этой статье, на примере происшедшего в детском лагере "Дон", Юлия Латынина обращает внимание читателей на беспредел, который творят чеченцы как в Москве, так и по всей России.

Она подробно разбирает детали конфликта и совершенно справедливо критикует Кадырова за заступничество за своих без попытки разобраться в том, кто виноват.

В конце статьи латынина подводит итоги - кто же виноват в том, что чеченцы ведут себя нагло и, главное, безнаказанно?

Выясняется, что причину этой проблемы Юлия Леонидовна видит в правозащитниках:

"Синдром «я всегда докажу, что я прав» достаточно распространен не только в Чечне, но и по всему Кавказу, где сознание людей необыкновенно развращено правозащитными организациями. На Кавказе любой террорист знает: что бы он ни совершил, всегда найдется дурак-кяфир из Москвы, который поверит, что его «подставили» и напишет горячий протест в Европейский суд."

Вот в чем, оказывается, корень проблемы. Жаль, что Юлия Леонидовна затруднилась назвать по имени хотя бы одного из этих дураков. Или хотя бы привести примеры заступничества правозащитных организаций за конкретных преступников.

Видимо, лично Людмила Алексеева и Лев Пономарев виноваты в том, что у каждого чеченца в Москве, по выражению одного моего оппонента, в кармане удостоверение либо ФСБ, либо МВД. Очевидно, эти организации, во всех других случаях плюющие на любого правозащитника с высокой башни, в данном конкретном случае решили проявить инициативу.

Простая мысль, что силовые структуры используют чеченские формирования для своих собственных, далеко не альтруистических целей, и посему обязаны смотреть сквозь пальцы на их беспредел, Ю.Латыниной в голову не пришла.

И не пришла по одной простой причине - Юлия Леонидовна давным давно стала рупором этих структур. Они предоставляют ей ценную иформацию - детали важных дел, которая позволяет Ю.Л. писать крайне демонстрировать потрясающую осведомленность. Но все имеет свою цену.

Правозащитные организации - природные враги силовых структур и спецслужб всех стран и всех времен и народов. Эти структуры склонны думать, что если им "развяжут руки", они "наведут порядок".
Однако развязывание рук силовым структурам практически всегда приводят к их превращению в гораздо более еще большее зло, чем то с которым они боролись.

User oldned, 27.08.2010 19:43 (#)

Сударь, для лучшего знания предмета разговора настоятельно рекомендую посмотреть "Драгоценная Жизнь" Шломи Эльдара. Может тогда виднее будет разница менталитетов, врожденная.

User jeffny, 28.08.2010 22:12 (#)

Павел Литвинов

Литвинов-это типичный случай заболевания американской левизной, и он сам признался, что ездил в Филадельфию агитировать за Обаму. Главное, что привело Литвинова в восторг, была черная кожа Обамы. Вирус левизны не позволяет заразившимся трезво смотреть на события и факты. Поэтому Юлия Латынина вызывает у Литвинова приступ злобы, выразившийся в откровенном хамстве в адрес этой журналистки и, заметим, женщины. Эти приступы злобы сводят с ума американских леваков, когда они видят и Сару Пэйлин, которой они хамят в литвиновском стиле.
Американский народ отвергает стрительство мечети рядом с Граунд Зиро. 70% опрошенных выступают против. Литвинов откровенно лжет, обьясняя этот протест действиями "политиков типа Сары Пэйлин и Ньюта Гингрича." Хочу напомнить итателям "Граней", что в число этих 70% входят губернатор-демократ штата Нью-Йорк, где живет Литвинов, и лидер демократического большинства в Сенате Гарри Рид, и бывший глава Демократической партии Говард Дин. Литвинов - это печальный случай перерождения здорового организма в зомби, напичканного левацкой пропагандой.

User sacramentos, 16.12.2010 00:24 (#)

Так, я понял, агитировать за Обаму это плохо. А выступать против ВИН или Латыниной ещё хуже.

Так обьясните читателям "Граней" кто такой раш лимбо, к которому и латынина и ВИН так таготеют.
Обьясните что любой левее раша есть левое зло.
Расскажите про розовые щёчки что раша, что глен бека, что шона ханити а не про цвет кожи обамы.

Проведите полит информацию для граней, и кто тут зомби:))

User rage, 16.12.2010 09:50 (#)

Сакраменто , ты что заблудился во времени ;-))))

Те кому ты вырожаешь свои гневные филипики, тебе уже не ответят( а я просто просматривал комменты и удивился- поэтому отвечаю). И это ты от бригадных и шефулёныша( и первые и последний поступают одинаково, вырывают фразы у кого-нибудь из посетителей , сказанные ими в спорах и необдуманно и потом масируют эти фразы , как основную мысль посетителя):"Так, я понял, агитировать за Обаму это плохо. А выступать против ВИН или Латыниной ещё хуже."
Знаешь, коли ты сюда заглянул, то пойми речь шла совсем не об этом... Не знаю , чем тебе так не угодил Г Бек ? Я лично к нему полностью равнодушен, знаешь, абсолютно( он не вызывает у меня неприязни , как у тебя, но и не в восторге далеко не поклонник( ну так же , как и Ассанжа), но объективности ради могу сказать, что тем кому просто очень и очень не нравиться Г Бек, я бы порекомендовал бы хоть нект. Время просмотрел бы хотя бы поверхносто официальные российских каналы - а затем закусить викиликс, правда расчитывал бы при этом на объективность с их строны, ну объективные сказали бы , если хочешь узнать новости смотри ГБ, даже если он сам тебе неприятен, хочешь , чтоб новости тебе впихнули в "новомодной упаковке и со скандалом" читай Д. Ассанжа, а хочешь полной дисориентации в пространстве и во времени -смотри Российское ТВ- т.е. даже не любя Г Бека, я не понимаю почему он у тебя ругательный, не лгун и не дурак - а остольное ерунда, другое дело, что большинство американцев , и европейцев неочень интересуется тем, что по настоящему делается в мире, зато очень интересуется тем, что делается у них "на заднем дворе , возле гаража" и в парламенте и в белом доме, ещё больше любят слушать сплетни( я тоже бывают не лучше их , поэтому не осуждаю), ещё подозреваю, что это не твоя собственная неприязнь( ну только отчасти твоя), ты это перенял у твоих знакомых, у к-рых фокс ньюс не пользуется популярностью( причины разные для этого есть и объективные и субъективные , но объяснений не следует- одни насмешки). Я не очень люблю Г Бека- это правда( я очень редко стараюсь его смотреть), но это не значит, что я не имею право оценивать то, что он делает по достоинству. Фокс Ньюс-лояльный канал( это-то от него в основном и отталкивает), но они как раз стараются показать именно новости, причём передают их , так, чтоб человек сделал и свою отценку( показывают несколько сторон, а не одну), и , представь себе они не лгут ;-( . Впрочем у США стараются не лгать , просто есть такой поход передать новости, как «некую точку зрения». Поэтому не нравиться Г. Бек не смотри ;-)))), или смотри очень редко, как это делаю , напримр, я ( я это смотрю очень редко), ну не люблю смотреть новости , люблю смотреть фильмы и документалку…
Насчёт Латыниной и Новодворской, можно не быть поклонником ни одной из них, но обе эти дамы достоинств и талантов не обделены ;-))) и они здесь не причём. А смысл в том, что "безграмотная " Латынина- улавила смысл очень хорошо ( т.е.общую суть ситуации), а грамотный и лично мной уважаемый Литвинов не нашёл ничего умнее, чем привести в противовес сказанному г-жой Боннэр, свои "субъективные ощущения"- мол те , кто хочет потроить эту мечеть хорошие люди и надавил на госпожк Боннэр- Вы же правозащитница.( Ну отценка «хороший человек» и «плохой человек»- в данном случае весьма субъективна). Да я и не сказал бы, что в Европе и США сегодня распространена тенденция преследовать мусульман ( может их побаиваются , но преследованием не пахнет). Впрочем позиция некот. из них вполне совпадает с позицией главного муфтия России, он тоже уверял, что в России официальные власти«преследуют мусульман»( я не цитирую Латынину- она мне не нужна, я просто и без неё удивился этому. В России процветает ксенофобия,это правда , в России есть неспокойные регионы( это Северный Кавказ)но то, что происходит на Северном Кавказе помему к религиозному преследованию явно отношения не имеет, там конечно же кошмар( даже на мой не искушённый взгляд, политика Путлера бездарна и ужасна, но даже и этот муфтий показал, что любой политически шаг, неважно хороший или плохой, любая критика, объективная или нет воспринимается современными мусульманами( может быть не всеми , но большей их частью), как «гонение на их религию» ;-(, к несчастью это так, можно их оправдать, что большинство «слишком зацикленных на религии людей ведут себя схожим образом»( но от этого легче не станет. На любого члена общества , слишком религиозно озабоченного можно сегодня найти управу, а вот на мусульман , пока нет)
… Да Путлер сволочь , но он бореться не с мусульманми( вменяемыми и/ или радикальными), а за сохранение Чечни внутри России и не брезгует использовать политику-«вызженная земля», а вот «гонения именно на ислам», там на сегодняшний день как раз и не наблюдается. Он это бы делал бы и в том случае , если бы там вместо мусульман жили бы христиане .. Скажи мне Сакраменто современные мусульмане , к-рые живут в европе и США, очень "угнетаемы" ? Сильно в этом сомневаюсь. Они пользуются порой намного большей популярностью , чем заслуживают( во всяком случае и без Литвинова , и без Боннэр с ними есть кому носиться). Понятно не за , что их и преследовать, но иногда хочется, чтоб им хоть кто-то поставил, хоть какой нибудь противовес или сдержку...
Насчёт агитировать за Обаму ( можно или нельзя???), ну если речь идёт об его цвете кожи( мол мы перед неграми в долгу, потому, что нетолько назвали их неграми, но и обращались долгое время , как с неграми, поэтому давйте оставим этого президента ещё на один срок( ну Литвинов так агитировать не будет открыто, но если на почве такой формы политкорректности будет проводиться агитация, т.е. любой кто против Обамы, должен ходить с ярлыком "скрытый расист"( ну как себя ведут на Гранях некот. выраженные поклоники Обамы), то знаешь я категорически против такой агитации....
Просто нужно прежде чем проводить хоть какую-то агитацию за Обаму нужно действительно оценить , а что "он по настоящему хорошего сделал за 2 года своего президенства" И является ли это "по настоящему хорошим" ?( ну некот. последствия от его решеия уже можно оценить ;-(- Обамой многие разочарованы восе не из-за его цвета кожи , а по вполне объективным причинам (, я лично для себя решил , что можно просто ещё два года или год подождать, кое, что он с моей точки зрения хорошего всё же сделал( но я не буду говорить что и пытается ещё сделать и всё равно даже думая, что он поступил хорошо, я понимаю, что это не повод , чтоб за него агитировать, т.е. я тоже больше разочарован))
Извин но зомби, напоминаешь мне именно ты, когда повторяешь , как «мантру Г Бек, Обама , Латынина, Новодворская», Хочешь придумывать эпитеты Глену Беку( не анализируя, не видя, не глядя , не сопоставляя), Новодворскую( по существу и неочень ) и Латынину критиковать, и любить президента и прьемера , только за то, что они твои президент и премьер , мог бы из России не уезжать- ай для тех, кто не помня причины такое делает. И мусульман можно жалеть вволю и одиозным режимам сочувствовать… Какая тебе разница где тебе это делать? И как мантру и откровения воспринимать "СВОБОДА РАВЕНСТВО БРАТСТВО"

User rage, 16.12.2010 09:57 (#)

Не знаю , чем тебе так не угодил Г Бек ? Ещё раз поверь, я не поклонник ;-)))

Просто , ну ты не смотришь( не нравиться), а я очень нейтрален( по крайней мере где-то 3-5 лет ) и у мня дома есть интересующиеся этим каналом люди, там просто новости ;-))))) и всё нет пропаганды, представь себе ,и то всё без навязчивости... Не проделывай этот опыт над собой, вообще не смотри , но знай, как раз , что многие люди , к-рые здесь оставили свои комменты( к-рые так не понравились лично тебе), оставили их вовсе не "под диктовку " от Глена Бека, Новодворской и Латыниой( они согласовывались личными наблюдениями), а , что касается комментов , когда их постишь и они не связаны с твоей проф. , деятельностью и ты не списываешь, у многих они получаются корявыми

User sacramentos, 16.12.2010 11:45 (#)

Слуш

User rage, 16.12.2010 12:28 (#)

Фигня... Насчёт Влада-это Влад пускай тебе отвечает

Просто больше не ворчи( это не про Влада уже) на людей, только лишь за то, что не понимаешь их позиций( тем более, что и побудительные мотивы этих людей тебя явно не ясны )....
Извини, но здесь попадаются люди, к-рые давно успели отравится тем, что тебе по вкусу( т.е. они сначало это пробовали и думали, что это очень вкусно, а потом отравились)

User sacramentos, 16.12.2010 13:59 (#)

Ты сам то не борзей не по делу на счёт моего шефа.

А то у тебя как клик то полетел, как и у адига:(
Спокойно ребятки, спокойно.
И поинт, easy take it:))

User sacramentos, 16.12.2010 14:01 (#)

Влад мне ответил, он принял. Я был сильно не прав.

User rage, 16.12.2010 10:33 (#)

Литвинов откровенно лжет, обьясняя этот протест действиями "политиков типа Сары Пэйлин и Ньюта Гингрича."

Ну представь себе Литвинов в данном случае выдавал желаемое за действительное, никто бы не пошёл бы за С. Пэйлин, если бы не совпадения во взглядах. Ну кто бы за ней пошёл ?
Совершенно справедливо, что сегодня только ленивый над ней не смётся и этим людям, к-рые были против строительства мечети- мотивы её были вполне ясны( они не так знамениты , как Литвинов, но отнюдь не глупее его). Боле того( врядли они читают Латынину, не исключено ,что они( ну многие из них) не воспринимают Г.Бека , с его действительно поросячьими розовыми щёчками...
Что это с тобой приятель?
Спал и спал ( когда тема была актуальна)... Действительно неприятно тебе говорить, но ты принмаешь нелучшие стороны от шефулёныша . Вычитал несколько раздражающих тебя имён ( увидел, что кому-то очень не нравиться Обама( ну правильно, не иначе , чем за цвет кожи, понимешь ли),знаешь если кто-то рассказывает анекдот про асвенцим-этот человек не обязательно антисемит( так же, как если мне , кто-то скажет, что "мы должны любить все нации"- это не обязательно святой), так же человек , к-рый постоянно упоминает в разговоре слово нигер, может быть рассистом в меньшей степени, чем тот, кто за человека готов проголосовать только лишь потому, что у него чёрный цвет кожи( подумай почему)...
Вообще-то в этой жизни существует два подхода. И оба дело выбора :1) Плыть по течению и делать "всё как все"- т.е. и у Латыниной и у Новодворской есть заметные недостатки- я согласен, ну а про Сару Пэйлин весь интернет в её недостатках( и по объективным отценкам ты тоже не сожешь их пропустить), ну "большинство ругает С. Пэйлин , по вполне законным причинам( мне скучно перечислять), поэтому большого ума не нужно. Ну а про Новодворскую и Латынину знают не все, но "все кто их знает от них не ввосторге"( зачем утруждать себя пониманием ? Давай или мы про них ничего не будем знать , или , как мантру будем повторять, что и доверять нельзя и не ошибёмся)... Ну, честно я знаю почему мне лично раньше очень сильно( а теперь я нейтрально стал относиться, но без восторга) не нравиться фокс ньюс, одна из причин очень скучно( это миниму, что я сегодня могу сказать плохого)- скучно, согласен, а когда скучно, то можно не посмотреть( много других каналов). А особенно если тебе абсолютно всё равно насчёт , что происходит в этом мире скучнее в двойне, тем более, что ты мало , что решаешь... Ещё считать "цинциннатов-хорошими парнями"( ну я не имею ввиду форумского-таких , как он много и общепринято, что "это хороший парень"- мода на таких и только, раньше тоже была мода, только "цинциннаты были немного другими". Не люблю "хороших парней" за их бестолковость , нередко это плохие студенты, вот и лезут в политику и там не преуспевают, зато становятся героями и "борцами с глобальной не справидливостью")

2-й Путь , лучше на него не становиться,это оторваться от клише стандартов своего окружения по настоящему, но на чуть , чуть ;-( и хотя бы посмотреть , как всё вокруг выглядит "без этх клише стандартов". Т.е. два варианта "быть номинальным борцом за справедиливость"( "мы должны любить всех тварей земных" не спрашивая, а хотят ли эти твари нашей любви ? И опладировать любому, кто нам об этом напоминает) или действительно хотя бы внутри себя стать белой вороной и попробовать оценить эти, так называемые"мировые драгоценности"( не фальшивка ли они?). Эти мировые ценности становятся фальшивкой если их неправильно применять. Ну "Грани...", как миниму для последних( а зануда( наполном серьёзе, а не целью тебе понравиться) Г Бек- здесь совершенно не причём). Немногим конечно проще , чем у Шекспира "To be or not to be, that is the question ". Но выбор нетривиальный и иногда делает себя сам ;-(
Прости за длинные письма ;-(

User rage, 16.12.2010 11:44 (#)

Извини , мне хочеться на тебя сильно нарычать и шпильками закидать ;-(

Согласен с тобой Сакраменто, Глен Бек очень сучный, особенно скучен, когда это тебе просто пофигу, всё, то он предлогает тебе посмотреть ,и не выносим вдвойне если тебя интересуют темы "глобальное потепление", цены на нефть , налоги и "злые капиталисты"( ну не Ходорковский), а "наши злые капиталисты"( над к-рыми необходим контроль), а ещё ты думаешь, что цель фокс ньюс "заболтать тебя и сделать лояльным ужасной внешней политке США ;-)))". Не знаю если цель в этом, то они не справляются-это точно ;-)))
А если тебя ничего не может сделать , таким уж лояльным(или бунтарём), но Глен Бек тебе просто безразличен, ты его не любишь и на него никогда не ссылаешься, но он не вызывает у тебя истерики и желания в "него кого-то ткнуть". Ты о нём просто не думаешь..
Мой тебе совет, никогда не смотри фокс ньюс( я знаю, что ты скажешь, что не смотришь( но откуда же такая негативная отценка????), ну т.е., совсем совсем не смотри фокс ньюс и меньше увлекайся творчеством ассанжа( воспринимай "его работу" просто , как билетристику- ну научись к нему относиться, как к Латыниной и Новодворской,а к викиликсу , как к Кавказ Центру знаешь очень несложно- последние даже, чем-то в разы и намного лучше него ;-)))), пусть все 95,5% при опросе так не посчитают( я не говорю, что КЦ-это идеал,ты однажды очень правильно охарактеризовал этот источник, просто лучше), а можно я не буду тебе объяснять почему( впрочем видимо ассанжа ты недавно поробовал, поэтому такой совет).
И очень скоро заметишь, что жить тебе будет проще ;-)))). И эти комменты, ты не будешь воспринимать, как клише стандарты ....
Насчёт Обамы... Ну многим внутри США , он не нравился ещё до выборов в президенты и не думаю, что основная масса его критиков относилась к нему негативно , только за цвет его кожи, хотя такие конечно же тоже были, но к счастью они давно уже маргиналы. Ну например, кого-то пугала его неопытность в политке, кого-то непрозачность его предвыбороной программы и.т.д. Ну былобы беспределом если бы этого господина сняли бы с предвыборной программы, только за цвет его кожи( по мне хоть зелёным пусть будет с родителями , прилетевшими с Марса и исповедующими сложный культ ) и ещё большим беспределом и большей глупостью, если кто-либо за него голосовал( а к несчастью видимо такое было), только потому, что он именно цветной ;-(. Насчёт агитации Литвинова за Обаму, знаешь Обама ещё пока не во всём показал себя совсем уж плохим, но качество некот., его реформ(???) ( последствия от них), мы это уже обсуждали. Может быть это ещё выровняется?.. К тому, же имено при нём стали более щепятильно относиться "к иммиджевому риску для США". Т.е. США всегда были страной, где меньше думали об иммиджевом риске( почему-то меня это устраивало). Ну при Никсоне думали об иммеджевом риске( что хорошего в этом было???), в сущности что бы ты не говорил , засилие одной партии в правительстве, снижение конкуренции между политиками и игра на популярность( ну не обнадёживает это всё, даже если тебя это непосредственно пока не касается, ты не можешь сказать , что этого нет, особенно если ты это уже заметил)...
Я говорю о недостаках, потому, что я против агитации ( во всяком случае, на этом и любом другом ресусе), а эти недостатки тебя не убедят против Обамы, просто даю понять, что "цвет его кожи" для людей, к-рые на него ворчат( и нетолько на этом форуме) может быть и не причём, даже если они это часто вспоминают).
Вообщем 2 года правления и больше негатива, чем позитива, т.е. я где-то могу понять тех людей, к-рые им недовольны( хотя пока к ним себя на все 100% не отношу, пока только 45-50%;), но не думаю, что умно все наприятности сваливать только на Обаму...
А здесь сам б-г велел многим к нему относиться с недоверием, не забывай, что США окружающими воспринимается не так , как самими гражданми- и опять цвет кожи не причём( даже если "это утрируется")

User sacramentos, 16.12.2010 14:29 (#)

Я тебе говорил, простыни не читаю. Доходит или как? Прости.

User rage, 16.12.2010 18:08 (#)

Насчёт твоего отношения к простынкам-я нас

Иначе откуда бы понял про шефулёныша( любой кто с ним несогласен или откровенно воспринимает его плохо- либо зациклен , либо плох ) … А так знаешь мне очень всё равно , дело вкуса , что я могу поделать?….Если к запаху какашки , чтоб отбить их добавить концентрированный аромат розового масла( лаванды или ладана), ну что нибудь растительное , с моей точки зрения получиться омерзительная гама ароматов. Какашки понятно, что пахнут неприятно, а розовое масло( или ладана) –дело вкуса, ну на мой взгляд приторно , ну а тебе ( допустим) нравится этот запах( ну т.е., чтоб не чувствовать какшку тебе нужно добавить запах какого-нибудь масла) , а у мне это не нравится, кто виноват, что я садист , а ты извращенец ?. Если некот. люди любят дурные запахи даже приправленные «чем-то слащавым»,-это их проблемы, но нельзя запрещать кому-то об этом рассуждать ;-))). Насчёт твоего «шефа» (или шефулёныша), знаешь очень спокоен , ну как в тире перед мишенью очень люблю его обзывать при тебе( это же просто форум, а мне нравиться богухульствовать в присутсвии верующих)… …

User frankenstein, 29.08.2010 02:29 (#)

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2010/08/28/mavi-marmara-zeznia/

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей