О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/186780.html

в блоге Достали!

Vip Кирилл Подрабинек (в блоге Свободное место) 05.03.2011

349
Реклама

Который день слышу одно и тоже: Горбачев, Горбачев. Сколько славословий, пиетета, умных разговоров на тему "роль генсека в истории"! По «Эху Москвы» и вовсе изумительное. Оказывается, на полном серьезе утверждает некий солидный специалист по общественным проблемам, такие, как Горбачев, появляются раз в тысячелетие.

Пускай кто-то считает титаном мысли и гигантом реформ, истинным отцом российской демократии Горбачева. Этого заурядного, как и все генсеки, человека, не слишком образованного, но с аппаратной сметкой, умного умом властолюбца. Еще Бердяев, лично знавший Сталина, говорил о нем: «Глуп как баран и хитер как лиса». Примечательная характеристика, столь подходящая многим правителям. Пусть славословящие Горбачева не ориентируются в иерархии человеческих ценностей и не могут продраться сквозь собственные схемы к здравым оценкам. Но во всем нужна мера, братцы!

Гиперболическая лесть смешна. Как смешна и Нобелевская премия мира генсеку преступной партии. Но больше всего раздражает холопская привычка кланяться в ноги доброму барину – «он дал нам свободу!». Бедняги! Они и не подозревают, что облегчение и даже снятие кандалов еще не означает обретения свободы.

Тут, пожалев славословящих, можно было бы и остановиться. Каждый волен избирать себе кумира по вкусу. Если бы не преступления кумира. Помнится, еще Синявский выразился в том смысле, что, мол, Горбачев наш первый диссидент. Так вот, когда этот диссидент вольнодумствовал у себя в политбюро, противники режима, диссиденты истинные, погибали в тюрьмах и лагерях. Погиб в декабре 1986 года в Чистопольской тюрьме Анатолий Марченко. И кто как не генсек со всей своей коммунистической сворой повинен в этом? А саперные лопатки в Тбилиси? А погибшие от рук спецназа в Вильнюсе? Забыли? Или вы думаете, что происходило все это без ведома и не по указанию Горбачева? В тоталитарной-то стране! А тысячи взрослых и детей, которые, ничего не подозревая, вышли на смертельно опасные после Чернобыля улицы на первомайские демонстрации? Одно это сокрытие информации от граждан ставит имя Горбачева рядом с исторически прославленными душегубами. А тут вместо повестки в суд лавровый венок на голову... Достали!


Материалы по теме
02.03.2011 статья Владимир Войнович: Осознанная необратимость →
01.03.2011 статья Дмитрий Шушарин: Александр II и Михаил II →
01.03.2011 статья Валерия Новодворская: За благо воздадим →
25.12.2006 статья Андрей Колесников: Ушедший сам →
02.03.2006 статья Мариэтта Чудакова: На свой страх →
05.03.2005 статья Илья Мильштейн: Грешный и человечный →
02.03.2001 статья Илья Мильштейн: Горби навсегда →
02.03.2011 в блоге Михаил Касьянов: Михаилу Сергеевичу Горбачеву - 80 →
02.03.2011 в блоге Елена Боннэр: Поздравление Горбачеву →
28.02.2011 в блоге Быков и Деркач: Человек из власти. Юбилейное →

Комментарии
User dima3468, 05.03.2011 13:12 (#)

согласен.Достали!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User privatecitizen3, 05.03.2011 13:35 (#)

Кирилл, вы из одной крайности (Горбачев не заслуживает никаких похвал) бросаетесь в другую (виноват во всех греха советского режима).
Любой молчащий при том режиме оказывал ему поддержку...

Я, например, не вижу особых человеческих качеств за Горбачевым. Действительно, не семи пядей во лбу и т.п. И бог его знает почему он решил устроить эту перестройку.

Но я очень рад, что в это время именно он оказался на посту генсека и случилась перестройка.

Горбачев действительно всего лишь дал нам столько свободы, что ее хватило бы, чтобы начать жить достойно. Но люди не сумели и не захотели этим даром воспользоваться.

Скажите ему спасибо, что вы можете сейчас свободно писать то, что думаете, даже если это проклятия в его адрес.

User jaworsky, 05.03.2011 14:46 (#)

jaworsky

Уважаемый Кирилл, Вы правы. Этот мягкий уютный старичок не имел возможности развернуться, а то бы он показал всем "кузькину мать" под аккомпанимент сапёрных лопаток в облаках "черёмухи". Конечно, можно дарить Фаберже Галине Леонидовне (может, у него этих самых яиц - завались), а народ призывать к аскетизму, духовности, мол, его дед ему так завещал - идти по социалистическому пути, никуда не сворачивая. Эти люди - лгуны и непревзойдённые актёры, а нас они - презирают. Удивляюсь мнению Владимира Войновича о Горбачёве: он, мол, очень добрый, сразу видно. Товарищ Гитлер тоже, говорят, был очень добрый. А уж как он любил детей и собачек - не описать пером! А другой добрейший дяденька очень музыку любил, сам на скрипочке играл (почти как профессионал!) в свободное от работы время (заведовал концлагерем Аушвитц, увы, что ужасно ему мешало окончательно стать ангелом доброты). Народ наш, Господи помилуй, тоже очень добрый - забудем и простим палачей (уж как им было трудно, слёзы наворачиваются от жалости, не у всех, конечно, а только у тех, кого не сгноили в лагерях). Их место на скамье подсудимых, а не на юбилейных посиделках "Первозванных".

User kauttsky, 05.03.2011 14:29 (#)

1. По поводу его способностей и талантов - истинная правда. Действительно, все его таланты состоят в том, что МС - умелый аппаратный интриган. Как только решаемые задачи выходили за рамки аппаратной интриги, ГМС терпел политическое поражение.

2. Но с другой стороны:
а) интриган умелый: в несколько приёмов изгонял из ЦК ретроградов, каждый раз блокируясь с более умеренными.
б) Обеспечил капитуляцию в Холодной войне и соавнительно мирный роспуск СССР. Кто не согласен - см Югославию.

ВЫВОД: оценка уважаемого автора грешит односторонностью. Не думаю, что ГМС следует обвинять во всём, что происзодило в период его правления: это была чудовищная инерция системы, созданной ещё Сталиным. Одному человеку не под силу остановить рукой пусть разваливающуюся, но исполинскую движущуюся махину...

User privatecitizen3, 05.03.2011 17:06 (#)

"системы, созданной ещё Сталиным"

Вот Горбачеву вы отказываете в наличии сил остановить махину, а Сталину приписываете прямо исполинскую силу.

Не Сталин создал систему. Народ. И активно участвовал в ее построении. И людей приличных истреблял. Сталин лишь идеи подкидывал. Но ведь находились те, кто их воплощал, те, кто им рукоплескал.

User kauttsky, 05.03.2011 17:45 (#)

Ну отрелактируем;

"созданной ещё ПРИ Сталине". Не вопрос.

User privatecitizen3, 05.03.2011 20:25 (#)

А народ остался чистеньким...

User kauttsky, 06.03.2011 02:57 (#)

Сетовать на народ так же бесполезно, как сетовать погоду.

Думается базовые основы системы были созданы при товарищах Ленине и Троцком. Не забывайте "двух вождей революции".

User kauttsky, 06.03.2011 13:14 (#)

В определённой степени.Однако после НЭПа страна могла, в принципе, пойти и другим путём. Выбор пути развития (создание азиатской деспотии) Сталин сделал единолично. папомню также, что Ленин после покушения был скорее номинальной фигурой.

User kanym, 05.03.2011 14:40 (#)

Что поделать, людям свойственна благодарность. И это скорее хорошо. Выжившие в нацистских концлагерях несомненно видели в солдатах Советской Армии своих освободителей, хотя большинство из них просто выполняло приказ и в других обстоятельствах вело себя совсем по другому. Конечно, Горбачев далеко не всегда был на высоте, но сравнивают его с тем, что было до него и, увы, с тем, что сейчас. Насколько же велика вина личная Горбачева за тот же Чернобыль или за Тбилиси честно отвечу: не знаю. Но штука в том, что система эта людоедская приведшая и к Чернобылю, и к Тбилиси, и ко множеству преступлений до этого, не им была выстроена, он был вынужден действовать в рамках этой системы, пытался лишить ее наиболее отвратительных черт и в конце концов разрушил. Думаю, что далеко не всякий человек на его месте поступил бы подобным образом. И это по-моему ничуть не умаляет заслуг и памяти диссидентов, которых, кстати, он ВСЕХ, кто остался к этому времени в живых освободил. С него начался тот недолгий период в истории России, когда не было политических заключенных, и который ныне давно закончен. Нечто похожее было только несколько месяцев от февральской революции до захвата власти большевиками. Уже только за это он несомненно заслуживает благодарности. Но, разумеется, кумира из него делать не стоит. Впрочем, и ни из кого другого не стоит.

И еще: я не вижу никакого противоречия между благодарностью "доброму барину" (как любому доброму человеку) и необходимостью бороться против рабства, как системы.

User kanym, 05.03.2011 14:43 (#)

О, пока я все это писал, выше буквально повторили мою мысль!

Приятно.

Vip sfrandzi, 05.03.2011 15:52 (#)
450

"Конечно, Горбачев далеко не всегда был на высоте, но сравнивают его с тем, что было до него и, увы, с тем, что сейчас."

Неужели вы действительно думаете, что Мишка-конверт (прозвище Горби в Ставрополе за его привычку брать взятки в конвертах) не устроил массовых репрессий, как Сталин, не поддерживал стагнацию, как Брежнев, и не переписал всю нефть на своих друганов, как Путин, только потому, что он лично был такой добрый и бескорыстный?

User kanym, 05.03.2011 17:03 (#)

Про "конверт", признаюсь, слышу впервые. Кстати, а вам это откуда известно? Поверить мне в это могу, конечно, но с трудом, и вот почему: и при приходе к власти и в 90-е у него вполне была возможность обогатиться, но не обогатился.

User kanym, 05.03.2011 17:05 (#)

Во всяком случае, его доходы на несколько порядков отличались и отличаются от доходов олигархов как нынешних, так и 10-20 летней давности. И то и другое понятия относительные, к тому же не линейные. Если мы сравним Горби в этом отношении с цахесом - получим один результат, а если с Франциском Ассизским, Альбертом Швейцером или матерью Терезой - другой. Впрочем, что-то мне подсказывает, что окажись он у власти в другое время все равно путиным и сталиным не стал бы. Вообще насколько он был добрым и бескорыстным - не знаю. Мне рассказывали эпизод из его еще институтской жизни, который его очень хорошо аттестует, но разумеется, не зная его лично, могу лишь судить по его делам на общественном поприще. И, разумеется, все что произошло при нем в весьма значительной мере было предопределено внешними обстоятельствами. Но ведь к обстоятельствам тоже можно относиться по разному. Уверен, будь на его месте какой-нибудь Романов (а слухи его возможном назначении ходили) все было бы сильно по-другому.

User kanym, 05.03.2011 17:07 (#)

Свое отношение к М.С. я могу разделить с Иртеньевым:
detiarbata.livejournal.com/326230.html

И, отчасти, с покойным Горчевым:
gorchev.lib.ru/txt/by1/mihal.shtml

Ответ пришлось разбить - иначе не посылался.

User tabarnaque, 05.03.2011 17:59 (#)

Впрочем, что-то мне подсказывает, что окажись он у власти в другое время все равно путиным и сталиным не стал бы.

1) В смысле, что не запачкался бы уликами?
2) Кем бы он стал- известно- карьера Брежнева-Ельцина. Престарелый монарх. Икона-марионетка.

Vip sfrandzi, 05.03.2011 17:21 (#)
450

Про Мишку-конверт навскидку вот
http://magazines.russ.ru/zerkalo/2004/24/sm10.html

Вкусы Горби относительно роскоши подробно описаны в книге Ельцина "Исповедь на заданную тему" (другое дело, что Ельцин при этом довольно забавно выставляет самого себя этаким скромнягой, которого роскошь Горби шокирует).

Навроровать же по настоящему (по нынешним стандартам) Горби просто не имел возможности: в 80-е - система не позволяла, а в 90-е, когда началась приватизация - кто бы его подпустил к кормушке? За него однако не беспокойтесь, свой маленький свечной заводик в виде фонда он имеет.

(комментарий удалён)
Vip sfrandzi, 05.03.2011 20:47 (#)
450

Да хоть бы прогуглили что ли

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82&lr=213

Как видите достаточно известный факт.

(комментарий удалён)
User kauttsky, 06.03.2011 00:14 (#)

Видите ли, Сфрандзи, если погуглить "План Даллеса"

или, скажем, "Похищение людей инопланетянами", то вылезет ещё бОльший объём "интнрнсной" информации, столь же "значимой", как и ваша.

Система как раз с 1987 года (закон "О кооперации" очень даже позволяла вполне легальног обогащение. То, что МС после отставки рекламировал пиццу, говорит, что к его рукам ничего не прилипло на этом "празднике жизни"...

User komissar, 05.03.2011 17:23 (#)

Когда горбачёв уходил,он подал список что он желал бы иметь на пенсии. Что хорошо помню- там было пожелание иметь 2000 человек обслуги. Ельцин на тот момент ещё был непримиримым борцом с привилегиями и сократил до 20 человек.

Vip sfrandzi, 05.03.2011 17:57 (#)
450

Чистый король Лир! :)))

User arfa, 07.03.2011 04:25 (#)

"... он был вынужден действовать в рамках этой системы, пытался лишить ее наиболее отвратительных черт и в конце концов разрушил."

У вас, kanym, не возникало мысли о том, что разрушать уже было нечего, что СССР Горбачева мало отличался по своей сути от Российской Империи Николая II или России Временного Правительства Керенского.
Можете со мной не соглашаться, но Горбачев в конце-концов переиграл сам себя, как переиграл сам себя Троцкий - демократ до мозга костей. Он Троцкий даже не заметил, что ВКП(б), усилиями Сталина, превратилась в тупую бюрократическую машину.

User adig, 05.03.2011 15:12 (#)

Но больше всего раздражает холопская привычка кланяться в ноги доброму барину – «он дал нам свободу!»

Глуповато-хамоватый выпад в стиле того же холопа, получившего возможность сжечь барскую усадьбу.

Всегда кто-то стоит за реформами и глупо отрицать заслуги этого "кого-то". Остальные не смогли, а он преодолел то сопротивление реформам, которое всегда есть.

И неважно, что сам реформатор не ожидал и не стремился к тому, что произошло потом. Важно, что мы получили от его инициатив. А получили мы главное - свободу от одной из самых бесчеловечных доктрин 20-го века. И кто это не ценит, тот - холоп и хам.

ПС. И нобелевка была дана не бывшему генсеку, а реформатору, снявшему кандалы с желающих жить без оных!
А уж как каждый распорядился возможностью обретения свободы - тут реформатор не властен.

User medium, 05.03.2011 15:23 (#)

+100!

Сам хотел написать нечто подобное.
Нефиг хамить заслуженному старику.

User adig, 05.03.2011 15:32 (#)

Нефиг хамить

Вот такие "блоги" следовало бы помещать в дерьмометр.

User clockman, 05.03.2011 16:27 (#)
3033

Да, я как начал читать блог, специально посмотрел, не попал ли я случайно в дерьмометр.

User saternu, 05.03.2011 17:10 (#)

Рональд Рейган убедил арабских шейхов увеличить продажу нефти,чтобы резко снизить цены на нефть. Те, не сильно приветствуя оккупацию русскими Афганистана, так и сделали.. СССР жил за счет нефтяных денег и таким образом казна стремительно пустела.(Горбачёв в 1985г. только-только придя к власти в 1985Г рванул в Тюмень видимо таким образом надеясь поднять добычу нефти). Поняв что стране грозит финансовый кирдык,горбачёв решил что запад и США дадут денег под "новое мышление" Но ему ясно дали понять что "новое мышление"-вещь хорошая , но денег дадут только под демократические реформы. Так что за свободу нам надо благодарить Рональда Рейгана, действительно великого человека.

User adig, 05.03.2011 17:31 (#)

надо благодарить Рональда Рейгана

Рейган конечно содействовал, но не перестройке, а кризису экономики ссср, которую и экономикой-то не назовешь.

Но если бы в то время у власти оказался бы не Горби, а скажем какой-то Гришин, то он бы не перестройку учинил, а загнал бы всю страну в очередные гулаги и как-то бы перебивался. А может быть даже забряцал оружием, как это делает верный сын учения карла-ильича в Сев.Корее.

Так что при всем респекте Рейгану, у Горби свое место в истории - место инициатора и начинателя реформ прогнившего гос-ва. А это не мало!

User kozlevich, 05.03.2011 19:23 (#)

Николай Вторый тоже заслужил место в Истории,

но не от ума и чести, а просто деваться ему было некуда.
И главное, гос.-во продолжило гнить, как впрочем, и после Горбачёва.
Вот вечный вопрос - о роли личности в Истории.

User adig, 05.03.2011 20:05 (#)

Место в Истории

"заслужили" даже Сталин и Гитлер.
Весь вопрос - КАКОЕ место?

Наколай-2 вообще ничего не заслужил, кроме того, что был последним из Романовых.

А имя Горбачев будет всегда ассоциироваться с разрушением "империи зла". И отрицать этот факт, как положительный, бессмысленно.

Да были у него "закидоны", он метался, он не мог перебороть в себе "впитанное с молоком матери", делал неприглядное и даже подловатое. Но он НАЧАЛ! Начал - замахнулся на то, что до него никто не пытался ... ну, может быть ... кроме Дубчика в Чехословакии.

(комментарий удалён)
User kauttsky, 05.03.2011 18:49 (#)

:-) А Цинцинату лишь бы принизить роль Рейгана в крушении СССР...

...

User kozlevich, 05.03.2011 19:15 (#)

Надо признать, что Рейгану помог Чернобыль.

User kauttsky, 06.03.2011 00:38 (#)

Как и всякому выдающемуся политическому деятелю помогали какие-то дополнительные обстоятельства...

User saternu, 06.03.2011 09:14 (#)

для cincinnat 23

прочитал комментарий, возникли вопросы.1.Если цены на нефть не являлись определяющим фактором советской экономики, то что же являлось этим фактором? 2."шейхи были вынуждены были увеличить продукцию нефти,поскольку спрос на неё падал ввиду экономического кризиса"-??? 3."И сделал он все это не для того чтобы бабла срубить с америкосов"-можно ли это понимать что СССР в те годы не нуждался в кредитах?

(комментарий удалён)
User kauttsky, 06.03.2011 22:16 (#)

1. В советской экономике цены на нефть тоже стали определяющими в 70-80 годы, в отличии от, например, сталинского периода, когда основой системы была т.н. "вторая нефть", т.е. безудержная эксплуатация низкопроизводительного труда нищих и рабов. Последующие правители начали поднимать уровень потребления, компенсируя расходы продажей углеводородов.
И вот в 1985 году нефть падает в 4 раза. В такой ситуации логично произвести девальвацию (в рыночной экономике) и тем мгновенно снизить внутренние производственные издержки, однако для правителей СССР это было идеологически неприемлемо. Вместо этого стали проводить социальную и финансовую политику так, как будто ничего не произошло, т.е. фактически строить финансовую пирамиду. в В 1990-1991 эта пирамида рухнула, похоронив под собой СССР.

2. Цель - разорить СССР экономически официально и публично была озвучена Р.Рейганом. Не вижу оснований не верить.

3. А степень важности западных кредитов мы сейчас оценим.
Как в нефтяные годы решались производственные вопросы? Путём закупки в западных странах производственных линий "под ключ". Знаменитый дефицит товаров конца 80-х связан с тем, что производственные мощности выработали ресурс, а у Совмина не хватало валюты для капремонта и закупки нового оборудования. Например, фактически встали несколько крупных фабрик по производству туалетного мыла (оборудование импортное), что привело к мыльному дефициту.
Ну и самое главное: СССР закупал за рубежом зерно в огромных количествах. Зерном кормили население, скот и птицу. Отсутствие кредитов = нет денег для оплаты зерновых контрактов = угроза голода. ..
_________________________________________________
В общем, ваша личная неприязнь к Р.Рейгану и республиканцам опять исказила ваше восприятие действительности. ;-))

(комментарий удалён)
User kauttsky, 07.03.2011 00:37 (#)

Что же именно оз приведённых мною выше исторических фактов не соответствует действительности?

(комментарий удалён)
User kauttsky, 07.03.2011 07:40 (#)

Падение в три раза. Вот график:

http://www.cenef.ru/file/oil_price_limits.pdf

Это как же сильно вы не любите Рейгана ;-)))

(комментарий удалён)
User kauttsky, 07.03.2011 21:44 (#)

просто я не вижу ничего плохого в умеренном социальном неравенстве.

Если нет крайностей, то "социальное неравенство" побуждает людей к действиям. К тому же неравенство справедливо: лодырь и пьяница не должен сыто жить за счёт трудяги-трезвенника.

Посмотрите вокруг себя, Цинцинат: всё, что вы видите (от компьютера, и телефона до планировки квартиры и устройства канализации и водопровода), 90% всего этого изобретено в США и старой Британии - в странах с социаотным неравенством!
Стал бы Генри Форд изобретать автомобильный конвеер, брать кредиты, идти на риск, работая 24 часа в сутки, если бы с детства не был стимулирован на необходимость самостоятельного достижения успеха!? Стал бы изобретать гейтс, Джооббс, Эдиссон, если бы родились и жили в "социальном государстве"? Не факт, ой не факт...

Так представьте себе мир, лишённый автомобилей, водопровода, всех видов радиосвязи.
И вот сидит Цинцинат при лучине за грубо оструганным деревянным столом в курной избе. Он при свете лучины пишет гусиным пером для голубиной почты свой очередной диферамб "Социальному государству". Ах да. На нём НОРВЕЖСКИЙ свитер, за его спиной ШВЕДСКАЯ стенка, а на столе - жбан кленового сиропа (главное КАНАДСКОЕ изобретение) ;-))))))))

(комментарий удалён)
User kauttsky, 08.03.2011 00:04 (#)

"Если в 1950-е в Штата

А с чего бы это он вдруг начал разрушаться? Из ваших многочисленных постов следует, что всё было в США прекрасно, но вот пришли злые правые дядьки-респуьликанцы и всё из вредности и жадности попортили.

А что же НА САМОМ ДЕЛЕ? А на самом деле - высокие налоги привели к росту безработицы, закрытию предприятий, бегству из капиталов и бизнесов в страны с более умеренной налоговой нагрузкой. продолжение в этих условиях прежней социальной политики за счёт печатного станка - к усилению инфляции. Цепная реакция: производство бежит = количество безработных растёт = деньги для их содержания надо брать из налогов, либо напечатать = инфляция и дальнейшее бегство производства. Надо было прервать этот нарастающий штопор, что и сделала в США администрация Рейгана (а в британии - М.Тэтчер). Среди ряда мер - снижение налогов и, как результат, временное урезание социальных программ.

Вот что пишет ВИКИ о результатах этой самой проклинаемой вами рейганомики: "В результате Рейганомики резко снизилось число безработных, упала инфляция (с 15 до 5 процентов в год)." В страну вернулись некоторые производства, в результате чего сумма налоговых сборов при более низкий ставках превысила дореформенные...

вы пишете, что "Уровень неравенства приближается к уровню начала 20-го века.". именно в это время делались великие изобретения! А что до социальных пертрубаций, то некий минимум всем гражданам США гарантирован, не надо нас пугать :-)). В 20-е годы же никаких социальных программ и вовсе не было. Не вижу разумного повода для пертрубаций

User kauttsky, 08.03.2011 00:31 (#)

ЗЫ

Разрушаться этот ваш консенсус начал не к концу 80-х, а несколько раньше, при товарище Картере ;-)

(комментарий удалён)
User kauttsky, 08.03.2011 03:34 (#)

Ох вы наш форумный Че Гевара Цинцинат...

Ну-с, поехали как всегда по порядку

1. Я привык опираться в первую очередь на личный опыи и на опыт своих друзей и знакомых, чем на статистику, которую очень легко ангажировать. Так вот. В США уехали с десяток моих довольно близких друзей и знакомых в 1990 - 1993 гг, то есть вскоре после рейганомики. Отчего-то никто из них за прошедший с тех пор перниод беднее не стал, хотя они, эмигранты в 1-м поколении, явно не входят в эти ваши привелегированные пресловутые 10%. Сейчас они живут очень хорошо, а у половины из них свой бизнес с весьма нехилым оборотом. Так вот я больше верю им, которым нет никаких причин мне врать, чем какому-то Кругману, ушибленному в детстве фантастикой Азимова.

В первые годы жизни в США многие из них зарабатывали физическим трудом. В США за это тоже неплохо платят! Это именно та работа, которую отказываются выполнять ваши негры и латино, развращённые социальными программами и наркотой. Отсюда - очень "правый" вывод:

- безработицы в СШВ нет. Нет вообще. Те, кто называет себя безработными - в большинстве просто бездельники, чьи дотации надо урезать и урезать, пока они не возьмутся за молотки, лопаты, и прочий полезный инструмент.

2. Ну если при снижении налоговой нагрузки производства всё равно выводят в Китай, то что нужно сделать чтобы они вернулись, а? Снизить расходы производителя ещё и ещё раз, неужели это не очевидно? других вариантов просто нет!

3."Корпорации платят крохи" не в последнюю очередь потому, что вывели производственные мощности в Китай. И платят, соответственно, там.

4. бонусы топ-менеджерам - необходимое зло по всей видимости. Иначе они начнут банально воровать и ущерб будет неизмеримо меньше.

5. Изобретения, сделанные в начале (т.е. 1-й половине) 20 века: телевидение, рентгеновское фотографирование, вертолёт, и т.д. а также многократно усовершенствованы и сделаны доступными обывателю многие изобретения конца 19 века (когда социальное неравенство было не меньше, чем в начале 20-го) Глупо тут спорить, знаете ли...

6. Да знаю я, что ФРС - частная структура. Просто коммент на форуме - не научная монография.

User kauttsky, 08.03.2011 03:36 (#)

испо п 4 "неизмеримо больше"

User kauttsky, 08.03.2011 10:57 (#)

испр п 1 "привилегированные"

(комментарий удалён)
User kauttsky, 08.03.2011 21:46 (#)

Ну точно: не Цинцинат, а Че Гевара и карл Маркс в молодые годы ;-)))

1.А не подскажете, в какой именно стране раздают эти самые Нобелевские премии по экономике? И не является ли оная страна по абсолютно, разумеется, случайному совпадению "Социальным государством"? Намёк, надеюсь, понятен?

2. Само понятие безработицы, к сожалению, существует. Но только не в США и других развитых странах. Например, в России в так называемых депрессивных регионах она достигает изрядного уровня. (Но не в Москве, в Москве безработицы тоже нет).

3. Заработок на фондовой бирже вы считаете кражей денег у общества? Однако...

4.Ждать 200 лет, пока зарплаты во всём мире не выровняются? А может гораздо рациональней
ждать 2-го пришествия? Во-первых не дождётесь, а во-вторых, во что превратятся за 200 лет лишённые необходимости трудится нации? В колонии мясных орхидей? Вы - проповедник моровой язвы, вы чуму распространяете, Цинцинат!

5. "Я знаю многих таких вот самоуверенных людей, считавших что они-то без работы не остануться"
Ну ко мне это не относится, как и к тем людям, на основании сведений, полученных от коих, я составил мнение о ситуации в США. Я же написал, что приходилось зарабатывать физическим трудом. Русским по белому для вас написал!
Видимо, это лично вы боитесь остаться без беловоротничковой работы и быть вынужденным взять в рукм лопату. Так не проецируйте на всё окружающее ваши личные страхи.

4.Не валяйте дурака, Цинцинат. Все существующие ныне "социальные государства" стартовали в 50-е годы. Так что в начале или в первой половине века - для нашего спора не суть важно. А важно то, что в социальном государстве у человека меньше стимулов для достигания успеха. Это - важный факт, а ваши мелочные и неумные придиркм к словам оставьте, пожалуйста для кого-нибудь другого.

User arfa, 07.03.2011 04:49 (#)

"... у Совмина не хватало валюты для капремонта и закупки нового оборудования."

Я, kauttsky, думаю, что никто из Совмина и не помышлял о кап. ремонте. В те времена (я думаю, что много раньше - где-то со времен перманентного недорода и колоссальных закупок хлеба за рубежом) в СССР властвовал его величество "ОТКАТ". Совмин же делал все, чтобы "научно-обоснованно" не производить, не чинить, не строить, но сбрасывать "за бугор" по-больше валюты, вырученной от продажи сырья. Нечто подобное можно наблюдать и сегодня. Живучей оказалась технология обогощения. Всем нравится, даже "акулам капитализма".
"Да здравствует олигархический капитализЬм!"

User kauttsky, 07.03.2011 07:44 (#)

Не думаю, что это в те годы имело такой масштаб, как сейчас. В конце концов в списке ФОРБС нет ни одного советского руководителя того периода... хотя советский чиновник вполне способен оказывать содействие за ящик коньяка...

User arfa, 07.03.2011 16:06 (#)

Естественно, масштаб был другой.

Во-первых, доллар стоил много дороже. Во-вторых, в СССР действовала система отбора кадров для работы за рубежом, которая принуждала к "скромости" - стукачество было залогом успеха. Иначе, вместо благопоучной, тихой и спокойной, например, Швейцарии можно было попасть в какую-нибудь Центрально-Африканскую республику (для начала) с ее жарой, мухами и президентом-людоедом. Я это к тому, что цель была оставаться в системе и быть на орошем счету, а не иметь от системы и саму систему.

User kauttsky, 07.03.2011 22:05 (#)

Это часть общей проюлемы СССР:

руководитель крайне мало стимулирован по настоящему улучшать ситуацию на вверенном ему участке.
Они не столько воровали, сколько пускали по ветру. К тому же СССР тратил ежегодно огромные суммы на геополитические понты.

User arfa, 07.03.2011 23:15 (#)

"... геополитические понты"...

... как рулетка. Если ставишь на кон деньги из бюджета страны, то выигрыш идет в карман игроку, а проигрыш - деньги на ветер. И первое, и второе - суть воровство. О руководителях хорошо сказа Фазиль Искандер: “... может много раз прогорать, но не может до конца разориться, ибо финансируется государством. Поэтому энтузиазм его практически неисчерпаем."

User kauttsky, 08.03.2011 00:26 (#)

да. проиллюстрирую примером из личного опыта.

1989 год. Кооператив хочет купить 2 вагона бумаги. Её можно свободно купить на РТСБ у другого кооператива по рыночным ценам, но интереснее купить по госцене, которая в 3 раза ниже. И вот представитель кооператива едет на ЦБК и "договаривается" с администрацией о продаже бумаги в 3 раза дешевле рыночной цены в ущерб ЦБК и владеющему им государству.

какова же была цена вопроса? Кооператор дарил администратору видеомагнитофон или двухкамерный холодильник. то есть красные директора даже украсть толком не умели! (Правда потом быстренько сориентировались)

Подозреваю, что в Совмине, Внешторге и т.д. была аналогичная ситуация.

User nograni__13, 05.03.2011 17:37 (#)

"Глуповато-хамоватый выпад в стиле того же холопа..."
Сам себе дал характеристику?
"Важно, что мы получили от его инициатив. А получили мы главное - свободу..."
Получили свободу воровать - ты и тебе подобные!
Вспомни, недоделанный, с чего началось "царствование" горбачева? С закручивании гаек! А когда все его затеи провалились, он вспомнил о демократии!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tabarnaque, 05.03.2011 18:08 (#)

Но больше всего раздражает холопская привычка кланяться в н

1) Может я бы и присоединился к вашей оценки, если бы оставалось место, где можно было бы не быть холопом, котороый ругает и одновременно- который исходит блаодарностью за "глаза такие жобрые.. а ведь порвать мог"
2)_ О правомерности воспеваний выбора МСГ- а уж так ли он был ОСОЗНАН?
Антиалкогольная компания оказалась безрезультатной, шара на цены на нефть-газ кончилась и он БЫЛ ВЫНУЖДЕН начать либерализацию.
А потом этот гореталантливый интриган и манипулятор НЕ СМОГ её остановить с помощью гэкачепэшной интриги.
ГДЕ ТУТ ВЫБОР, за который надлежит нам ему ноги мыть и воду пить?

User adig, 05.03.2011 18:18 (#)

БЫЛ ВЫНУЖДЕН начать либерализацию

Я уже выше пояснил:
мог "быть вынужден" начать либерализацию, но с таким же успехом мог "быть вынужден" начать "гулагализацию".

Выбрал первое - за что и почет!

User kauttsky, 05.03.2011 19:00 (#)

Вы совершенно правы, уважаемый Адиг!

В середине восьмидесятых годов всерьёз рассматривался вариант введения мобилизационной экономической модели. Именно это закручивание гаек начал было осуществлять Андропов. Но сторонников мобилизации в ЦК было полно и после смерти Андропова. Это именно те, кого Горбачёв выгнал...

User adig, 05.03.2011 19:08 (#)

Спасибо, Каутский!

Я и впрямь хотел в качестве антипода Горби назвать Андропова, но поскольку он отдал концы, то выше предпочел упомянуть Гришина. А можно было бы и Г.Романова, и ... - одна порода.

User kozlevich, 05.03.2011 19:37 (#)

По-моему, они все - одной породы,

уроды! Но случайно среди них затесался один с человеческим лицом (его жены ц.н.)и непроизвольно в империи зла появился слабый росток человечности, котрый торопливо и успешно был задушен чекистополохом (сорняк такой, мерзкий).

User adig, 05.03.2011 20:10 (#)

Конечно, случайно1

Но и под Ватерлоо было дело случая :))

User kozlevich, 05.03.2011 20:18 (#)

Там был насморк.

А здесь кое-что более сложное.

User adig, 05.03.2011 20:28 (#)

Там был насморк и ...

Блюхер с Груши, и ... усталость. Тоже было не просто.

User kozlevich, 05.03.2011 20:41 (#)

Груши, не случайно, с дерева упала.

User tabarnaque, 06.03.2011 13:16 (#)

мог "быть вынужден" начать либерализацию, но с таким же успехом мог "быть вынужден" начать "гулагализацию". Выбрал первое - за что и почет!

Он выбрал ВСЕ.
Попробывал борьболй за трезвость гулагизацию новаторским способом- не с помощью традиционных силовиков, а с помощью миндздрава.
НЕ получилось.
Тогда он взялся за второе.
Почитать НЕ ЗА ЧТО

User flying_dutchman_, 06.03.2011 02:11 (#)

"Пусть славословящие Горбачева не ориентируются в иерархии человеческих ценностей и не могут продраться сквозь собственные схемы к здравым оценкам."

Одному мне тут послышалось высокомерие автора, уж точно знающего, что есть такое человеческие ценности, в отличие от глупцов, считающих таки Горбачева человеком вполне заслуженным?

Vip sfrandzi, 05.03.2011 15:32 (#)
450

Ну наконец-то разумное слово сказано!

Настоящий реформатор - Александр II, человек тоже лично недалекий, но проведший реформы, которые определили лицо страны на десятилетия. А Горбачев? Какие институты, введенные им, существуют сейчас? Он ничего не реформировал, он развалил. Плохо или хорошо было то, что он разрушил - но он всего лишь разрушил, и при том разрушил бессознательно, против своей воли и ценой собственной власти - что говорит о нем как о совершенно провальном политике. Его подлость, низость, мелкое интригантство - забыты; помнят, что он ради своих каких-то целей вернул Сахарова из ссылки, но забыли и простили, что он организовал травлю Сахарова в ВС, ставшую одной из причин его смерти. Погром в Сумгаите - ЦЕЛИКОМ НА ЕГО СОВЕСТИ, Горбачев три дня ничего не предпринимал вообще, а три дня спустя собрал Политбюро и после двух часов бессмысленных разглагольствований заявил: так уж и быть, давайте введем войска, но только чур боевые патроны им давать не будем (стенограммы давно опубликованы). Лопатки в Тбилиси - он организовал и встал в сторонке. Вильнюс - был частью спланированного Горбачевым путча (ГКЧП-1), с введением во всей стране военного положения и разгоном органов власти в мятежных республиках, но когда дело не выгорело - Горбачев сделал вид, что он здесь ни при чем, как он делал вид, что не имеет отношения к ГКЧП, хотя он все сделал для организации путча и отказался дать отмашку путчистам только из обычной трусости. А его отвратительная игра на межнациональных столкновениях, в том же армяно-азербайджанском конфликте, а организация по его приказу Советской Армией ЭТНИЧЕСКИХ ЧИСТОК армян в Азербайджане (операция "Кольцо")? Словом, как есть мерзавец, а что совок разрушил, так он же не нарочно!

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 05.03.2011 18:50 (#)

А при чем тут Горбачев?

Способо сократить потребление не с помощью геноцида было не им изобретено и не им выбрано.

(комментарий удалён)
User kozlevich, 05.03.2011 19:41 (#)

"Институт свободного выезда" - это звучит,

но как-то, по-соцдемокретически.

(комментарий удалён)
User kozlevich, 05.03.2011 20:13 (#)

Отмена является созданием...

диалектика на - "и".

User privatecitizen3, 05.03.2011 20:31 (#)

Отмена запрета на выезд = восстановление права на выезд

и с другими "и" примерно так же

User tabarnaque, 06.03.2011 02:17 (#)

А по поводу геноцида я, честно говоря, не в курсе. Что, был какой-то геноцид произведен Горбачевым?

Любое действие, которое охарактеризовается попытками съэкономить на общественной бехопасностьи ради простоты управления и поддержания престижа, можно считать геноцидными.
А теперь напомним этому цинцинатному очевидцу некоторые события за воремя его правления:
Доказанное- пренебрежением здоровьем и безопасностью не великого советского народа из ЦК , а пошлого местного населения (сиречь- широких масс) при чернобыльской неприятностью, когда вылезли ушки пачкания радиоактивной пакостью в просвещённых европах.
Недоказанное- очень своевременное сумгаитское землетрясение, просто дар небес, когда эти пошлые армяшки перестали грызться с соседними чурками из Азербаджана и начали восстанавливать порушеное и хоронить жертв воровства стройматериалов.
Ну что, цинцинатный вы наш, опять скроетесь за цитированием Жванецкого о том, как непорядочно с вами дискутируют, смотрят на ваш нос и говорят "А это не ваше собачье днело!"?

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 06.03.2011 13:19 (#)

Да, академическое определение геноцида- это очень важно.

User tabarnaque, 06.03.2011 13:22 (#)

Это настолько же логично, как и в паралельном обсуждении ваши фантахзии на тему уместномсти цитирования Жванецкого.
И после этого вы требуете уважения.
Наслаждаетесь вторым счастьем или это у вас- профессиональные издержки?

Никогда не было землетрясения в Сумгаите (Азербайджан).Землетрясение было в Спитаке (Армения). А в Сумгаите были погромы армян. Господа, даже в пылу полемики не допускайте подобных ляпов. Иначе ваша аргументация перестаёт таковой быть.

User tabarnaque, 06.03.2011 19:11 (#)

mea culpa

User alkonost, 06.03.2011 20:47 (#)

Не знаю, что собственно такого героического сделал Горбачев лично. Все,что происходило в совке в конце 80х, было не следствием его воли, а его безволия. Он всегда шел за событиями... Все, что он "дал", было записано в советских законах. Просто стало возможным требовать их соблюдения. А что самое главное, номенклатура почувствовала, что в новых условиях можно хапать на несколько порядков больше и хапать безнаказанно. Имея это, можно было примириться и с относительной свободой печати, и с относительной свободой передвижения

Vip sfrandzi, 05.03.2011 19:53 (#)
450

Отсутствие запретов - это не институты. Негативные итоги (т.е. снятие существовавших ранее правил) правиления Горбачева - налицо. Позитивные итоги (т.е. введение новых правил) - начисто отсутствуют. Горбачев не создал законодательства о СМИ. Горбачев не создал законодательства о выборах, политических партиях, митингах и демонстрациях, конституции, в которой было бы прописано демократическое разделение властей - все это худо ли, хорошо ли сделал Ельцин. Горбачев же просто сломал те институты, которые были, отчего и произошла явочным порядком свобода выезда, свобода печати и свобода деятельности партий. Но ломать - не строить, дурацкое дело нехитрое, тем более что у нас есть серьезные сомнения, что Горбачев действительно стремился к тем результатам, которые получились. Просто с какого-то момента система пошла вразнос.

(комментарий удалён)
User privatecitizen3, 05.03.2011 20:34 (#)

Запреты базировались на монополии власти одной партии и преступной идеологии (что одни социальные группы достойнее других).

Так уж получилось, что Горбачеву пришлось больше разрушать. но разрушал он запреты, а уж на их месте проклюнулись институты, которые сейчас затаптывают

Vip sfrandzi, 05.03.2011 22:36 (#)
450

Человека, который взорвал тюрьму, на месте которой затем был построен жилой дом - можно назвать великим диверсантом, но никак не великим строителем. Но человека, который взорвал тюрьму нечаянно, пытаясь сохранить ее и одновременно приспособить для нормальной жизни - можно назвать только идиотом.

(комментарий удалён)
Vip sfrandzi, 06.03.2011 00:09 (#)
450

Да ведь французы-то сознательно хотели разрушить тюрьму - и разрушили. И сразу после этого приняли Декларацию прав человека. А Горбачев именно что и не хотел тюрьму разрушать, он действительно открыл двери камер и отменил переклички, отчасти не предвидя результатов, отчасти из собственных мелких соображений, а когда в результате заключенные вырвались на свободу и снесли тюрьму - он был сильно удивлен, огорчен и пытался сопротивляться.

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 06.03.2011 02:23 (#)

Долбите-долбите

А потом- Жванецким.
И оппонент сдуется.
Во всяком случае замучается переписывать свои доказательства со своим неперевранным вами выводом.

"дал свободу узникам тюрьмы"
Увы, "свобода для волка не означает свободы для овцы"(Авраам Линкольн), некорректный вывод, г-н Цинциннат.

User tabarnaque, 05.03.2011 18:14 (#)

Аксиома одна и проста!

Порядочных людей в имперской элите не может быть по определению. Простой отбор при вербовке м довоспитывание при строительстве карьеры.

User privatecitizen3, 05.03.2011 20:35 (#)

Порядочных людей на всю планету единицы наберутся.
Есть люди, которые совершают выбор в тех или иных обстоятельствах.

User tabarnaque, 06.03.2011 02:29 (#)

Порядочных людей на всю планету единицы наберутся.

Вы что, порячдочность ВЕЗДЕ рассматриваете, как аномалию?
Нечто вроде уродства, псих.болезни или нетрадиционной ориентации?
Так ВЕЗДЕ- это не ЭЛИТНЫЕ ЭТАЖИ общества, это гораздо более широкое место, чем медом намазанные угодия, где ты вполне законно грабишь и ещё за это тебя ограбленные же должны и прославлять

User iskrovskij, 07.03.2011 01:34 (#)

Совершено верно

Совершено верно.По поводу НКАО армянские сепаратисты поднимали вопрос и при Сталине, и при Хрущеве.Однако, в первом случае М. Д.Багиров дал убедительный ответ им,а во втором случае известны слова Хрущева,вроде-мне легче обеспечить их грузовиками,чтоб они переехали в Армению.Проблему надо было решать на корню,но ,видимо кому-то надо было иметь нестабильность.Его бездарные-"живите дружно" и т.д.,а после организованного изгнания азербайджанцев из Армении произошли сумгаитские события.Что ж вы хотите-нерешительность,половинчатость и тд.

User timofei, 05.03.2011 16:00 (#)

timofei

Кирил, я полностью согласен с вами и по оценке его деянии и о его образованности и интеллекту. Я хорошо помню его выступления. вмешательство его жены в правлении государством. Так называемая перестройка была уже востребовано временем и народом, которые, как вы говорите были в заточении. Сегодня СМИ старается всё поболтать, иного они лишены. Могут ли они поднять вопрос об ответственности Горбачева перед человечеством, за убийства своих же граждан, за разжигание меж национальной розни, подкармливание сепаратизма, плоды от его деятельности собираем и сегодня.
Судить его надо показательно чтоб через 1000 лет не родился второй Горбачев.

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 05.03.2011 18:51 (#)

А вы к нам, на запад переезжайте и исходите благодарностями за то, ...что с такими добрыми главзами и не убил.

User tabarnaque, 05.03.2011 18:53 (#)

Тут пару лет назад 400-тонный астероид чуть в землю не въехал.

Но- не въехалю
Так что, нам по случаю такой шары к кому исходить благодарностями?

Когда Горбачёв секретарствовал, Подрабинек сидел. Сидел за свои убеждения. Не надо об этом забывать, г-н Shauni. И не надо преувеличивать западное мнение о Горбачёве, как реформаторе. Знаете ли, Нобелевскую премию мира уже много десятилетий дают исходя из политической целесообразности момента.

User privatecitizen3, 05.03.2011 17:01 (#)

Ищу человека...

Мне интересно, может ли кто-то из обличителей Горби составить список кристально чистых людей?
А если составите, то большой ли он будет? Я думаю, что если сравнить с населением страны и тысячных долей не наберется.

Неужели личные качества Горби так важны и их оценка так принципиальна для решения сегодняшних задач?
Оглянитесь. Неужели нет действительно важных проблем и страна не катится к пропасти?

Вы для начала верните в парламент дискуссии и сделайте власть сменяемой, а уж потом можете судить кого угодно, если нечем будет заняться.

Vip sfrandzi, 05.03.2011 17:14 (#)
450

Кристально чистые люди: Вашингтон, Джефферсон, Лафайет, Костюшко, Гарибальди, Ганди, Мартин Лютер Кинг. Это навскидку. Не кристальных, а просто приличных людей - сколько угодно. Горбачев неприличен как человек и провален как политик. Провален же он потому, что его действия у власти привели к результатам, прямо противположным тем, к которым он стремился (что эти результаты удовлетворили кого-то другого, при том настолько, что эти другое дали ему Нобелевскую премию - совершенно ничего не значит).

User privatecitizen3, 05.03.2011 17:23 (#)

А в России? Хотя не об этом я... А о том, что приличных людей поискать еще надо.
Я радуюсь самом факту, что Горби оказался у власти в этот момент и сделал то, что сделал. Мог ли на его месте быть человек с лучшими качествами? Да. А с худшими? Тоже - да. История не терпит сослагательного наклонения. Но я за то, что произошло, благодарен судьбе, поставившей Горби.
То, что он заблуждался, что можно построить социализм с человеческим лицом, уже показательно. Хотел все-таки как лучше...

Или вам лучше было бы, если бы призвал к войне с западом до победного конца?

User kauttsky, 05.03.2011 17:57 (#)

провален как политик? Ну при желании это млжно сказать и про Ганди...

Например, не смог предотвратить индо-пакистанскую войну и распад своей страны...

Vip sfrandzi, 05.03.2011 18:00 (#)
450

Ганди стремился к независимости Индии - и Индия ныне незавсима. Горбачев стремился усилить СССР - и СССР ныне не существует. Разница-с.

User kauttsky, 05.03.2011 18:05 (#)

Ганди стремился к единой, поликонфессиональной Индии - Ныне вместо неё три недружественных государства, два из которых нацелились друг на дружку ядерными ракетами...

Vip sfrandzi, 05.03.2011 18:30 (#)
450

Однако, ОСНОВНАЯ его цель все-таки реализовалась. Из целей Горби, которые он ставил себе сознательно, не реализована ни одна, наоборот - он только погубил то, что пытался спасти и реформировать.

User kauttsky, 05.03.2011 18:42 (#)

А кстати, откуда вы знаете, какова была его цель? Вы решили, что его цель - сохранить СССР и Социализм, потому, что он сам об этом говорил?

User tabarnaque, 05.03.2011 18:56 (#)

Да в том-то и дело

Что нам пытаются внушить, что не мы перед ним в неоплатном долгу, не то он- нам ничего не должен.

Vip sfrandzi, 05.03.2011 19:45 (#)
450

Это ясно по всей совокупности его действий, включая бешеную борьбу с республиками за полномочия Центра, длительное нежелание идти на перезаключение союзного договора, силовые акции против республик, подготовку введения в стране чрезвычайного положения (что в конце концов и произошло, без его прямого участия, хотя и но фактически по ранее одобренному им плану) и т.д.

User kauttsky, 06.03.2011 00:30 (#)

1. Политик часто говорит одно, думает другое, а делает третье, имея при этом в перспективе что-то четвёртое. Профессия у них такая.

2. Перезаключение союзного договора в то время, как воглаве большинства респуюлик стояли нелегитимные правители? Фиговый листок - вот название такому договору.

3. Участие МС в ГКЧП - недоказанная версия. Есть и другие гипотезы, которые ничуть не хуже вашей.

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 06.03.2011 02:37 (#)

на портяночное обвинение- соответсвенные аргументы

Раскрытие связи Горбачева с ГКЧП невыгодно не выигрывшим, не проигравшим- это попросту входило в договор горбачевской капитуляции.
И наверняка признаки этой связи так засекречены, что наглые портяночные требования предоставить интернетные документальные доказательства являются не более чем проверкой их засекречености, а не аргуиентом, опровергающим нападки на честь гражданина вне подозрений.

User kauttsky, 06.03.2011 03:33 (#)

"Договор горбачёвской капитуляции"?

Простите, а члены ГКЧП тоже участники этого договора?

User tabarnaque, 06.03.2011 13:26 (#)

эти шестерки? нахрена?

Сторон- ровно две- Горбачев- Ельцин (с временно примкнувшим руцким-хасбулатовым).

User kauttsky, 06.03.2011 13:58 (#)

Крючкова использовали втёмную?

...

User tabarnaque, 06.03.2011 15:56 (#)

а как при отправке президента СССР в отставку его, САМОГО КРЮЧКОВА, могли использовать, когда тот уже продул свою роль?

Специально испрашивали его мнение? Или попросту шили дело о доле участия в перевороте супротив надежи свет-Сергеича?

Вы хоть соображаете, о каком периоде спектакля идет речь?

User kauttsky, 06.03.2011 16:22 (#)

"Шили дело"? То есть Крючков, по-вашему, к ГКЧП не причастен?

И самый главный вопрос: какая выгода Горбачёву? Из лидера государства он превратился в человека-пиццу...

User tabarnaque, 06.03.2011 16:55 (#)

Ну вы из образа блаженного разумом, коему открыто царствие небесное, выходите-то и завязывайте с фантазиями (кто причастен-непричастен), если не помните те события..
Переговоры о почнетной капитуляции Горбачевым проходили после свержения ГКЧП.
Кто тогдав был Крючков? Одним из подследственным.
И какая была выгодва Горбачеву?
А такая, чтобы никто из подследственнных не вспомснил о том, как проводилась подготовка к спектаклю.
А какая выгода Ельцину?
Получить все с наименьшими затратами за кратчайший срок без выноса мусора на всеобщий массовый вид.
Ещё вопросы?

User kauttsky, 06.03.2011 20:22 (#)

Есть ли у вас документальные доказательства вашей версии?

User tabarnaque, 09.03.2011 03:18 (#)

Документальные доказательства версии о том, как отправляли в отставку президента СССР?
А откуда они могут появиться, если эта версия рисует участников в очень невыгодном свете: отсутствие открытого противодействия президента СССР беловежскому сговору региональной элиты о реорганизации орды, фактически регионально-элитарный переворот прошел без проволочек. Т.е. торговля была- сторонам было о чем торговаться.
И вы хотите, чтобы этот компромат отправился в свободный доступ?
Интересно, кому из посвященных это понадобилось бы?

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 06.03.2011 13:28 (#)

Фантастика.

И этот Исполняющий Свой Долг ещё требует уважения ,невзирая на все свое косение под чувствительного идиота, не понимающеего, в чем его упрекают.

(комментарий удалён)
User tabarnaque, 06.03.2011 17:00 (#)

Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу (с)

Пропойте ещё раз о чьем-то идиотизме, о самый мудрый цинцинат, взявшийся опровергать неопровергаемое- потому, что недоказуемое.

User reagent_XY, 06.03.2011 05:12 (#)

Кристально чистые люди

"Кристально чистых" людей нет...Сколько можно говорить о том, что в каждом живом человеке есть белое и черное!
Тот же Мартин Лютер Кинг, из этого списка, занимался плагиатом при написании своего диссера:
en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr._authorship_issues

И вообще, вся эта дискуссия о Горбачеве, с подачи скучающего балабола, очень странно выглядит ныне. И почему мы здесь все такие деструктивные схоласты, резонеры и пустобрехи?
Неужели нет ничего конструктивного для обсуждения на этом сайте?
Почему бы не поговорить о налогах, парламенте, выборах, референдумах, частной собственности и ее переделе, о люстрации и взятках ....

User esperanto, 05.03.2011 17:02 (#)

Дела Горбачёва

Да, разумеется, Горбачёв был аппаратчиком, он сделал карьеру внутри преступной КПСС. Будучи её генсеком не тотчас порвал с её методами управления, не сразу переломил принятые нормы поведения. Скрыл последствия Чернобыля. Вполне возможно - с его ведома десантники разгоняли демонстрацию в Тбилиси. Он приказал ввести танки в Вильнюс, ввел войска в Баку (в который, при творившемся там тогда, невозможно было НЕ ввести войска!).
Однако - при всё-всём-всём этом!!! - он совершил НЕВОЗМОЖНЫЙ, НЕМЫСЛИМЫЙ для генсека преступной КПСС: он ввёл (именно ввёл!) ГЛАСНОСТЬ. Если бы не он, не было бы исторического 1-го съезда депутатов. Горбачёв отпустил политических заключённых. И, введя танки в Вильнюс, он не захотел продолжить насилие! Да, его никто не арестовывал в Форосе. Просто он сам - желая сохранить СССР, - надеялся сделать это без пролития крови. Оттого этот трюк с так называемым ГКЧП.
Вот в этом и заслуга, историческая заслуга Михаила Сергеевича, что он не возглавил ГКЧП и не приказал штурмом взять здание Верховного Совета - как это сделает другой аппаратчик Ельцын, ради захвата власти разваливший СССР.

User privatecitizen3, 05.03.2011 17:11 (#)

Горбачев до сих пор не понял того, что произошло и почему развалился Союз.
Горбачеву просто не хватило смелости пойти на жесткие меры.
Как ему сейчас не хватает смелости не подавать руки Путину и Медведеву и назвать вещи своими именами.

User tabarnaque, 06.03.2011 02:40 (#)

ой, chantez pas

а насчет смелости- это смелости или прагматичности?

User oldfanat, 05.03.2011 18:44 (#)

"Глуповато-хамоватый выпад в стиле того же холопа..."

Не просто глуповато-хамоватый. Этого не отнимешь. Но еще и подлый. Вспоминается басня Крылова "Крестьянин и медведь": "Знай колет! Всю испортил шкуру!" Не будь ГМС - сидел бы до сих пор, еще если был бы жив. Что, ГМС взятки брал? Не верю. Оболгать нам - как глазом моргнуть. Если б так - не мотался бы на восьмом десятке по свету с лекциями, не рекламировал бы пиццу. А если б и так... "Но ворюги мне милей, чем кровопийцы" (Бродский). Вот эта черная неблагодарность за человеческие поступки - она отливается нам вечным неустроем, "огненными петухами" над фермерской усадьбой, вечным "долой"... Потому и приходят в такое общество то Робеспьеры, то Гитлеры, а то и... Путины...

User kozlevich, 05.03.2011 18:58 (#)

"Что, ГМС взятки брал? Не верю."

И что давал, тоже не веришь? Штаныславский!

User oldfanat, 07.03.2011 05:39 (#)

В стране, где все взятки берут, давать их - не преступление. И во всяком случае - такое преступление, которое не заслуживает звериной злобы Кирилла. Характерно, что Александр Подрабинек, реально сидевший в Советах, до такого хамства не опустился.

User tabarnaque, 10.03.2011 03:00 (#)

Молодец!

Защитил Аксакала от позорных обвинений в участии во взяточном бизнесе.
Зверино защитил.
По-хамски.

User aleksandr42, 05.03.2011 18:44 (#)

Горбачевское техническое ускорение.

Видел я ,кажется, в известиях статью где, незадолго до катастрофы рапартуют о проведении регламентных работ на четвертом блоке чернобыльской АЗС ускоренным методом, согласно провозглашенного Горбачевым технического ускорения.

User oldfanat, 07.03.2011 05:43 (#)

Не всяко лыко в строку пишется. Регламентные работы на четвертом блоке не имеют никакого отношения к катастрофе. Как показало расследование, основную роль сыграл т.н. "человеческий фактор". В случае Горбачева все, что им сделано - фактор более чем человеческий, предельно человеческий, в отличие от автократов - прошлых и нынешних...

User kozlevich, 05.03.2011 18:53 (#)

А я не могу простить ему смерть

Андрея Дмитриевича Сахарова!

User adig, 05.03.2011 19:23 (#)

А так уж Горби, лично, виноват

в смерти Сахарова. По-моему даже Боннэр не ставит ему это в вину.

Довело Андрея Дмитриевича до смерти "послушное большинство", та обстановка, которая сложилась на Съезде, где и самому Горби уже было неуютно. Началась борьба за власть, кто кого. И Горби уже было не до А.Д. - на два фронта всегда тяжело бороться.

Чтобы удержаться, не дать этим гадам все повернуть вспять, стал Горбачев где-то и лавировать.

Но не забывайте все же, кто вернул А.Д. из ссылки!

Как всегда с уважением

User kozlevich, 05.03.2011 20:10 (#)

Я очень напряжённо следил за событиями в то время,

может перенапрягся, но и теперь, через 21год я не могу отвлечься от этого впечатления. Я помню лицо Елены Георгиевны, когда она отвергала эту вину.
Мне показалось - ей хотелось вывести светлое имя из болота гебешных интриг. Ведь вернуть Человека было невозможно.
Да, он вернул его из ссылки, но все его действия если и были более или менее последовательны, то вынужденно. Он нуждался в опоре на людей, а их почти не было вокруг него (А.Яковлев и ..ещё чуть чуть). С Б.Н.Ельциным они смотрелись как два бульдга, вместо того, чтобы быть волами в упряжке.
Вспомните какая грязь плавала на 19 парт. конфуренции. Ну а Форос - уж совсем по системе Штаныславского!
Благодарен за Ваше внимание!

User privatecitizen3, 05.03.2011 20:40 (#)

Здесь же на гранях:
Поздравление Горбачеву March 02, 2011 08:47 Елена Боннэр

Горячо и искренне, дорогой Михаил Сергеевич, поздравляю вас с восьмидесятилетием. Французы говорят: восемьдесят - это четыре по двадцать. Всего-то. Я не хочу обсуждать, что Вы сделали, чего и почему недоделали с этой махиной, нашей страной - лежавшей мертвой с остановившимся сердцем. Вам удалась РЕАНИМАЦИЯ. У страны сердце вновь забилось. Ну, с перебоями, с аритмией. А сейчас у страны уже мерцательная аритмия. И нет на горизонте ни одного реаниматора.

И для меня главное не то, что вы в Горький позвонили и фактически позвали Андрея Дмитриевича назад в Москву. Главное - освободили всех политзеков. Всех до одного. У меня все списки сохранились - как в хорошей бухгалтерии. И я до сих пор гадаю, как у Вас получилось, что "миловать" (слово помилование от этого глагола родилось) для Вас важней, главней слова "карать". Где вы такой сложились-выросли? В колхозе ли своем, когда на комбайне вкалывали? Или в семейном кругу? В любви вашей? Ведь любовь она редкий случай и далеко не все даже счастливые браки это любовь. Всего вам доброго и здоровья.

User kozlevich, 05.03.2011 20:45 (#)

Никогда не сомневался в великодушии

Елены Георгиевны.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User sacramentos, 07.03.2011 03:05 (#)

Есть такая буква в нашем альфабете.

User semetr2, 07.03.2011 14:06 (#)

о смерти Сахарова

Прогресс не стоит на месте: появилось новое чудо техники - довольно совершенный детектор лжи. Не случайно у сторонников Ходорковского сразу аллергия делается при его упоминании. Я мечтаю о том, чтобы услышать ответы под детектором многих современников о смерти Сахарова (как и Собчака, впрочем). Прежде всего, конечно, Боннэр. Затем нек-рых членов тогдашнего съезда депутатов. И нек-рых видных политиков, в т.ч. зарубежных.
Нельзя не заметить, что вся политика демкрыла съезда МГНОВЕННО изменилась. До этого говорили о конвергенции. После - никаких конвергенций, только чистейший капитализм и только американского разлива. А затем - буквально через 2 недели после кончины Сахарова - обвальная "прихватизация" под лозунгом торжества рынка. Нельзя не поражаться, насколько СВОЕВРЕМЕННОЙ оказалась смерть автора теории конвергенции!

User oldfanat, 07.03.2011 05:46 (#)

Уж лучше сравните реакцию Горбачева на смерть Сахарова - и реакцию Путина на смерть Политковской.

User sacramentos, 07.03.2011 03:08 (#)

Адам, не неси чушь. Не стоит всё мешать в кучку малы.

User tabarnaque, 05.03.2011 19:07 (#)

Землетрясение в Сумгаите прошло как по заказу.
А потом были статьи кавказских ученых о том, как изучалась уникальная возможность влиять на сейсмологию в кавказских горах изменением уровня волжских водохранилищ. Кстати, как раз незадолго до этого в СССР прошёл чудовищный дефицит моющих средств.
Наверняка, падлы, растрезвонили нечто до сих пор сверхсекретное, потому что если в сети встречаются такие намеки, то тут же начинаются оппонентские косения под психиатров.
Ну- и Чернобыль.
Самые дорогостоящие для населения последствия правления этого "спасибо, что именно он оказался"

User kauttsky, 06.03.2011 09:40 (#)

"Потому что если в сети встречаются такие намеки, то тут же начинаются оппонентские косения под психиатров."

Ну а что вы, собственно, хотели? Землетрясения являются результатом движения огромных литосферных плит, достигающих десятков тысяч километров (по линейным размерам). Управлять такой стихией невозможно. Статьи же, на которые вы ссылаетесь, написаны не учёными, а журналистами жёлтой прессы.

И при чём тут дефицит мыла, который был следствием снижения его производства в СССР?

User tabarnaque, 06.03.2011 12:19 (#)

А это ещё вопрос, каких землнетрясений достаточно, чтобы сумгаитские строения, построенные на тощих от воровства средствах повалилсь в пыль, как реакция направленных взрывов в в некотоые пещеры на границе плиты, заполненые тоннами мыльного раствора.
Чтобы это опровергнуть, нужны такие наиподробнейшие детали. А если это все правда, то ценость такого уникального явления превращает её в стратегическое оружие регионального масштаба. Кончно же патриотическая реакция будет одна- тот кто засомневалмся в невозможности подобного - псих!
И всем- shut up!
Потому что даже аргументированное опровержение будет разглашением.
А то, что это все секрет наподобие секрета , как гениальный Калашгников изобрел свой автомат (а своего-то оказалось только применения изобретения Гаранда к изобретению Шмайссера) или изобретения Швецова (А там своего оказалось опять сочетания изднелия компании Дженерал Моторс с устройством от Даймлер-Бенца), то те-то подробности касались только воспитания потомства в духе превосходства высокодуховного росича над пиндосами погаными, а тут дело касается уникального стратегического оружия.
Что омстается порянкам?
Организовывать торговлю аыложенным в интернете?
Или прямо переходить к роли психзиатра?

User tabarnaque, 06.03.2011 12:30 (#)

И оно понятно - почему

Сколько там тогда народу (а сейчас это- совершенно другая страна!) погибло?
А тут повод для мести теперь в международном масштабе.
Или для влияния на тамошнюю политику и политиков.
Словом, затрагиваются сферы несколько....

User kauttsky, 06.03.2011 13:02 (#)

какие пещеры, какие взрывы? Вы, видимо, бредите. Или это у вас юмор такой специфический?

Даже если все ядерные запасы человечества туда засунуть - это литосферной плите как слону дробина. К тому же очаги землетрясений находятся на такой глубине, которая для людей недосягаемаю

В Японии и Калифорнии происходят и более мощные землетрясения, чем спитакское. Там, скажете, тоже кто-то намыливает? Просто в сейсмоопасных районах надо было лучше строить и не воровать цемент из етона. Обычный советский бардак.

Кстати, а сахара почему не было? Водохранилища подслащали, чтобы вода стала тяжелее? А обуви? А зубных щёток? большой простор для фантазии конспирологов ;-)))

User tabarnaque, 06.03.2011 13:34 (#)

Даже если все ядерные запасы человечества туда засунуть - это литосферной плите как слону дробина.

Вы- специалист в этой области?
Так что попридержите апломб с глаголами "Бредить" и етс.

User kauttsky, 06.03.2011 13:45 (#)

Чтобы прикидочно посчитать энергию, необходимую для сдвига литосферной плиты,

достаточно курса физики за 8 класс средней школы.

User tabarnaque, 06.03.2011 15:46 (#)

Достаточно для курса географии за какой класс,

чтобы понять, что плита- не цельный литой кусок?

User kauttsky, 06.03.2011 16:02 (#)

И что?

Сильные землетрясения происходят на стыках плит, а не посерёдке. Геонрафия за 7 класс, по-моему...

User kauttsky, 06.03.2011 16:07 (#)

И самое главное: Горбачёву от этого какая выгода?

Из лидера крупнейшего государства он превратился в человека-пиццу. Карьерный рост, обнако...

User kauttsky, 06.03.2011 16:10 (#)

И ещё вы так и не ответили: кто намыливает тектонические разломы в Японии и Калифорнии?

User tabarnaque, 06.03.2011 17:02 (#)

естественные

сильные землетрясения

User tabarnaque, 06.03.2011 17:05 (#)

естественные сильные землетрясения

Это ответ на ваше указание школьного класса георграфии, а не вашего искрометного неподдельного юмора о Калифорнии и о человеке-пицце

User kauttsky, 06.03.2011 20:28 (#)

А никаких других и не бывает!

О роли Горбачёва в этом жутком заговоре вы не сказали ничего.

User tabarnaque, 06.03.2011 21:26 (#)

Ну конечно еикаких других не должно быть

Откуда такая увереность, основанная на школьной программе физики и географии брежневского периода периода ?

User kauttsky, 06.03.2011 21:40 (#)

Откуда у вас уверенность в обратном?

...

User oldfanat, 07.03.2011 05:51 (#)

Зачем реагируете? Такие оппоненты выскажут чудовищный бред и предлагают: докажи, что не так! И Вы беретесь доказывать, увязая в глупом споре...

User kauttsky, 07.03.2011 22:23 (#)

Никогда не теряю надежду на победу Разума над Безумием.

User tabarnaque, 07.03.2011 11:32 (#)

От этого вроде случацного но уж очень удачного совпадения этого вроде природного проишествия.

User kauttsky, 07.03.2011 22:15 (#)

Совпадения чего с чем? 7-балльное землетрясение - обычное явление природы.

А Кавказ стоит на тектоническом разломе. В густонаселённой Японии, например, 7-балльные толчки не приводят к гибели десятков тысяч людей просто потому, что там хорошо строят и не имеют обыкновеня недокладывать цемент в бетон, как в СССР или Гаити.

User tabarnaque, 09.03.2011 03:23 (#)

Совпадения этой вроде природной катастрофы с необходимостью усмирять беспорядки в Армении

User tabarnaque, 06.03.2011 21:31 (#)

О роли Горбачёва в этом жутком заговоре вы не сказали ничего.

Словом так, г-н, скрывающийся под ником kauttsky (как я понял, тут некоторые привилегированные могут натягтвать на себя чужие за просито так!)- как я понял вы попросту флудите, играя роль непонятливого идиота, мешая разные периоды правления Горбачева (период, когда он был всесильным генсеком, период, когда он был сомнительным президентом, и т.д.)
Вы что, решили с цмнцмнатом поконкурировать?

User kauttsky, 06.03.2011 21:38 (#)

Землетрясение произошло в 1988 году.

Горбачёв ещё был вполне в силе. Зачем ему выдёргивать кресло генсека из-под себя, да ещё таким экзотическим способом?

User tabarnaque, 07.03.2011 11:28 (#)

А он и не выдершгивал

Он просто выражал отношение к массам, осторожно, как всегда, удалившись в заграницу для очередных историчнеских переговоров в деле разоружения и Строительства Мира во всем Мире.
Очень практичяно и осторожно- и ответственость на всякий случай (если докопает какой-нить вражий елемент) прячется и одновременно зарабатывается заграничная репутация- Everybody knows Gorby. He's a good man. He's not able to do something monsterous.

User kauttsky, 07.03.2011 22:19 (#)

Из ваших объяснений так и не понятно: ЗАЧЕМ Горбачёву Чернобыль и Спитак.

Если бы он тяготился своим постом и мечтал рекламировать пиццу, то мог просто уйти в отставку, сославшись на здоровье, например...

User tabarnaque, 08.03.2011 04:00 (#)

А он точно тяготился?

Это- во впервых.
А во-вторых- ответ на ваш сверхумный вопрос "ЗАЧЕМ Горбачеву Чернобыль и Спитак?" ищите в ответе "Зачем Сталину потребовалось израсходывать как минимум три десятка миллионов сограждан, чтобы его представители поучаствовали в международном спектакле по осуждению его бывшего партнера по преобразованию карты мира?"
У диктаторов тоже не всегда все получалось.
А в третьих, г-н kauttsky, я замечал ваши не совсем пропутинские посты и характер ваших вопросов наводит на мысль, что я отвечаю на вопросы либо двойника участника Каутского, либо ваш антипутинизм- не более, чем конкурентное настроение такого же единороссца, только вовремя соскочившего. Потому что рассчитал, как говорил воробей Жванецкого.

User kauttsky, 08.03.2011 10:00 (#)

Ну чернобыль и Спитак приблизили крах СССР. В

Ну во-первых на ваш вопрос "Зачем Сталину потребовалось израсходывать как минимум три десятка миллионов сограждан, чтобы его представители поучаствовали в международном спектакле по осуждению его бывшего партнера по преобразованию карты мира?" есть совершенно однозначный ответ: Сталин не хотел, чтобы Гитлер его поймал и посадил в клетку в Берлинском зоопарке. А Гитлер опасался оказаться в клетке Московского зоопарка, поэтому оба диктатора щедро "тратили" сограждан в войне друг с дружкой.

Ну а "в третьих"... Обращаю ваше внимание на то, что ни один из участников обсуждения не выразил согласия с вашими кончпирологическими теориями. Означает ли это, что весь форум - сплошь агенты ФСБ, или логичнее предположить, что вы, мягко выражаясь, не совсем правы?

User tabarnaque, 08.03.2011 13:02 (#)

1) Вы сравняли (точнее- натянули) реакцию советского диктатора Горбочева на два разных случая с одинаковым исходом для населения- реакцию на возможный позор перед заграницей насчет технической ненадежности (и- опасности)советской ядерной энергетики, что скажется на том скромном месте в международном рынке, который СССР худо-бедно завоевал); и реакцию советского диктатора Горбочева на выступление подлой армянской черни (хотя нет, это- монархическая терминология...скажем так- жалких отщепенцев от здоровых масс строителей светлого будущего).
Это я ещё не обращаю внимание на вашу мудрые вопросы где вы мешаете тогдашнего диктатора и нынешнего божьего одуванчика.
2) Теперь о недопустимости конспирологии.
Если такое стратегическое сейсмическое оружие оружие существует, хотя бы в уникальном виде- возможность искусственно организовать землетрясенин на Южном Кавказе настройкой уровня в волжских водохранилищах и направленными взрывами в других местах, вызывающих резонанс колебании плиты именно на Южном Кавказе, то остальная часть форума помалкивает не столько из-за абсурдности идеи, а из-за опасности ОБЛАДАНИЯ такой информации.

User kauttsky, 08.03.2011 13:34 (#)

На вопрос : "Зачем Горбачёву чернобыльская авария" вы не ответили. Видимо ответа у вас нет.

По своим последствием для ситуации в СССР Спитакское землетрясение было не легче, чем Карабахская война: нужно было восстанавливать три города и сотни деревень, хоронить десятки тысяч погибших, лечить десятки тысяч раненных и платить пенсии десяткам тысяч инвалидов. Так что и на вопрос "Зачем Горбачёву Спитакское землетрясение" вы тоже не ответили.

2.Никакого сейсмического, климатического, эзотерического, магического и т.д., оружия не существует.

User tabarnaque, 09.03.2011 03:28 (#)

2) ка-анечна не существует

1) долбите дальше своими "зачем?"
может дойдет
хотя похоже вы сами не заинтересованы показывать, что дошло

User kauttsky, 09.03.2011 11:26 (#)

Прекращу "долбить",

как только вы чётко ответите на мой конкретный вопрос.

User tabarnaque, 09.03.2011 12:44 (#)

А я уже ответил

только вы сделали вид, что не заметили.
Я уже ответил, что все доброе у этого элитного лузера получалось ненарочно, как и все злое.
Что, мне теперь вас тыкать физиономией в чей-то рабский восторг о добрых глазах того, того мог бы и сожрать, но чей внезапный чих от избытка доброты спас восторженного от соприкосновения с добрыми зубками?

User kauttsky, 09.03.2011 19:06 (#)

Те есть вы считаете, что Горбачёв делал гадости из вредности даже если это шло во вред его карьере?

User tabarnaque, 10.03.2011 03:12 (#)

Горбачев, будучи правителем СССР (т.е. главный тогдашний пахан), делал гадости подданым не столько обязательно из вредности, сколько из-за классовой необходимости.
До этого трудно догадаться самому? Всек ищем пятна на солнце у стандартно-порядочных советских элитников?

User kauttsky, 10.03.2011 13:20 (#)

Действительно догадаться трудно.

Так что это за "классовая необходимость" и в чём конкретно она состоит?

User tabarnaque, 12.03.2011 13:54 (#)

Все нейролингвистическим программированием занимаемся,

если задаем такие школьные вопросы?

User kauttsky, 12.03.2011 22:41 (#)

Скажите, а нынешнее 9-балльное в Японии

тоже кто-то смастерил? мыло вроде пока не исчезло...

User tabarnaque, 13.03.2011 16:27 (#)

Вы всерьез считаете, что это гы-гы-остроумие может как-то опровргнуть сомнения

почему в тогдашнем СССР как раз всесоюзно массовым дефицитом были почему-то моющие средства и именно как раз перед спитакским вроде-природным феноменом?

User tabarnaque, 06.03.2011 13:29 (#)

Землетрясение в Сумгаите

Да, я ошибся с географиеским названием- в Спитаке.

User nu_da1, 05.03.2011 20:35 (#)

---"с исторически прославленными душегубами"...

Вот это - явный перегиб.Если исходить из этой посылки, то в истории России - КАЖДОГО: и царя и генсека нужно тогда в суд волочь и судить. В правлении каждого Главного всея Руси (ежели особенно оно продолжительное) всегда найдется много негативных событий: и землетрясения, и бунты, и катастрофы, и неурожай, и голод, и разбой, и декабристы, и бомбисты, и диссиденты и пр. и пр.
И Горбачев - не исключение из правила, также, как впрочем и ЕБН.
Вопрос в другом: как его оценивать, как политика: что сделал для страны, навредил или улучшил? Или как человека: хороший или плохой.
А по поводу ГМС - смешение этих двух оценок, поэтому кто-то (особенно Запад) его превозносит, а кто-то мешает с грязью.

User tabarnaque, 06.03.2011 01:39 (#)

Вот это - явный перегиб.Если исходить из этой посылки, то в истории России - КАЖДОГО: и царя и генсека нужно тогда в суд волочь и судить.

Хотя бы за ХХ-ый век, когда нельзя было списать на издержки проклятой царизьмы в деле общественной и культурной эволюции орды- да.

User tabarnaque, 06.03.2011 12:46 (#)

монархию упрекали в дремучей диклост

Но к строителей нового общества тоже можно обвинить в массовых (т.е.- геноцидных) преступлениях против собственного населения.

Вечно живой никак недозахороненный основоположник и классик из мавзолея- Гражданская Война

Отец, который оказался ссукой- ну, его художества раскрыты по максимуму. Он даже и свою кодлу в 37-м потрепал так, что ему даже некоторые свои братки-ревизионисты рычанием исходят.

Строитель коммунизьмы к 80-му с помощью внедрения кукурузы. Чуть с дуру в 60-х не организовал катастрофу планетного масштаба экспортом строительства счастливой жизни в братских странах карибского бассейна. А ведь мог и завершить меряние длинной членов с пиндоссами погаными именно этим.Просто Повезло.

Бровастый Ильич Второй и последующие правители из госпиталей- как раз на страну снизошла шара для продавцов энергоресурсов, которую они просрали в долгостроях и помощи прогрессивному человечеству.

Разбор полета последнего из этой плеяды итак раскрыт в статье и комментариях к ней.

User tabarnaque, 06.03.2011 12:55 (#)

можно все это списать на издержки дремучей пещерной коммунистической идеологии

Но уже двое проправили в новой свободной демократической орде и оба запятнали себя как минимум кавказской войной против сограждан.

Может причина именно как раз в ОРДЕ?
Ну не возможно превратить древнее, образованное завоеванием империальное гос.образование в подобие самопостроенного снизу вроде бы аналога из Северной Америки.
Поле для коррупции слишком огромно, традиция коррупции слишком древняя.
Тут даже организация ответственности для элитных строителей счастливой жизни за счет сокращения подлых потребителей ничего не даст, кроме как повышением коррупционных цен

User tabarnaque, 12.03.2011 14:03 (#)

Но уже двое проправили в новой свободной демократической орде и оба запятнали себя как минимум кавказской войной против сограждан.

При чем при барисьникалаиче (свидетелем чего правления я был, как ещё житель РФ) гражданская войнва де-факто была ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СТРАНЫ. Просто на Северном Кавказе она приняла формы с применеием тяжелого оперативнор-тактического вооружения в отличие от легко-партизансчкой формы на остальной территории страны.
ЕСли при всортиремочителе война приутихла за счет подваления шары в виде цен на энергоресурсы, то за это именно это внешнее обстоятельство и надо благодарить.
Тюрьма народов продолжает мстить своим узникам.

User salivastiki, 06.03.2011 08:36 (#)

Горбачёв дал нам свободу.

При Брежневе была несвобода, да говорили что хочешь иникого не сажали, зато люди жили нормально. Пустые магазины были, брехня. Горбачёв, Ельцын, Путин, Медведев-все члены КПСС и комсорги-активисты, причём худшая их часть. Когда надо было присягали на верность КПСС, что бы карьеру сделать. Вот и сейчас- Дума на 90% бывшая КПСС и комсорги. При Горби люди окурки собирали, за водкой очереди, всё по талонам, даже мыло. Куда всё делось? В Германии щедростью Горби были поражены. Тупая комсомольская сволочь, не о стране думал, а освоей премии. Да и нынешние не лучше, одного поля ягоды.

User aleksandr42, 06.03.2011 11:53 (#)

Ванек, балабол технически неграмотный!

User rouble30, 06.03.2011 15:05 (#)

Кто такой Горбатый? Это обычный русский человек - то есть полное говно.

Никакую свободу он никому не дал по собственной воле. Просто пришел тотальный пиздец русской империи. В условиях 80-х годов, когда на русских ополчился весь мир, никакой Сталин не удержал бы империю. Как не удержал Рейх Гитлер, когда на немцев ополчился весь мир.

Об одном только мечтаю - дай Господи, чтобы русские опять куда-нибудь ввели войска, чтобы добить оставшуюся гадинку.

User oldfanat, 07.03.2011 06:00 (#)

Ну что ж, "тридцать сребреников"... В условиях рушащейся империи люди, стоящие у руля, ведут себя по-разному. Одни заливают кровью гибнущую страну (Каддафи - из сегодняшних, Гитлер, Ким Чен Ир...) Другие - уходят достойно, хотя сделали все от них зависящее, чтобы страну спасти от хаоса. Выбор есть всегда, но не увсех он получается достойным.

User workersocial, 06.03.2011 20:23 (#)

Кирилл !!!

То же самое я писал три недели назад в "НОВОЙ ГАЗЕТЕ", - когда там началось словоблудие по "комбайнёру" из Минвод.......

Перед Толей Марченко , был МАРК МОРОЗОВ (август 1986 ) в ЧИСТОПОЛЬСКОЙ тюрьме , - где его практически убили , не оказывая медпомощи больному человеку....

После его гибели Толя МАРЧЕНКО И начал голодовку , которая закончилась его смертью в декабре 1986 , - ТОЛЯ требовал медицины для политзеков ......

User kauttsky, 08.03.2011 10:09 (#)

Кирилл !!! То же самое я писал три недели назад в "НОВОЙ ГАЗЕТЕ"

Вы, надеюсь в курсе, что совладельцем этой самой НОВОЙ ГАЗЕТЫ является некто М.С.Горбачёв?

"Вот такая, панимаш, загогулина" (с)

User workersocial, 06.03.2011 20:33 (#)

всем постующим =ЗА= "комбайнёра" !!!

Так вам и надо !!!

User tabarnaque, 06.03.2011 21:33 (#)

:)))))))

User privatecitizen3, 06.03.2011 23:06 (#)

Дело не в комбайнере, а в переменах. которые произошли в том числе с его участием

Кто-то не видит никаких заслуг, кто-то все грехи советской власти на него вешает.
Правда, как это часто бывает, где-то посередине.

User tabarnaque, 09.03.2011 12:28 (#)

взошлло солнышко

User tabarnaque, 09.03.2011 12:33 (#)

взошло солнышко
настапло лето
спасибо Партии
за это

Вот и вся мысля непримитивных, которые пытаются поспорить...
А вся их усложненая аргументация сливается к портяночному одному- "А есть ли в рунете то, чего никогда не может быть? Ну, раз в рунете нет, то и в реале не должно быть!"

User kauttsky, 08.03.2011 10:13 (#)

Никто здесь не "постует за комбайнёра"

Просто одна группа форумчан пытается анализировать объективно (как умеют) , а другая группа довольно примитивно исходит желчью. Вот и всё.

User sacramentos, 07.03.2011 03:01 (#)

я подправлю так, он был в струе истории и плыл как мог.

Спасибо ему что не бил вёслами пловцов за бортом. Как личность которая изменила историю, чушь! Панегирики ему это про с небольшим уважением к 80 лет.
Но без уважения лет и т.д. он у меня в небольшом плюсе, сильно не бил и плыл.

User sacramentos, 07.03.2011 03:16 (#)

Кстати, БНЕ хуже, но чуть чуть выше уровня воды.

Оба пловцы по течению и оба одной закалки.

User sacramentos, 07.03.2011 03:29 (#)

Если про кого петь, так это про Яковлева. Горби был флюгером.

User escccapist, 07.03.2011 12:41 (#)

Благодарен дорогому тов. Горбачеву Михаил Сергеев

Не кровожадный человек, но всех нынешних сторонников неизбежности конца коммуносоветов и краха СССР из-за поражения в холодной войне и в экономическом соревновании систем (от которой невыносимо воняет марксистским историческим детерминизмом) перенес бы на Кубу или лучше в Северную Корею, где эксперимент со сравнением двух экономических систем поставлен в наиболее чистом виде, что не мешает им и по-сейчас гнобить свой народ изнутри, а для внешней острастки заиметь ядерное оружие.
Когда-то в 70-80х предсказывал плавную тансформацию режима в беспросветный чекистский госкапитализм, который собственно и реализовался в России. Но феномен Горбачева оказался для меня полной неожиданностью. Снимаю перед ним шляпу.

User kingkong21, 07.03.2011 23:34 (#)

Достали.

Подрабинек,Подрабинек.
Ну и что что это династия диссидентов.
Гиперболическя скромность нам не даёт покоя.
Да что нам Горбачёв,мы и на родную маму можем наехать.

User kauttsky, 08.03.2011 10:15 (#)

Не думаю, что ГМС нуждается в таких защитниках, как Кинг Конг...

User kingkong21, 08.03.2011 02:19 (#)

Подрабинек К:"Бедняги! Они и не подозревают, что облегчение и даже снятие кандалов еще не означает обретения свободы."
Кирюша,это ты наверное меня имел в ввиду.
Скажи дорогой,если бы ты родился в глухой деревне,рядом с поросёнком,ты тоже был бы в курсе что такое свобода,равенство,братство?
Или ты ещё не успев родиться уже всё знал?

User kauttsky, 08.03.2011 10:19 (#)

Мгого хороших людей родились в деревне "рядом с поросёнком", как вы изволили выразиться.

В частности, член политбюро яковлев, о котором здесь упоминали...

User tabarnaque, 08.03.2011 04:05 (#)

Смеш

User tabarnaque, 08.03.2011 04:08 (#)

Вообще я не понял- это что потихоньку начинается компания по замене настоящего полковника настоящим генсеком?
Точно, нахрена вам свобода, вас и так хорошо кормят.

User kingkong21, 08.03.2011 22:09 (#)

Горбачёв конечно не мессия,но tabarnaque настолько пимитивен,что на фоне таких как он естественно начинаешь понимать с кем приходилось Горбачёву иметь дело.
Этот прыщ ,tabarnaque,настолько лишён разума ,что считает себя самым умным.
Хорош он только тем что глупость которая из него прёт настолько очевидна что и об"яснять ничего не нужно.

User tabarnaque, 09.03.2011 03:34 (#)

уж кто бы о примитивизме рассуждал, как не недочеловек-переросток №21

User tabarnaque, 09.03.2011 12:26 (#)

интересно, этот незаурядный повелитель дум и ценитель чужого интеллекта способен оторваться от наречия "настолько"?

User kingkong21, 09.03.2011 18:08 (#)

tabarnaque

Вы слышали чтонибудь о нейролингвистическом программировании?
Я опробовал на вас этот метод,надеюсь вам стало легче и бредовые идеи вас постепенно покидают.
Это ж как надо мыслить чтобы догадаться намылить Землю?
Петрик хоть делает "открытия" небесплатно,что можно всё таки понять.
Ну а вы то выставляете себя идиотом на весь инет совершенно бескорыстно.

User tabarnaque, 10.03.2011 03:25 (#)

Вы всего лишь продемонстрировали портяночную защиту от обвинений Горбачева в самых его кровавых преступлений против собственного населения во время своего правления- не более.
Это и косение под непонимание мотивированости советских б ионз в расходовании "трудовых масс"- то бишь пошлого неноменклатурного населения- ради торжества идеи построения светлого будущего в отдельной стране и укрепления стабильности своей власти;
это и запрос документальных свидетельств, которые охраняются так, что некоторые сталинские секретики о том, почему нам надавали в 41-м по... окажутся всего лишь временно заныканой отвлекаловкой для населения- а чтобы их раскопать (те сталинские грешки) итак работает целая плеяда единомышленников-настоящих историков- и я бы не с казал, что очень успешно.
Так что не знаю, кем я себя выставляю, но ваши увещевания- они не скажутся на вашей легенде?

User tabarnaque, 10.03.2011 03:33 (#)

Это и косение под непонимание мотивированости советских б ионз

Это и косение под непонимание мотивированости советских бонз

User jaworsky, 08.03.2011 14:00 (#)

jaworsky

Граждане, да где вы жили в то время?! Вы что, забыли что ли, кто и как попадал в Номенклатуру, какие нужны были моральные качества? На скольких настучать и посадить, скольким партайгеноссе научиться (и научить товарища) задницу лизать? Вас что, ничему не научила динамика борца с привилегиями ещё одного страдальца за народное счастье - Ельцина? Никаких "с одной стороны", "с другой стороны"! Как волка не корми - он в лес смотрит.

User tabarnaque, 09.03.2011 03:38 (#)

ап чем и речь

но тут гиганты мысли типа каутского и кингконга готовы об этом поспорить.
потому как с их тонкой точки зрения это примитивно и не умно

и вааще мешает проводить компанию по замене полковника комбайнером

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей