О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:

в блоге Они так шутят?

Vip Александр Подрабинек (в блоге Свободное место) 04.03.2019

22130
Реклама

Это новые грани сарказма или все взаправду? После разноречивых откликов на концерт в Исаакиевском соборе стало совсем непонятно, что есть шутка, а что лизоблюдство. Панегирики Михаилу Горбачеву в день его рождения - это такой изощренный сарказм и тонкий стеб или мастер двусмысленности Николай Травкин действительно считает, что Горбачев - это "первый в многовековой истории страны властитель, который сам, без всякого на него давления дал людям свободу"? Может быть, я просто очередную шутку Николая Ильича опять не понял? Ведь г-н Травкин наверняка знает, что Горбачев ответственен за кровопролития в Риге, Вильнюсе, Баку, Алма-Ате, Тбилиси; что он посылал в эти города армию для усмирения людей, требующих свободы; что он до последнего держался за социализм и Советский Союз. Значит, Николай Ильич шутит!

С другой стороны, шутить такими вещами среди приличных людей не принято. Опять же, в 1986 году, когда в лагерях мучились политзаключенные, а в Чистопольской тюрьме погиб Анатолий Марченко, знатный строитель Николай Ильич Травкин получал от Горбачева орден Ленина и звание Героя Социалистического труда. Это тоже была чья-та шутка? Или это был такой саркастический ход? Может быть, Травкин едва сдерживался от хохота, получая эти награды и звания? Нет, наверное, он был серьезен. Ведь не со всяким пошутишь. Например, не пошутишь с Юрием Андроповым, от которого в 1983 году Николай Ильич Травкин получил орден Трудового Красного знамени. Да и двадцать лет партийного стажа в КПСС - нешуточное дело!

Изысканным стебом мне показались поначалу слова Александра Ципко о Горбачеве: "Он реализовал мечту советской интеллигенции… Сам того не понимая, он совершил антикоммунистическую революцию, будучи уверенным, что укрепляет социализм". Представлять адресата поздравлений дебилом, не понимающим, что он делает, показалось мне грубой насмешкой. И только вспомнив, что Ципко был помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, я понял, что все очень серьезно.

Так же серьезны и многочисленные комментаторы на сайтах и в Фейсбуке. Они называют Горбачева освободителем и благодарны ему за ту свободу, которую он им подарил. Им невдомек, что холопы, получившие от барина свободу, не становятся свободными людьми. Они так и остаются холопами, благодарными барину за царскую подачку.


Материалы по теме
09.12.2016 статья Илья Мильштейн: Серебряный развод →
23.05.2016 статья Илья Мильштейн: День обиды →
01.03.2011 статья Дмитрий Шушарин: Александр II и Михаил II →
01.03.2011 статья Валерия Новодворская: За благо воздадим →
25.12.2006 статья Андрей Колесников: Ушедший сам →
02.03.2006 статья Мариэтта Чудакова: На свой страх →
05.03.2005 статья Илья Мильштейн: Грешный и человечный →
02.03.2001 статья Илья Мильштейн: Горби навсегда →
02.04.2011 в блоге Поэль Карп: Обвиняемый Горбачев →
01.04.2011 в блоге Быков и Деркач: Буковский vs Горбачев →
31.03.2011 в блоге Елена Калужская: О суде над Горбачевым →
05.03.2011 в блоге Кирилл Подрабинек: Достали! →
02.03.2011 в блоге Елена Боннэр: Поздравление Горбачеву →

Комментарии
User marazm_sovetov, 04.03.2019 17:07 (#)

Рад за Александра Пинхосовича! Период ремиссии проходит успешно!

А вам, Николай Ильич, Александр Сергеевич, новые ботинки не жмут?.. Да нет, конечно, как не жали Александру Яковлеву - "прорабу перестройки"...

User tigger, 04.03.2019 17:40 (#)
46190

> Представлять адресата поздравлений дебилом, не понимающим, что он делает, показалось мне грубой насмешкой

Может оно и грубо, но похоже что недалеко от истины

User marazm_sovetov, 04.03.2019 17:48 (#)

Не, Миша -- очень хитрожопый. Вы его "речи" вспомните.

User tigger, 04.03.2019 18:42 (#)
46190

Хитрожопый - пожалуй, но не спиноза

User marazm_sovetov, 04.03.2019 20:57 (#)

За что Вы так Спинозу?

User clockman, 05.03.2019 13:29 (#)
3033

Да, там хотя бы одна извилина водится.

User domor1, 04.03.2019 17:40 (#)

"Раб мечтает не о свободе а о своих рабах", Марк Туллий Цицерон.
Ну, и конечно, отомстить своему хозяину.

User jurij_d, 05.03.2019 17:18 (#)

"Мечта раба - рынок, на котором можно купить себе хозяина". И Россия предоставляет такие услуги.

User american_uncle, 04.03.2019 17:40 (#)
25290

Им невдомек, что холопы, получившие от барина свободу, не становятся свободными людьми. Они так и остаются холопами, благодарными барину за царскую подачку.
======================================================

Именно в этом и есть та решающая разница между тем, что произошло на майдане в Украине, и тем, что может произойти вновь в России. Там, на киевском майдане свободные люди ценой собственной жизни завоёвывали свою свободу, а здесь, на московско-питерских площадях голосят "Россия будет свободной" предварительно обысканные и униженные псами режима "тусовщики за свободу".

Какую свободу? Пока только одна зримая свобода: выезжать гастарбайтерами в бедные страны ЕС (в богатых пока большей частью на уровне нелегалов работают). ТВ - олигархическое, свободы слова меньше чем при Януковиче, налоги и коммунальные платежи выше, ну и понятные ограничения на самовыражение " в условиях военного времени". Покриткиовал великий артист одессит Роман Карцев Майдан после одесской трагедии, где "свободные националисты" избивали выпрыгивающих из горящего здания "несвободных совков" - и сразу стал персоной нон-грата, о смерти которого только в одисских СМИ и сообщили. Кстати, расследования расстрелов на Майдане, пожара в Одессе, взрыва демонстрации в Харькове не расследованы. Кому в итоге были выгодны эти преступления?

В том, что многие простые люди могут позволить себе уехать в западные страны на заработки, я не вижу ничего плохого. Особенно для молодежи. Это не Сибирь, куда ссылали по распределению, после окончания вузов и техникумов украинскую молодежь, при колонизаторской политике России. Устраиваются люди по разному; и работают сейчас многие в той же ФРГ. На вокзале в Берлине, особенно утром, многим слышна украинская речь.
Телевизор в Украине - это особая песня. Хотя каналов очень много, свободный выбор есть. Очень много каналов работает откровенно на поддержание антиукраинских настроений. Хотелось, чтобы меньше этого. Великий одессит Карцев, не такой он великий, если он пожелал Одессе-маме того, что случилось в Симферополе и Донецке. Скорее всего, превратился в негодяя, как и многие россияне. Стекловатой ему земля, если он желал войны в Украине.
И расследование расстрелов на Майдане идет. правда, медленно, так как многие не заинтересованы в результатах расследования. Это больная тема для украинцев. но это никак не признаки несвободы.
Короче, пропагандистский бред Романа Сидельникова не хочется комментировать. .

User persimon, 05.03.2019 08:55 (#)
49054

Что конкретно карцев пожелал украине?

Что касается Карцева: смотрите первоисточники. А также посмотрите ролики, как избивают выпрыгивающих из горящего дома. А потом проверьте себя на нормальность человеческой реакции.
Во вторых, колонизаторская политика не России, а сначала Российской империи, а впоследствие СССР, в первой украинцы (малороссы) были одной из титульных наций империи и участвовали во всем, что империя делала. И действительно без украинцев Российская империя, которой собственно начиная с Екатерины первой руководили этнические немцы, не состаялась бы. Мой папа после одесского геофака поработал пару лет на Сахалине. А я после ганноверского универа поработал и пожил несколько лет в РФ. И мы абсолютно не жалеем. Со мной украинцы говорят на русском. Уже пятерых вытаскивал из неприятных ситуаций - устраивались работать в фейковые фирмы. Давал ночлег, отправлял домой. У меня организация по помощи иностранцам.

User czokolivski, 05.03.2019 18:06 (#)

«украинцы (малороссы) были одной из титульных наций империи»

За такой бред сразу «двойка» и свободен. Просто фантастический кавардак в голове у товарища.

Не было такой нации. Этнографическая группа. Разрешались танцы, застольные песни, театральные сценки с козаками, особенно если там что-то против жидов и поляков. Их принимали в русские, если хорошо себя вели. А если пытались не забывать, что они украинцы, например, писали в тетрадке украинские стихи, как подружка моей бабушки, сразу волчий билет и образования не получишь.

Очень "люблю" примеры про страдающую Мариванну, которой запрещали говорить на мове, или наоборот, про сознательную Мариванну, которая отбросила свой великоимперский шовинизм и заговорила на мове.
История такая штука, что всегда можно накидать таких фактов и такие данные, чтобы создать нужную пропаганде картинку. Ну, например, в Российской империи даже в самые тяжкие гонения на украинский язык (после "Валуевского указа") никогда не запрещалось печатание художественной литературы. Посто штрих. Была такая реакция по построению национального русского государства с единым госязыком (как абсолютно в это же время французский насаждался во всех регионах и немецкий во всех землях Германской империи). А что касается диалектов или языков. Сейчас в Италии диалектами итальянского называются такие наречия, которые даже в одной языковой группе не находятся. И наоборот. Очень похожие наречия типа турецкого и азербайджанского называются разными языками. Та же самая ситуация и в Германии, где три основных диалекта и около 50 входящих в эти группы.. И ост-фризский очень не похож на баварский. Настолько не похож, что их можно назвать разными языками. Но в Германии (или Италии) единый госязык, поэтому все родственные языковые группы мы назовем диалектами одного языка, чтобы не разъединять нацию. Хотя по факту это могут быть разные языки.

User tomsk_kremen, 06.03.2019 01:50 (#)

" мы назовем диалектами одного языка" -вы и называйте. Можно было спросить у шотландцев и ирландцев про вопросу языка,но не все смогут ответить. И понять вопрос не все смогут. А тут десятки миллионов говорят по-украински.

В украинской мове достаточно диалектов. Мне очень нравиться слушать, как разговаривают люди из Черкасской области. Ну, а вуйки - это такая прелесть! Когда люди занимаются одним делом - сидят в окопах, например. Это вносит в атмосферу, какой-то лучик веселья.
Другое дело, когда людей начинают сознательно сорить. Тогда язык превращается в масло, которое постоянно подливают в огонь. Я забыл, кому принадлежит эта фраза (не хочу лезть в гугль): "Нет разницы ,на каком языке тебе быть непонятым".
Я понимаю, что россияне в Украине цепляются за все, лишь бы поссорить украинский народ, развести его по частям по разные стороны баррикад. Для этого все средства хороши. Языковая проблема, которую они высасывают из пальца, сделали чувствительной для жителей восточных областей.
Я думаю, что эту надуманную проблему правильно решают в Украине, вводя обязательное изучение мовы для всех; ее качественное использование в государственном строительстве. Это послужит сближению: и востока и запада. Здесь, не может быть никаких уступок никому. Только твердость. Хочешь руководящую должность - изучи мову. Чтоб не было такого, что главный чиновник может сказать: "Бімба в вагіні".

Я тут уже сформулировал идею единого языка для национального государства: единый госязык может быть, но он должен позиционироваться как язык межнационального общения. Действительно, елси человек не владеет госязыком, то он не может занимать высшие невыборные госдолжности. Чиновники в Германии должны говорить на литературном немецком - хохдойчи. Но депутат должен иметь право говорить на языке своих избирателей. Арабы имеютправо выступать в кнессете на арабском, но все равно предпочитают иврит. В конечном итоге он их представляет. Короче у нацменьшинств должно быть право на свои региональные языки, и право не знать госязык, если он не собирается вылезать из своей деревни или местечка.. Какой-то процент швейцарцев не знает общенациональные языки.
Если не выборный главный чиновник - то не имеет права. А если выборный - ну значит такие его избиратели. Выбор большинства даёт легитимность. Тем более, что Украина парламентская республика.

После второго Майдана украинский госпроект - это этноцентричное национальное государство. Такой проект имеет право на существование, если у вас в государстве количество инородцев и нацменов исчисляется однозначными процентами и они распылены по все стране и компактно проживают максимум в райцентрах. А если их больше 30 процентов населения, и это не мигранты максимум в третьем поколении, а люди, у которых предки с позапрошлого века на погостах спят, то Украину не надо сравнивать с Венгрией или Польшей, которые стали моноэтничными после поражений в двух мировых войнах. А с Канадой, Швейцарией, Испанией, Италией. И делать выводы. Вас в школе не учили, что подобное надо сравнивать с подобным? Вывод: надо либо госпроект менять, либо население. Потому что даже без Крыма и Донбасса этноцентричное национальное украинское государство все равно не получится.

Относительно Карцева. Кто первым начал шмалять из огнестрельного оружия по ультрас "Черноморца"? Этого, понятное дело, по рос. каналам не показывают. Как не показывают обстрелов Украины из территории России в 2014 году. Показывают дырлянских сепаратистов, о том как они борются с "фашистской хунтой". В Одессе это не прошло, и слава Богу. Любые средства, которые были использованы молодежью против боевиков - спасли великий город от беды. А Карцев, похоже, превратился в какую-то Мориц. Бог ему судья. В моей памяти он останется Швондером из Собачьего сердца, лицедеем, а не великим ватным, политическим экспертом.
С Латвией сравни. Мне больше нравятся такие сравнения. В этой стране, вашего брата, заставили с собою считаться. В Украине запущена эта болячка. Сказываются, конечно, эти голодоморы, выселения.
Получиться даже с Крымом и Донбассом, потому, что иного не дано. И это вы хорошо знаете. С россиянами, создать любое государство, кроме как "рос. империю" не выйдет ни у кого. Что бы не делал россиянин, получится автомат калашникова. Слава Богу, что времена не те, и вернуть вся взад у Путина не получиться. Иначе бы мир нужно было бы действительно взорвать. На фига кому нужен такой мир, с Путиным во главе?..

А на каком языке говорит великий город и почему он стал великим? )))
Первым подстрелили действительно сотника Правого Сектора, а почему пожарные машины, которым ехать пять минут ехали почти час? Я одессит, и знаю те расстояния. Трагедия в Одессе - это двойная, если не тройная провокация конфликта. А корни его в том, что украинские националисты хотят построить национальное этноцентричное государство. Не выйдет. По крайней мере в тех границах и с тем населением, которое сейчас живет на территории Украины.
С Латвией пример неправильный, потому что русскоязычное население там это в основном мигранты в первом-третьем поколении. То есть без корней в самой Латвии. Это как мне в Германии. Как моему деду - одесситу с тюркской фамилией, у которого корни очень глубокие в Одессе. Но даже в тако

Но даже в такой ситуации латыши уже неоднократно выбирали русского мэра своей столицы. Я там бывал неоднократно за последние лет 10. Мой русский там все понимают, потому что хотят мои туристические деньги. И тем не менее Латвия это демократия. И русскоязычные латыши вполне себе демократическими методами добиваются своих прав. И это нормально. Вот и я очень хочу, чтобы в украинском государстве тоже была такая демократия. А русские украинцы ещё научатся отстаивать свои права. Какие им гарантирует европейское право. Украина это же Европа. Правда? )))

Сначала об Ушакове? Сегодня прочитал о нем на "Свободе". Хотя я не в курсе латышских проблем. Судя по той статье, Ушакова сейчас отправляют в ссылку, - после выборов, - в европейский парламент. Избавляя город, от очевидно, харезматического лидера. И, судя по всему, что делают это очень цивилизованно, борются латыши против управляемого бардака вполне успешно. Поэтому, в Латвию едут добровольцы не на танках и градах. Да и сама фигура Ушакова, судя по той единичной статье, не такая уж и демоническая, как ее видят сами латыши. Во всяком случае, поэтому, он не может действовать, как российские холуи в украинском парламенте. Нет унавоженной агентурой почвы у него под ногами. Это большой плюс для латвийского государства. Свой рашизм, который наверняка в нем присутствует, он вынужден завуалировать в себе.
Кто там кого подстрелил с ультрас, для меня совсем не важно. Главное, что в тот день агентура готовила провокацию. Великий город был спасен для Украины.
Принимайте так, что Одесса не превратилась в трагическую лугандонию, несмотря на существование под боком Преднепровья. Можно представить себе, как обрадывало Путина то обстоятельство, и гебню в целом, что этот фактор сработал в том смысле, что оправдал существование гебнявого территориального болота.

User czokolivski, 05.03.2019 18:12 (#)

«А русские украинцы ещё научатся отстаивать свои права.»

Интересно, каких прав им надо? Не знать украинский язык? Права «грамоте не знать и не учиться», чего требовал герой Грибоедова? У них и так есть все права. А вот провокаторам, которые хотят крови, всё неймётся.

Удивитесь, но несколько процентов населения Швейцарии таки не знает гланые госязыки. Государство должно предоставить возможность учить эти языки, но заставлять не должно. Если человек хочет жить у себя в деревне на хуторе и никуда не вылезать, то нафига его заставлять изучать общенациональный госязык? Это я кстати, о венграх. Да, есть право не знать, принимая во внимания последствие этого права.
Но я имел ввиду другие права: право депутатов говорить в местных собраниях на языке своих избирателей, коих в данном регионе может быть большинство, право проводить культурные мероприятия на своем языке, и свои полноценные СМИ без всяких квот.. Ну, и естественно школы и институты для образования и науки. Кстати, в Израиле есть Академия арабского языка. А в Украине есть Академия Русского языка? Типа той, что есть в России, которая развивает стандарты современного языка. Все современные языки немного искусственны.

В Москве украинскую библиотеку забанили! Заведующую посадили? Ну, это так я сказал. Для общего понимания нынешней ситуации в России.
Вандалы там правят.

А с другой стороны третий пост в стране занимает этническая украинка, родившаяся на территории Украины.
Но с библиотекой это глупость. Как политолог по образованию, предсказываю РФ развал, если ничего не изменится. Конечно, большая территория при нынешней системе управления обуславливает авторитарные взаимоотношения между центром и регионами, но имперский стиль управления это позавчерашний день (а этноцентричное национальное государство - вчерашний). РФ может сохраниться, если успеет переформатироваться в реальную федерацию или конфедерацию. Потому что в большом государстве, если оно эффективно, жить выгоднее, чем в маленьком - не всем маленьким государствам суждено стать оффшорами.
Современное наднациональное государство должно быть федерацией или конфедерацией, а национальное - с политической нацией, где все граждане, независимо от этнического бэкграунда свои. Лозунгом должно быть: "нам нужны все". Если они, конечно, признают идеологические ценности государства.
Люди - вторая нефть. И на каком языке они говорят у себя дома (в широком смысле - не только в квартире, но и в регионе) второстепенно.

User tomsk_kremen, 07.03.2019 00:52 (#)

" третий пост в стране занимает этническая украинка, родившаяся на территории Украины." Помните у Петлюры:"Не так страшны москальские вши, как страшны украинские гниды"+-

User persimon, 05.03.2019 23:38 (#)
49054

-- Кто первым начал шмалять из огнестрельного оружия по ультрас "Черноморца"?
Действительно, кто? И много пострадавших доблестных ультрас? А про сгоревших и добитых показывали все от cnn, bbc, до foxnews

User jurij_d, 05.03.2019 17:26 (#)

Чудесно. Сравним с Италией или Францией, а то и с США. Сколько в этих странах государственных языков? Кстати, в чём в Украине проявляется "преследование русского языка"? Или "ограничения на самовыражение" (расскажите это журналистам из "Интера", "Украины" и прочих телеканалов)? Брешите дальше.

Во-первых, надо определиться, что считать госязыком: тот язык, который действует на всей территории страны, или тот язык, который действует во всех сферах жизни? Региональный язык может считаться госязыком, если он действует везде, включая делопроизводство и представительство в местных (региональных) органах власти? Во-вторых, что считается языком, а что диалектом? Можно ли диалект рассматривать как отдельный язык, если представители разных диалектов не понимают друг дргуа, а общаются между собой на литературной версии языка, но при этом на диалекте не запрещено говорить в высших органах власти?
В США вторым помимо английского языком важнейших госучреждений является испанский. В некторых штатах в некоторых районах это даже язык большинства населения. В Италии региональными языками являются немецкий (целой провинции Южный Тироль), французкий и словенский, а некоторые диалекты итальянского языка даже не относятся к итало-романской группе. То есть друг на друга похожи меньше чем русский и украинский.
Преследование - хотя бы в том, что националисты врываются в местные органы власти и мешают говорить депутатам на языке своих избирателей, которых в данном регионе большинство. Изучайте матчасть по поводу языковой ситуации в Европе.

Забыл про Францию - многие её в пример приводят. Даже в России. Когда ввели муниципальный фильтр, чтобы помешать оппозиции свободно выдвигаться в губернаторы. А в Украине Францию приводят в пример как унитарное государтсво с одним госязыком. Только забывают сказать, что эта метрополия бывшей империи последние 200 лет только теряет свои территории. Французский язык насаждался как имперский. Унитарное государство - чтобы не развалилось, настолько разные регионы с недоконца ассимилированным населением. После потери Алжира Франция перестала терять территорию. Но территория использования французского языка сужается, а региональных языков повышается. Глобализация и локализация, однако.

User persimon, 06.03.2019 00:37 (#)
49054

-- Сравним с Италией или Францией, а то и с США. Сколько в этих странах государственных языков?
В штатах формально один, а не формально, особенно в южных штатах два. Во всех гос конторах в которых я бывал и медицине все анкеты итд на множестве языков, включая русский, украинский не помню. Часто предоставляют переводчиков. В нашем районе проживает порядка 100,000 русско-говорящих, из них большинство баптисты беженцы и их потомки с западной украины, все говорят на русском, дети конечно хуже. Абсолютно никаких языковых притеснений как на украине.

User civilized, 04.03.2019 18:51 (#)

Может холопы и не становятся свободными людьми, но их дети выросшие без барина ещё как становятся. Так что поблагодарить старого барина давшего свободу все же надо, ибо где другой барин эти свободы отнимает тот все таки давал. Большая знаете ли разница. Про Вильнюс, Алма-Аты, Тбилиси, Баку спору нет, преступление это и должно быть оценено судом.

Українці скільки крові своєї пролили за свою незалежність, що пси які тут гавкають і уявити не можуть. Бо мізки їхні націлені тільки на поливання грязюкою інших. Мені вас жалко, туповатих, але впевнених що тримаєте бога за бороду...

User civilized, 06.03.2019 06:08 (#)

Не понял вас дважды. Во первых не до конца понял всего написанного из за того что пост на родственном но все таки иностранном языке, во вторых из того что все таки понял, я не понял почему вы пишите именно мне.

, 04.03.2019 18:59 (#)
29417

Да, концерт в Исаакиевском соборе и День Рождения Горбачёва -это два примера короткой памяти россиян уже через каких-то 40 лет......Нобелевская премия МСГ смягчила все его "просчёты".....Может и нынешнему царю всё простят через N лет..
Но всё же в Исаакиевском соборе маразм обострён, поэтому народ и заблудился в своей оценке приняв это песнопение за сарказм..."Что хотели сказать? Пригрозить всем на свете?
Мол, войну развязав, возгордимся собою?
Чтобы всем неповадно - уничтожим планету!
Мы нацелим ракеты - без ошибок, без сбоев..."-Ирина Щёголева -Экштут.

, 04.03.2019 19:10 (#)
29417

Может эти две темы нужно было разделить на два эссе.

Через сто лет этот будет всего-лишь персонажем из анекдотов. Чаушеску до сих пор на могилу цветы носят, завтра и нашему упырю на могилу понесут- радует, что по разнарядке, а не по зову сердца...

User dr_ovosek, 05.03.2019 02:34 (#)

Очень надеюсь, что нынешняя РФ войдет в историю под именем "большой путиницы" (наподобие Рима периода солдатских императоров).

(комментарий удалён)
User dr_ovosek, 06.03.2019 01:53 (#)

Полагаете, он живет по принципу: Что нам стоит дом построить? Нарисуем -- будем жить!
Возможно, возможно...
Теперь понятно с кем это он так задумчиво в кажущемся одиночестве кушал на первой после аннексии Крыма Двадцатке... это он с Ганди беседовал и не хотел, чтобы ему мешали те, про кого он уже тогда знал, что они сдохнут.

User cincinnat25, 04.03.2019 19:37 (#)
30757

Опять все п...сы, а Подрабинек Д'Артаньян.
Ну прям по всем статьям.
Холопы, которым барин дал свободу, имеют теперь возможность перестать быть холопами. Это уже от них зависит. Но барин без холопов перестает быть барином автоматически.
Горбачев совершил великое деяние - он уничтожил Советскую власть.
Бескровно, надо заметить. И за это его будет помнить история.

User american_uncle, 04.03.2019 20:12 (#)
25290

Горбачев совершил великое деяние - он уничтожил Советскую власть.
========================================================

Я бы не стал столь просто объяснять мотивы, которыми руководствовался Горбачев. У него просто не было иного выхода после того, что предпринял Рональд Рейган.

User cincinnat25, 04.03.2019 20:45 (#)
30757

Ничего подобного, Советская власть могла просуществовать еще черт знает сколько лет, до нынешнего времени - запросто.
Горбачев совершенно сознательно уничтожил три столпа Советской власти - монополию на власть Коммунистической партии, монополию на частную собственность и торговлю и монополию на информацию. Плюс еще снял ограничения на свободу передвижения. Без всякого Рейгана, по собственному идеалистическому убеждению.
Он был певрвый идеалист в советской номенклатуре после первых лет революции.
Помню, меня поразило, что он искренне спорил с обычными людьми на каких-то импровизированных встречах. Сейчас это вроде как и не удивительно, а тогда было совершенно дико.

User american_uncle, 05.03.2019 02:21 (#)
25290

Ой-ли? Экономика была доведена до ручки, магазины абсолютно пустые, над коммунистической идеей не смеялся только ленивый, денег не хватало даже на новые вооружения. Как он смог бы просуществовать?

User cincinnat25, 05.03.2019 02:59 (#)
30757

А как существует сСеверная Корея? Точно так же.

В масштабах СССР, с его территориями мультинациональным населением, с начавшимися центробежными национальными движениями, - так как в С. Корее не получилось бы.
Но, это не главное. Идеологический маразм коммунистов, на котором держался СССР, был для Горбачева неприемлем. Он решился демонтировать его, но.... Плодами его победы, во многом, воспользовались другие - гебня. Эти оказались попроворнее.

User cincinnat25, 05.03.2019 05:52 (#)
30757

Это уже другой вопрос.
Однако же усилиями Горбачева россияне теперь могут свободно выезжать за пределы страны, читать любые источники информации и владеть собственностью.
Другое дело, что они не сумели достойно воспользоваться этими благами.
Но это уже не вина Горбачева.

User american_uncle, 05.03.2019 07:45 (#)
25290

Я подозреваю, что то, чего Горбачев хотел, и то, что он реально сделал, может очень сильно расходиться. Я не думаю, что у него в планах было покончить с СССР и КПСС - он просто хотел так их реформировать, чтобы в стране воцарился пресловутый "социализм с человеческим лицом". Он даже не подозревал, что эта идея утопична. И получил распад страны, которому я лично несказанно рад. Потому что СССР был страной без будущего и с непредсказуемым прошлым. :))

User jurij_d, 05.03.2019 17:32 (#)

В 1989 году мне с невероятным трудом удалось получить разрешение на поездку в Англию, куда я был приглашен докладчиком на конференцию. Так что насчет "свободно" - несколько преувеличено.

User cincinnat25, 05.03.2019 18:00 (#)
30757

Не знаю, какие у вас возникли трудности, но именно в 1989-ом я выехал в Штаты по приглашению друга. Без всякого труда. Пошел в американское консульство, получил визу, пришел с этой визой в ОВИР и получил разрешение моментально.
Мои знакомые начали ездить по заграницам по частным приглашениям начиная с 1987-го года. Свободно и легко. До этого никто даже и не мечтал сьездить за границу. ОВИР давал разрешения всем, кто получал визу.
Ну и вскорости вообще разрешения на выезд отменили.

User petrovsasha, 05.03.2019 19:11 (#)

"Однако же усилиями Горбачева россияне теперь могут свободно выезжать за пределы страны,..."

В 1993 году были отменены выездные визы и разрешена свободная выдача загранпаспортов, право на свободный выезд из страны было закреплено в новом законе Российской Федерации 1996 года[13]. (Википедия)

User cincinnat25, 05.03.2019 19:44 (#)
30757

Я лично свободно выехал из страны по частному приглашению в гости в 1989-ом году, что до Горбачева было совершенно невозможно даже себе представить.

User dr_ovosek, 06.03.2019 01:58 (#)

А, говорят, теперь, благодаря путинице, чтобы въехать во многие страны жителям РФ опять требуются частные приглашения. Улавливаете разницу?

User marazm_sovetov, 05.03.2019 14:14 (#)

"Горбачев совершенно сознательно уничтожил ... монополию на власть Коммунистической партии..."

Вы бредите?

User cincinnat25, 05.03.2019 15:47 (#)
30757

Зачем же это я буду бредить?
Он не просто отменил монополию компартии на власть, но отменил ее законодательно, законом СССР от 14.03.1990 № 1360-I

"В 1990 году конституционная монополия партии на политическую власть была отменена"
ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_Советского_Союза

User django2, 05.03.2019 17:51 (#)

6-ю статью Горбачев отменять не хотел и не собирался - ему тогда пришлось - под давлением общества.

ria.ru/20100314/213855855.html

"4 февраля 1990 года в Москве прошли массовые митинги, на улицы столицы вышло по меньшей мере 200 тысяч человек. Это была самая мощная и хорошо подготовленная акция протеста, главным лозунгом которой стало требование отменить 6-ю статью Конституции СССР."

User cincinnat25, 05.03.2019 18:02 (#)
30757

Это совершенно неважно почему - под давлением общества, жены, совести, дяди Васи из соседнего подьезда.
Он ее отменил.
Да и плевать было до него всем вождям советского союза на "давление общества".

User django2, 05.03.2019 18:35 (#)

Довожу до абсурда: должно ли человечесво быть безмерно благодарным Кейтелю за подписание Акта о капитуляции Германии? Неважно почему - под давлением общества, жены, совести, дяди Фрица из соседнего подъезда.

User cincinnat25, 05.03.2019 18:43 (#)
30757

Не знаю, что такое "безмерная благодарность", но какую-то благодарность вполне можно испытывать.
Хотя подписание Акта о капитуляции было чисто формальным и ничего не изменило.
А отказ от монополии компатии на власть лишил компатию монополии.
Германия уже не могла воевать, а компартия могла бы еще править до сих пор - как в Китае, к примеру.

User django2, 05.03.2019 19:02 (#)

Не могла компартия тогда править. Потому и Горбачев подписал. Он плелся за паровозом истории. Тогда, когда Горбачев подписал - уже было поздно. Народ тогда уже вычеркнул компартию из руководящей и правящей. Отмена статьи была уже чистой формальностью.

User cincinnat25, 05.03.2019 19:13 (#)
30757

Прекрасно могла.
Могла как в Китае, могла как в Северной Корее - по любому из сценариев.
Провели бы какие-нибудь "реформы", разогнали бы пару демонстраций, и все встало бы на свои места.

User django2, 05.03.2019 19:21 (#)

История показала, что не могла. В Вильнюсе стреляли, в Алма-Ате разгоняли и стреляли, в Тбилиси разгоняли. Но не смогли. Компартия с Зюгановым все еще существует и все еще ничего не может. И, надеюсь, не сможет.

User cincinnat25, 05.03.2019 20:02 (#)
30757

Компартия с Зюгановым ничего не может именно потому, что Горбачев отменил ее монополию на власть.
Но мы спорим совершенно бессмысленно. Мне вас не переубедить, вам меня тоже.
Я прекрасно помню, как все происходило, я был живым и взрослым свидетелем, я видел, как Горбачев отменил цензуру, отменил ограничения на выезд, отменил монополию на торговлю и монополию на власть.
И я знаю, что он мог бы этого не делать, никто с пистолетом у виска рядом не стоял.
Оставайтесь при своем мнении, а я остаюсь при своем.
Спасибо за дискуссию.

(комментарий удалён)
User django2, 08.03.2019 18:04 (#)

Я исхожу из принципа, который заключается в вопросе: "Должен ли я быть благодарным бандиту за то, что он мог полоснуть меня бритвой по глазам, но не полоснул?" Если я - раб, то да, должен. Если я свободный человек - не должен. И второе - речь шла о добровольности-недобровольности отказа Горбачева от 6-й статьи, а не о количестве пролитой им крови по сравнению с другими тоталитарными режимами.
И почему, интересно, Горбачев ушел с трибуны Мавзолея, когда вы его оттуда прогнали: не захотел вашей крови, не мог натравить на вас омон, боялся, что омон его не послушает, был таким добрым, что не мог отказать вашей просьбе, обиделся на вас, которые не оценили данные им вам свободы. Скорее всего, наверно, последнее. Вы его просто обидели.

User petrovsasha, 05.03.2019 21:40 (#)

"А отказ от монополии компатии на власть лишил компатию монополии...."

Как-то не очень сильно он ее лишил. Да, срочно изготовили клоунскую ЛДПР. Только решения в конкретном поселке, городе, области принимал человек с должность первый секретарь обкома КПСС, первый секретарь горкома КПСС, первый секретарь райкома КПСС под портретом Горбачева. И так вплоть до декабря 1991, до ухода Горбачева от власти. А где там находился секретарь какого-нибудь комитета ЛДПР чего он там себе думал, никто толком и не знал, если таковой вообще существовал. И до сего дня примерно то же сохраняется. Только термины "обкомы", "горкомы" исчезли, а так же есть главная партия слившаяся с исполнительной системой власти и две-три клоунские, мнения которых никого не интересуют.

User dr_ovosek, 06.03.2019 02:01 (#)

Сколько вам лет, если вы так грубо политически подкованы?!

User marazm_sovetov, 05.03.2019 19:40 (#)

"Зачем же это я буду бредить?.."

Бредят не "зачем" (цель), а почему" (причина). Не знаю уж, почему Вы бредите. Грибочков поели особенных, например. Вы написали "совершенно сознательно". Эту формулировку по отношению к вопросу об отмене Горбачевым так наз. "6-й Статьи" можно употребить только в бреду.

User cincinnat25, 05.03.2019 19:45 (#)
30757

Ну конечно, он отменил ее бессознательно, в бреду, поев грибочков.

User petrovsasha, 05.03.2019 19:00 (#)

"и монополию на информацию"

Я отсутствие этой самой монополии в августе 1991-го как-то не заметил. Все каналы синхронно показывали "Лебединое озеро" и заявления хунты. Татьяна Миткова как-то рассказывала, что она специально взлохматилась перед тем, как читать заявление ГКЧП, дескать, "умный - поймет". Но ведь прочитала же. И газеты, помню "Брехаловку", так же: на первой полосе Указ о ЧП, а ниже вести с полей. Было, впрочем, и новшество: по местному дециметровому каналу три дня подряд шли непрерывные новостные выпуски канала Си-Эн-Эн на русском языке. Но это как-то местных радиолюбителей инициатива. Если считать это подарком Горбачева, то и "Радио Свобода" придется считать подарком Брежнева.

Еще: в журналах разрешили печатать разоблачительные книги и статьи про Сталина. Ну так это же было выгодно Горбачеву. Чем больше ругали Сталина, тем меньше Горбачев со сталинским режимом ассоциировался.

User cincinnat25, 05.03.2019 19:10 (#)
30757

Свобода информации началась с 1987-го года.
Вы привели в пример короткий период ГКЧП, когда она была опять отнята. Но не Горбачевым.
Вы сами не понимаете, что этот пример - чистая демагогия? С конца 1980-х стали выходить газеты и журналы без цензуры, печаться любые книги, ранее запрещенные, стали возможными любые выставки, концерты, невозможные при Советской власти.
Вы пытаетесь доказать, что никакой свободы информации не было в конце 80-х - начале 90-х?
Не надо, пожалуйста, вешать лапшу на уши.

User petrovsasha, 05.03.2019 22:39 (#)

"Вы сами не понимаете, что этот пример - чистая демагогия?"

У нас наверное разные представления о независимых телеканалах. В моем представлении независимый канал, это когда есть олигарх, ну тот же Гусинский, он дает указания главному редактору только касательно объемов рекламного времени. И касательно объемов зарплаты каждого работника, как процент от доходов от рекламного времени. А какие делать передачи решает самостоятельно главный редактор. В СССР ничего подобного не было. И до путча не было, и во время путча не было, и после тоже (до приватизации телевидения). Не было частного владельца. Зарплаты шли из бюджета. Содержание телевещания определяет комитет КПСС, в конечном счете Горбачев, Сказал: рубить всю правду, но не выше уровня городских властей. И будут именно так и рубить Невзоров 600 секунд. А потом тому же Невзорову приказывают расхвалить советских омоновцев в Вильнюсе, и он расхваливает. Т.е. государственная предцензура в самом жестком виде.

User cincinnat25, 05.03.2019 23:15 (#)
30757

Телевидение - далеко не единственный источник информации.
Еще раз - в конце 80-х появились частные газеты, стали выходить запрещенные ранее книги, Радио Свобода и другие иностранные радиостанции перестали глушить, стали открываться выставки и концерты без всякой предварительной цензуры.
Это я называю свободой информации.
Извините, но у меня более нет времени с вами беседовать.
Если вы жили в Советском Союзе в конце 80-х, вы прекрасно знаете, что произошло в сфере информации в сравнении с 70-ми или началом 80-х, когда за запрещенную литературу можно было угодить в тюрьму. Если вы продолжаете настаивать, что никакой свободы не было, вы занимаетесь демагогией.

User petrovsasha, 05.03.2019 19:07 (#)

"монополию на частную собственность и торговлю"

Частное предпринимательство разрешал еще Ленин. И после НЭПа на каком-то самом низком уровне разрешалось. Приватизация крупных предприятий началась при Ельцине, и Горбачев этот процесс много раз осуждал, при Ельцине он был оппозиционером, и вроде и сейчас им остается.

(комментарий удалён)
User petrovsasha, 08.03.2019 14:21 (#)

Я молодой и у меня маразм. Иди быстро благодари барина Горбачева, придурок.

User anonymous02, 04.03.2019 23:48 (#)
3045

И бескровно "разрешил" Германия быть вместе.
Из всех россиянских людоедов, Горбачев менее всех людоед, имхо, ессесно.

User petrovsasha, 05.03.2019 01:16 (#)

"Из всех россиянских людоедов, Горбачев менее всех людоед, имхо, ессесно."

Лицо у него добродушное. Простоватый, но не агрессивный дурак, как Хрущев, человечный, к жене хорошо относился.

Между тем. Если сложить число заключенных, умерших в лагерях от голодовок и болезней, и число убитых в ходе разгона протестов демонстрантов, то Горбачев уверенно держит пальму первенства в ряду с Хрущевым, Брежневым, Андроповым и Черненко (Ленина и Сталина считать не будем, это все-таки запредельное). Если считать убитых СА за границами СССР за все послесталинское время, то и тут Горбачев впереди.

несколько тысяч венгров у Хрущева
несколько сот чехов у Брежнева
2 000 000 афганцев у доброго-доброго Горби

User anonymous02, 05.03.2019 02:24 (#)
3045

Если знаете про какую авторитетную и независимую организацию, котор занимается такими подсчётами, дайте знать.
Я не говорю, что он пушистый, я говорю, что мне кажется, что "из всех людоедов..."
(Ни Хрущев, ни Брежнев не отдали-бы Германию за 4 млрд марок, имхо опять.)

User dr_ovosek, 05.03.2019 04:05 (#)

"...не отдали-бы Германию..."
Вы на полном серьезе считаете, что ГДР была собственностью СССР?! )))

User anonymous02, 05.03.2019 04:29 (#)
3045

Да. Весь варшавский договор был наш, и любая другая страна, куда грязнененькие ручонки дотянуться, Афганистан, Британия итд.

User petrovsasha, 05.03.2019 19:59 (#)

"Ни Хрущев, ни Брежнев не отдали-бы Германию за 4 млрд марок, имхо опять."

Ну там тоже не все чисто было. Американцы лучшие войска из Европы вывели еще осенью 1990-го года. Чтобы было куда их деть, специально организовали Кувейт. А советские вывод своих - оговорили только на 1994-й год. А до 1994-го еще сто раз можно было передумать. Пришла к власти хунта и объявила прежние обязательства отмененными. Американцам три месяца надо, чтобы танки обратно из Кувейта перевезти, а советские войска вот тут рядом. Еще советские расчитывали на успехи своих ручных партий в ФРГ и безусловную победу "обновленных" "очеловеченных" коммунистов на выборах в ГДР в 1990-м году. Ни то, ни другое не сбылось. Но представим, в ГДР в 1990-м победили коммунисты с 90%. В объединенной Германии у них значит 45%. А еще есть западноевропейские попутчики. Кого-то купили, кого-то напугали, вот у коммунистов и больше 50%. Принимают скажем законы о вечной дружбе с СССР, социализации земли и крупной промышленности.

User petrovsasha, 05.03.2019 20:15 (#)

Уличные протесты с помощью провокаций доводят до беспорядков и просят СССР о помощи. А американцы далеко, захотят ли они вернуться. Вроде они уже все с Холодной войной покончили, отпраздновали, и Горби лучшее друзья. Скажи теперь их президент народу, что все начинается по новой, нас в дураках оставили, как бы его народ еще тухлыми яйцами не закидал. (Как было во Вьетнаме? Северный Вьетнам свои войска вывел, и американцы вывели. Северовьетнамцы сразу вернулись, а американцы - нет.) Вот вам и конвергенция, точно по Андропову.

User dr_ovosek, 05.03.2019 03:01 (#)

Вы ленивы и не любознательны, потому все, что вы тут привели, -- ложная информация. А ведь достаточно было "включить эрудицию" в поисковике и вы бы узнали, что при Хрущеве и Брежневе были тысячи погибших при подавлении волнений в СССР, что при них в лагерях сидели тысячи политзаключенных (только путиница превзошел их по этому параметру в последние несколько лет), что именно Брежнев затеял афганскую авантюру... К тому же, это негодный полемических прием -- приписывать глупость оппоненту. Надеюсь, по здравом размышлении вы согласитесь, что "менее людоедский из людоедов" не означает "добрый-добрый".

User petrovsasha, 05.03.2019 19:19 (#)

"...при Хрущеве и Брежневе были тысячи погибших при подавлении волнений в СССР,"

Ну какие же еще тысячи, уважаемый. Самым массовым, самым кровавым расстрелом был Новочеркасский расстрел - 26 убитых, 86 раненых, 7 расстреляных по приговорам суда. Все остальные хрущевско-брежневские бунты (кстати, можете назвать хоть один?) даже и до пяти убитых не доходили. Один Вильнюс, январь 1991 - 14 убитых (не считая одного "альфовца") и 400 раненых - в три раза превзошел самый массовый хрущевский расстрел.

User dr_ovosek, 05.03.2019 20:19 (#)

Уже прогресс -- официальные цифры Новочеркасского расстрела читали, даже добросовестно включили в число жертв людей, убитых по приговору суда, но почему-то -- после (!) раненых.
Касаемо предложения помочь вам найти данные о других случаях гибели людей от репрессивной машины государства отвечу так: я не учитель брату моему, на это есть компьютер, и, как говорится, браузер вам в помощь!
Но только не считайте вашу лень отсутствием доказательств обратного вашим представлениям.

User persimon, 05.03.2019 08:46 (#)
49054

Афган на совести горби??? Он вроде не начинал, а как-бы совсем наоборот

User petrovsasha, 05.03.2019 20:59 (#)

Ввод советских войск и первые три года прошли почти бескровно. Восстание разгорелось где-то к 1984-му году. А в 1986-м, когда постанцы получили западное оружие и смогли не только партизанить, а удерживать за собой некоторые провинции, уже пошла настоящая война с ковровым бомбометанием, напалмом и химоружием. Андропов в 1983-м высказался, что СА все задачи в Афганистане решила и ее пора выводить. Но "ястребы" убедили его потянуть, дескать, вот до конца уж их там в горах добьем. В 1985-м Горбачев уже открыто повторил андроповскую мысль, дескать, все задачи мы выполнили, а Афганистане процветает мирный труд, войска пора выводить. Повстанцев загнали в горы, а там их как-нибудь добьет полиция. Горбачеву, раз уж он такой добряк, следовало последовать собственному и андроповскому мнению: вывести войска, а Кармаля предоставить собственной участи. Но повел он себя противоположным образом. Конечно не все, но очень большая часть афганских жизней на его совести, а не Андропова или Брежнева.

User dr_ovosek, 06.03.2019 00:46 (#)

Абсолютно логично: доброта все губит. Так, например, доброта местных модераторов к пригожинским повстанцам обязательно погубит Грани окончательно. )))
А ведь всего и делов-то -- добавить две кнопочки к каждому из нас: "Хочу перестать видеть этого -удака" и "Хочу, чтобы этот -удак перестал меня видеть!", и счастье наступит в течение 2-3 дней. А именно, пригожинцы станут общаться друг с друг, а обычные люди об них скоро вовсе забудут. ))))

User petrovsasha, 06.03.2019 19:22 (#)

"А ведь всего и делов-то -- добавить две кнопочки к каждому из нас: "Хочу перестать видеть этого -удака""

Ну что ж, пока такой кнопочки не поставили, придется мне запомнить ваше имя пользователя и постараться не замечать ваши комментарии. Впредь обещаю не беспокоить вас своими ответами. Рассчитываю на ответную любезность.

User dr_ovosek, 06.03.2019 21:07 (#)

Как я смогу побеспокоить вас тем, что вы постараетесь не замечать?! 8-)
Кстати, вы понимаете, что подсознательно приравняли себя к "пригожинцам". Хотя я вас к ним не причислял даже в страшном сне, так как имею привычку присматриваться к личным данным и предыдущим высказываниям собеседника, и знаю, что вы на Гранях уже больше 3 лет и, несмотря на то, что ваши исторические, социальные, экономические и политические взгляды мне не близки, а некоторые ваши представления о прошлом зачастую просто ложны, вот до этой нашей сшибки не видел необходимости познакомить вас с альтернативным взглядом на вещи.
Увы, вы оказались излишне вспыльчивым по молодости лет и зачем-то начали катить бочку на человек, который имел сомнительное удовольствие слушать в детстве выступление Никиты Сергеича на пл. Минина и Пожарского, где он благодарил автозаводцев за поддержку отсрочки погашения облигаций военно-послевоенных займов и впервые пообещал мне, что я доживу до коммунизма. )))
В общем так, мой вам стариковский совет: учитесь логике, изучайте историю и развивайте в себе чувство юмора, а, главное, воспитывайте в себе то, что составляет тайну русской души...

User cincinnat25, 05.03.2019 15:52 (#)
30757

Хотелось бы напомнить, что именно Горбачев закончил афганскую войну и вывел войска из Афганистаниста. И не он ее начал.

User jurij_d, 05.03.2019 17:38 (#)

В Афганистане советские войска уже давно находили в состоянии осажденных, и было ясно, что война практически проиграна.

User petrovsasha, 05.03.2019 21:02 (#)

Ответил выше.

User jurij_d, 05.03.2019 17:30 (#)

Не передёргивайте. Точнее - Горбачёв не смог предотвратить крах советской власти. Хотя делал всё, что мог, для этого. Так же, как в России после Крымского позора уже невозможно было сохранять старый уклад без того, чтобы не быть выброшенной на помойку истории.

User cincinnat25, 05.03.2019 17:35 (#)
30757

Я с вами в карты не играю. И пишу то, что думаю. Советская власть могла бы просуществовать еще 50 лет, если бы Горбачев не отменил монополию компартии на власть.

User dr_ovosek, 05.03.2019 20:48 (#)

Андропов попытался это сделать. Вышло смешно и позорно. Потом был еще более позорный и смешной К. Уст. Черненко, после которого старец Громыко железной рукой остановил любые попытки брежневского застоя плавно переползти в романовский.
Да и меркантильный интерес партхозноменклатуры совпал с "всенародной" жаждой обновления, просто-таки сгустившейся в тогдашнем воздухе Союза до невозможности дышать им без глотка свободы
В общем, если бы на место Горбачева попал Г. В. Романов, сейчас бы по обломкам империи "бродили свободные люди и кони" между блок-постами миротворческих сил ООН и китайцев. )))
Увы, у партийно-комсомольско и экономической верхушки не хватило ума посадить в золотую клетку лучшую часть силовиков, а остальную загнать на перековку на производство и в сельское хозяйство.
Потому сейчас в золотой клетке сидят именно они, а стаи расплодившихся охранителей свободно бродят по пустеющей России, постоянно высовывая свои хищные хари и загребущие лапы заграницу.

User cincinnat25, 05.03.2019 21:08 (#)
30757

"В общем, если бы на место Горбачева попал Г. В. Романов, сейчас бы по обломкам империи "бродили свободные люди и кони" между блок-постами миротворческих сил ООН и китайцев"
=========================
Совершенно верно.

21790

Я там не знаю, кто кем становится. но если бы не Горбачев, мои дети были бы сейчас комсомольцами.

User petrovsasha, 05.03.2019 00:55 (#)

Ну ваши скорее всего нет, а большинство российских школьников сейчас числятся в каких-нибудь отрядах юных путинофилов.

User nanoscience, 05.03.2019 04:13 (#)
3460

Молодая Гвардия? Она в школах не царствует, насколько я знаю.

21790

Ну если есть возможность не числиться, в отличие от комсомола, то это ладно. А так конечно, путин это шаг назад.

User judgebork87, 04.03.2019 19:57 (#)

Конечно никому ничего Горби не дарил. Человек оказался у власти не в своё время и не на своём месте. Последним желанием генсека и президента было разрушение государства. Центробежные силы, заложенные миной под фундамент СССР ещё усатым горцем, выбросили не только Горбачёва из его кресла, но и страну из клуба сверхдержав. Всё же если и есть что-то за что следует благодарить "тракториста", так это за то, что мирно ушёл и не вверг страну в пучину гражданской войны.
Ну, а отмечать широко дни рождения принято на Руси. Лишний повод выпить.:))

User dr_ovosek, 05.03.2019 03:07 (#)

"Последним желанием генсека и президента..." Слава богу, М. С. еще не помер. :-)
Вы, возможно, хотели сказать "Последнее, чего хотел генсек и президент,.."?
Но не вспомнили, как эта синтаксическая конструкция выглядит по-русски. 8-)

User dr_ovosek, 05.03.2019 21:01 (#)

Кстати, господа модераторы, прекратите вырубать целые ветки обмена репликами с клонами! Научитесь, наконец, аккуратно обрывать ядовитые пригожинские привои и стряхивать путиниц из его его гнезда. Бывает в споре с ними придумаешь ловкую мыслишку, а назавтра -- глядь, а ее уж нет. Помнишь, что сказанул что-то умное, а освежить в памяти уже нельзя!.. 8-(

User erevanets_levon, 04.03.2019 20:15 (#)

"Горбачев ответственен за кровопролития в Риге, Вильнюсе, Баку, Алма-Ате, Тбилиси; что он посылал в эти города армию для усмирения людей, требующих свободы..."

В Баку были погромы. Армия прикрывала эвакуацию сотен тысяч их жертв.

User petrovsasha, 05.03.2019 01:05 (#)

"Армия прикрывала эвакуацию сотен тысяч их жертв."

Насколько помню армия несколько дней мирно позевывая наблюдала эти самые погромы. А потом, когда боевики вошли в раж, а чего бы нам заодно и советскую власть то не скинуть?, тут то армия им и показала.

User leokadij_4, 04.03.2019 21:41 (#)

Горбачев изо всех своих сил старался сохранить СССР. Но колесо истории остановить не смог.

User tatic, 05.03.2019 01:08 (#)

Интересные Времена были, духоподъёмные. Многие страны Европы должны благодарить те Времена, а значит и Горбачёва с его противоречиями и недостатками. А теперь мир имеет чудика кровавого в кремле, считающего себя властелином Земли.

User radio_man, 04.03.2019 22:49 (#)

обвинять генсека КПСС в том что он "до последнего держался за социализм и Советский Союз" наивно. Или автор хотел бы чтобы Горбачёв устроил суд над компартией? Тогда бы Подрабинек его похвалил. Горбачёв мог держаться не просто "до последнего", а до последнего протестующего.

User dr_ovosek, 06.03.2019 01:03 (#)

И тогда Милошевич прославился бы, как югославский Горбачев. )))

User radio_man, 06.03.2019 05:58 (#)

))

User persimon, 06.03.2019 23:36 (#)
49054

Кстати хорошая аналогия

User dr_ovosek, 07.03.2019 00:07 (#)

Слава богу, это не аналогия, а сравнение. Причем, к счастью, в нашу пользу.

User persimon, 07.03.2019 00:33 (#)
49054

Я подразумевал что похожая ситуация в одно и тоже время, результаты разные

User radio_man, 04.03.2019 22:52 (#)

"Горбачев ответственен за кровопролития в ... Баку", "он посылал армию для усмирения людей, требующих свободы"
============
тут с логикой проблемы. В 1990 в Баку он посылал армию для усмирения людей, требующих свободы резать армян.

, 05.03.2019 01:22 (#)
23024

Я понимаю позицию Подрабинека.

И всё-таки... уж не знаю добровольно или вынудили его - не важно, но я благодарен Горбачёву за то, что он открыл миру страну, более 60-и лет запертую железным занавесом. Для меня и моей семьи появилась возможность свободно эту страну навсегда покинуть - это то, что мне завещали родители и то, что я позднее осознал и сам.

До 120-и Вам, Михаил Сегеевич!

User persimon, 05.03.2019 08:32 (#)
49054

Всё именно так

, 05.03.2019 03:06 (#)

Как легко забывается то хорошее, что человек сделал, и его начинают судить вне контекста того времени, в котором он жил! А если вспомнить этот контекст, то спасибо и Хрущеву - за введенную им хорошую традицию - не убивать своих "холопов" и даже своих политических соперников отправлять не к стенке а просто на пенсию; и Горбачеву - за перестройку, гласность и "бескровный" уход.

User persimon, 05.03.2019 23:23 (#)
49054

Не долго я простоял на теме оскара;)

, 05.03.2019 23:50 (#)

:((

С началом новой жизни тебя! Пусть она будет здесь долгой и счастливой!

:))

Легко рассуждать, находясь в своей позиции. Чтобы понять человека, понять возможность его действий, надо попытаться представить сидящим в его кресле, с его менталитетом. Поэтому, когда я читаю мысли разных гуманитариев, предварительно, если авторы мне интересны, почитаю их биографию. Наварное, важно знать, что Карл Маркс был нищим, у которого от бедности дети помирали, а Томас Мор богачем, чтобы понять их мысли. Горбачев великий политический деятель, который пытался гуманизировать советскую систему и сохранить великую страну. Но, видимо, было уже поздно. Дай Бог, чтобы не было поздно реформировать РФ. Наднациональное гособразование может сохраниться в своих границах только, если станет реальной федерацией или даже конфедерацией. И в большом государстве жить выгодней, чем в маленьком. Если оно эффективно. Если РФ распадется вряд ли для какого-то региона РФ наступит золотой век. Но и существование в нынешнем состоянии ворует шансы будущих поколений на хорошую жизнь. Многие лета Горбачеву!

User nanoscience, 05.03.2019 04:19 (#)
3460

Я не сомневаюсь, что Горбачев был раздираем противоречиями. С одной стороны, он генсек СССР и старался сохранить его нехорошими способами (типа отдавал приказы военным, а те, потом, говорили, что не применяли, а только лопатки...). С другой стороны, его друг подсказывал ему шаги типа Гласности и Перестройки, которые и совершили переворот в умах и в управлении. Почему он делал этО? Хм. Наверное чувствовал что-то. Трудно сказать. Если бы он написал правду. Но он сказал, что мы не дождемся. Поэтому, я благодарен тому другу Горбачева, очень!

User nanoscience, 05.03.2019 04:25 (#)
3460

Нет, Горбачеву я тоже благодарен, конечно, но в том смысле, который я написал выше.

Если почитать мыслителей начала 20го века (мысль не моя, а Екатерины Шульман), то диву дашься, какими они были монстрами - для них положить в землю несколько миллионов человек ради светлого будущего - капиталистического, коммунистического, национального, демократического - было нормально. И Ленин в этом ряду был вполне заурядным политиком. Любой другой реформатор на его месте, ложил бы тоже в гроб миллионы, чтобы построить утопию. Таковы были законы жанра. Так же как для украинского национального героя террориста Степана Бандеры было нормально устроить на территории будущего украинского государства этнические чистки, и писать в своих манифестах: "Наша власть будет страшной!". Позиция часто определяет поступки. Горбачев пытался погасить мелкие очаги пожара, сжигающего СССР, но, когда он понял, что дом весь сгорит, он не устроил глобальную гражданскую войну за его сохранение. В этом его главная заслуга.

User nanoscience, 05.03.2019 05:18 (#)
3460

Это правда. Любовь к человеку у нас на последнем месте. Горбачев разрешил говорить правду о КПСС, и этот шок имел чудовищные последствия. Ельцин разрешил совершить переход к капитализму. И это имело грандиозные последствия. Путин. Хм. What did he do actually? Вернул архаику, чтобы прикрыть свое воровство? Ну, это мелко, нет? Подрабинек из тех, которые большевики. IMHO Но Я не осуждаю его. Нам нужен ВЕСЬ спектр, чтобы жить.

Абсолютно верно. Потому что цель нашей человеческой цивилизации - это гуманизация взаимоотношений и максимальное раскрытие своего потенциала данного природой (богом)

User nanoscience, 06.03.2019 02:00 (#)
3460

Perfect!

User dr_ovosek, 06.03.2019 01:21 (#)

У вас путаница с терминологией: Подрабинек не большевик, а радикал. Большевики -- не радикалы, а экстремисты и архаисты. Большевизм (стремление согнать большинство в свой лагерь) противоречит самой гуманистической сути радикализма.

User nanoscience, 06.03.2019 01:59 (#)
3460

Perfect!

User nanoscience, 06.03.2019 02:01 (#)
3460

== Большевизм (стремление согнать большинство в свой лагерь) противоречит самой гуманистической сути радикализма==
Хуже не скажешь!

User dr_ovosek, 06.03.2019 02:23 (#)

Хуже про большевизм сказать можно! Но матерно.

User nanoscience, 06.03.2019 02:32 (#)
3460

Ойййй, ну не надо пожалуйста паясничать и изгаляться. Тут вам не Цырк.

User dr_ovosek, 06.03.2019 02:44 (#)

Боже, еще один сурьезный на меня накинулся! Сколь ж вас? Куда ж вас гонят?!
Главное: "Тут вам не Цырк". А что же, если вы даже грамматику русскую от расстройства чувств-с забыли? )))

User nanoscience, 06.03.2019 02:58 (#)
3460

Нет, почему, похохмить и мы даже очень уважаем. Но про гуманизм радикалов мне тут не надо пожалуйста, ладно? Да и не накинулся я, а так, сказал, что думал. Чего тут такого? Про Цырк Цырк Цырк, вы уж совсем тут. Наверное молодой очень и фильм Цирк не видели. Не видели, да? Эх.

User dr_ovosek, 06.03.2019 13:22 (#)

Боже, но почему вы так категоричны? Вам не надо? Не берите. Кто же вас насилует? Касаемо смотрения "Цирка", то эту пошлую агитку последние лет 5 чуть не каждый месяц по федеральным каналам кажут. Пожалуй, даже не кажут, а просто-таки насильно впихивают. )))

User jurij_d, 05.03.2019 17:42 (#)

Бандера "устраивал чистки" прямо из Заксенхаузена?

Чистки устраивали Мыкола Лебедь (писал в своих мемуарах, что давал полякам 48 часов на то, чтобы убраться с мест, где они уже сотни лет жили), Роман Шухевич и другие подельники Бандеры. А Бандера и ещё 199 украинских националистов сидели в лагере для интернированных. Достаточно свободно. За три года из 200 посаженных только один помер. Потом всех националистов немцы за поддержку в борьбе с красными вывезли в американскую зону оккупации. Многие мясники типа Лебедя благополучно дожили до своей смерти. А Бандера был идеологом украинского фашизма. Документов от него осталось более чем достаточно, чтобы сделать анализ его политических взглядов.
На это я просто отвечу: в тоталитарном государстве только отморозки в качестве политической оппозиции могут выжить. Как в Сирии, например.

User czokolivski, 05.03.2019 18:21 (#)

«Наша власть будет страшной!»

Так ведь именно такую власть и хотят и мечтают увидеть нынешние украинцы, особенно противники Порошенко, причём русско-и нерусскоязычники без разницы. Чтобы воров вешать, руки рубить и прочие членовредительства. Почему думаем, что это были бы именно этнические чистки? Может, чистки преступников, врагов народа? Народ массовые пляски устроит на площадях, если такая власть всё-таки проклюнется.

Где-же вам столько варягов взять? Викинги потому и основали очень много впоследствие успешных государств, что приносили завоеванным варварам кодекс чести аристократии, на базе которого выростал народный менталитет.
Народ-то развращен: саморегуляцию общества он, как японцы (проилюстрировано в фильме "Легенда о Нараяме"), он сделать не в состоянии.
Просто опричники насадить мораль не в состоянии. Потому что сами аморальны.
Как показывает исторический опыт: или появляется харизматичный моральный авторитет, на которого все ровняются и он закладывает основы будущего государства, или приходят варяги, у которых это все уже есть, и делают инволюцию. Только она должна быть принята аборигенами. Не воспринята как насилие над народным духом. Наполеон вон тоже хотел конституцию и право собственности в Россию привезти. Не получилось. Как и в Испанию. В этих великих империях была своя духовность.

User dr_ovosek, 06.03.2019 01:27 (#)

И эта духовность изумительно описана у М. Е. Салтыкова-Щедрина и М. де Сервантеса.

Андропов не случайно поставил на Горбачева. Это говорит о многом.
Самая большая ошибка Горбачева, что он, выступая гробовщиком "направляющей и руководящей роли кпсс", упустил гебистов. Структуру которую надо было вводить в состояние перманентной внутриклановой борьбы, разрушая структуры стукачества, сексотства и прочие, что характерны для гебнявых. Выводя их на свет.
В конце концов, деньги, власть и реформированные территории оказалась в руках гебистов. Не только в России, но и в Белоруссии, и в Украине. Гебне оставалось только соединить, это все, в одно целое. Но, что-то пошло не так.
Время было упущено еще при Ельцине. Желание жить красиво погубило распоясавшихся гебульников. Особенно это было заметно здесь, в Украине. Особенно в небольших селениях, где перед гебнявыми, сексотами, никогда во весь рост не стояли вопросы московского имперского величия, а, скорее всего, личная судьба и судьба своего туповатого потомства, что и погубило замыслы исходящие из Лубянки. На Лубянке, чванливые великороссы, спуская вниз свои директивы, не могли проследить исполнение этих планов. Читать они не способны; посему ничего не могли просчитывать. В итоге - идет открытая война с непредсказуемыми результатами, надежды на укр. выборы, на мегаломана Тимошенко и т.д. Это - крах. Но Путлер живет этими надеждами, в бункере своих мыслей.

User marazm_sovetov, 05.03.2019 14:17 (#)

"...он, выступая гробовщиком направляющей и руководящей роли кпсс..."

Что Вы имеете в виду? Каким способом Горбачев выступал "гробовщиком направляющей и руководящей роли КПСС"?

Я имел ввиду 5 статью Конституции СССР. Может у меня, впопыхах, коряво получилось. Много текста.

User marazm_sovetov, 05.03.2019 19:44 (#)

Я спросил "каким способом"? (Речь идет о 6-й Статье, а не о 5-й.) Даже малым детям известно, что Горбачев всеми силами сопротивлялся удалению этой статьи из Конституции. Разве что, ботинком по трибуне не стучал.

User dr_ovosek, 06.03.2019 01:41 (#)

Малым детям, может, "ваши" уже вдолбили это в голову, а мы, люди пожилые, но еще не съеденные склерозом или деменцией отлично от вас помним, что ничего близкого к этому Михал Сергеевич не делал.
Другое дело, что ему нужно было бы несколько поменять местами порядок действий: сначала с помощью Старой площади почистить площадь Дзержинского, а уж потом отменять 6-ю статью. Глядишь, и путча бы не было, и такая коррупция с Лубянки сейчас не текла рекой по всей "Руси великой", А вместо СНГ был бы обновленный Союз с новым гимном, гербом и флагом, отличными и от тех, что были в прежнем, и от тех, что есть у РФ сейчас. Да и за постоянных представителей в Совбезе ООН того, несостоявшегося Союза было бы не стыдно, в отличие от нынешних "Органчиков" суверенной РФ.

Из геополитического замысла "Новороссия", выродились только днр/лнр, в то время как еще в 2006 году на Лысой горе в Киеве, я видел сепаратистов у костра, под флагом нынешней дырляндии. Забравшись на вершину горы, чтоб распить там бутылку молдавского вина. Увидел сидящих у костра парней, под необычным флагом. Выпил с ними. Я не понял, к чему у них флаг ам. конфедерации? Они тоже не объяснили мне. потом я сообразил, что это были будущие боевики. И таких примеров, начиная с Сумской области, где я жил, и, где авторитетные сексоты вербовали боевиков, и натаскивали их убийствами теплокровных животных, уничтожением взрывчаткою рыбы в Сейму, и прочими агентурным приемчикам, можно описывать до бесконечности. Вы бумаете об этом не знал гебнявый Кучма? Ошибаетесь. Он жил этими проектами. Но, что-то пошло снова не так.
Причины неудач гебнявых выползней? В украинской свободе, к которой косвенно причастен и Горби, которая рождает достаточно патриотов. Началась новая фаза войны за Украину. За Украину борется не только Россия, но и патриоты Украины.

User leokadij_4, 05.03.2019 07:55 (#)

Украину ожидают страшные времена.

User retakaurt, 05.03.2019 09:22 (#)
27599

Да ты шо!

Влажные мечты даундассовского сепаратиста. Я правильно понимаю?

User leokadij_4, 05.03.2019 14:59 (#)

Пышный дурень.

User jurij_d, 05.03.2019 17:44 (#)

Да нет, Леокадия просто ушибли - отсюда все следствия. Поэтому ему все время жутко страшно.

User mizantrop_s, 05.03.2019 12:26 (#)

В том, что у правозащитника и диссидента Подрабинека масса претензий к Горбачеву, ничего удивительного нет. В том, что Травкин, тем более Ципко и остальные, кого опрашивал "Сноб" поют Горбачеву панегирики, тоже ничего удивительного нет, взгляды близки. Удивительны претензии Подрабинека к Травкину и Ципко. То, что они все терпеть не могут нынешний режим, не означает совпадения по другим вопросам.
В чем заслуга Горбачева несомненная. При всех своих шатаниях и склонности к силовому решению проблемы (а что вы хотели от аппаратчика), он не апеллировал (во всех смыслах) к "глубинному народу", а такой соблазн у российского правителя есть всегда.

User czokolivski, 05.03.2019 17:52 (#)

Горбачёв – лишь инструмент в руках Божьих. Поэтому Горбачёву следует пожелать здоровья, а хвалить Бога!

Горби – прагматик, действовал по ситуации, принимал сиюминутные, часто противоречивые решения. Куда идти, чётко не представлял. Если б он был врагом КПСС, ГБ его бы убрало задолго до вершины. У них чуйка на опасных. Всех поубирали и до и после 91-го. Теперь голосовать не за кого – это неспроста.

Господь показал, что бывает с теми, кто идёт против Бога и Заповедей Его. И нацистов быстро успокоил, и безбожный режим КПСС до следующего столетия не дожил. Разумейте, языцы, и покоряйтесь!

User arkadyTsurkov, 05.03.2019 20:35 (#)

Грех Горбачева не поблагодарить. Ведь "мог бы и бритвой по глазам", и ничего противопоставить мы бы не могли.

User albex2, 05.03.2019 23:57 (#)

Тем не менее, Горбачев сделал огромный вклад в то, что империя зла - СССР развалилась и люди стали свободны.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей