К полемике Боннэр и Литвинова
Поэль Карп
(в блоге
Свободное место)
29.08.2010
Выражая разное отношение к постройке исламского центра с мечетью в двух кварталах от разрушенных башен, Елена Боннэр и Павел Литвинов одинаково проглядели суть дела, вызывающую спор. Тоталитарные движения ХХ века именовались где фашистским, где коммунистическим, где национал-социалистическим. Важны не названия, а претензия подчинить государству и своей партии все в стране и весь мир. 11 сентября Муххамед Атта выразил такую претензию именем ислама, и всплыл исламский фашизм.
Ему отнюдь не симпатизирует большая часть мусульман. Так было везде. Не все русские, латыши или евреи были в России коммунистами, не все итальянцы – фашистами, не все немцы – национал-социалистами. Но в других странах их нередко подозревали в сочувствии агрессивным землякам и единоверцам. Нынче на подозрении мусульмане. Но покамест никто из проектирующих мечеть не замечен в поклонении Муххамеду Атте, а считать всех ее будущих посетителей убийцами оснований тоже нет.
Я верю, что инициаторы строительства хотят мира. Но они так агрессивно, так упорно настаивают на строительстве мечети именно в двух кварталах от разрушенных башен, а не в десяти, что их агрессивное миролюбие напоминает советскую борьбу за мир, внушавшую, что «мир раскололся на два лагеря - лагерь мира и демократии и лагерь поджигателей войны».
Люди неповинные в преступлениях своей страны, возможно, даже своих близких, ищут примирения иначе. Их другое поведение побуждает сознавать, что немец и нацист – не синонимы. Уж, казалось бы, вину в Холокосте не отмыть, создать музей недостаточно. Но в Берлине он под землей, а сверху лежат каменные прямоугольники, и вы понимаете, что в центре Берлина - еврейское кладбище, не просто памятник, а напоминание себе о том, что в твоей стране твои сограждане делали.
Право на стройку бесспорно. Но мечеть запечатлеет бестактность и будет отравлять мусульманам отношения с другими, мешать примирению. Не всегда всеми правами стоит пользоваться. Пусть окрестные мусульмане решают, как им быть. Любое решение прояснит, так ли мусульмане воспринимают исламский фашизм, как немцы - немецкий.
Мы тоже не вправе, как велит Литвинов, умыть руки ради так называемой политкорректности. Наш долг - не молчать о бестактности, умножающей рознь.
Морское оружие Украины
Комментарии
"Не всегда всеми правами стоит пользоваться".
Как "в доме повешенного не говорят о веревке", так постройка мечети рядом с местом, трагическим для близких и друзей убиенных под знаменем религии, олицетворяющейся с мечетями, является верхом бестактности, граничащей с цинизмом.
"Любое решение прояснит, так ли мусульмане воспринимают исламский фашизм, как немцы - немецкий".
Хорошо сказано!
"под знаменем"
Во-первых, не под знаменем, а под извращенным толкованием.
Во-вторых, если уж применять такой аргумент, то в ФРГ надо запретить строительство церквей, так как под знаменем христианства нацики учинили холокост.
Кроме того церкви надо запретить строить и в любых других местах, где христиане лили реками кровушку.
Целенаправленная идеологическая компания по дискредитации ислама самым циничным образом использует грязный приемчик передергивания и шулерской подмены, ассоциируя извращенные представления группы фанатиков с содержанием целой религии.
Передергивание.
Нацики учинили Холокост не под знаменем христианства, а под знаменем своей идеологии, где даже христианская мораль (какая бы она не была - не будем отвлекаться) была объявлена чуждой арийцам.
"в ФРГ надо запретить строительство церквей" - вот это уже и есть шулерство!
О "дискредитации ислама", если есть таковая, следовало бы говорить не на этой ветке. Или все до кучи?
Фюрер знал, о чем говорил.
Цитата. "Офицеру СС намного больше подходит ислам, чем христианство с его еврейскими корнями".
+1
плюс минус
Вы в курсе, что на пряжке солдат Вермахта, если не изменяет память, было написано "с нами бог". И все нацисты были верующими христианами? Все свои преступления они творили с именем Христа в голове, от его имени и в его защиту. Террорист Мухаммед Ата тоже по-своему защищал мир от "неверных".
Заметно, однако, что Вы умеете отличать христианство от его извращенного понимания подобными отморозками.
Тогда почему Вы не в состоянии отличить ислам от его извращений типа ваххабизма? Отделяйте мух от котлет.
Ну, положим "С нами бог" означало
не Христос, а какое-то новое мистическое существо, привезенное с востока, как и понятие "арийцы". Какие-то солдаты и оставались в душе христианами, но для тех, кто руководил преступлениями, был один бог - фюрер!
А где вы в моих постах читали что-то о разнице или равенстве ислама и ваххабизма? В подобные нюансы никогда не влезал.
Это вы пытаетесь всунуть в котлеты мух. Здесь (я в том числе) пытаются обсудить нечто другое. Не уподобляйтесь г-дам, которые на любом сайте пытаются увести дискуссию в "ту степь", ради которой они похоже и существуют.
а что означали Железные и иные кресты?
"Ну, положим "С нами бог" означало
не Христос, а какое-то новое мистическое существо, привезенное с востока, как и понятие "арийцы"."
Я согласен с Буратино: примените одинаковые микроскопы или лекала к обоим религиям и вы увидите, что терроризм терроризмом, а религии религиями.
А Вы в курсе, что
В 1941-1945гг в рейхканцелярии проживал Муфтий Иерусалимский Хусейни. Личный друг фюрера. Из рейхсканцелярии муфтий руководил формированием исламских дивизий СС.За что и был объявлен в розыск, как нацистский преступник.
Отделяйте мух от котлет
В исламе фарш настолько тонко измельчен, что отделение мух от котлет не представляется возможным. У них вообще отсутствует представление о покаянии, об ответственности, о приличии: в отношени и "неверных" возможно все. Принести любую клятву, а про себя произнести слова, полностью ее отменяющие. Построить мечеть якобы в знак примирения, держа фигу в кармане. Знаете, что было бы благородно? Построить универсальный культурный центр. Или просто пожертвовать собранные деньги на восстановление башен-близнецов. Но куда там! Мусульмане оказывается в беспроигрышной ситуации. Они будут просто торжествовать, если остальным жителям Нью-Йорка (да и всего мира тоже) придется стиснув зубы эту мечеть терпеть. Но настоящий праздник души у них настанет, если эту мечеть взорвут.
фарш в христианстве даже не измельчен, а давно заменен туалетной бумагой
"У них вообще отсутствует представление о покаянии, об ответственности, о приличии: в отношени и "неверных" возможно все. Принести любую клятву, а про себя произнести слова, полностью ее отменяющие."
Это вы, наверно, написали о христианине Путине.
Я сам человек нерелигиозный, и поэтому смотрю на все религии одинаково ТЕРПИМО, хотелось бы, конечно, взаимности - чтобы и религии относились ко мне терпимо. А то задолбали каждая со своими проблемами.
Это вы, наверно, написали о христианине Путине.
Назвать Путина христианином можно только с изрядной долей юмора, что вы и сделали. Но христианство не в ответе за Путина. В отличие от вас я не могу смотреть на все религии одинаково ТЕРПИМО. Стараюсь сдерживаться изо всех сил, но... Ладно, не буду говорить все, что я думаю о некоторых конфессиях.
хм, а полную цитату не приведёте, с указанием на источник?
"так как под знаменем христианства нацики учинили холокост."
Большое число католических священников и монахов было замучено в нацистских лагерях смерти. В Польше в концлагерях погибло более 2,5 тысяч священников и монахов. В концлагере Дахау существовали «бараки священников», через которые прошло около 2 600 католических священников, многие из которых погибли. Немецкий католический епископ Клеменс фон Гален открыто осуждал политику нацистского режима.
С другой стороны, папа соблюдал "нейтралитет", воздерживался от публичной критики нацистских преступлений...
Циничнее , buratino , людям это нравится.
уж куда циничнее
Вы, очевидно, позабыли, что Европа с момента установления христианства постоянно вела войны. В которых одни христиане взапуски резали других. Вы, очевидно, позабыли, как по указанию Ватикана уничтожались религиозные противники в массовом порядке. Точно также, как мусульмане взапуски резали и режут друг друга. Во имя Аллаха, конечно.
Цинизм - это, друг мой, по Вашей части. Цинизм и лицемерие.
Нет такой религии или такой идеологии, которую нельзя было бы извратить. Это касается и христианства, и иудаизма, и коммунизма и прочего.
"друг мой", как мне объяснили, является оскорблением и может стать основанием для репрессий в отношении вашего ника и ваших постов
ЗЫ, Я полностью поддерживаю позицию, которую вы излагаете
"Вы, очевидно, позабыли..."
Почему, я даже помню как резали бедных гугенотов в Варфоломеевскую ночь, но как вы это связываете с идеологией нацизма, и с ответсвенностью за холокост не совсем понимаю?
олицетворяющейся с мечетями,
Строится будет не мечеть а культурный центр! "Кордоба" - это символ мирного сосуществования разных культур и религий.
Строится будет ... культурный центр!
Строится будет культурный центр, где главное это мечеть! Культурный центр - маскировка.
Символ мирного сосуществования разных культур и религий??
Так постройте там Центр без мечети или наряду с мечетью возведите христианский Храм (по крайней мере, о синагоге уж и не заикаюсь).
Так постройте там Центр без мечети
Это строится от имени мусульманской общины НЙ, если бы от еврейской - наверное, была бы синагога.
наверное, была бы синагога
Представляю, чтобы вы запели, если бы это случилось гипотетически ...
Представляю, чтобы вы запели, если бы это случилось гипотетически ...
Я человек не религиозный, но против строительства культовых сооружений ничего не имею против, если это не идет в разрез с линией градостроительной концепции того или иного населенного пункта, экологией и эстетикой.
если это не идет в разрез
Правильно сказали. Только продолжить надо - если это не идет вразрез с этикой, нравственностью, с пониманием, какую травму вы наносите другим и пр.
"Не всегда всеми правами стоит пользоваться".
Не следует пользоваться правом устраивать концерт или пляски в помещении, где за стенкой лежит тяжело больной.
а мусульмане предлагают "устраивать концерт или пляски" рядом с местом теракта?
а мусульмане предлагают "устраивать концерт или пляски" рядом с местом теракта ?Они уже это устраивали после теракта ( к чести для них «не перед местами совершения терактов»). Но никто за это даже не думал извиняться, наборот ноют, что их бедняжек притесняют, хотя к счастью для все, к ним отношение пусть изменилось не в лучшую сторону( что вполне объяснимо), притеснять их никто не собирается…. Любезное«Подумало6(7,8,9 итд)»,голубчик, думать много(больше часа в день) вредно,если Вы мужчина,то это опасно для сердца.А если женщина,то лицо морщинами покрется.Особенно не рекоммендуется думать тем у кого нет такого весьма спецефическго процессора, т.е. органа,как головной мозг или у кого он плохо развит(это относится к ребятам с селигера, Юрий прав, манеры у Вас заметно cелигерсие ),ну речь не шла о неуместности жеста(имелось ввиду место строительства «Ground Zero»), а так да религия в США отделена от государства и государство не вмешивается в дела религии никто не говорил , что беззаконно,»бестактно» ( и ещё ну правильно мусльмане там тоже погибли, те , кто выполнял роль «комикадзе» в этих самолётах погиб были , как раз настоящими мусульманами.. Ну кто говорит, что среди пассажиров не было мусульма и в зданиях подвергнушемся напдению тоже… Только очень плохо это всё звучит, вызывает недобрый и невесёлый смех «среди погибших, видетели , были и мусульмане», получается, что среди погибших они были, а вот среди совершивших теракт их не было, т.е. там не извиняются, а наоборот , опять таки себя же выставляют жертвой, т.е. предлагают верить во что угодно, от причастности ЦРУ напару с Моссад, до пришествия марсиан) , конечно, кто спорит «все они» не виноваты, но Германия раскаиваться начала после проигрыша во II- мировой(и чаще всего каются те, кому каяться не вчем), а здесь в честь чего(???)…. Там не покаяние , а обида, как это так , нам не разрешают строить то, что мы хотим , там где мы хотим-это исламофобия, не иначе , в лучшем случае опасение, что мечеть плохо примут( если бы не было теракта мало кого это смутило бы и история была бы другой, тоже сложной, но другой и если бы кто-то был бы эмоционально настроен против такого строительства, там ещё можно было говорить о необъетивности и др. вещах если бы были препядствия…).. ... Вы там ссылку просили( простите , ссылка , несколько спецефична источники не проходят, я поробую дать другие ссылки), а так держите цитаты : Гитлеру, отрицательно относившийся к христианству, с симпатией, основанной на далеко идущем политическом расчете, относился к исламу принадлежит такое высказывание: «Мы во¬обще имеем несчастье принадлежать к ошибочной религии ... Мусульманская религия была бы для нас более подхо¬дящей, чем христианство с его терпи¬мостью» [3, s. 110]. В 1933 г. был ус¬тановлен контакт между нацистами и Ве¬ликим муфтием Амин эль-Хуссейни [4], «The difference between Germany’s attitude toward Jews and Arabs has been clearly shown in the exchange of letters between the Prime Minister of Iraq, Rashid Ali, and the German Institute for Racial Problems. (Rashid Ali served as Prime Minister of the Kingdom of Iraq on three occasions 1892– 1965 .During his brief tenures as Prime Minister in 1940 and 1941, he attempted to negotiate settlements with the Axis powers during World War II in order to counter British influence in Iraq. ):” We have never said the Arabs were inferior as a race. On the contrary, we have always pointed out the glorious historic past of the Arab people”»http://zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/ns-ideologie-und-weltanschauung/421-hitlers-mein-kampf.html .Подумало6(7,8,9 итд)- берегите себя, а то, что мы без вас здесь будем делать… Идиоты вещь очень ценная ;-)))) . Простите но не обольщайтесь , что если напихать в посты побльше обращений :«сынок», «дружок», или «голубчик» можно сойти за московского профессора ;-)))). На самом деле такого рода русские обращения может применять кто-угодно, в том числе и уличные блатари- ,я в курсе, остальные и подавней, просто просил бы Вас, что бы имели это виду ;-)))) «дружочек» .… Да и чечня здесь не обсуждается. Недальновидно подводить под то, что происходит в БВ , то, что происходит в Россие, это н одно и тоже далеко… Ну если смешать все проблемы в одну кучу без осмысления, от этого они не делаютя разрешиемее( каждый случай локален и частен, там в каждом из них есть свои первопричины)
ps
Потом несмотря на то,что нигде в мире это непринято,но если задуматься,то есть разнится между нетерпимостью к религиям(или одной религией) и как таковой ксеофобией... Да и ещё очень страно и подозрительно выглядят те люди, к-рые ругая все религии, как таковые,защищают почти с пеной у рта какую-то одну ;-(.
to adventure
я уже благодарил Вас за практические советы, данные Вами мне на сайте "Правили дискуссий, но тот пост стерли. Поэтому повторяю благодарность.
U're welcome ...
;-)) Всегда пожалуйста
- если это не идет вразрез с этикой,
Что ж здесь "неэтичного" строительство синагоги или мечети? А если это когото травмирет морально, то пусть не живет в мульткультурных городах!
Если вам так хочется возразить, то
не следует обрывать фразу на "этике", потому что далее поясняется о каких понятиях этики идет речь.
Если для вас считаться с чувствами близких невинно убиенных не связано с этикой, то мне остается только развести руками. Продолжение бессмысленно.
А жить "в мульткультурных городах" это не значит "что моя левая пожелает". Там особенно надо считаться с окружающими.
А "пусть не живет" относится в первую очередь к тем, кто туда был допущен и пришел по милости тех, кого единоверцы приглашенных погубили.
"что моя левая пожелает". Там особенно надо считаться с окружающими.
Вот именно! У кого-то свадьба, у кого-то панихида, у кого.то бармицва или крестины! Давайте концентрироваться на своих проблемах и событиях, а не на соседских!
Давайте
устраивать свадьбы, бармицвы, панихиды, крестины в местах, предназначенных для этого, чтобы не мешать соседям.
в местах, предназначенных для этого,
Но Манхэттен, на сколько мне известно, не "спальный" район и не дачный поселок, а центр деловой и культурной жизни и, если хотите, символ, многонациональной и многокультурной амермки.
Поэтому здесь
мы снова возвращаемся к вопросу этичности постройки.
Надеюсь не надо повторяться?
возврат
Да нет, Вы возвращаетесь не к вопросу этичности, а к вопросу подмены понятий. Хотя и этичность сюда тоже можно добавить.
Только несколько иную. А именно порядочность и этичность, точнее их дефицит у людей, занимающихся передергиванием.
Если не передергивать, то, поверьте, никаких проблем с этичностью в этом деле быть не может.
Собственно о передергивании
я ответил выше. Также нет смысла повторяться.
Калоев, который считал (справедливо!) швейцарского авиадиспетчера виновным в гибели своих дочерей, взял и зарезал его (и оставил без отца других двух детей). Должны ли мы, считаясь с его чувствами, морально поддерживать его поступок?
Глупость - это всерьез и надолго!
вот интересно, а тебя за хамство заставят сменить ник? или ты входишь в число неприкасаемых?:)))
вот интересно, а
"на воре шапка горит".
Заметьте, не было указано о чей глупости идет речь.
Но если бы входил в "число неприкасаемых", сказал бы похлеще.
так и я не сказал, о хамстве в чей адрес идёт речь:))) поистине "на воре шапка горит"!
И знаешь, что будучи явно не в фаворе местных модераторов, я не испугаюсь констатировать ясный для всех факт, что ты полный идиот и нацистское мурло:)))
Чья бы корова мычала ...
Кордоба - это символ утраченных арабских завоеваний в средневековой Европе!
Так назвать комплекс - совершенно наглый вызов, хамство и "застолбление" территорий. Примерно как в Москве открыть центр германской культуры "Группа армий "Центр". Неужели это кому-то может быть непонятно?
Кордоба это символ толерантности, образованности и процветания. Известно, например, что евреи и христиане жили в мусульманской Испании в мире с мусульманами. И это был центр науки и искусства, откуда, кстати, эллинистическое наследие проникало в Европу
;-)
Вот только дикие европейцы не поняли своего счастья и зачем-то сделали реконкисту.
А евреи действительно сносно жили в халифатах. От погрома до погрома...
От погрома до погрома...
+1
Католики в рамках своей имперском политики устроили "реконкисту", после чего - и это хорошо известно - устроили настоящий террор против евреев
Террор против евреев не устраивал только ленивый. Это - главное развлечение "прогрессивного" человечества и в прошлом, и ныне.
Это, конечно, самый сильный аргумент против строительства мечети в Нью-Йорке из мною слышанных за последние дня:)))
Это ответ на вашу последнюю реплику. А аргумент - в начале ветки.
там не было никакого аргумента. там было только твоё личное представление об истории, довольно бедное и искажённое, прямо надо сказать:)))
Всё, что здесь пишется, есть личное представление комментирующего. Вы хотите ограничить мою свободу слова? А как же Билль о Правах!? Какой же вы после этого "леволиберал"!? ;-)))
"сносоно жили в халифатах"...
Для начала,уважаемый,ознакомьтесь с Законами халифа Омара,-7 век.Гитлер-его достойный ученик.
Так назвать комплекс - совершенно наглый вызов
Это если "искать врвгов"! А с другой стороны . кордобский халифат был самым мирным периодом мусульманства (в рамках средневековой морали, конечно)и самым плодотворным в смысле процветания культуры и науки.
И рынки рабов в этот период были самыми богатыми и изобильными...
А давайте ещё откроем до кучи центр японской культуры "Перл Харбор", или центр немецкой культуры "Мёртвая Лузитания". Зачем искать врагов? Нужно быть толерантнее, и тогда враги найдут вас сами. ;-)
немецкой культуры "Мёртвая Лузитания". Зачем искать врагов? Нужно быть толерантнее,
речь идет о сегодняшнем дне и сегодняшней морали, а она, согласитесь, отличается от средневековой и даже 19 века, а то и, не побоюсь этого слова, 20!
Это смотря у кого. В исламском мире мораль примерно та же, что и в 7 в н.э.
мне даже интересно, что ты регулярно пишешь оскорбления в адрес целых религий, что запрещено любыми законами, но при этом твой ник уже очень долго не меняется! ты решаешь вопрос взятками, признайся
И в чём же оскорбление? Видимо, вы считаете, что в 7в н.э. мораль у них была очень плохой? Вот уж действительно "на воре шапка горит" ;-))
интересно будет проверить объективность модераторов и то, как они следуют российским законам, на твоём привере
на твоём примере
Это вы оскорбили всех мусульман, косвенно объявив, что у них плохая мораль ;-)). Я сказал только то, что мораль "та же самая" .
А вы, оказывается, враг свободы слова, аппелирующий к путинским законам!?
свобода слова для откровенной ксенофобии? Шутишь?!:)))
Читайте Бтлль о Правах и поинтересуйтесь практикой его применения в США: под запретом только прямые призывы к уголовному насилию.
мы сейчас на форуме .ру
Аппелируете к путинским законам, господин фальшивый "леволиберал"?
Ну так подайте на меня иск в Басманный суд. ;-))))))))
у меня не к тебе претензия:))) а к избирательной политике модератора, который, похоже, действует в интересах отдельных лиц и группировок на форуме
Да ладно! Удаляют целыми ветками, в том числе и 40% моих комментариев, если тема затрагивает ислам.
однако твой ник не банят
Банят, но не так часто, как ваш. Видимо, потому, что я избегаю прямых оскорблений оппонента как то "сынок", "дружок" и т.д. Это запрещено правилами. А сарказм ненакозуем.
7 и 8 у меня не успели ничего такого сказать, а были забанены.
А "дружок" - это тоже считается оскорблением? А если сказать "приятель" или "брат"?:)))
Ну, видимо, есть понятие репутации...
А вообще, этот ресурс частный, так что кого хотят, того и банят. Имеют право.
Я не против. Пусть. Я ведь тоже для себя лично могу их забанить:)))
to podumal9
Слишком большие претензии(небожитель из Москвы), да и вопросов много задаете...)
поэтому банят? А надо без претензий и вопросов не задавать? Какие ещё правила в вашем концлагере?:))
забыл добавить - мой французский коллега:)))
я ваш советский колега!
А надо без претензий и вопросов не задавать?
oui, попробуйте, и к вам потянутся люди...)))
как вы ловко - с английского на французский!:)))
Наверное, если всё время поддакивать местной общинке ксенофобов, то можно легко заслужить их благодарность. Только зачем мне она нужна?:)))
не дождетесь!)))
взаимно:)))
а виртуальная благодарность нужна только неуверенным в себе людям, или слегка больным..)
зачем же так грубо о своих сторонниках?
lecture aléatoire
:)))
В исламском мире мораль примерно та же, что и в 7 в н.э.
Поэтому я за реформацию ислама изнутри. Из него нужно убрать джихад и шариат и тогда, все будет в соответствии с современной моралью.
ИМХО
Отлично! Теперь изложите ваши умные мысли в виде ряда тезисов
и зачитайте их в Мекке во время Хаджа. Я верю, что ваши идеи о реформировании ислама проникнут в сердца всех мусульман!
:)
"Из него нужно убрать джихад и шариат и тогда..." !)))
С таким-же успехом залейте воду в топливный бак вашего авто.
"А давайте ещё откроем до кучи центр японской культуры "Перл Харбор", или центр немецкой культуры "Мёртвая Лузитания". Зачем искать врагов? Нужно быть толерантнее, и тогда враги найдут вас сами. ;-)"
Браво, re-negat :)!
Что касается споров с podumalNo., то резюмируя некоторые его высказывания по данной теме и вообще, становится совершенно очевидно, что он, как видный либерал и гуманист, вступится, не щадя себя, за любую угнетаемую религию. Ну, кроме разве что одной - вы понимаете. Той, которая так достала всех этих "либеральных штамповщиков" и католическими имперскими замашками, и звериным оскалом православия, и крепостью того фундамента, на котором построена современная западная цивилизация и который они так усиленно стараются расшатать, что готовы целоваться с любыми имамами. Это (спор, в смысле) бесперспективно.
И параллельно.
И параллельно в Москве, на Дубровке, рядом с местом показательного шахидистского теракта будет построенна самая большая в России мечеть, с самым высоким минаретом, с которого несколько раз в день будет раздаваться усиленное многоваттными динамиками "Аллах Акбар!"
Согласие прогрессивной общественности столицы уже получено.
Удивительное рядом.Буратино.
Такая "верность принципам" сродни большевитской щизофрении тех, кто, отбыв 25 лет в ГУЛАГЕ, прославлял партию и лично Его.
Такая "верность принципам" сродни большевитской щизофрении
Вы уверены, что "верность принципам" придумали большевики! По-моему этому изобретению пару тысячилетий?
А?
Центр МИРНОГО? сущестования
Корбода - символ победы идеологии ислама над идеологией христианства. Да, в Кордобе исламская власть разрешала существование христианских храмов, но по выстоте они должны были быть не выше всадника на коне. А для того, чтобы прийти к такому "мирному" сосущестованию, полчища исламских армий смели европейские армии, и цель была - установить на как можно большей территории, где догда пока ещё проживали неверные, свою исламскую власть. По графику исламской экспансии, основанной на коранских сурах, установление внешней административной власти на захваченных территориях неверных с вмешательством в жизнь неверных лишь на уровне взимания больших налогов - это лишь первый этап. Затем по этому графику - перековка неверных в верных или, при невозможности перековки, уничтожение неверных.
рядом с мусульманином с бу
Почему бы и нет? Сосуществование - это в первую очередь терпимость!
Сосуществование это уважение прав
А вот добрососедство это умение поступиться правами. Например: мой сосед перестраивает дом, он имеет право шуметь с 7 до 21 часа, но он начинает в 8 и кончает в 20. Но если в какой то день он окончит в 23, я пойму, что была необходимость (и он придет, заранее извинится и попросит разрешения). Когда соседи начинают "Имею право!!!" они кончают кормлением адвокатов
добрососедство это умение поступиться правами.
У меня, к примеру, умер дедушка, а ваш женился! У вас свадьба, у нас панихида! Чьи чувства "правее"! Мой траур или вашеа радость? Тут нужно подключать не адвокатов а ИМЕННО терпимость.
По закону: я имею право устроить своему горячо любимому деду самую разудалую свадьбу. Но по добрососедству я устрою ее в другом месте, а подъезжая к дому попрошу всех вести себя потише.
а подъезжая к дому попрошу всех вести себя потише.
А если в доме 50 этажей и тысячи соседей? а если дом стоит в Шанхае или таком месте как Манхеттен?
мусульмане заранее попросили разрешения у властей Нью-Йорка. Может быть вам, как соседу, надо понять, "что была необходимость"?
Полагаете, обошлось без традиционного "бакшиша", чтобы провести через мэрию заведомо непопулярное решение?
Не смешите
Бакшиш Блумбергу? Можно это решение осуждать, но подозревать его в кусочничестве :)
Ну я не думаю о Блумберге так уж плохо. ;-)
Наверняка подношение было соразмерно цене вопроса. Иначе почему он принял заведомо непопулярное решение, из-за которого его теперь не выберут и управдомом?
Понимаете, Блумберг мультимиллиардер и профинансировать строительство этого самого центра мог бы не напрягаясь, из собственного кармана.
Им движет идеология, хорошая или плохая, другой вопрос. То, как это решение воспримут Нью Йоркцы было не вполне ясно, и кстати, и сейчас это отнюдь не однозначно отрицательно, и даже несмотря на это он очень популярный человек. Кстати, он сейчас на третьем сроке и ему 68 лет, т.ч. вряд ли он хочет переизбираться
Так и саудовцы не бедствуют ;-)
Нет такого миллиардера, который не хотел бы стать ещё более "мульти" ;-)) Наверняка была не багальная взятка, а какие-нибудь преференции по многолетним контрактам для друзей и аффилированных...
Не смешите
Тут идеология чистой воды.
Я ее не разделяю, но это не означает, что я должен объяснять ее саудовской взяткой
Идеология у бизнесмена, ставшего мультимиллиардером?
Нет, это уж вы меня не смешите. ;-)
Да именно так. Очень многие из западных миллиардеров глубоко порядочные и высокоморальные люди. Не все разумеется, но многие. Это ж Вам не дерипаски с их покровителями. Даже в России был один такой, но он теперь рукавицы шьет
;-)
Больше похож на Лужкова, нежели на Дерипаску.
Видите ли, в студенческие годы я знал кое-кого из них лично, из нынешних миллиардеров. Это совершенно определённый психологический тип людей. А всё, что пишете вы - продукт деятельности в СМИ целой команды нанятых ПиАр-менеджеров в каждом случае.
И чем же Блумберг похож на старика Батурина? Чтобы в США стать мультимиллиардером вовсе не нужно скоммунхозить вдвое больше и половину отдать властям.
Если Вам очень хочется подозревать, что Блумберга подкупили саудовцы, Ваше право, равно как и право некоторых Ваших оппонентов считать, что Моссад с ЦРУ сообразили на двоих 9/11.
Равно как и ваше право - верить в "идейных" миллиардеров-идеалистов. ;-))
Я не живу в Нью Йорке. Ваша аналогия как раз в другую сторону: закон сейчас на стороне строителей ИКЦ (как был бы на моей стороне если бы я сказал "21 и точка"). Но вот оппоненты имеют право считать это хамством (и наказать за разрешение Блумберга, провалив его на выборах, причем без всяких дискуссий).
Но смысл то моих постов не в том, что оппоненты правы (или неправы), а в том, что ничьи права в настоящий момент не нарушены и вопрос идет не о правозащите, а о взаимном уважении. И между прочим, поскольку и оппоненты, и пропоненты неоднородны, то попытки стричь всех под одну гребенку непродуктивны. Как не все пропоненты (и даже не большинство) не исламофашисты, так и не все оппоненты (и даже не большинство) не ксенофобы
как вы полагаете, не раздувается ли сознательно этот вопрос политиками в борьбе, допустим, с тем же Обамой или с Блумбергом?
Как я уже писал и оппоненты, и пропоненты не есть однородные массы и, разумеется, кто то желает просто погреть руки.
Обама довольно трусливо ушел от дискуссии: По закону имеют право, а правильно ли они поступили, обсуждать отказываюсь. Но строительство в Нью Йорке никак не в его компетенции, т.е. его мнение по поводу права никого не волнует, а вот моральную оценку от президента ждали, а он ее не дал.
Блумберг? А чего с ним бороться, он на 3м сверхочередном сроке, на 4й не пойдет
а я думаю, что ситуация с "моральной" точки зрения неоднозначная - критерии "морального" осуждения не очень понятны. И в этом случае ссылка на закон (который в общем-то основан на морали и балансе интересов как раз в таких спорных случаях) является единственным выходом из трудного положения.
От Обамы ждали определенную моральную позицию (за или против даже не суть важно), но он уклонился. Ну что взять: как был интеллектуальным легковесом с маниакальным желанием нравиться всем, так и остался.
Вы явно входите в число недоброжелателей Обамы и предъявляете ему завышенный счёт. В этой ситуации у него не такой уж большой выбор для комментариев и оценок
Ну что Вы, недоброжелатели считают его hidden Moslem, hidden anti-Semite и рассуждают о его hidden agenda. Я ни в чем его таком не подозреваю, а считаю, что он полный благих намерений осчастливить Америку, человечество и весь мир интеллектуальный легковес нарциссист.
Ну вот как гланый герой фильма Catch me if you can притворился бы капитаном самолета, а ему вдруг надо сажать Боинг 747 с отказавшими двигателями и системами навигации и связи в грозу на малоподходящую площадку
не буду спорить, я специально не слежу за Обамой, а от своих знакомых американцев слышу разные мнения. И если честно, меня в этой истории волнует не Обама, а набирающая силу и агрессивность исламофобия, которая, кстати, тянет за собой неизбежно все остальные фобии - националистические, расистские, идеологические и пр., и не только против мусульман
Исламофобия это извините выдумка исламистов. Сразу после 9/11 я читал такие "доказательства": на женщину в хиджабе кто то в автобусе не так посмотрел (именно, посмотрел, ничего более). После 9/11 "официальные мусульмане" были озабочены только одним: как бы мусульман не начали преследовать и требовали от правительств заявлений о том, что они не считают мусульман ответственными. Омерзительно.
выдумка исламистов? с таким же успехом я могу сказать, что "исламофашизм" - выдумка исламофобов.
Я на этом форуме регулярно читаю исламофобские высказывания, как только не ругающие и оскорбляющие ислам и мусульман в целом.
Про этот форум я ничего сказать не могу. Собака лает ветер носит. Но на западе этот термин выскочил внезапно. И кстати, т.н. исламофобы пока не похитили самолет Emirates Airlines и не воткнули его в Dubai Tower
У исламофобов другие возможности и другие планы. Им не надо похищать самолёты, они могут с призывами к "крестовым походам" вводить войска в целые страны, убивать тысячи, а то и десятки тысяч мирных жителей и поэтому через СМИ объяснять всем, что это неизбежные издержки борьбы с "исламофашизмом"
Это в Чечне?
И в Чечне тоже, убийство десятков тысяч мирных жителей под предлогом борьбы с "сепаратистами" и "ваххабитами" - это преступление
"Не так посмотрел"
"Balbir Singh Sodhi was gunned down on Sept. 15, 2001 in Mesa, Arizona. The turban-wearing Sikh was killed outside his gas station. Sodhi's killer spent the hours before the murder in a bar, bragging of his intention to "kill the ragheads responsible for September 11." He has been convicted and sits on death row."
"The nondenominational Outreach Center said it will host the Quran-burning event on the ninth anniversary of the September 11, 2001 attacks. The group said it will remember 9/11 victims and take a stand against Islam. With promotions on its website and Facebook page, it invites Christians to burn the Muslim holy book at the church from 6 p.m. to 9 p.m."
"По словам Шарифа, сев в машину, пассажир поинтересовался, откуда родом водитель. Затем Энрайт спросил, не мусульманин ли тот и, получив утвердительный ответ, сказал ему «салам алейкум». После этого он помолчал, а затем набросился на таксиста с ножом, крича при этом, что «мы приехали на контрольно-пропускной пункт» и что он должен убить Шарифа."
to redherring
Трудно себе представить, что идеология Блумберга имеет мусульманскую окраску. Но вот то, что он "на 4-ый не попадет" дает основание подозревать, что у него меркантильные интересы.
Потому что если даже Обама "трусливо ушел", то надеющийся на переизбрание мэр точно не занял бы "позу Блумберга".
Далеко не все поддерживающие строительство, руководствуются мусульманской идеологией. Блумбергом в данном случае движет либеральная идеология (на мой взгляд наивная).
Почему у многих здесь желание свести дискуссию к примитиву: "Исламофашисты и их наймиты" против "Ксенофобов и играющих на низменных чувствах политиков"?
Между прочим идеи о том, что Блумберг подкуплен я не встречал до граней.
to redherring
Я, ИМХО, слабо верю в идеологии, исповедуемые миллиардерами. Но, наверно бывает.
Не о "подкупленности", в прямом виде, идет речь, а о заинтересованности в процветании бизнеса. Это несколько иное.
Я бы все же сказал, что дискуссия сводится к спору, кто чувствует двусмысленность этой постройки, а кто не чувствует или умышленно затушевывает эту двусмысленность.
А им сначала нужно попросить прощения, или лучше - покаяться!
Нидерланды в разы сократили эмиграцию из мусульманских стран во многом именно благодаря требованиям общественности.
Пусть сокращают. Это, кстати, нормальное решение. Но если приняли и дали гражданство, то соблюдайте все права этого человека наравне с "коренными"
Основная суть - это модель ответственности: либо индивидуальная, либо коллективная
Суть дела именно в этом. Видевшие в каждом немце фашиста недалеко ушли от самих фашистов, которые, например, видели в каждом еврее врага.
Это и есть тоталитарная коллективная ответственность.
(об этом подробнее в моем посте тут: https://graniru.org/blogs/free/entries/181099.html#comment_2808132
)
А либерально-демократическая страна стоит именно на ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ответственности. И если конституционные права нагло попираются, то люди имеют право возмущаться (Поэль Карп назвал это агрессивностью).
PS Самые страшные слова Поля Карпа
"Но в других странах их нередко подозревали в сочувствии агрессивным землякам и единоверцам. Нынче на подозрении мусульмане."
Поль Карп сказал о каких-то безликих людях - "в других странах" (мол кто-то в других странах).
Только это и есть приговор тем кем-то в других странах, кто использует коллективную ответственность и подозревает каждого по коллективному признаку: по вероисповеданию, по происхождению, цвету кожи и т.п.
Поль Карп должен, обязан был сказать, что такие подозрения НЕПРИЕМЛЕМЫ для либерального и демократического общества. Но он не сказал. Видимо такие подозрения для него в порядке вещей.
Сколько немцев в Германии были антифашистами в 1941 году, например?
По пальцам одной руки можно было пересчитать! То же - с мусульманами...
А как их можно посчитать в тоталитарном государстве?
К тому, если быть корректным, употребляя слово "немцы", то надо считать не только немцев Германии, но и немцев, которые жили в СССР, в США и т.д.
Тогда ещё не было нонешней "толерантности", и проявлять симпатии к Гитлеру в воюющих с ним США было чревато.
Ты, видимо, судишь по себе, когда утверждаешь, что для людей важнее всего на свете национальность, по отношению к которой он должен быть всегда лоялен
Такова объективная реальность: либо национальность, либо гражданство, либо конфессия, либо принадлежность к какой либо иной группе. Человек - общественное животное.
так я и говорю, что для человека, допустим, принадлежность к социальной группе, к стране, к региону, к профессиональному сообществу, к партии может быть важнее, чем национальность или конфессия. Ты же смотришь на мир только с точки зрения национальности (и конфессии) и всем остальным людям приписываешь свои предрассудки
Национальность, конфессия и гражданство определяют мнение 99% людей по важным вопросам.
я же говорю, ты свои личные предрассудки бездоказательно (как всегда) распространяешь на всех остальных:)))
Вы тоже входите в эти 99%.
:)))
Допустим, только один немец из ВСЕХ немцев был антифашистом. И что?
Будем применять к нему КОЛЛЕКТИВНУЮ ответственность? Судить о нем так же, как о Гитлере?
Или все же судить ИНДИВИДУАЛЬНО, исходя из индивидуальных ДЕЛ?
Я говорю, что вся СУТЬ данной полемике только в том, какой тип ответственности мы приемлем: индивидуальную или коллективную?
NB!
Процент антифашистов узнать достаточно легко. Гитлер пришел к власти демократическим путем. И процент голосовавших за него известен.
Также известно число осужденных за преступления национал-социалистической Германии немцев в зоне оккупации союзников. Разницу между общим числом немцев вычислить несложно. Если на руке re_negat-а столько пальцев, то выглядеть он будет ой...
В 1939-1945гг применялся коллективный тип ответственности, ибо шла война. ИМХО - сейчас тоже идёт война с исламизмом. Роскошь индивидуального подхода может позволить себе только победитель после победы.
Ваш подсчёт корректен для 1933г. А к 1939 гитлеровцам удалось промыть мозги уже абсолютному большинству немцев.
Индивидуальная ответственность - это не роскошь
Это единственный путь к сохранению цивилизации и движению вперед.
Коллективная ответственность - это шаг назад, как вы правильно указали, в 30-е и 40-е годы прошлого века. К расстрельным подвалам Лубянки, к печам Освенцима. Вот там вам много могли бы рассказать о коллективной ответственности.
PS
Если вы говорите о войне, то вам для начала надо:
1) Объявит ВЕСЬ ислам преступной религией (организацией)
2) Дать четкие критерии, по которым ислам является преступным (чтобы эти критерии можно было бы примерить к другим религиям и организациям)
3) Объявить, что либерализм и демократия откладываются до лучших времен, а сейчас время коллективной ответственности. (вроде вы это уже сделали?)
Принцип коллективной ответственности применялся антигитлеровской коалицией: когда Черчиль приказал авиации бомбить промышленные объекты, его не интересовало, что на них работают гражданские лица. На фронте, стреляя по окопам противника, солдат не рассуждает, что среди тех, по кому он ведёт огонь, могут быть против воли мобилизованные люди, которые не любят Гитлера: он пытается убить всех, кто ему противостоит, и он прав.
Нынешняя война отличается от той: там была чёткая идентификация врага как группы агрессивных государств. Сейчас сложнее: есть террористы-боевики, есть их пропагандистское прикрытие, есть исламисты, прикидывающиеся "умеренными", есть государства, признанные враждебными в США, но имеющие торговые отношения с большинством стран ЕС, есть "союзники" США, которые одной рукой принимают деньги за нефть и аренду военных баз, а другой финансируют теракты...
А по поводу пунктов 1, 2 и 3 действительно стоит крепко подумать, а то как бы через 30-40 лет демократия не была бы отменена шариатом...
которые не любят Гитлера: он пытается убить всех, кто ему противостоит, и он прав.
Вы опять аргументируете из прошлого века!
И что же изменилось принципиально с прошлого века?
Ну хотя бы все страны мира приняли и подписали Всеобщую декларацию прав человека. Ты-то её признаёшь?
В 30-е годы в Женеве тоже подписывали очень много хороших документов.
А толку?
так ты признаёшь эту декларацию?:)))
А Саудовская Аравия признаёт? Исполняет?
Ты уходишь от ответа. Это подозрительно:)))
А Иран, Ливан, Сирия? От ответа уходите вы. Если честно, то я этот документ не читал.
:)))
На войне, действительно, гибнут невинные
Война - особое состояние. Тем не менее и там есть свои правила. За бомбежку жилых кварталов английские летчики были жестоко раскритикованы согражданами и наказаны. Союзники во время вторжения (во время войны) и после окончания войны не считали каждого немца военным преступником. Наказано было что-то около миллиона немцев (по памяти навскидку). Самое частое наказание - невозможность занимать государственные посты. Остальные немцы не были наказаны. Никакой коллективной ответственности!
Но это было в середине прошлого века! Тогда в армии США негров били за то, что они черные. Сейчас же 21-й век. В США президент - негр. А некоторые продолжают жить средневековьем и использовать коллективную ответственность.
PS
Да, насчет пунктов. Вот когда ответите на них, то и пишите, что сейчас идет война. А до того - никакой войны нет. Как нет и терроризма, а есть террористические МЕТОДЫ, которые используют как одиночки, так и организации и даже государства.
Вот именно что "во время вторжения и после окончания войны", а никак не ранее.
Президент негр, говорите? И тут ничего нового: есть такая опера, "Отелло" называется. Так там про 16в.
Провозглашая коллективную ответственность, вы должны кое о чем помнить:
Коллективная ответственность означает отмену самых различных конституционных основ демократического и либерального общества. Например, презумпцию невиновности.
Такой общеизвестный террористический метод, как взятие заложников - это пример коллективной ответственности.
Самый безобидный пример коллективной ответственности: учительница заставляет весь урок класс стоять, пока ей не укажут, кто положил ей кнопку на стул.
На войне так и должно быть, увы. Вспомните интернирование в лагеря граждан японской национальности в США во время 2МВ.
Взятие заложников противоречит всё же цивилизованным правилам ведения войны.
Спорно, но действенно.
В истории США есть много позорных страниц
И репрессии по национальному признаку не делают чести. Но в США признают эти страницы позорными! И в этом и есть прогресс человечества.
Что касается правил и обычаев войны - то они тоже меняются. Когда то была децимация (тоже пример коллективной ответственности). Весьма действенный метод. Но вряд ли сейчас кто-то в здравом уме (из либерального и демократического лагеря) будет ее применять.
Ну после войны можно и извиниться ;-) А на тот момент мера была оправдана: никто ведь не может заранее знать выберет человек лояльность по национальному или по гражданскому признаку, а к каждому японоамериканцу сторожа не приставишь...
Правила меняются в подписанных прекрасных документах. А на поле боя действуют законы, мало отличимые от 2МВ.
Вы только что оправдали, например, Гитлера
Это ведь старая философия: кто сильнее тот и прав, и победителей не судят.
Гитлер тоже мало обращал внимание на "подписанные прекрасные документы". Он тоже не мог приставить сторожа к тем группам людей, которых считал неблагонадежными. И кого-то отправил в печку. Типа, после войны, можно и признаться в жестокости, но это же ВОЙНА. Зато мол после то все хорошо заживут (кому позволят).
NB!
В принципе, re_negat сказал все, что было надо сказать: на войне все способы хороши, кроме демократии и либерализма, а особенно хороша коллективная ответственность. Да и человек вообщем-то животное (общественное). Зачем ему либерализм?
Если я не так понял, пусть меня поправят.
Но мы подошли к базисным мировоззренческим вещам. И честно их проговорили. Далее уж каждый по своей совести выбирает: что он считает хорошо, а что плохо. Вот с этим спорить не буду.
Не передёргивайте!
Лагеря для интернирования японцев в США не были лагерями смерти, как гитлеровские: смертность в них была даже ниже, чем в среднем по США. Вам должно быть стыдно за такую параллель...
Крайне забавно читать ваше НБ: так и представляю левого либерала в костюме-тройке, объясняющего солдату под обстрелом на позиции необходимость демократии и либерализма на войне... (А-ля Пьер Безухов при Бородино), а вокруг свистят пули и рвутся снаряды тех, чьи права защищает сей правозащитник...
и в условиях войны нужно думать о мирных людях и избегать, по возможности, их гибели. Это разве очень сложная истина?
Немного о стыде и о параллелях
Если вы, re_negat, считаете, что отличие преступления нацизма от преступления репрессий против японцев в США (и немцев в Англии) именно в том, что у нацистов были лагеря смерти, а у США и Англии - нет, то вы глубоко заблуждаетесь.
Англичанам и американцам сейчас СТЫДНО за то, как они поступились либерализмом и демократией, как они нарушили основные конституционные права СВОИХ граждан (например, отменив презумпцию невиновности) и подвергли их репрессиям по национальному признаку. Они ясно видят параллель с преступлениями нацизма.
Им стыдно, а вам, re_negat - нет. Вы подмигиваете, мол это пустые звуки и бумажки. Я обещал, что не буду дискутировать о том, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому, раз re_negat, вы считаете, что попрание конституции и введение коллективной ответственности - это хорошо - то это ваше право так считать.
PS
По поводу смертности в лагерях.
Есть у нас такой как бы историк В.Н. Земсков. Так он то же самое писал про Гулаг. Мол и пайка там была выше чем по стране, и смертность ниже и вообще это был санаторий.
Вот только я сомневаюсь, что вы, re_negat, хотели бы оказаться в "санатории" американцев, не говоря уже о "санатории" Сталина.
NB!
По поводу Пьера Безухова. Есть более актуальная литература. Особенно рекомендую Н.Н.Никулина "Воспоминания о войне". На войне просто легче выявляется суть человека. Кто-то проявляется нелюдем и использует коллективную ответственность по полной (насилуя немок за то, что Германия напала на СССР). Кто-то остается человеком и этих самых немок спасает от своих же солдат. Каждому свое.
"Сколько немцев в Германии были антифашистами в 1941 году"
Дорогой Ренегат, ваши попытки поставить знак равенства между исламом и нацистской идеологией выгядят по-детски.
Ислам является одной из трех мировых религий. Мировые религии, если вам неизвестно, это религии, распространенные по всему миру и не ассоциируемые с определенным государством или национальностью.
Их три - буддизм, христианство и ислам. Это три самые серьезные культурно-исторические вехи человечества.
Осознание этого факта, надеюсь, поможет вам переосмыслить ваше отношение к исламу.
Зато вам, видимо, поможет шариат как самое толерантное и миролюбивое учение : 100 плетей выбьют из вашей головы этих глупостефф через филейную часть организма...
А что, если какая-либо концепция объявлена вами "мировой религией", то это автоматически делает её неприкасаемой и закрытой для критики?
"Мировая религия" не может одновременно быть тоталитарной идеологией? Почему?
Буддизм, кстати, не религия, а этико-философское учение, ибо там не верят ни в какого бога, как и даосизм, кстати...
А куда вы дели индуизм? Он для вас не очень "мировая" религия?
Простите, но ваши познания в области религиоведения оставляют вам огромные возможности для совершенствования, говоря политкорректно. ;-)))
Простите, но ваше невежество, к сожалению,
сравнимо только с вашей самоуверенностью. Термин "мировые религии" не является моим изобретением. Эта классификация является общепринятой в России.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Почему индуизм не входит в эту классификацию, вы можете попробовать догадаться сами, прочитав определение.
Вы не ответили на главный вопрос: почему "мировая религия" не может одновременно являться тоталитарной идеологической концепцией, и почему она должна быть закрыта для всякой критики.
Что до определения, то автору статьи в ВИКИ тоже есть куда расти.
"почему "мировая религия" не может одновременно являться тоталитарной идеологической концепцией,"
Поскольку тоталитарные идеологические концепции не классифицируются как религии. Почитайте определения слова "религия" и попытайтесь разобраться.
Всегда надо начинать с аксиоматики.
Что же касается критики, то ислам вовсе не закрыт для нее. Вот вы же критикуете. И не просто, а как говорится огульно. И даже иногда оскорбляете. При этом надо заметить, что оскорбления не являются критикой.
И кстати, вы страшно удивитесь, но автор статьи в ВИКИ тоже не является автором определения.
;-) Выходит, что тот безвестный автор мтатьи в ВИКИ одновременно выписывает индульгенции (навечно!) целым мировоззренческим концепциям!?
Всегда надо начинать с рассмотрения корня проблемы, и им же и заканчивать. Иной подход называется догматизмом. Боюсь, что обучение "гуманитарным" дисциплинам в советском ВУЗе пропахало глубокие борозды аксиоматики в вашем ни в чём неповинном сознании )-:
И вот из вашего поста логически вытекает, что если, например, сатанизм обретёт достаточное число сторонников в разных странах, то это автоматически даст ему индульгенцию как допустимому в демократическом обществе. И мы должны будем проявить "толерантность"?
Еще раз - медленно и спокойно.
Автор статьи в Вики НЕ ЯВЛЯЕТСЯ автором классификации "мировых религий". Русская, затем советская и ныне российское религиоведение традиционно классифицировали христианство, буддизм и ислам как "мировые религии" согласно критериям изложенным выше. Концепция "мировых религий" встречается у Бердяева, у С.Франка и так далее. Пока никакие другие религии под этот критерий не попадают.
Вынужден вас огорчить, сатанизм пока не попадает под эти критерии. Дело в том, что он даже не попадает под определение "религия".
Очень печально, что аксиоматика не пропахала никаких борозд в вашем сознании. Даже не процарапала поверхность.
В результат этого вы используете слова, значений которых не понимаете.
;-) ;-) ;-)
Всё чудесатее и чудесатее, как говорила Алиса...
Знаит, если Бердяев записал ислам в "мировые религии", то ислам не может быть одновременно и тоталитарной идеологической концепцией? С чего бы это?
Кстати, вы никогда не думали о карьере священника? С вашим упорством в догматизме вы уже давно были бы кардиналом...
Вы, как обычно все путаете.
на этот раз догматизм с систематикой.
Но я уже устал вам что-то обьяснять. Это занятие неблагодарное.
Продолжайте биться с Мировым Злом - Всемирным Халифатом. Все на борьбу с тоталитарной идеологической концепцией.
Вперед, заре навстречу товарищи в борьбе. Штыками и картечью проложим путь себе.
;-))
Шестнадцать тонн - опасный груз,
И мы летим бомбить Союз!
а ты мог бы дать ссылку на какой-нибудь другой источник, в котором тот же индуизм называется "мировой религией"?
Уже одно оскорбительное название этого высокомерной статьи - провокация.
Оскорблять кого-то а потом призывать к совести, верх наглости.
Термин "исламонацизм" впервые публично озвучил ваш президент Буш (старший) как раз всвязи с 9/11
Так что ваши претензии к автору статьи выглядят странновато...
Ну и что? Мало ли кто что сказал? Вы что не можете аргументировать не ссылаясь на авторитеты? тем более сомнительного качества..
Не думаю, что человек, за которого на выборах проголосовали граждане США, не заслуживает того, чтобы на его мнение хотя бы обратили внимание.
Есть, впрочем, и другое мнение: термин "исламинацизм" не имеет смысла, ибо под это понятие попадает любой ислам...
Президент Буш при всех своих многочисленных недостатках,
никогда не употреблял термин "исламонацизм" или что либо подобное. Ваше утверждение не соответствует действительности.
Вот, для примера, несколько высказываний Буша по поводу Ислама. Перевести их каждый может самостоятельно, используя переводчик Гугла.
"Оur war is against evil, not against Islam. There are thousands of Muslims who proudly call themselves Americans, and they know what I know -- that the Muslim faith is based upon peace and love and compassion. The exact opposite of the teachings of the al Qaeda organization, which is based upon evil and hate and destruction."
"The Islam that we know is a faith devoted to the worship of one God, as revealed through The Holy Qur'an. It teaches the value and the importance of charity, mercy, and peace."
"America rejects bigotry. We reject every act of hatred against people of Arab background or Muslim faith America values and welcomes peaceful people of all faiths -- Christian, Jewish, Muslim, Sikh, Hindu and many others. Every faith is practiced and protected here, because we are one country. Every immigrant can be fully and equally American
because we're one country. Race and color should not divide us, because America is one country."
Источник:
www.afghanland.com/islam/quotes.html
каждая цитата может быть независимо подтверждена.
Just for the record.
Хорошо, уважаемый ре_негат, давайте отставим на минуту спор про оскорбительность термина "исламофашизм". Суть моего замечания была даже не об этом, а о простом факте коммуникации людей в цивилизованном, в таком ненавистном многим из вас "толерантном" обществе: если вы оскорбляте незнакомых людей (да и знакомых тоже), например как в этом случае своим высокомерием и религиозными предрассудками, раздавать им ценные советы морального порядка, что им прилично делать, а что нет, - верх наглости. Вот и все.
Вовсе нет!
Почему бы не дать совет исламонацисту перестать быть исламонацистом? Не вижу препятствий морального или этического характера...
Расшифрую тезис:
Я бы посоветовал исламонацисту перестать считать всех немусульман "кяфирами" и "зимми", перестать унижать женщин, считая их низшими существами, признать право на существование за государством Израиль и т.п.
Извините, вы просто ненавидите мусульман и чтобы они не делали и не сделали, вы всегда найдете причину по которой их ненавидеть.
Если откажутся от экспансии, джихада, терактов и их прямого и косвенного оправдывания, унижения женщин, отношения ко всем немусульманам как "неверным", признают право на существование Израиля и т.д., то какие могут быть претензии?
Однако я понимаю, что для этого им придётся отказаться от ряда положений Корана и хадисов, что не представляется возможным в обозримый отрезок времени. )-:
А так как среди мусульман всегда найдутся агрессивные религиозные фанатики и борьба женщин за свои права на Востоке это дело долгое многих десятилетий если не столетий то ваша ненависть будет всегда оправдана. Круг замкнулся.:(((
Круг разомкнёт "отмена" нефти...
Голод - лучший воспитатель в таких случаях.
Экий Вы какой жесткосердный. Голод батенька растит только лютую ненависть. Когда нибудь да, нефть на Ближнем Востоке закончится. Но только не наших глазах. Да и терроризм это не только деньги, но и армия камикадзе, которая в данных обстоятельствах неиссякаема. И к слову говоря про нефть-то, в Канаде в песках она никогда не закончится.
Да говорите что хотите. Я вам только одно скажу, смотря на всю эту ярмарку религиозной и национальной ненависти, как человек нейтральный в этом конфликте, и вы и остальные борцы с "исламонацистами" абсолютно стОите ваших кровожадных диких врагов, реальных и вымышленных, вплоть до последнего цента. Вы современные люди западной цивилизации опускаетесь на их скотский уровень и гордитесь этим. Отвратительное зрелище. И еще хотите чтобы весь остальной западный мир вас в этом поддерживал. Но не волнуйтесь здесь достаточно "христиано" и просто фашистов среди которых вы всегда здесь найдете опору и поддержку. Как говорится, birds of a feather. Всего хорошего.
И вам того же ;-)
Надеюсь, что ваш муфтий будет к вам толерантен...
Если надо будет я добровольцем вступлю в свою армию. Боюсь у вас превратное понимание либерализма.
Если только вербовочным пунктом уже не будет заведовать совет улемов на тот момент, когда вы, наконец, поймёте, что пора вступать. )-:
Американцы-мусульмане тихие работящие люди. Их как было меньше 234 года назад меньше одного процента так и сейчас меньше одного процента. Улемы Америке не грозят. А вот другой стране я знаю по этому поводу надо что то срочно делать.
Если вы имеете в виду Россию, то здесь другая ситуация, и другие мусульмане. А если Францию, то да. если Израиль, то он как раз и принимает меры.
какие? какие меры? Единственные меры о которых я прочитал это предложение Либермана присоединить к палестинской автономии север Израиля где большинство составляют арабы в обмен на поселения на западном берегу. Другие же меры это оставить все как есть и с ужасом смотреть как растет в процентном отношении арабское население страны.
Единственно возможные меры военного характера: раз в 2-3 года о3,14здюление особо зарвавшихся. Арабское население самого Израиля - 1 млн. Не так страшно, а с территорий их доступ почти перекрыт последние лет 10 . Но вам же нечего предложить - всё, что вы предлагали в прошлой дискуссии, основано на вашем полном незнании ситуации.
Да я уже разобрался в ситуации. В Израиле есть тикающая бомба сильнее любого кассама, называется демография. У арабов (20% населения), которых кстати не 1 миллион, а полтора, рождаемость 4, у евреев (75% населения) рождаемость 2.7 (спасибо ортодоксам, в Тель-Авиве как у всех цивилизованных людей только 1.8-2). Вот и считайте когда эта бомба рванет. Планов я никаких предлагать больше не намерен, комплиментами от вашего одного друга сыт по горло. Вы люди умные, решайте сами.
ЗЫ:
Когда вам удастся окончательно защитить их права от нас, злобных "исламофобов", мы готовы принять вас в качестве беженца. Мы не злопамятны.
И напрасно вы говорите, что мы "опускаемся на их уровень". Мы их сверху, сверху, бонбами. Так оно сподручнее. ;-)
Спасибо, конечно. И взаимно. :))) Только боюсь, Вы во первых сильно недооцениваете Америку и силу ее плавильного котла ;))) и во вторых сильно недооцениваете ваших врагов, а с ними лишь "бонбами"и оскорблениями не справится.
Если возобладает толерантность в духе флагосжигателя Цинцината, то ничему не следует удивляться.
Зачем искать приключений на свою ... ради некойабстрактной идеи?
Толерантность не означает потакание. Я знаю очень вежливых культурных не побоюсь этого слова толерантных людей, уважающих чужую культуру и религию которые тем не менее на хамство или агрессию не важно от представителя своей культуры или чужой ответят быстро и эффективно, не опускаясь до ответного хамства. :)))
А если в форточку к этим толерантным влетит по кассаму?
Блин а почему были выведены войска из Газы без четкого плана что делать с кассамошвырятелями? Что не знали что они прикроются женщинами и детьми если захотите наказать врагов?
Я вам скажу почему. План есть. Называется "Дорожная карта", принятый на конференции в Осло при посредничестве вашего экс-президента Картера. Всё шло согласно плану: вывод войск и поселенцев из Газы в обмен на международные гарантии безопасности для Израиля. Свободные выборы в Газе под наблюдением международных представителей. И тут але-оп! жители Газы толерантненько выбирают Хамас, который формирует правительство. Сразу делается заявление, что никаких соглашений знать не знают, и что вся территория Палестины - законная территория арабов воглаве с их боевым авангардом Хамас. Затем летят кассамы и убиваются представители Фатх (оппозиция Хамас). Израиль блокирует сектор и приостанавливает дальнейшие действия в рамках "Дорожной карты".
В чём причина такого фейка? В том, что ни Хамас, ни Фаих не хотят на самом деле независимости в Газе и ЗБ, а надеются выжить евреев из Палестины вообще. Все прочие действия - лишь дураковаляние в ожидании этой возможности. Израильские правые предупреждали обо всём заранее и оказались правы (как всегда, впрочем) Я прояснил ситуацию?
В Америке есть хорошая пословица, обмани меня раз виноват ты, обмани меня второй раз виноват буду я. У Израиля с Западом в этом плане checkered history. Неужели в Израиле такие доверчивые наивные люди которые понятия не имели как может повернутся ситуация и за кого будут голосовать голодранцы из Газы и что западные политики в естественном бессилии разведут руки? На других надейся но сам плошай блин. Почему на следующий день в Газу опять не вступила израильская армия, почему эта возможность не была обговорена сразу дипломатами? Есть только одна гарантия - мирный договор. Все. Все остальное маневрирование на поле боя. А правые. Не смешите меня. Правые хотят одного - бомбить. Но Израиль устроен так что внутри своих арабов бомбить нельзя а они в процентном отношении в обозримом будущем могут дойти и до 50%, а рецептов что с этим делать у правых (кроме Либермана конечно) нет.
Вы забываете, что Израиль - маленькая страна, всего 7млн населения. Такие страны не могут быть самостоятельны в политике на 100%. Ваши надавили под ваши же гнилые гарантии. Теперь ваши же (Цинцинаты) обвиняют Израиль в том, что он "реакционный", фашистский" и "крайне правый".
Вам в 501-й раз нужно объяснять, что НЕ С КЕМ там заключать мирный договор? Не хочет арабская сторона мирного договора! А чтобы захотела, нужно или "отменить" нефть, либо раздолбать Иран.
До 50% в обозримом будущем арабы не дойдут - их в 5 раз меньше, чем евреев, а у евреев рождаемость хоть и ниже, чем у арабов, но выше, чем в Европе и США.
А мне вам что в 502-й раз надо объяснить что свято место пусто не бывает и пустовать не должно, и если на той стороне никого нет, то создайте эту сторону сами, по своим лекалам, тем более это в вашей власти! Все на эту тему я больше говорить не хочу. Меня это начинает злить. :(((
"Но не волнуйтесь здесь достаточно "христиано" и просто фашистов среди которых вы всегда здесь найдете опору и поддержку"
Ну вот и еще один. Господи, как же красноречиво они проговариваются. Защитники религиозных прав и свобод, блин.
Да уж красноречивее вашего брата, правого полемиста никого не будет. Вон одного такого краснобая в субботу слушал. А я лично никакой религиозный фанатизм от кого бы он ни шел не защищаю и не защищал. Религия отдельно, фанатики отдельно.
С автором трудно не согласиться
Вот именно: еврейское кладбище в центре берлина, т.е. напоминание о жертвах, а не о палачах. А в Нью-Йорке пытаются навязать то, что можно сравнить разве что с памятникам нацистам в Иерусалиме (прости, господи!). И при этом говорят: а что? примирение. И этого преступного цинизма "почему-то" ну никто не замечает. А люди интуитивно видят, что их хотят не только напугать, убив 4000 человек, а еще и унизить, по стенке размазать. "ислам шагает по планете". Я не против ислама, а против фашизма. Фашизм вовсю использует гуманистические принципы, извращая их на всю катушку, издеваясь над ними и смеясь над их носителями, поскольку для фашистов гуманизм - это слабое место. Этот проект постройки мечети - очередная фашистская хуцпа.
Недалекие, а зачастую просто невежественные и глупые политики в Европе и Америке, вынужденные соглашаться на извращенное понимание демократических и гуманистических принципов просто потому, что им не удается переспорить фашистов в данный момент, толкают мир к войне.
+1 !
+1 это конечно to whitehorse
Аналогия тут другая
whitehorse: "то можно сравнить разве что с памятникам нацистам в Иерусалиме (прости, господи!)."
Немного не так. Это можно было бы сравнить с постройкой католической церкви в Иерусалиме (национал-социалисты были ведь католиками в основной массе? Или протестантами?).
Или с каким-нибудь центром США в Иерусалиме (у нацистской Германии символ - орел и у США символ - орел).
Разумеется, кто-то из фашистов увидел бы в этом бестактность и рознь: как-так орел США - это же напоминание об орле Гитлера, как-так христианская церковь - нацисты же были христианами и известно, что церкви от них много денег переподало.
PS
И какая-такая мечеть? Там же центр мусульманский, а не мечеть)
сравнить с постройкой католической церкви в Иерусалиме!?
Вам до сих пор не известно о существовании церквей и мечетей в Иерусалиму?
Вам не известно о существовании культурных центров других стран в Иерусалиме?
Строится будет мусульманский центр, где главное это мечеть! Название центр - маскировка.
где главное это мечеть! Название центр - маскировка.
Это потому, что именно вам, так хочется думать! Мне кажется, что главное центр мусульманской культуры, а мечеть, как традиционное приложение к местам общественных сборищ мусульман.
Мне думается то, что я написал выше:
Как "в доме повешенного не говорят о веревке", так постройка мечети рядом с местом, трагическим для близких и друзей убиенных под знаменем религии, олицетворяющейся с мечетями, является верхом бестактности, граничащей с цинизмом.
а в чём же заключается "бестактность" и "цинизм"?
"Кордоба" - несомненный символ утраченных арабских завоеваний в средневековой Европе. Это примерно как построить в Москве памятник Наполеону со спичками в руках...
в Москве памятник Наполеону со спичками в руках...
Во=первых кто сказал, что Москву поджег лично Наполеон или по его приказу? во-вторых, в Нью.Йорке не собираются ставить памятник Бин-Ладену,
в-третьих, из Марселя на Корсику ходит великолепный лайнер-паром "Наполеон Бонопард" и никому это не кажется кщунственным или бестактным, хотя там отдыхают, в том числе, и русские туристы!
Никто не сказал. Но ставить ему памятник в Москве было бы бестактно. А вон паром на Корсике вполне допустим. Точно так же, как мечеть в Эр-Риаде...
так и Бин Ладену никто не ставит памятник в Нью-Йорке:)))
Но ставить ему памятник в Москве было бы бестактно.
...но кто ж ставит памятник Атте или Бин-Ладену?
70% Ньюйоркцев воспринимают мечеть, строящуюся вблизи Граунд Зеро, на деньги саудовцев,
именно как памятник Атте и знамя победившего ислама над поверженным Нью-Йорком...
люди, бывает, ошибаются в своих оценках, поэтому существует закон, чтобы не допускать эти ошибки в политику и жизнь
Принимают и трактуют законы тоже люди, могущие совершать ошибки.
ну Америка, слава Богу, считается страной с наиболее сильной и устойчивой правовой системой, много раз доказавшей свою способность находить верное решение
Я тоже надеюсь, что жители Нью-Йорка найдут верное решение. В их распоряжении будет красная краска и тухлые овощи.
а я уверен, что американцы - здравомыслящий народ, они пойму свои сиюминутные заблуждения и мусульманский культурный центр станет важным символом многонационального, либерального и толерантного мегаполиса Нью-Йрка
Этот центр - провокация. И ничем кроме эпицентра ненависти и противостояния не может стать.
это твоя личная точка зрения, как все давно убедились - ничем не обоснованная
;-) Ваш единственный "аргумент"...
Это личная точка зрения миллионов, с которыми нельзя не считаться.
а что - миллионы выходят в Нью-Йорке с протестами против строительства мечети?
Вот начнут строить, тогда и посмотрим!
посмотрим, а пока "миллионы" - это лишь фигура речи!
Это данные объективных опросов общественного мнения.
я ждал этого аргумента. Во-первых, любой опрос - это лишь опрос 2-3 тысяч человек и практика показывает, что опросы могут искажать реальную картину. во-вторых, "общественное мнение" - штука изменчивая, что те же опросы демонстрируют: сегодня одни проценты, завтра другие.
в-третьих, если ты проведёшь опрос на тему "ты за кока-колу или за пепси-колу", то наверняка получишь, что 70% за одних, а 30% за других, но это ещё не означает, что данный вопрос и ответ важны для людей и что ради отстаивания своего мнения на кока-колу или пепси-колу они завтра миллионами выйдут на улицу.
и в-четвёртых, если ты проведёшь опрос, например, на тему, нужна ли смертная казнь или нужно ли изолировать гомосексуалистов, то 70% опять же, наверняка ответят "да", что не означает, что власти обязательно должны идти на поводу у такой точки зрения.
Есть такая мудрая наука - математическая статистика...
Все опросы, проводимые с соблюдением её законов, имеют строго, математически выверенную погрешность, обычно - 3%. И если сказано 70%, то это значит от 68,5 до 71,5 %.
70% - против, но нигде не сказано, что 30% -за. Среди этих 30 есть и "за", и воздержавшиеся, то есть те, кому вопрос безразличен, и те, кто ещё не определился.
о
Вопрос как раз в "соблюдении её законов" - что бывает не всегда, почему мы видим, например, нередко, что результаты выборов не соответствуют опросам (даже в США).
Но это была неудачная (в который уже раз) попытка возражения только на первый пункт. А на остальные три?
1)Когда предвыборный опрос проводят профессионалы, то разница с результатом как правило и укладывается в заданную погрешность.
2)Вот когда изменится, тогда и поговорим. ИМХО ненависть будет только расти по мере возведения Кордобы.
3)Любителям пепси наличие коки никак не мешает наслаждаться любимым напитком, в отличии от мечети, которая воспринята как негативный символ, к тому же муэдзины будут орать 5 раз в день.
4)Мне неизвестны результаты подобных опросов в США, но уж точно не 70%.
1) даже профессионалы ошибаются
2) я бы не брал на себя роль предсказателя
3) муэдзины там не будут орать (это же центр и мечеть находится внутри него) и ты интерпретируешь, как воспринята мечеть уже от своего имени
4) ну уж точно большинство
1) У профессионала возможность ошибки неизмеримо меньше, чем у пользователя "Подумал9"
2)А вот увидите!
3)У вас, видимо, уже есть поэтажный план этой Кордобы? ;-)
4)Вряд ли. Особенно насчёт гомосексуалистов.
1) а ты уверен, что я не занимаюсь проведением опросов?
2) :)))
3) а у тебя есть план?
4) а я думаю, что большинство будет, например, за запрет гомосексуальных браков
1) Надеюсь, что нет, коли вы не слышали о статистических методах и доверительном интервале ;-))
3) Это вы, бия себя пяткой в грудь, утверждали, что мечеть там будет внутри. А вдруг она сбоку, а минарет нависает над ближайшей улицей?
4)Ну я тоже против таких браков, потому, что это тянет за собой право на усыновление детей. Вы выше говорили об ИЗОЛЯЦИИ гомосексуалистов, а тут вдруг передёрнули.
1) почему не слышал? я лишь сказал, что ошибки бывают и нередко и даже у профессионалов
3) не знаю. я много раз здесь слышал о культурном центре, с бассейном и пр., и кто-то писал, что молельное помещение будет внутри этого центра. У меня нет оснований не верить
4) об изоляции гомосексуалистов, о смертной казни, о запрете абортов, о гомосексуальных браках и т.д. - важен не вопрос, а сам принцип, всегда ли политики должны учитывать "общественное мнение" в своих решениях
1)Конечно слышали. Сегодня. От меня. ;-))
2)Никто не видел плана. Но дело даже не в этом, а в том, что Кордоба воспринимается людьми как негативный символ.
4) Думаю, что УЧИТЫВАТЬ должны всегда.
1) :)))
2) см. пункт 3
3) тогда бы везде была смертная казнь, запреты абортов и гонения на гомосексуалистов.
Конечно же большинство неправо! Большинство людей - расисты, шовинисты, гомофобы и исламофобы.
Править миром должны юберменши-леволибералы, такие как Подумал и Цмнцинат, а всё это бессмысленное нацистское быдло, именуемое человечеством, должно лизать их леволиберальные сапоги! ;-)))))))))))
Когда "человечество" осуждало Израиль - ты был недоволен, а теперь смотри-как прям от имени всего этого человечества песню поёшь!
Я не отрицаю право "человечества" на решения, но только по полной процедуре - дискуссия, соревнование точек зрения и затем голосование. Вот отменят американцы свои законы о собственности, о свободе слова, о правах религии - тогда я действительно назову это "человечество" быдлом
Израиль шельмует не "человечество", а определённый пул продажных (за нефть) политиков + небольшая, но весьма шумная кучка "леволибералов"...
А против исламизации выступило именно большинство, НАРОД...
конечно, когда тебе невыгодно - "пул", а когда выгодно - "народ"!:)))
Посмотрите, что будет, когда "отменят" нефть. (-:
ты думаешь, что доживёшь?:)))
В течении 20 лет это произойдёт. Почему бы и не дожить?
надо же, до какой степени ты со своей исламофобией потерял ориентацию во времени и пространстве!:)))
Результаты опросов напрямую зависят от формулировок.
Это такой очень хитрый и тонкий путь манипуляции общественным мнением.
Вот если меня спросят - поддерживаете ли вы строительство мечети рядом с Граунд Зеро? Я отвечу - нет. Я не поддерживаю строительсто мечети ни рядом, ни на достаточном удалении - равно как и строительство церквей, синагог, мормонских храмов и тому подобное.
Но если меня спросят - поддерживаете ли вы право мусульман строить мечеть неподалеку от Граунд Зеро, я скажу - да. И большинство американцев согласились бы со мной.
Мало того, подобный опрос тоже проводился - с несколько другой формулировкой - имеют ли строители право строить мечеть на данном месте. На этот вопрос положительно ответили примерно такое же количество опрошенных - 67%.
Американцы в целом очень бережно относятся как к своим, так и к чужим правам. Они знают, что лишение каких-то прав для определенной группы людей может привести к лишению прав для них самих.
И ничем кроме эпицентра ненависти и противостояния не может стать.
А я согласна, что "Кордоба" _ это путь к примирению!
Вы вскоре убедитесь, что это не так: когда начнут строительство и одновременно начнутся публичные протесты.
Какое примирение? Их цель - завоеыание мирового господства, а не примирение!
Дорогой Ренегат, это уже становится несмешно.
Это уже какие-то чисто параноидальные тенденции.
"...сказал Чемберлен Черчилю в 1938 году...
...
у тебя мания величия
у меня мания величия Цинцината. Он тоже отнюдь не Чемберлен.
я не помню, чтобы он себя с ним сравнивал
Это потому что я не Чемберлен,
а как раз наоборот, Черчиль.
Ели бы, кстати, Англия и Франция напали бы на Германию в 1938-ом году, неизвестно, как развивались бы события. В этом варианте агрессорами были бы они, а не Германия и моральное право было бы не на их стороне. Германия вполне могла бы выиграть по такому сценарию - сговориться со Сталиным, например. Отдать ему всю Восточную Европу, а себе забрать Западную. И править еще лет 50 запросто.
Вы забыли про США с атомной бомбой уже в 1945г. Так что 50-летие не светило Рейху при любом раскладе.
Совершенно неочевидно, что у США была бы бомба,
если бы Франция и Англия напали на Германию в 1938-ом.
Ну может годом позже... Но была бы. Как и "летающие крепости".
Это ты к чему?:)))
в 1938?
Вполне могли бы объявить войну с полным моральным правом, т.к. по договору с Чехословакией должны были ее защищать.
И кем считается?
Оборотная сторона выборности окружных прокуроров: погоня за громким процессом, с желанием засадить сильного и богатого. И ради этого бывает и нарушается закон.
Но дело не в этом. По закону (решение муниципального совета) строить имеют право, и оппоненты не имеют права например блокировать подвоз техники и материалов, препятствовать подходу рабочих или запугивать их.
Но пикетировать на противоположной стороне улицы с плакатами "Строительство ИКЦ оскорбление жертв 9/11" право имеют
Ваш пост подтверждает мой тезис о том, что эта мечеть станет центром проявления ненависти и конфронтации...
Тоже мне бином Ньютона. Разумеется станет, хотя далеко не все из пропонентов строительства этого хотят
Бином Ньютона
уже некоторое время называется биномом Хайяма. Вы разве не слышали об этом?
:-)
А ещё утверждается, что арабы изобрели порох, компас и цифры ;-))
Это не шутка.
Давеча Ингуш выложил простыню с перечислением исламских достижений.
Так вот, бином - Хайяма. Кибернетику тоже какой-то араб изобрёл в 10 веке.....
К сожалению, этот документ замели довольно быстро.
Они оставили далеко позади сталинских пропагандистов
с их скромным паровозом Черепанова, самолётом Можайского и воздушным шаром Крякутного...
треугольник Паскаля впервые появился в книге китайского математика в 1303 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Долгое время считалось, что для натуральных показателей степени эту формулу, как и треугольник, позволяющий находить коэффициенты, изобрёл Блез Паскаль, описавший её в XVII веке. Однако историки науки обнаружили, что формула была известна ещё китайскому математику Яну Хуэю, жившему в XIII веке, а также исламским математикам ат-Туси (XIII век) и ал-Каши (XV век).
Опрос проводили в дурке? Там ещё 210% считают это происками марсиан, а 540% - делом рук зомби из параллельного мира.
Бестактность и цинизм
А Никольскую в Москве переименовать в имени Дудаева - понравится? Или тоже не поймешь, "чём же заключается "бестактность" и "цинизм"?"
Как "в доме повешенного не говорят о веревке", так постройка мечети рядом с местом,
Нью-Йорк, так же, и дом мусульман проживающих в Америке на законных основаниях и не повинных в терактах! Или?
Или?
Или "любое решение прояснит, так ли мусульмане воспринимают исламский фашизм, как немцы - немецкий".
так ли мусульмане воспринимают исламский фашизм, как немцы - немецкий".
Исламский мир в большинстве своем состоит из бедных, темных и ограниченных людей, в то время как немцы - народ более просвещенный.
Не правда ли?
Правда, что "немцы - народ более просвещенный", но
вопрос о строительстве принимают не бедные и темные. И решение тоже.
Вот типичный пример вышеописанной мною логики
Фима бездумно манипулирует понятием вины, при этом будучи абсолютно уверенной, что в теракте виновны мусульмане. И теперь предлагает читателям решить софизм: вот стоят 2 мусульманина. А поди, разбери, кто из них на что имеет право, кто виновен, а кто нет, и если да, то в чем?
Вот такие приемы и используют те, кто сводит спор об общечеловеческих ценностях к проблеме, простите, обрезания (ибо далее неотвратимо должно последовать рассмотрение вопроса о различиях между шиитами и суннитами). Дискуссия превращается в свалку, оппоненты уже забыли, о чем речь. Те, кто думал, что знают, что такое вина, теперь в этом сомневаются. Фашизм размывает все цивилизационные нормы, нормы морали и нравственности именно припомощи вот таких вот нехитрых приемов.
А ответ тут простой. Уважаемая Фима! В цивилизованном обществе любой человек, вне зависимости от его происхождения и религии, имеет право на уважение и сочувствие соседей, если у него что-то случилось. Если в НЙ такие полчища мусульман, что им аж негда молиться, наверняка кто-то из них погиб и 11 сентября 2001. Это просто статистика. И почему-то никто не спрочил у этих людей: а чего вы хотите? Хотите, чтобы саудовские миллиардеры, поддерживающие Аль-Каеду, отгрохали тут мечеть? Мне отчего-то здается, что мало кто из мусульман НЙ честно ответит утвердительно. Просто я знаю, что очень давно, еще при царе, во время резни между армянами и азербайджанцами соседи прятали друг друга от собственных единоверцев. Потому что сосед - тот же семьянин. А террористы, которые прикрывают свой срам знаменем религии, бывают прокляты не тоько жертвами террора, но и единоверцами.
Мне-то известно
Я говорю об аналогиях. Никого не возмущают ведь христианские церкви или мусульманские мечети в Иерусалиме?
Даже если там будут строить не центр, а именно мечеть (что не так), то даже в этом случае, нет никакой связи между смертниками в самолетах и мусульманами, кроме как связи в виде коллективной ответственности (ссучивании).
вы полагаете, что церкви и мечети в Иерусалиме никого не возмущают? по моему, вы оптимист:)))
О религии национал-социалистов
Знаете, ваше невежество просто возмущает. Католики при Гитлере сидели в концлагерях, чтоб вы знали. Несколько католиков-жертв нацизма были канонизированы, например святой Максимилиан Кольбе и блаженная Эдит Штайн. Об этом знают все культурные люди в мире.
На момент прихода к власти Гитлера в Германии была традиционная религия - лютеранство. Это разновидность протестантизма (можете посмотреть в Википедии, кто такой Лютер, прежде чем опять пороть тут что-то). Но религия не имеет никакого отношения к идеям Гитлера, которые строились на философском учении Ницше ("белокурая бестия", "бог умер - все позволено" и т.д.). Ницше был психически больным человеком, как и сам Гитлер.
Если вы не знаете таких простых вещей, нечего засорять форум.
Кто только не сидел в концлагерях
Что у солдат вермахта было выбито на пряжках? Цитата из какой священной книги?
А может национал-социалисты, как их братья интернационал-социалисты взрывали храмы и уничтожали духовенство на СВОИХ землях?
Просматривальщики википедии может и не в курсе, но Гитлер заключил Конкордат с Ватиканом. Суть договора заключалась в том, что государство гарантирует защиту и невмешательство всем католическим общинам, школам, молодежным организациям и культурным обществам в том случае, если они не будут участвовать в какой-либо политической деятельности.
Чуть ранее на конференции 28 марта 1933 года епископат призвал прихожан поддерживать новую власть.
PS
Что касается того, кто тут засоряет форум, я думаю, публика решит сама. )))
Отнюдь нет. В США/Канаде даже если "животные запрещены" aid dogs (не обязательно поводыри для слепых, но и слышащие собаки) для тех, кто в них официально нуждается всегда исключены из этого правила и попытки не пустить кончаются часто официальными извинениями руководителя компании и серьезной компенсацией.
Искренне не понимаю ажиотажа вокруг собак в такси: ведь можно вызвать другую машину, всегда найдётся желающий возить хоть крокодилов...
Ничто не ново под луной
"Нет ничего гаже и плюгавее русского безбожия и православия"
К. Прутков
Агрессивное упорство?
Во-первых, почему данный автор, как и многие, столь же агрессивно и упорно говорят о постройке мечети?
Ведь речь идет о культурном центре, в котором также будет мечеть.
Согласитесь, разница огромнейшая. То, что ее сознательно игнорируют шовинисты-исламофобы, понятно. Непонятно только, что это делают и люди разумные.
Далее, с какой это стати и где увидел автор "агрессивность и упорство".
Десять (!) лет пустовал дом, наконец его с трудом продали и вдруг, о боже, волна протеста. Негоже выдавать желаемое за действительное.
Или, быть может, кого-то удивляет то, что кто-то осмелился настаивать на своих ЗАКОННЫХ правах? Речь о США, конечно. В России или иных странах, откуда слышны протесты, такое вызывает лишь усмешку.
В общем, грустно наблюдать, как недовольные строительством за неимением ничего лучшего прибегают к натяжкам, передергиванию, мошенничеству, надуманным призывам и картинному заламыванию рук, а также цинично спекулируют за чьей-то трагедии.
Агрессивное упрямство ультралевых защитников исламонацистов.
Фанатично следуя постмодернистской концепции, они переворачивают всё и вся с ног на голову, белое называют черным и наоборот.
Зачастую иделогический порыв, настоянный на выдержках из маоизма, троцкизма, хиппизма и сусловщины, подпитывается системной предоплатой заинтересованных сил свободолюбивого исламского мира.
сами придумали?
Или передрали у кого-то? Похоже, что передрали. Типичный метод бригадника - вести полемику шаблонными фразами общего типа.
Он абсолютно прав
Именно - постмодернизм. А вы, чем тупо облаивать его, лучше бы постарались понять, что он сказал (или, на худой конец, посмотрели значение слова "постмодернизм" - все польза).
И кто же на них посягает?
Никто и не отрицает законные права организаторов строительства. Но и у оппонентов есть законные права протестовать.
Почти любая крупная постройка в любом западном городе имеет оппонентов: от "закроет вид из моего окна" до "испортит уникальную линию горизонта" и "не впишется в существующий городской пейзаж". Есть даже термин NIMBY = not in my back yard.
ре
Не отрицает?
Разве не отрицает? Честно говоря, впечатление как раз несколько иное.
Я согласен, что у оппонентов есть право быть несогласными. Это их святое право и я его железно уважаю. Но я не уважаю нечестные аргументы, которыми обосновывается протест.
Если бы они честно сказали - да, мы шовинисты. Да, мы нетолерантны. Не хотим видеть мечеть. На окраине еще потерпим, а тут - фигвам.
Если так, то нет претензий. Все ясно.
Так нет. Вместо этого все перевернуто с ног на голову. Протестующие - оскорбленная белая и пушистая невинность, а владельцы участка - банда циничных исламистов с кощунственными помыслами.
Уточнение к портрету Б.К. Толерантского
Буратино
April 03, 2007 14:20
А что Вас тут удивило?
Аноним, Вы зря иронизируете по поводу вполне общеизвестных фактов. Это выглядит очень глупо. Заключенные Аушвица работали на хим.фабрике - это общеизвестный и доступный факт. Лагерю приписывали 4 мил. убиенных, но потом ревидировали эту цифру до 1.3 мил. (табличку с цифрой 4 мил. убрали) - и это известный факт. Речь об этом шла. Про евреев тут вообще речи нет. А Вы тут для красного словца, конечно-же, Холокост приплели. Это-то зачем?? Ахмадинеджада вспомнили? А это к чему? В итоге получился демагогический пасквиль не по делу. Глупо.
https://graniru.org/Society/Xenophobia/Antisemitic/d.120200.html?limit%20=500
Люди жаждут честности
и неприемлют лицемерие и двойные стандарты.
Если бы противники исламского центра честно бы обосновали свои претензии, над ними бы лишь посмеялись и даже вряд ли стали бы устраивать демонстрации в защиту конституционных прав на постройку центра. Мало ли чудаков которым что-то не нравится.
Но все эти ксенофобские вещички подаются с таким циничным лицемерием и словоблудием, что, наверное, даже самые равнодушные к исламу (как я, например) станут его невольными защитниками.
Чем больше воинственного по сути ислама тем меньше свободы.
Защитникам ислама
Сколько в Саудовской Аравии - центре ислама - церквей, синагог, или храмов любой другой религии отличной от ислама? Ответ - 0.
Вот вам и ответ о толерантности, примирении и прочей лабуде. Если бы в знак примирения мусульмане построили бы на свои деньги церковь, да еще в Мекке, то да, это бы выглядело как знак примирения, а если рядом с Ground Zero мечеть, то такое примирение история знает, например мечеть на месте софийского храма в Константинополе.
to bernard
Думая на одну церковь наскребут прихожан. Там полно американских и европейских специалистов, а также американских военных. Дело ведь в том что там их нет не случайно, и вовсе не из-за отсутствия "спроса", как можно было бы понять из вашего поста, а так как это запрещено !!! В этом суть ислама - религии совсем не толерантной, но требующей к себе толерантности.
корректировка пред. поста
Думая на одну церковь наскребут прихожан. Там полно американских и европейских специалистов, а также американских военных. Дело ведь в том что там их нет не случайно, и вовсе не из-за отсутствия "спроса", как можно было бы понять из вашего поста, а так как это запрещено !!! В этом суть проблемы - когда ислам, религия абсолютно нетерпимая к другим религиям, требует к себе толерантности.
толерантность
очевидно, Вы не очень знакомы с исламом. Который как раз является одной из самых толерантных религий вообще. Почитайте Коран, очень интересно. Но беда в том, что исказить можно что угодно. Нетолерантной в данном случае является не религия, а ее носители, извращающие религию в угоду своим интересам.
Ваш аргумент напоминает призыв "око за око". Но ведь Западная цивилизация как раз и пытается противопоставить этой варварской доктрине свою толерантность и уважение прав личности. Т.е. получается, что Запад сдает свои ценности и переходит к мировоззрению тех, кого критикует каждый день. Т.е. тоже становится нетолерантным и оправдывает это позицией отсталых людей.
"Который как раз является одной из самых толерантных религий вообще."
Угу, попробуйте в какой нибудь мусульманской стране(не обязательно в Саудии, но не в бывших сов.республиках) конвертировать мусульманина в другую религию.
Обещаю, что после сделаю все что от меня зависит - помогу!)))
+1
+1!
А есть еще такие мусульманские страны, где вы сами не сможете ходить в шортах, а ваша девушка - одеваться по-европейски. Так что и пытаться конвертировать кого-то не стоит, достаточно самому выглядеть "неконвертированным в ислам".
И после этого запрет на ношение хиджабов во Франции вызывает бурю протеста, а французские деятели, вместо того, чтобы сказать этим "поборникам толерантности в чужом доме", что они все-таки в европейской стране, где такое не принято, пытаются запрещать носить крестики, типа, чтоб все поровну. Где чья страна, люди? Кто-то усиленно навязывает свои порядки, критикуя вас за якобы не выполнение ваших законов. А вы вместо того, чтобы заставить этих людей посмотреть на самих себя, слушаете их критику, на которую они никакого права не имеют! И где мозги у европейцев?
Читайте Коран.
Весь мир делится на Дом ислама и Дом войны. Обитатели Дома войны либо примут ислам, либо в ходе перманентного джихада будут истреблены.
Спустя несколько часов после самого большого в истории акта шахидизма в Нью-Йрке 11 сентября 2001 года Бин -Ладен призвал Дж. Буша перейти в ислам.
Исламский нацизм - чума 21-го века .Этого не в состоянии понять застрявшие в 60-х сильно постаревшие и устаревшие инфантилы - буратины.
уже устаревший вопрос. Саудовская Аравия - теократическая монархия, а не либеральная республика. В Ватикане тоже нет синагог и мечетей.
подумал, подумай еще
1. Ватикан не монархия
2. В Ватикане нету такого закона - не строить мечетей
3. Россия была монархией, и в ней были мечети, синагоги, католиические и протестанские храмы...
А я утверждал, что Ватикан монархия? Ватикан - теократическое государство. И речь о строительстве там мечети или синагоги в принципе не идёт.
Саудовская Аравия, как и Ватикан, тоже имеет право не строить синагоги и христианские храмы. В мире же существует целая куча других мусульманских государств, где есть и синагоги и церкви
to podumal
т.е. следуя вашей логике если Израиль, например, об'явит себя монархией, то с этого момента он вправе запрещать мусульманам и христианам строить на своей территории церкви и мечети? И ООН будет молчать?
А кто такое право у кого отнимает? Другой вопрос, согласятся ли с этим жители самого Израиля и прилегающих территорий
общество
речь не о монархии как таковой, а об уровне социально-общественного развития общества. Не секрет, что Западная цивилизация на сотни лет опережает в этом плане Ближний Восток, Африку и частично Азию. В этих регионах все еще доминирует уровень близкий к средневековому феодальному.
Т.е. нынешний конфликт, как таковой, это не конфликт с исламом, как его пытаются представить. А конфликт цивилизаций, находящихся на принципиально разном уровне общественного сознания и развития. И эти цивилизации волею глобализации все теснее и теснее сталкиваются друг с другом.
Конфликт неизбежен.
Разумеется и подход у более низшей формы развития будет более примитивный. Т.е. нетолерантный, силовой. Вспомним Европу средних веков. То же самое имеем сейчас на Ближнем Востоке.
А вы не задумывались о причинах такой разницы в развитии?
Почему, например, в 8-9в халифаты не уступали в развитии Западной Европе, а тут вдруг отстали на сотини лет? Полагаете. что ислам тут ни при чём?
"Право на стройку бесспорно. Но мечеть зап
Прекрасная заметка. Немцы осознали и добровольно приняли на себя моральную ответственность за нацизм. Примут ли на себя мусульмане моральную ответственность за исламофашизм и будет обуславливать отношение к ним остального мира.
не немцы, а Германия. Немцы, которые жили в СССР, никакой "моральной ответственности" за действия нацистской Германии не несут
И ещё: не стоит вам говорить от имени "остального мира". Что это за селигерская привычка?:))) Говорите от своего собственного
to podumal9
"не немцы, а Германия. Немцы, которые жили в СССР, никакой "моральной ответственности" за действия нацистской Германии не несут" -----------
Я уже много раз писал, что человек несет ответственность за действия той национальной или социальной группы, с которой он себя идентифицирует. Если порядочный немец, живущий в России, считает себя немцем, то он должен чувствовать моральную ответственность за нацизм (но при этом гордиться тем, что он принадлежит к нации Гете и Лейбница). А вот если этот немец считает себя русским, то ему будет стыдно, скажем, за оккупацию Прибалтики, но при этом он будет ощущать гордость за Пушкина и 1945 год.
"не стоит вам говорить от имени "остального мира". Что это за селигерская привычка?:))) Говорите от своего собственного" ----------
Мы все здесь говорим "от своего имени", все наши мнения субъективы. Нужно ли перед каждой фразой добавлять "по моему мнению"?
P.S. Что, podumal, уже N 9? Быстрый прогресс! Интересно, сколько раз вам понадобиться сменить ник, чтобы понять, что хамить оппонентам просто нецелесообразно?
P.P.S. "Селигерскую привычку", на этот раз, я вам прощаю. А вот в следующий раз пойдете в игнор! Ничего, мы совместными усилиями с модератором еще вас перевоспитаем!
"....Я уже много раз писал, что человек несет ответственность за действия той национальной или социальной группы, с которой он себя идентифицирует. Если порядочный немец, живущий в России, считает себя немцем, то он должен чувствовать моральную ответственность за нацизм (но при этом гордиться тем, что он принадлежит к нации Гете и Лейбница). А вот если этот немец считает себя русским, то ему будет стыдно, скажем, за оккупацию Прибалтики, но при этом он будет ощущать гордость за Пушкина и 1945 год..."
Я тоже много раз писал, что человек не несёт никакой ответственности за действия членов национальной, конфессиональной или социальной группы, с которой он себя ассоциирует. И немцы СССР совершенно справедливо не чувствуют своей вины за преступления нацистской Германии. Но немцы могут чувствовать, оставаясь немцами, свою вину за преступления сталинского СССР, поэтому они или их родители были частью этого общества.
"...Мы все здесь говорим "от своего имени", все наши мнения субъективы. Нужно ли перед каждой фразой добавлять "по моему мнению"?..."
Когда вы говорите, что будет думать "остальной мир", желательно добавлять "по моему мнению" или ИМХО, иначе это будет выглядеть смешно или глупо.
"....P.S. Что, podumal, уже N 9? Быстрый прогресс! Интересно, сколько раз вам понадобиться сменить ник, чтобы понять, что хамить оппонентам просто нецелесообразно?
P.P.S. "Селигерскую привычку", на этот раз, я вам прощаю. А вот в следующий раз пойдете в игнор! Ничего, мы совместными усилиями с модератором еще вас перевоспитаем!..."
Если я прочитаю ксенофобское высказывание, то я не постесняюсь назвать его автора идиотом и нацистским мурлом:))). Чтобы по этому поводу не думали вы или модератор форума
Герой Подумал,
В бою с врагами
Истёк ты ...
Мужество отчаяния тех,
кому нечего терять в этой жизни -
явление общеизвестное.
Носил бы щляпу - снял бы.
Правда, не по этому поводу.
to podumal9
"Я тоже много раз писал, что человек не несёт никакой ответственности за действия членов национальной, конфессиональной или социальной группы, с которой он себя ассоциирует." vs "Но немцы могут чувствовать, оставаясь немцами, свою вину за преступления сталинского СССР, поэтому они или их родители были частью этого общества." ----------
Так несет, все-таки, человек моральную ответственность за группу, к которой он принадлежит, или нет? Не писали ли вы совсем недавно, что прицип коллективной ответственности - "нацистский". А теперь вот советские немцы, высланные Сталиным в Казахстан (и даже их дети!), должны, по-вашему, еще и испытывать вину за сталинские преступления? Зарапортавались, podumal9!
"Когда вы говорите, что будет думать "остальной мир", желательно добавлять "по моему мнению" или ИМХО, иначе это будет выглядеть смешно или глупо" --------------
Не так уж "смешно или глупо", если принять во внимания то, что происходит сейчас в мире (запрет на минареты в Швейцарии, растущая популярность правых анти-исламских партий в Европе, и, наконец, 70% в высшей степени толерантных американцев, ктр выступают против строительства Центра).
"Если я прочитаю ксенофобское высказывание, то я не постесняюсь назвать его автора идиотом и нацистским мурлом:))). Чтобы по этому поводу не думали вы или модератор форума" ---------
Ваше право. Так же, как и мое право - не отвечать на хамские реплики, или же право модератора - эти хамские реплики удалять. Так что, решайте сами, что вам нужно: просто обхамить собеседника (и быть забаненым), или же поучаствовать в цивилизованной дискуссии.
P.S. Я, конечно, не могу похвастаться таким же количеством аспирантов и написанных книг, как вы, но книжонку тоже пишу. Так что, вернуться к дискуссии смогу только вечером (по нашему времени). До встречи через 8 часов.
1) принцип коллективной ответственности - нацистский, а несут люди моральную ответственность за своё государство, потому что они, худо-бедно, выбирают правительство, голосуют, получают от этого государства зарплату, награды, льготы и т.д.
2) правые и левые примерно пополам делят политическое поле Европы. "Опросы" мало что доказывают, потому что это не голосование, когда люди действуют сознательно и ответственно
3) мне нужно обхамить оппонента, но я оставляю за собой право дать точную характеристику его позиции. Почему вы думаете, что сказать "исламофашисты" можно, а сказать "ксенофобы", "расисты" и "нацики" нельзя?
мне не нужно обхамить...
to podumal9
Да, podumal9, разочаровали вы меня! Предвкушал высокоинтеллектуальную дискуссию с вами после дня напряженной работы, а тут и дискутировать не о чем. По N 1 вы совсем запутались; не буду вас даже добивать. По N 2 - я писал о растущем влиянии правых партий; динамика, podumal9, вот что показательно! По N 3 ("мне нужно обхамить оппонента" - любопытная оговорка по Фрейду) - вы уже применили ваши "точные характеристики" ("ксенофоб", "нацик", или "расист") по отношению к доброй половине участников форума, включая и меня самого. Почему этого нельзя делать? Потому что это запрещается правилами форума! Такое объяснение вам понятно?
1)не будете "добивать"? забавная у вас манера признать, что аргументы иссякли
2) в Европе всегда так - то растёт влияние, то падает, циклами, нет однонаправленной "динамики" и соотношение остаётся примерно фифти-фифти
3) "добрая половина участников форума" имеет право называть 1 млрд человек "фашистами", а я не имею право 10 человек из общинки назвать "нациками"? странная логика
to podumal9
1) Бессмысленно вести спор с человеком, ктр полностью нечувствителен к логическим противоречиям в своей собственной позиции: "Принцип коллективной ответственности - нацистский" - "Но немцы могут чувствовать, оставаясь немцами, свою вину за преступления сталинского СССР, поэтому они или их родители были частью этого общества."
2) Господи, да прогуглите хотя бы тему, прежде чем спорить! В последние годы идет постоянный рост популярности правых партий в Европе.
3) А тема тема мне уже порядком наскучила. Называйте, если хотите. Хорошего вам бана, podumal !
1) нет никакого противоречия. Я разделяю свободные индивидуальные идентичности (социальные, конфессиональные, социальные) и принадлежность к государству. К тому же я говорю "могут чувствовать", а значит не рассматриваю это чувство как императив
2) в последние годы идёт в некоторых странах "постоянный рост". Ну и что? Если мы посмотрим не "последние годы", а более длительную - послевоенную хотя - историю, то такие "росты" были время от времени и они сменялись падениями.
3) и здесь аргументы иссякли?:)))
"человек не несёт никакой ответственности за действия членов национальной, конфессиональной или социальной группы, с которой он себя ассоциирует" - это почему? В чем тогда смысл "ассоциирования"? В получении привилегий, добытых членами группы, которые потом и пойдут на скамью подсудимых, а "непричастным" потом еще и талоны на усиленное питание? Никто не говорит, что надо наказывать всех без разбора, но коллективную вину чувствовать норамльные люди все же должны. Иначе это не люди, а животные, у которых где кормят, там и родина. Поэтому немцы сейчас и чувствуют самое большое отвращение к нацизму, что им в свое время объяснили, насколько это было преступно, денацификация у них была. А в СССР-СНГ декоммунизации не было, вот потому там все и рассуждают так, как вы: чуть что, моя хата с краю. В партии были все, в коммунизм анифига никто не верил, карьера же там, зарплата и вообще отвяжитесь, мой дедушка был на оккупированной территории, а я дитя войны (75 лет дитю уже), мне еще льготы положены. Вот и живем так и дальше жить будем.
Вы опять в качестве примера приводите государство. А это не то же самое, что социальная, национальная, конфессиональная группа.
Я уже приводил пример с выставкой "Запретное искусство". Несколько граждан с надписями на майке "православие или смерть" посчитали себя оскорблёнными этой выставкой и подали в суд. Другие православные же считают, что никакого оскорбления в адрес православия не было. У каждого своё мнение и своя ответственность перед Богом, людьми и судом. Вы же хотите, чтобы я судил всех православных по действиям только православных (да и православных ли) радикалов?
Вы правы.
Ислам - вполне достаточно.
Мазохизм - тоже покорность,
Да ещё какая! Экс-тре-маль-на-Я!
Они близнецы или синонимы?
Узнаю северокавказского либерала...
Хочешь ещё пару? Пжалста - Пророк и педофил. Один к одному.
Иногда я Плетнёва по задумчивасти называю Пророком... А ты?
"а близнецы или синонимы .....вот вам .."
Хлипкий нынче пошел комментатор - 8 комментов и сразу же истерика!)))))
Ау! Леволибералы - защитники прав сексуальных и прочих меньшинств! Господа "полезные идиоты"!
Вы читали пост представителя самой толерантной из религий этажом выше? Бернардом зовётся. вы ещё не догадываетесь, что с вами будет, когда вы окончательно защитите его права от злобных исламофобов!?
"Вы читали пост представителя самой толерантной из религий этажом выше? "
Да, хотел бы я посмотреть на господ левых либералов, напяливающих хиджаб на своих благоверных перед выходом на улицу.
хиджаб - это просто платок (закрывающий все волосы). и будучи либералом, я вполне себе представляю европейских и тем более христианских (верующих) женщин в платках
to podumal9
Да, а как вы отнесетесь к тому, что вашей дочери отрежут нос и уши за то, что она сбежала от мужа, ктр ее избивал? Или, после того, как вашу дочь изнасилуют братья-мусульмане, ее приговорят к смертной казни за аморальное поведение? (это все - реальные факты)
плохо отнесусь. только эти "реальные факты" не относятся ко всем мусульманам, во-первых, а во-вторых, представители всех религий, бывает, наказывают и даже убивают женщина за измену. Даже атеисты этим грешат
to podumal9
Это- не "отдельные мусульмане" и одинаково плохие "отдельные христиане". Это - закон Шариата;
Цитирую: "Согласно закону Шариата, за супружескую измену виновного сажают в яму и забивают насмерть камнями. Камни должны быть определенного размера: не слишком большими, чтобы жертва не умерла слишком быстро, но и не слишком маленькими, чтобы она не подвергалась чрезмерным страданиям. В среднем забивание камнями занимает около 20 минут."
Знаете, дискуссии с вами в дальнейшем представляются мне абсолютно бессмысленными. Уж извините.
похожие правила, насколько я знаю, есть и в иудаизме. Но там они не действуют. Точно так же они не действуют и в большинстве "мусульманского мира".
"Осмысленную дискуссию" вы наверное себе представляете так, что вы говорите какую-нибудь ерунду, а оппонент соглашается с вами:)))
Я бы на вашем месте
в кавычки брал только "полезные"...
Дело, конечно, хозяйское, мою степень политнекорректности я никому не сватаю,
но слегка режет глаза, когда абсолютно точный термин одевают в кавычки, как в наручники невиновного...
Прошу прощения, ежели что не так...
to bernard
"исламофашизм - абсурдный термин и сушествует только в головах исламофобов"---------
Вообще-то, этот термин использовали и Буш, и Тони Блейр; они что, исламофобы? А, главное, ведь не в термине дело. Вас больше устраивает термин "исламский фундаментализм" или "исламский террор"?
Если Буш и Блэр употребили такой термин, значит они безусловно исламофобы
Нет, Думка,
ты не прав. Когда какой-нибудь д-р Шарко в очередной раз констатирует,
что улучшений в твоём состоянии не просматривается, ты же не считаешь его подумалфобом, ведь нет?.
То-то и Оно. И ты... Ты и Оно.
Уважаемый podumal9, вы, к сожаления,
просто повелись на обыкновенную провокацию.
Ни Буш, ни Блэр никогда не употребляли термин "исламонацизм". Проверяйте любое утверждение - слишком много появилось людей на Гранях, которые пытаются протолкнуть свои идеологические принципы любыми способами.
Там повыше я привел реальные высказывания Буша по поводу ислама.
Я написал "если" они такое сказали.
Хотя ни Блэр, ни тем более Буш совсем не мои кумиры
Лжете, Ц., как всегда:
Википедия: "Исламофашизм":
"После совершения крупномасштабных терактов 11 сентября в Нью-Йорке, выражение «исламофашизм» было использовано президентом США Джорджем Бушем в официальном заявлении:[11]
« Противостояние терроризму — первостепенная задача XXI века. Это только начало длительной борьбы с идеологией, идеологией реальной и глубокой. Это — исламофашизм. Он выступает в разных обличьях, но его последователи применяют единую тактику, направленную на уничтожение людей и имущества ради воцарения хаоса, в надежде на то, что их видение мира станет доминирующим на Ближнем Востоке »" . . .
"Термин исламофашизм по отношению к исламским радикалам употребляет также премьер-министр Великобритании Тони Блэр[10], министр национальной безопасности США Майкл Чертофф[13], влиятельный американский политик, бывший советник Ричарда Никсона Чак Колсон[16], политические обозреватели ряда американских СМИ.[17]"
to bernard
"но если вы так настаиваетш чтоб террористы все таки были исламскими . . . " ---------
Да я не настаиваю, я был бы даже рад, если бы терроризма вообще не было. Печальный факт, однако, состоит в том, что 99% всех терактов в мире совершаются сейчас мусульманами.
"то тогда Буш, и Тони Блейр как раз и есть те самые исламские фундаменталисты и терророристы, к которым обычные мусульмане не имеют никакого отношния.... No comment!
Представьте: сами сообщили! Они обычно с радостью берут на себя ответственность за теракты, а бывает, что и друг с другом спорят: кто именно из них что взорвал ;-)
to bernard
"или просто это у вас такая склонность халопская выдавать желаемое за дествительное?" -----------
"Холопская" пишется через "о" (от слова "холоп"), а склонность "выдавать желаемое за действительное" свойственна скорее влюбленным и мечтателям, а отнюдь не холопам.
Больше по поводу вашего поста сказать, к сожалению, нечего.
"Примут ли на себя мусульмане моральную ответственность за исламофашизм"
Загадочная формулировка. А примут ли на себя христиане ответственность за христианофашизм, евреи за иудеофашизм, а буддисты за буддистофашизм?
Поскольку все эти термины широко употребляются самыми разнообразными группами, которые вовлечены в раздувание вражды между религиями. Единственно, буддистофашизм мне слышать не приходилось, но я думаю, что где-нибудь в Китае он вполне может употребляться.
За последние 100 лет европейская цивилизация убила несколько миллионов мусульман в разнообразных войнах на мусульманской земле. Американцы на Филиппинах, англичане в Афгане, французы в Алжире, русские в Афгане и Чечне, американцы в Ираке и Афгане.
Примут ли на себя представители европейской цивилизации ответственность за убитых?
Дело в том, что они купили здание достаточно давно.
Получили разрешение властей города. Разработали проект, привязанный к конкретному месту, истратили серьезные деньги.
Может быть дело не только в этичности, а и в чисто финансовых делах?
Вопрос постройки мусульманского культурного центра в непосредственной близости от Граунд Зеро
обсуждается на Гранях уже не один день.
Не знаю, читали ли вы публикациии Николая Руденского
https://graniru.org/blogs/free/entries/181012.html
или Павла Литвинова
https://graniru.org/blogs/free/entries/181072.html
по этому же самому топику. В комментариях к ним множество людей, включая и меня, высказывали самые разные соображения по этому поводу.
Поэтому не буду повторяться. А по существу заданного вами конкретного вопроса:
"И где тот предел тактичности с тем, кто с тобою отнюдь не тактичен? "
Могу вам только сказать, что предела у тактичности нет. И что надо оставаться самим собой - не надо превращаться в то, что сам ненавидишь.
утверждая проект не проявили достаточного терпения, деликатности наверняка зная так скажем неоднозначную реакцию.
Наверное для того, чтобы показать ньюйоркцам и всему миру, что здесь, на этом месте , будет проповедоваться мир, дружба и любовь к ближнему, что ничего страшного в мусульманах нет.
ИМХо
я думаю, что проблема не в нетактичности мусульман, а в нетактичности политиков (больших и маленьких), которые раздули эту тему
to tiwby
"Я верю, что инициаторы строительства хотят мира".---
Возможно, вот только боюсь, что хотят они мира на своих условиях. Хамас, во всяком случае, для них не террористическая организация, да и доля вины США в том, что произошло 11 сентября, по их мнению, имеется.
Исламонацизм - чума 21-го века.
Но этого не понять хронически инфантильным детям цветов пенсионного возраста, застрявшим в 60-х годах прошлого века.
"Исламонацизм - чума 21-го века.
Но этого не понять хронически инфантильным детям цветов пенсионного возраста, застрявшим в 60-х годах прошлого века."
По хронически инфантильных детей "цветов" - улыбнуло. Но это так и есть, увы.
Очень рада была узнать мнение мудрого человека.
Внесла сайт автора в Избранное. Другие статьи П. Карпа тоже мне понравились. Спасибо.
браво,г-н Поэль Карп Не убавить.Не прибавить.Именно так.
браво,г-н Поэль Карп
Не убавить.Не прибавить.Именно так.
Ливийский лидер Муаммар Каддафи во время визита в Италию заявил, что жителям европейских стран, на его взгляд, следует принять ислам.
В воскресенье вечером Каддафи прочитал в Риме лекцию почти 500 молодым женщинам, в ходе которой заявил, что "ислам должен стать религией всей Европы". "Ислам будет религией всей Европы, это потребует времени, но это может произойти со вступлением Турции: обращайтесь в ислам, истинную религию".
P.S. Пишите письма, господа...
Какие письма? Кому писать?:)))
Вообще-то все верующие люди считают, что их религия самая правильная и что рано или поздно всё человечество должно будет принять её. Я разве открываю тайну для вас?:)))
"Вообще-то все верующие люди считают..."
Моя покойная бабушка выла очень верующей, но так не считала. Наверно не ту религию выбрала.
А письма пишите в спортлото.
В спортлото?:))) вы какими-то загадками говорите
Что касается вашей бабушке, то я согласен с вашим замечанием. Надо внести поправку: любая религия обязывает своих адептов считать свои догматы единственно правильными и полезными и призывает верить в то, что именно она и есть настоящая истина для всего человечества.
Дед Мороз - это папа в вывернутой наизнанку шубе и с приклеенной бородой из ваты
Спасибо автору статьи за то, что сформулировал здравую позицию. "Прекраснодушные" борцы за толерантность и абстрактные права человека (Руд...ский, Лит...ов и пр. - имя им легион), безусловно пресекли линию, отделяющую позицию взрослого вменяемого человека от экзальтации инфантильного подростка, узнавшего, что Деда Мороза на самом деле не существует. Да, конечно, Дед Мороз - это папа в вывернутой наизнанку шубе и с приклеенной бородой из ваты. Да, безусловно, надо быть толерантным! Да, безусловно надо быть либералом! Да, безусловно, человечество не изобрело лучей модели для государственного устройства, чем демократия! Спасибо, мы в курсе, знаем уже... А им-то неймётся - равенство религий перед законом, примат человеческой личности... Всё правильно, у мусульман есть право строить мечеть (и культурный центр) там, где они хотят, хоть на месте теракта, произведённого исламскими фанатиками. Всё правильно они могут назвать мечеть как угодно - Кордобой, например. И называть мусульман исламофашистами нельзя. Это оскорбляет всех представителей одной из мировых религий. И некоторые суры в Куране есть очень даже миролюбивые. Да только невдомёк инфантильному подростку, что в Деда Мороза может переодеться не только папа, но и грабитель-убийца, позвонивший в Вашу квартиру. А абсолютно свободные и абсолютно демократические выборы в некоторых, ныне стонуших под пятой диктатуры странах, приведут к кошмару исламской революции (ну хотя бы с тем, что, творится в Иране, Сомали, Судане, Афганистане и др. - кошмар, Вы не спорить не будете?). И вот Вы, "толерантные" наши, призываете устроить такой же кошмар в Нижнем Манхеттене. Не сразу, конечно. Вот и во Франции тоже все были такие толерантные-толерантные. А сейчас уже не очень - после погромов, в которых страдают не только евреи (когда только евреи, то с этим у вас, у либералов, проблем нет), а и французы тоже. А главное, поздно уже боржоми пить. Количество мусульман во Франции перевалило за критическую массу. Всё. Хорошая была страна, демократическая, толерантная, либеральная. В Манхеттене критической массы мусульман пока ешё нет. Так по вашей логике - это недостаточно толерантно и либерально - надо стараться, чтоб была. Открой, мальчик дверь, это я - Дед Мороз, подарки тебе принёс, а тот дядя, который дверь тебе открывать не разрешает, он плохой не либеральный совсем...
Ты хотел сказать, что ты уже созрел для нацизма?
Муаммар Каддафи порекомендовал Европе принять ислам
http://lenta.ru/news/2010/08/30/euro/
Вдогонку к моему посту о толерантности. Думаете, Каддафи - мечтатель, оторвавшийся от реальности? Вряд ли - он уже несколько десятков лет железной рукой удерживает власть в совсем незаконопослушной стране. Он не мечтатель - он прагматик, реалист. Не то, что наши толерантные либералы.
P.S. to podumal9: я не собираюсь с Вами дискутировать. Не о чем.
Неужели ты думаешь, я собираюсь дискутировать с Дедом Морозом?:)))
"пресекли линию, отделяющую позицию взрослого вменяемого человека от экзальтации инфантильного подростка"
Взрослые вменяемые люди в Германии 1930 года были абсолютно уверены, что евреи хотят захватить весь мир. Они прекрасно знали, что через свою финансовую паутину мировое еврейство тайно пытается везде установить свой порядок, чуждый немецкому духу.
В соседней России евреи захватили власть, устроив революцию и захватив богатства огромной страны. В самой Германии евреи полностью захватили финансовую власть, и пытаются захватить власть политическую путем спартаковских отрядов.
Любые призывы тогдашних либералов к голосу разума приписывались продажности за еврейские деньги, мягкотелости и непониманию ситуации.
К большому моему сожалению, в постах очень многих людей на граневском форуме я вижу точно такое же отношение к мусульманам, какое существовало у немцев в Германии 1930-х по отношению к евреям.
Очень тревожная тенденция.
"Надо что-то делать!!!" вопияли взрослые вменяемые люди. И они нашли человека, который им обещал что-то сделать.
Что он сделал - но не лично он - что сделали эти взрослые вменяемые люди под руководством этого человека, мы прекрасно знаем.
to cincinnat
Судя по предыдущим постам, Вы относитесь именно к вменяемым людям. Попытаюсь еще раз прояснить свою позицию (видимо, прежде я делал это недостаточно внятно). Как именно влияет религия (сложная система) на сознание человека (другую сложную систему) мы не знаем и вряд ли узнаем. В науке для таких случаев пользуются методом "черного ящика". Мы можем отследить реакции сложной системы на определенные воздействия. Так вот, многократно проверено - не буду повторяться, что результатом воздействия Ислама на человеческое существо и/или совокупность существ, является застой цивилизации, развязывание внутренних и внешних войн и, в конце концов, коллапс исламизированного общества. Примеры я уже приводил, да и не так уж трудно их найти самому. Поэтому, не надо нам Ислама! Это подсказывает простое, естественное чувство самосохранения, а научные методы только помогают лучше сформулировать мысль. Историческая аналогия с фашистской Германией (это часто бывает с историческими аналогиями)- некорректна. Евреи в реальности ничуть не угрожали ни Германии, ни остальному миру. Протоколы сионских мудрецов - антисемитская фальшивка. А Ислам кричит на каждом углу, что его цель покорение всего и всех. И вот эти-то декларации абсолютно истинны и искренни. Не надо, даже косвенно, обвинять меня в нацизме - я противник распространения некоего общественно-политического течения, называемого Ислам. Это не фашизм и не нацизм, а просто здравый смысл.
о каких "научных методах" ты говоришь? каких специалистов по исламу, например, ты читал? ну хотя бы на русском языке? Бартольда? Петрушевского? Бертельса? Прозорова? Резвана? Сюкияйнена? Степанянц? В каких работах они подтверждают твои "выводы"?
На мой взгляд защитники либеральных взглядов на этой ветке поступают опрометчиво!
Я не зря подчеркнул ,именно на этой ветке.Сторонники Е Боннер везде и всегда ,за исключением территоии г. Израиль либералы.
Никто лучше евреев не знаком с тактикой проникновения на территорию какого либо государства под самым благовидным предлогом,но через некоторое время у доверчивых аборигенов возникают проблемы с финансами ,инакомыслием,хорошо если всё не закончится револющией.
Естественно , евреи не потерпят ,чтобы кто то другой на их глазкх по их тактике начинал окучивать страну,которую они считают уже почти своей .
Именно поэтму я полностью солидарен с Е Боннер,Шунрой,Юрием ,Абигом и .... ,семь раз должны американцы отмерять ,прежде чем принимать решение.
Что нам" ифриты" "Тысяча и одна ночь" это детские сказки перед нынешними "frankenstein"
Г. frankenstein ,вас не затруднит уточнить,где я называл себя либералом?
Кто может обвинить меня в этом?
Я назову себя либералом только в одном случае,когда я и мои соотечественники чётко и ясно скажут ,мы стряхнули с себя "либерастов" мы свободны ,мы независимы,мы думаем свободно,поступаем,как считаем нужным.Наш закон нравственное отношение ко всему что происходит в мире.
мусульмане и немусульмане, могли бы тоже отказаться сажать собаку
это было бы правомерно только в том случае, если правила пользования такси запрещают провоз животных, на что должен сослаться водитель в подобном случае.
По-моему - так?(с)
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
