О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:

в блоге Уроки грузинского

Vip Андрей Некрасов (в блоге Свободное место) 05.10.2012

460
Реклама

История с выборами в Грузии гораздо сложнее, чем кажется, а главное, отражает реалии гораздо более масштабные и сложные, чем просто регионально-политические.

Либералы-неоконсерваторы и в России, и в Грузии, и на Западе вешали на Иванишвили всевозможных собак, обвиняя его в порочащих связях - от кремлевских до криминальных. Самое яркое обвинение сформулировала Юлия Латынина: мол, оппозиция сделала то, чего не доделала российская армия в 2008 году.

Я был в Грузии и во время войны, и во время предвыборной кампании; люди знают мои "Уроки русского", высказывания в интервью и новый короткий фильм, показанный накануне выборов. И они хотят убедиться, что я понял их выбор. А в Тбилиси по улицам ходят (и пользуются общественным транспортом, как и я) только сторонники "Грузинской мечты". И вот что я считаю необходимым сказать в России.

Президент Саакашвили сделал тему российской угрозы основной в своей кампании, но она была второстепенной для грузинского избирателя, даже для большинства сторонников Саакашвили. Эти последние состояли в основном их двух групп. Одни – люди, интегрированные в систему Саакашвили и от нее зависящие, другие – жители регионов, судящие о действительности за пределами своего села по телеканалам, контролируемым правительством. Принцип мечты – грузинской, по аналогии с американской, – был на самом деле ключевым как раз для этой уходящей власти: жизнь большинства крайне тяжела (в стране больше половины безработных), но осуществляемый Саакашвили проект "Грузия" - это шанс для каждого.

И вот большинству грузинских граждан надоело мечтать в духе Саакашвили. И картина была бы простая – глупый народ, мол, клюнул на другую мечту, с душком советской ностальгии и постсоветских миллиардов, - если бы...

Если бы не то, что мешало мне спать несколько ночей и заставило меня дать несколько интервью оппозиционному каналу TV9, и показать там короткий фильм вечером 30 сентября.

Людей с оппозиционными настроениями я встречал в Грузии на протяжении многих лет. Среди уличных случайных собеседников попадались те, кто хвалил Путина, но большинство знакомых "оппозиционеров" были типичными интеллигентами, аргументированно критикующими свою власть. При этом я ни разу не слышал той осторожно позитивной оценки путинского строя, что частенько проскальзывает в высказываниях знакомых из западноевропейских стран.

В 2008-2009 годах, когда я делал "Уроки русского", мне было трудно сосредоточиться на информации свидетельствующей якобы о диктаторских качествах Саакашвили и связанных с ним темных историях. Я общался с ним и его семьёй, он сам показывал мне, как буквально на глазах Батуми превращается в нечто вроде Лас-Вегаса. И я был возмущен поездкой Нино Бурджанадзе на поклон к Путину: после такой войны она выглядела чистейшим предательством. Гибель полицейских, сбитых, по всей видимости, кем-то из ее кортежа на демонстрации оппозиции в мае 2011-го, и побег ее мужа в (или через) Южную Осетию поставили для меня на этом "лидере оппозиции" символическую точку.

Затем на сцену вышел Бидзина Иванишвили. Сейчас я говорю не о нем, но здесь необходимо упомянуть две вещи: именно Иванишвили по принципиальным соображениям инициировал успешную PR-атаку на коммунистов перед выборами 2006 года (которые я не считаю свободными и справедливыми); он никогда не встречался с Путиным, а в самом начале 2000-х одним из первых предупреждал других крупных предпринимателей об опасности заигрывания с новой российской властью.

Я не буду пытаться воспроизвести список претензий оппозиции к Саакашвили – он очень длинный. Я долго смотрел на него через призму своей "прогрузинской" позиции в продолжавшейся российско-грузинской конфронтации. Переломный момент настал в разговорах с грузинскими коллегами, с которыми я сдружился во время войны. Уж слишком убедительно и при этом без предвзятости рассказывали они о жестко авторитарном режиме, который построил президент. Эти мои друзья не были активистами оппозиции. Они работали в государственных учреждениях и просто описывали примеры той полной нетерпимости к критике, которая был присуща Саакашвили и его системе. Людям угрожали, людей шантажировали, увольняли за сочувствие оппозиции. Расцвело доносительство. Цензура и самоцензура господствовали на телевидении.

Затем грянул скандал с видеозаписями избиений в тюрьме. В попытке понять человека, которого я в 2009-м публично называл другом, я про себя хвалил Саакашвили за искренность, которая послышалась мне в его признании: вся пенитенциарная система, которую он строил, провалилась. Признал ведь – хотя за такой провал он не может не нести ответственности.

Но с точки зрения большинства грузин все было намного хуже.

Записи избиений произвели такое впечатление на грузинское общество потому, что люди увидели в них логический результат политики Саакашвили. Жесткая борьба с "криминалом" заканчивалась издевательствами над беззащитными людьми. Успешная борьба с низовой коррупцией сопровождалась неспособностью и нежеланием создать систему сдержек и противовесов, независимого правосудия и следствия. А это привело к тому, что в верхних эшелонах общества коррупция очень даже имела место. И к тяжким преступлениям, в которых, возможно, была замешана власть.

Ия Метревели, руководитель фонда "Комаги", помогающего жертвам современных политических репрессий в Грузии, в интервью со мной назвала режим Саакашвили фашистским. Меня передернуло, и я подумал, что вырежу это слово в монтаже: уж слишком часто им бросаются в полемике с неуместной легкостью. Но затем, увидев глубокие шрамы от избиений у бывших заключенных и вспомнив, что полиция застрелила ни в чем не повинного единственного сына Метревели, я оставил в фильме эту фразу. Добавив от себя: "Фашизм – очень тяжелое обвинение. Я не могу под ним подписаться; но меня не избивали в тюрьме до полусмерти, и у меня не убили единственного сына..."

Неоспоримым мне кажется то, что Саакашвили и его команда не устояли перед извечным соблазном "цель оправдывает средства". Эта проблематика важна нам, россиянам, далеко не только потому, что нам небезразлична судьба Грузии. В политическом дискурсе нашей либеральной оппозиции слишком часто логика "цель оправдывает средства" накрывает попытку объективного, честного взгляда на вещи. Эта логика, разумеется, была и есть у левых, у националистов и путинистов – но либералы при этом претендуют на моральную чистоту. А ее нет. Гуманизм и правдивость подменяются верностью идеологии либерализма, которая хотя и подписывается под гуманистическими ценностями, всегда предпочтет им неписаную партийную дисциплину либеральной касты.

Пример? "Те, кто говорил, что Саакашвили – авторитарный лидер и фашист, - подонки, которые так и не извинились, и не извинятся, разумеется, поскольку подонки не извиняются - как диктаторы не проигрывают выборов". Так сказал Шендерович. Подонки – это мать убитого полицией юноши, все многочисленные подопечные ее фонда с жуткими историями измывательств со стороны властей и, собственно большинство грузинского народа, которое другой либеральный блогер "Эха" просто и прямо назвал постсовковым быдлом.

"Диктаторы не проигрывают выборов". Это верно в принципе, но это чистая демагогия в приложении к грузинской ситуации. Те, кто хвалит демократизм Саакашвили в связи с прошедшими выборами, слишком привыкли к российской действительности и не знают грузинской. У Саакашвили не было никаких шансов фальсифицировать выборы. Признать поражение было несравненно выгодней, чем рисковать быть пойманным на фальсификации. Последнее сделало бы его политическим трупом, а в нынешней ситуации он будет грозить "Грузинской мечте", пользуясь всеми демократическими правами оппозиции, которые он сам не очень-то уважал. И будет, вероятно, мечтать вернуться во власть, как Черчилль или Берлускони.

Высокомерие либерального клуба очень часто сопровождается кое-как замаскированным невежеством. "Левизна" европейской интеллигенции – это синоним образования и информированности; чем более образован и информирован человек, тем критичней он настроен по отношению к власти, которая по определению склонна к злоупотреблениям. На это можно ответить, что слишком много критики слева приводит к западногерманскому и итальянскому левацкому терроризму, не говоря о Ленине и т.д.

Этот спор вечен, ибо в самой логике заложено диалектическое противоречие. Но осознание этого и тем более элитарная или партийная предвзятость не должны делать нас циниками, мешать нам оставаться людьми. У которых, как известно, есть не только политические и профессиональные амбиции, но и чувства - солидарности, сопереживания, сострадания.


Материалы по теме

Комментарии
User tamplier, 05.10.2012 14:28 (#)

Спасибо за более менее верную оценку. К сожалению для многих единственный источник информации это официальные каналы. Но мы в Грузии их давно уже не слушаем, не смотрим и не читаем. Это просто невозможно, создается впечатление, что живешь в расцветающей стране, но реальность "несколько" иная. Саакашвили сделал все возможное, чтобы сфальсифицировать выборы, но ему это не удалось до конца - слишком активно было население страны, слишком многие пришли и проголосовали за свободу. И сейчас продолжается "сражение" в ЦИК-е. Если бы все было по совести "нацисты" получили бы гораздо меньше голосов.

User roker, 05.10.2012 16:06 (#)
22038

Великолепно. Прекрасный анализ.
Это вам не халтурная ремесленническая поделка "на тему".

И дело не только в очевидной талантливости очерка, ненавязчиво и убедительно плавно трансформировавшегося в самое, что ни на есть, эссе.

Как человек, "работающий" с этим (то есть - "тем") регионом, позволю себе засвидетельствовать фактологическую достоверность и объективность статьи, каковые обстоятельства довольно часто вообще не просматриваются на каких бы то ни было планах в текстах выдающихся колумнистов Граней.

User hеavу, 05.10.2012 16:37 (#)
22578

Так-то оно так...
Но автор убежден в том, что Саакашвили не устоял "перед извечным соблазном "цель оправдывает средства"".
А может у него просто не было иных вариантов в этой ситуации?
С ним ведь тоже не в бирюльки играли.

User roker, 05.10.2012 19:21 (#)
22038

"...автор убежден в том, что Саакашвили не устоял "перед извечным соблазном "цель оправдывает средства"".

Почему Вас это смутило ?
Не ожидаете же Вы от меня какой-нибудь банальщины, типа "Выход есть в любой ситуации" ?

И потом, касательно бирюлек: покажите мне того, с кем играют в эту замечательную игру, и я скажу... (дальше Вы знаете)

User nanoscience, 05.10.2012 17:49 (#)
3460

вот как раз фактов-то, о Боре, я так и не увидел, хотя они были как-бы аннонсированы. Миша равномерно полит грязью, и, к моему глубочайшему сожалению, наш единственный пример демократии на постсоветском пространстве, утек, в этом эссе. Автор явно благоволит к левым, и рассматривает все, с точки зрения обывателя. Про обывателя мы все знаем и в России. Приезжаешь на печке, к проруби, вызываешь утку, которой раньше вставил, бутылку, в задницу, и приказываешь...

User roker, 05.10.2012 19:11 (#)
22038

Вы сегодня как-то непривычно образны, Нано

User nanoscience, 05.10.2012 22:21 (#)
3460

спасибо, я знаю. Однако, данное вами определение страдает, так как сегодня я еще успел написать несколько комментов, которые, я больше чем уверен, вы не назовете столь образными. Точность в дефинициях не означает то же самое, что декларации о необходимости такой точности. А. кроме того, в связи с тем, что жизнь все время идет вперед, то, что казалось вчера точным, сегодня уже неточно. Даже пространство делает часы неточными. Другое дело, в регрессивном тахионном мире. Когда двигаешься назад, в познании, культуре, политике, образовании, искусстве, то надо все время соблюдать нормы "забытия" противного будущего, которое остается в прошлом. Всего вам приятного.

Про русские сказки, я давно так думал, но, до сих пор, не мог этО выразить в простом предложении. Спасибо ! Мне, лично, больше нравится Алиса в стране чудес, и даже Волшебник в стране ОЗ. Детям в детстве читал хобитов и дагестанских поэтов, в ужасном переводе (я не помню, откуда у меня появилась та книжка).

User escccapist, 05.10.2012 19:28 (#)

вам везет с тв, смотрите себе Маэстро
"для многих единственный источник информации это официальные каналы" - не преувеличивайте, здесь не так много владеющих грузинским
"Саакашвили сделал все возможное, чтобы сфальсифицировать выборы, но ему это не удалось до конца" - не до конца? чуть-чуть недофальсифицировал?
ну поздравляю вас со "Свободой" - заслужили !
сегодня по мишиному мостику марширует молодняк - от детей до подростков - с флажками и в маечках Мечты - нашлось таки мостику применение, а то Борик ваш все снести его грозится...
Но одно дело благородное Иванишвили уже сделал - раздал нищебродам майки - теперь им есть в чем ходить по улицам

User nosferatu, 06.10.2012 11:22 (#)
4445

прекрасно . быдло еще не понимает во что вляпалось ! эйфория в маечках . не пройдет и года и все начнут материть тот сброд , который иванишвили притащил в руководство страны . а те " беззащитные " зеки на воле грабили убивали придерживались воровских законов и тд , а как только воткнули за это веник в зад , резко стали беззащитными ! только жесткой рукой можно уничтожить заразу воровской романтики ! посмотрите , если найдете где нибудь , что из себя представляют такие "лидеры "его как звиад дзидзигури , губаз саникидзе и прочая шваль и вы поймете во что вся эта игра выльется . уже изгнанные подонки (ворье в законе) начинает шевелиться. да саакашвили только за то , что он прижал все это дерьмо , памятник надо поставить!

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:20 (#)
2994

##
быдло еще не понимает во что вляпалось ! эйфория в маечках . не пройдет и года и все начнут материть тот сброд , который иванишвили притащил в руководство страны...
##

А это (изменившееся мнение быдла) уже никого не будет интересовать, и следующие выборы будет курировать мосье Чуров, скорее всего.

User nosferatu, 07.10.2012 21:59 (#)
4445

надеюсь следующие выборы будут внеочередные и максимум через год ( сброд больше н удержится ) и тогда всю шваль погонят веничками

User ziniko, 10.10.2012 01:23 (#)

Золотые слова...и страшно реальные.

User poslik, 05.10.2012 14:53 (#)

Bravo!

User hеavу, 05.10.2012 15:12 (#)
22578

Посмотрим...
Посмотрим...
Чем это все закончится.
Иванишвили во времена "Революции Роз" был одним из самых близких соратников Михаила.
За несколько лет он фактически подарил своему государству 2 миллиарда долларов оплатив и строительство дорог и новой инфраструктуры государства первый год оплачивал и деятельность грузинского правительства.
Что произошло после... мне честное слово непонятно.

User ivan_garmata, 05.10.2012 15:19 (#)
10470

Судя по всему не подарил. Такие люди ничего не дарят. Теперь будет отбивать с процентами.

User hеavу, 05.10.2012 15:39 (#)
22578

Все может быть, Вань.
Но вот слушал на ТВІ мнение очень уважаемых людей...
Ты знаешь...
Мне показалось, что не все так плохо.

User ivan_garmata, 05.10.2012 15:45 (#)
10470

ХЗ, будем посмотреть. Мне Саакашвили более лучше импонирует

User hеavу, 05.10.2012 16:31 (#)
22578

Да мне тож, Вань.
:)

User hеavу, 05.10.2012 16:44 (#)
22578

Кста, у меня создалось устойчивое впечатление, что в Украине мы любим Мишу куда больше, чем его любят в Грузии.
Хотя...
Видимо это происходит от того, что мы его всегда подсознательно сравниваем с Ющенко... :((

User ivan_garmata, 05.10.2012 17:10 (#)
10470

Потому что здесь он может себе позволить быть искренним. А это всегда хорошо заметно.

User escccapist, 05.10.2012 17:44 (#)

в Украине своей вы любите профессора Януковича -
судя по результатам голосования демократического

User hеavу, 05.10.2012 17:46 (#)
22578

Ой, любим...
Хоть в петлю от неё (любви) лезь...

User arfa, 06.10.2012 16:10 (#)

Рядом с фамилией Янукович слово "профессор" преобразуется в "проффесор", автоматически.

3835

"мы его всегда подсознательно сравниваем с Ющенко"- что тот, что энтот- "жалкие,ничтожные личности"(с)М.С.Паниковский.
Где сейчас Ющенко? Вот и Мишико там же через годик будет

User hеavу, 07.10.2012 17:58 (#)
22578

"Там", это хиде?

3835

"Там" - це в дупе.Политычной...

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:24 (#)
2994

Ющенко сейчас банально отрабатывает у Януковича неприкосновенность и госдачу, с которой так и не выбрался. С Саакашвили это представить тяжело. Просто невозможно.

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:22 (#)
2994

Верно. Ибо тут даже и сравнивать не с чем (под "ничем" понимаю, естественно, Мыздообула)

User nosferatu, 06.10.2012 11:26 (#)
4445

правильно ! хочет вернуть с вдвойне то , что "безвозмездно " дал своей стране . от его клоаколиции уже были признания " не хотим быть министрами , нам надо стать за это время миллионерами "

User ziniko, 10.10.2012 01:25 (#)

Да еще с какими процентами!! Огого!

User dramast, 06.10.2012 00:40 (#)
3148

Посморим. Очень бы хотелось, конечно, думать, что Иванишвилли продолжит курс на европеизацию страны. Очень хочется верить его заявлением о желании вступить в НАТО, в ЕС и т.д. Очень обнадёживает то, что первый визит будет в Вашингтон.... Одно могу сказать точно, что в Москве жестоко ошибаются, если думают, что Иванишвилли преподнесёт им Грузию на блюдечке с известной каёмочкой. Уверен, что этого не будет, даже если будут свёрнуты все мишины реформы. Впрочем, Кремль уже обломался на Януковиче, время от времени обламывается на Батьке. там ещё не догнали, что бывшие республики уже давно не младшие братья и не будут вставать по стойке "смирно" по первому требованию Москвы. Это наш золотордынский паханат очень тяжело переживает и постоянно скулит о неблагодарности и "антироссийской риторике".

User arfa, 06.10.2012 16:06 (#)

Это "Посмотрим...", heavy, в США и Европе происходит каждые два-четыре года. Приходит президент (премьер) "черной", например, масти к власти, парламент, по воле избирателя, меняет свою масть на "красную". И никаких трагедий, и никаких оплакиваний по случаю гибели демократии и свободы. В Парламенте Грузии сторонники Иванишвили в большинстве - посмотрим, что из этого получится...

2867

"У Саакашвили не было никаких шансов фальсифицировать выборы."

Это говорит о том, что в Грузии функционирует нормальная политическая система со сменяемостью власти. И вообще, Грузия прекрасно разберётся со своими внутренними проблемами, если (с)рашка не будет лезть туда своими грязными пальцами.

User nosferatu, 06.10.2012 11:27 (#)
4445

к сожалению борух сам полезет на поклон к стерху

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:26 (#)
2994

Она уже залезла. Победа Иванишвили = победа Кремля.

User ziniko, 10.10.2012 01:27 (#)

Победа Иванишвили = победа Кремля.

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:27 (#)
2994

А системы через короткое время уже не будет. Все вернется к тем временам, о которых мечтала пресловутая "грузинская интеллигенция". Сбылись мечты... идиотов, конечно... :(

User hеavу, 05.10.2012 16:28 (#)
22578

А вообще, если сравнивать Грузию с Сингапуром, так реформы не эффективные, если сравнивать Грузию с Швейцарией, так демократия несовершенна. Но если сравнивать Грузию 2012 и Грузию 2003 или даже с Украиной 2012 то , Саакашвили добился много и это реальные факты выраженные в показателях развития экономики, а не общие суждения о несовершенстве демократии...
Кого представляет Ивнишвили... или даже не так, кого хочет представлять будем говорить прямо - популист Иванишвили.... вот в чем вопрос.
За него голосовали те, кто в России или в Украине голосует за коммунистов, плюс обездоленные Саакашвили чиновники, бывшие менты, воры в законе да их семьи, а ещё ( что прибавляет особую пикантность) большая часть интеллигенции, являющейся наиболее требовательной к власти... они желают соблюдения ВСЕХ демократических норм.
Чьи интересы будет отстаивать Иванишвили?
Хотелось бы надеяться, что той самой непримиримой к "диктатуре" интеллигенции.

User escccapist, 05.10.2012 18:08 (#)

если сравнивать Грузию с Сингапуром, то в Cингапуре на протяжение десятилетий правит одна-единственная партия
Ну и есть пара индексов по которым Швейцарию Грузия обошла... :)

User escccapist, 05.10.2012 17:07 (#)

"Те, кто хвалит демократизм Саакашвили в связи с прошедшими выборами, слишком привыкли к российской действительности и не знают грузинской. У Саакашвили не было никаких шансов фальсифицировать выборы."
Юморист ! Это кто ж такую систему создал? Видим Шеварднадзе
Ради левых и антилиберальных идей все пперевернул с ног на голову. Некогда сейчас, но отвечу развернуто скоро.

User escccapist, 05.10.2012 17:08 (#)

видим = видимо

User escccapist, 05.10.2012 17:42 (#)

или нет - она самозародилась как червечки в мясе
изза врожденной демократичности грузин ))))

User hеavу, 05.10.2012 17:54 (#)
22578

"Ради левых и антилиберальных идей все пперевернул с ног на голову."
Автор пытается объяснить причины поражения нынешнего президента...
А вы, "левые" "антилиберальные" идеи.
Какой был выход?
Отказаться от выборов в парламент?

User escccapist, 05.10.2012 19:36 (#)

ааа, так вас интересуют причины? и вы их у автора надеетесь узнать? не лучший источник - скажу вам вы выбрали

User escccapist, 05.10.2012 20:58 (#)

вообще вам живущему в Украине странно не понимать причин по которым народ голосует скажем.... скажем за профессора Януковича.
Все причины умещаются в емкое словосочетание «быдлосовки». Но поскольку оно ранит чувствительную душу Некрасова, давайте раскроем его детали.
Народ — привычный к «душевным» отношениям «ты мне — я тебе» заставляют примерять тесное и холодное платье европейского формализма. Грузинам это не нравится.
Народ религиозен и суеверен. Не глядите на башню (расцвеченную мишей телебашню) — вас зомбируют ! Церковь недовольная внедрением европейской толерантности, американизмов всяческой и т.д. дружно вместе с паствой голосовало против Миши.
Грузия страна слухов — они в этой стране сильнее и авторитетнее любого тв.
Оцните диалог:
- Что там с Мишей не так?
- Миша и его окружение перетрахали всех окружающих женщин !
- ???
- Миша насилует мужчин ! Ты представляешь! Мужчин ! В тюрьмах!
- А Мечта?
- Бедзина для Грузии сделал много хорошего
- Но ведь он кажется криминальный авторитет ?
- Ну и что? Грузия от него видела только хорошее !
- Ну а для тебя какие улучшения теперь будут, как ты видишь?
- ???
Тбилиси традиционно было оппозиционным. Город с большой концентрацией «бывших».
Продажная интеллигенция, привыкшая, что ей платят. Готовая кинуться на шею любому кто хорошо заплатит.
Армию оппозиции за счте бывших ментов, проворовавшихся чинуш и т.д. и их родственники (кланы). Армия естесственно все время пополняется — процесс необратимый, односторонний.
Это кстати меня поражает. Знаю одного художника-реставратора оружейника. Его показывали по тв, устраивали индивидуальную выставку, минкультуры. Он живет в старом тбилиси, в том районе где мэрия почти бесплатно превращает старые обветшалые дома в современные хоромы. У него теперь еще и мастерская и др. Но он изначально был в оппозиции. Так он в ней и остался. Голосовал против Миши.
Народ же привыкший гордиться своими знаменитыми соплеменниками, будь то спортсмен, криминальный авторитет или даже кровавый мировой злодей (Сталин, Берия), имеет в лице Иванишвили одного из самых богатых людей мира, входящего в золотую российскую дюжину. О нем здесь слагают легенды.
Тоска по России. Многие, вот например Батуми, который Миша отстроил превратив в «Лас-Вегас» ))), на 2/3 (60% !) проголосовало за Мечту ! Почему? Мечтают о потоках к ним руссотуристов и мандаринных реках в Россию.
Сегодня студент выдал: меня в российскю армию берут, несмотря на грузинский паспорт, а теперь все наладится, что-нибудь придумают для грузин и меня как чеченцев и дагестанцев не будут брать и я смогу в Москву вернуться ))))))
Бизнес говорит о монополии, об излишнем контроле над внешней торговлей и т.д. но опять же ждут открытия рынка российского.
Усталость. Два президентских срока — очень много. Народ естественно устал от Миши. Миша — очень словоохотлив, это достает.
Молодняк — несмотря на то что для них сделанно, как и во все времена жаждет революций. Был бы повод. Им стал (в любом случае что-нибудь было бы) — тюремный скандал.
Безработица. Вообще-то в Грузии каждый таксист считает себя безработным. С голоду не умирает, зарабатывает, весь день на колесах. Но считает.
Есть мечтающие о СССР. Есть ненавидящие Америку и Запад вообще, считающие что страну продают... есть все...
Но больше всего народу мечтают об иванишвилевских деньгах. Дескать он придет и всех накормит.

3835

Столько много букв - и все равно не понятно! Учитесь у плохого танцора, он всего в четыре укладывается...

User ziniko, 10.10.2012 01:31 (#)

угу,накормит...животики заболят.

User escccapist, 05.10.2012 18:02 (#)

Происхождение Некрасовских "Уроков гразинского" мне совершенно ясно.
В Грузии он естесственно вращался среди "своих" - интеллегенции местной, да к тому же русскоязычной, т.е. внутренне ориентированной на империю. Она вся оппозиционна, Мишу изначально восприняла в штыки. Шеварднадзевские "аристократы" из Ваке. Она привыкла, что ее покупают и долгое время оставалась в недоумении от Мишиных реформ. Ждала, что купят, и была оооочень разочарована. Некрасов естесственно ощущал дисконфорт находясь в гуще людей "творчества" проклинавших Мишу почем зрая и вешающих на него всех собак.
Теперь наконец смог оттоптаться на шкурке дохлого льва. С облегченьицем...
"Глас народа - глас Божий !" - сказал Патриарх Грузии опуская совй бюллетень за Мечту. Красиво звучит.
да вот почему то вспоминается Луи Бонапарт сразу, да Адольф Гитлер... Что-то там будет в воскресенье с третим сроком товарища Уго ?
В Грузии совершилась контрреволюция "Увяли розы" и пусть у Некрасова дух захватывает от ихней демократичности, могу только выразить соболезнование грузинскому народу, в которых он не нуждается ибо не ведает, что творит.

User escccapist, 05.10.2012 18:32 (#)

Некрасова жа могу поздравить с тем, что к власти пришли истииные демократы... с концом цензуры и самоцензуры на тв, произволом полиции, сего там еще? доносительствам, нетерпиости к критике...
Ну в общем во всем, что он успел углядеть в неказистом Иванишвали, точь-в-точь как когда-то Буш заглянувший в одни невыразительные глаза...

User escccapist, 05.10.2012 19:40 (#)

И еще одно. Меня часто коробит, когда люди позиционирующие себя «правыми» здесь на форуме льют дерьмо на Цинцината, славят преступления диктаторов и т.д. Я часто не согласен с Латыниной, когда она поучает Европу, с пренебрежением, как о каких-то недоумках, отзываясь о «левых интеллектуалах», забывая второе слово в этом устоявшемся словосочетании (а я скажу по секрету тоже, пусть самонадеянно, себя соотношу больше с интеллектуалами, нежели наоборот...))) В одной из последних статей Юля написала про переворачивающихся в гробу от европейской заботы о бедных классиках типа Адама Смита. Даже стал ответ писать: «ОБ ИСКАЖЕНИИ НАШИХ НРАВСТВЕННЫХ ЧУВСТВ ПРИВЫЧКОЙ ВОСХИЩАТЬСЯ БОГАТЫМИ И ЗНАТНЫМИ ЛЮДЬМИ И ПРЕЗИРАТЬ ЛЮДЕЙ БЕДНЫХ ИЛИ НЕЗНАТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИЛИ ПРЕНЕБРЕГАТЬ ИМИ» - так назвал Адам Смит заключительную главку одной своей вещицы , которая при его жизни была популярнее даже его «Богатства народов».
Правда не дописал...))))
Но вот Юля говрит об итогах выборов в Грузии. И я могу подписаться под каждым ее словом в этой статье! А что же граневские «правые» типа Рокера и др? Сочувстенно поддакивают Некрасову. Поразительно !
Повторю вслед за Юлей:
«Грузинский избиратель сделал то, что не смог сделать Путин: уничтожил будущее Грузии.»

3805

Escccapist: "Теперь наконец смог оттоптаться на шкурке дохлого льва. С облегченьицем..."
Я, как и Вы, очень занят, и могу сейчас ответить лишь коротко. Я выступил в Грузии с несколькими интервью, talk show и фильмом, снятым на собственные деньги, в сентябре ДО ВЫБОРОВ (дал ссылку в статье). У меня были предложения работы от ПИКа, и куча других приглашений от власти, до самого последнего момента... Я рисковал быть персоной нон-грата, а не оттаптывался... Вы, кажется, не очень внимательны к хронологии, неговоря о чувстве справедливости...

User escccapist, 05.10.2012 20:51 (#)

думаю вы приняли весьма весьма прозорливое решение отказавшись от предложения работать на ПИКе. Его перспективы при Боре не вызывают оптимизма. Не удивлюсь если скоро закроют.
Персоной нон-нрата? в Грузии, я правильно понял или нет? ой ли ? чай не Шевченко... не пугайте себя слишком...
Со своей стороны: я как раз сегодня разорвал контракт с тбилисским универом и принял решение покинуть Грузию...

3805

Может быть Вы каким-то двадцатым чувством чувствовали, что победит "Мечта", но я думал, что ей "нарисуют" 35-39%. Это где-то до митинга 29ого, когда я увидил, что люди в ярости и не допустят подтасовок. Но изначально ( в начале Сент) я готовился снимать долгую борьбу после выборов; поэтому ваше "решил оттоптаться" - неуд.

User escccapist, 05.10.2012 21:47 (#)

я ровно год назад (11.10.2011) предсказал победу Иванишвили., предлагая всем желающим пари 3 к 2. _http://irakly.org/forum/topic2583.html
К великой своей скорби я редко ошибаюсь в прогнозах - а хотелось бы.

User escccapist, 05.10.2012 21:51 (#)

значит по-вашему все решила "ярость масс"
(а не деньги Кайзера :))))
ну-ну... оставайтесь в своем убеждении...

User escccapist, 05.10.2012 22:15 (#)

ну и "чрость масс" можете сейчас в Зугдиди запечатлеть для истории
надеюсь успели заснять погром в Филармонии ?
революционная молодежь соравала премьеру "Мелодий Верийского квартала": дескать все скорбят по жертвам режима, а вы веселитесь.
Но почему там? мне потом объяснили "знающие люди", там видите ли по слухам в главной роли любовница мишина - это Тбилиси ! ))))

User kobaliero1, 06.10.2012 04:40 (#)

спасибо Андрей, зарегистривался благодаря Вам. "Если оппозиция сделала то, чего не доделала российская армия в 2008 году", то Вы сделали то что, не смог легион портянок. Что Вас подвинуло на это, не мне судить, но однозначно вы в минусах. Для разрозненной опозоции
вы посторонний, перебежщик, причем свет Ваке ведом ненавистью. А это нелучший друг. Со временем они осознАют, и им простят, они свои. А Вы?
Так что мне очень жаль что Ваша троянская лошадь сломала ногу...

User grigolgraneli, 06.10.2012 19:06 (#)
17162

escccapist, 05.10.2012 20:51 "Со своей стороны: я как раз сегодня разорвал контракт с тбилисским универом и принял решение покинуть Грузию.."
.
Увы, я тоже принял это нелегкое решение. Дал себе времени год с небольшим, на "отдавание концов" и подготовку почвы. Не буду пространно о причинах, скажу кратко - разочарован.

User wasja39, 07.10.2012 21:40 (#)
19108

Грустно это все, рабята. Раньше воры в законе бежали из Грузии, а теперь бегут мозги.:(((

User kobaliero1, 06.10.2012 04:39 (#)

Cпасибо Андрей, зарегистривался благодаря Вам. "Если оппозиция сделала то, чего не доделала российская армия в 2008 году", то Вы сделали то что, не смог легион портянок. Что Вас подвинуло на это, не мне судить, но однозначно вы в минусах. Для разрозненной опозоции
вы посторонний, перебежщик, причем свет Ваке ведом ненавистью. А это нелучший друг. Со временем они осознАют, и им простят, они свои. А Вы?
Так что мне очень жаль что Ваша троянская лошадь сломала ногу...

User roker, 06.10.2012 06:38 (#)
22038

И дался вам всем (если речь идет, конечно, о разных юзерах) этот "Ваке": такое впечатление, что Вы с Эскапистом всю дорогу жутко завидовали жителям этого престижного исключительно по совковым понятиям райончика.

User roker, 05.10.2012 20:58 (#)
22038

Дружище, я бы ответил Вам, но как-то уж слишком у Вас все сумбурно. Несистемно, то есть. Непонятно, чего именно Вы хотите, и, в частности, о чем пишете.

Готов подискутировать с Вами (впереди уикэнд, и я не намерен кокетничать, расписывая свою чудовищную занятость), если Вы изложите свое мнение предметно. Разумеется, если у Вас есть такое желание.

3805

Извините, я без какого-либо сумбура, ответил escccapistu на один его тезис, связанный с хронологией. Я не более занят, чем другие, но опять же, чётко предупредил, что сейчас могу ответить только на один пункт. Насчёт дискуссии - всегда за, хотя завтра весь день в пути, а послезавтра наверное здесь статьи не будет. Вы в ФБ?

User roker, 05.10.2012 21:48 (#)
22038

Несомненно, это очередной "заскок" новой системы публикации комментариев: мой пост по поводу сумбура и времени был адресован юзеру escccapist.

Что такое "ФБ" ?

3805

Facebook

User roker, 06.10.2012 06:35 (#)
22038

Ясно. Merci

User nanoscience, 05.10.2012 21:04 (#)
3460

но кто же все-таки организовал съемку ? В тюрьме ? На месте Миши, я бы хотел этО знать первым дело. Понятно, что протянуть ниточку к Боре не удастся, но очень важно знать. если это была антигосударственная акция, хотя я Мишу здесь не защищаю, прокололся. Второе, это борина программа. Она напоминает путинскую в том, что, мол, потом посмтрим, с чего начать, и куда вести. С русским языком - то была ошибка, Миши, очень самонадеянная ошибка. IMHO Я бы искал корни государственного переворота, но. Есть еще одна вещь, мафия. Мафия, которая делит участки в Европе. В Украине, в подобной ситуации, новый шеф поступил просто. - В тюрьму, и с глаз долой. Предполагаю, что это может грозить и Мише. Потом, ручной парламент. Я отношу этот проигрыш к разведке Саакашвили. Если там враг, что очень вероятно, то это, возможно, и есть главная ошибка Миши... IMHO Я думаю, что Миша проиграл там же, где и Ющенко. Оба НЕДОСТАТОЧНО защищали Конституцию. Оба считали, что Конституция - защитит себя сама, путем голосования. Это дерьмо, господа !!! Конституция должна защищать себя не только голосованием, но и своими институтами. А если у вас в тюрьмах снимают насилие, а в службе безопасности - враги государства (возможно, подкупленные, или идейные), то это и есть песец, который смотрит нам всем прямо в глаза, окрысив свои противные щупальцы

User arfa, 06.10.2012 17:13 (#)

nanoscience, по-моему, вы обостряете ситуацию. Саакашвили не переизбрали переизбрали Парламент и не на 100%, а чуть-чуть в пользу "Мечты". У Саакашвили осталась президентская власть. Во многих случаях отсутствие "противовеса", как в Украине, делает ситуацию в стане, по меньшей мере, смешной
И потом, IQ толпы всегда меньше IQ последнего в табеле тестируемых. Если нет возражений, то результат голосования в большей степени зависит от ДУРАКА. из списка голосующих. Если бы вновьизбранные держали в своем сознании этот факт, то чванства из-за своей "избранности" было бы по-меньше, но избранный всегда есть отражение IQ избирателей.

User nanoscience, 06.10.2012 19:16 (#)
3460

да, возможно, спасибо. Я учитываю тут тот факт, что премьер теперь, вроде бы, владеет властью в Грузии. Мне непонятно, что это значит, но я однозначно не хочу в России ущемления функций Президента (имея в виду нормально выбранного Президенита). Я думаю, что парламентская власть менее мобильна, а вот как противовес, это другое дело. Здесь согласен. Напомню вам. что у нас противовесом был Хасбулатов. Честно, моя зарплата тогда, росла благодаря Хасбулатову. До самого азиатского кризиса. Однако это не означает, что я бы отдал власть Хасбулатову.

User nosferatu, 06.10.2012 11:33 (#)
4445

последняя фраза ВЕЛИКОЛЕПНА !

User nosferatu, 06.10.2012 11:31 (#)
4445

к власти дорвались голодные шакалы , а народ думает , что миллиардер будет всех с ложечки кормить . ну быдло , оно и в африке быдло .

User wasja39, 06.10.2012 14:43 (#)
19108

>>к власти дорвались голодные шакалы , а народ думает , что миллиардер будет всех с ложечки кормить...<<

Sic!!!

3835

Еще один народ стал неправильным!

User nosferatu, 07.10.2012 21:57 (#)
4445

дело не в "неправильности", а одебиленности определенной части ( к большому сожалению)

User nosferatu, 06.10.2012 11:29 (#)
4445

к сожалению вы правы

User orge, 05.10.2012 20:57 (#)
4479

Судя по первым заявлениям Иванишвили, он не собирается стелиться под Путька. Кроме того, Рашка уже не может дурковать как раньше, заявляя, мол, к Саакашвили такой сильный неприязнь испытываю -- кушать не могу. И есть кое-какие надежды на победу Ромни.

User escccapist, 05.10.2012 22:02 (#)

а какие заявления ? нельзя ли подробнее?
если то что первый визит он наметил в Штаты, так и Янук первый свой визит нанес в Брюссель
и только потом в Кремль, так что все сходится

User nosferatu, 06.10.2012 11:37 (#)
4445

верится с трудом . он еще год назад превозносил дерьмократизм путена и восхищался им , так что .....

User shtekel, 05.10.2012 21:09 (#)

Мне очень грустно было читать этот пост. Сидя в Украине, очень трудно понять, что на самом деле происходит в Грузии. Хотя я лично сам неоднократно публично называл и до сих пор считаю, что Саакашвили лучший лидер на просторах СНГ. И вот теперь в ГРАНЯХ статья против Саакашвили. И я внимательно пытаюсь понять, а на что, собственно делает упор автор? У Саакашвили плохие действия - он неправильно себя ведет? Может быть, но ведь оппозиция должна предложить что-то, что хоть как-то обосновывает их претензии на власть. Я читаю грузинские русскоязычные сайты - не вижу! Вот когда пишет Юлия Латынина, мне это, увы, понятно. В том числе и об грузинской интеллигенции. Увы, это вполне типично для бывшего СССР. Вот это мне знакомо. А когда я слышу о тех или иных обвинениях в адрес Саакашвили, то они просто меркнут по сравнению с украинской действительностью.
Оппозиция шла к власти без реальной программы действий. И, к сожалению, те статьи, которые были написаны в российской прессе ПРОТИВНИКАМИ Саакашвили, увы, говорят о том, что обвинения президента Грузии в российском давлении -- не потому не воспринимаются людьми, что это неправда, а потому, что они надеются получить от России выгоду. А ведь это тупик: путинская команда съест Грузию и не заметит. Ну, и, наконец, самое главное. В такой стране, как Грузия, не может быть главою оппозиции, и, тем более, премьер-министром, даже миллионер, а уж тем более, миллиардер. Я могу привести один пример. Во время последней избирательной кампании в Израиле, один бывший русский олигарх создал свою партию, потратил массу денег на различные популистские акции (очень полезные, кстати). И партия его пролетела как фанера над Парижем на выборах. Просто не прошла в кнессет (при необходимости 2-х процентов). Итак: оппозиция без реальной программы, во главе миллиардер, и несомненно, российское влияние. Это тот минимум, что заставляет очень осторожно отнестись к словам автора

User roker, 05.10.2012 21:43 (#)
22038

"Сидя в Украине, очень трудно понять, что на самом деле происходит в Грузии"

Судя по всему, Вы тоже "сидите" совсем не в Грузии. Но, несмотря на это, все-таки делаете попытку "закрыть тему".
И потом, не думаю, что "сидение" в каком бы то ни было месте - гарантия трезвого анализа развития событий в этом самом месте. Наверное, степень успешности такого анализа зависит и от некоторых иных факторов.

Теперь - конкретно.
Мне не показалось, что автор написал статью "против Саакашвили". По-моему, автор в большей мере, нежели даже некоторые грузинские юзеры, "владеет темой". Данное обстоятельство позволяет вскрывать явления, которым довольно затруднительно давать черно-белую оценку, искомую для значительного большинства приверженцев строго очерченных направлений политического дискурса. В данном отношении, конечно, А. Некрасов – совсем не Ю. Латынина.
Ваши совершенно справедливые утверждения касательно одержавшей победу оппозиции вовсе не противоречат написанному автором; он-то пишет немного о другом.
И при чем тут сравнения деяний Саакашвили и украинской действительности, не совсем понятно.
И уж совсем не понятна Ваша фраза " В такой стране, как Грузия, не может быть главою оппозиции, и, тем более, премьер-министром, даже миллионер, а уж тем более, миллиардер» в свете излагаемого ниже.
Почему не может ? Выходит, что может. Более того, именно в Грузии и может появиться персонаж, обладающий указанными Вами достоинствами. Именно такого персонажа и ожидают нетерпеливые грузины, только выглядящие европейцами.
В этой связи пример, приведенный Вами, совершенно некорректен, ибо Вы сравниваете искушенный электорат страны с устоявшимися традициями с населением страны, в которой даже титульный народ еще не решил проблему своей идентификации, не говоря уже о прочем.

User nanoscience, 05.10.2012 21:49 (#)
3460

"с устоявшимися традициями"

с устоявшимися раньше традициями, возможно...

User roker, 05.10.2012 23:30 (#)
22038

Маленькое смысловое уточнение (на всякий случай): "...в свете излагаемого ниже Вами".

User nanoscience, 05.10.2012 21:45 (#)
3460

это очень интересная мысль. ВИН всегда писала, что политик должен быть богатым. Возможно, очень богатым. Я тоже так думал, в 90-е. Однако наш опыт показал, что это плохой критерий, да. Хотя, я могу допустить, что Билл Гейтс, сейчас, очень даже симпатичный политик и миссионер. Другими словами, это как внезапная, но контреволюция, которую ожидала, может, половина, обиженного, населения. И обижено, это население, тем, что неприемлет западные ценности, потери влияния, необходимость быть настоящиМ специалистом, хоть в чем-то, чтобы заработать. Возможно я неправ, но мне интересна ваша мысль, особенно в свете претензий Прохорова, в России.

User escccapist, 05.10.2012 23:08 (#)

ну грузинский опыт до сих пор - это Каха Бендукидзе в роли министра экономики
он автор ультра либеральных реформ в Грузии
по поводу выборов он предлагал голосовать за независимость Грузии, намекая что с приходом Мечты она эту независимость потеряет.
Беда в бизнесмене на царстве в конфликте интересов раз, в том, что установивший жессткое единоначалие в бизнесе он стремится перенести это на косударство воспринимаю его как счвою личную корпорацию, и стремится установить несменяемость власти
Кроме того Бедзина воспитан на российском способе ведения дел "по понятиям", так что вскоре это же будем наблюдать на госуровне - будет строить "корпоративистское" государство, по российским и белорусским лекалам

User nanoscience, 05.10.2012 23:58 (#)
3460

очень доступно, спасибо ! Интересно, почему, Кахза думает, что Грузия потеряет, от мечты. Про бизнес интересно, но, опять, Билл Гейтс стал миссионером. В вашем понимании - подчинять, можно понять по-разному. Иди защищать Конституцию, или подчинять под себя. Хотя, я понимаю, что все любят лояльных. и я тоже.

User nanoscience, 06.10.2012 00:21 (#)
3460

Извините, - Каха

User nosferatu, 06.10.2012 11:42 (#)
4445

российский миллиардер привыкший жить по понятиям никогда не будет миссионером , как был так и останется акулой !

User nanoscience, 06.10.2012 00:06 (#)
3460

собственно, я могу догадаться по вашему последнему параграфу. Так ?

User nanoscience, 06.10.2012 00:08 (#)
3460

можно ли здесь говорить о мафии, международной, или только о русском влиянии, или это одно и то же, или существует некоторая другая стратегия ??? Спасибо

User nanoscience, 06.10.2012 00:24 (#)
3460

собственно. корпоротивное государство может быть и относительно независимым
Так ли это ?

User escccapist, 06.10.2012 11:21 (#)

Для любого автократа противостоять интеграции в демократии западного образца – главная задача. В противовес он выставляет «патриотизм», суверенность, свой «особый путь», «национальную идею», «традиции» народа и т.д. Средством реализации становятся патернализм в экономике и стремление к самоизоляции страны. Это можно наблюдать на примере всех диктаторов: от Франко до батьки Луки. В этом смысле конечно Грузия станет «независимой» при Борике.
Но Каха имел в виду конечно зависимость от русских денег, от русского рынка, который позволял России играть с Грузией на протяжении последних 20 лет в кошки-мышки. Эта зависимость видна на примере той же Белоруссии, режим который удерживался до сих пор благодаря российским автократам.
Автократы всех стран – объединяйтесь!

User nanoscience, 06.10.2012 17:05 (#)
3460

да, это понятно. Спасибо.

User nosferatu, 06.10.2012 11:39 (#)
4445

миллиардер берлускони довел италию до ручки ...

User marazm_sovetov, 05.10.2012 23:41 (#)

По вопросу - может ли быть очень богатый человек министром или президентом. В странах с "традициями" (страны Европа, США и пр.) богатые люди принадлежат, в большинстве своем, к элите, т.к. богатство их, как правило, наследственное. А к какой социальной группе принадлежат богачи на территории СНГ, мы все прекрасно знаем. Почувствуйте разницу.

User marazm_sovetov, 05.10.2012 23:42 (#)

Я очень слабо разбираюсь в проблемах Грузии, но интуитивно мне кажется, что ей - пипец. Рад был бы ошибиться...

User roker, 06.10.2012 06:45 (#)
22038

Почему же так сразу - и "пипец" ?
Грузия развивается так, как может и должна развиваться именно она. Ну, после более чем двухвекового отхода от естественного тренда своего развития, чем и обусловлены определенные коллизии, вызывающие у не слишком посвященных людей впечатления, так сказать, "зазеркалистого" происхождения.

User marazm_sovetov, 06.10.2012 21:08 (#)

"вызывающие у не слишком посвященных людей впечатления, так сказать, "зазеркалистого" происхождения..."
Не очень понял, что Вы имели в виду, но в любом случае перспектива Грузии становится более мрачной, чем она была бы при Мишико.

User roker, 07.10.2012 00:40 (#)
22038

Если очень грубо и схематично, то события, происходящие в Грузии, с Грузией и с грузинами, только кажутся удивительными/странными/незакономерными... Отнюдь: эти события - естественное продолжение истории народа, долгое время имевшего к ней опосредованное отношение, при этом считавшего, что дело обстоит ровным счетом наоборот, и теперь возвращающегося к естественному тренду в страшных корчах.

Исходя из этого, перспектива Грузии была столь же "мрачной" (опять же - это Вам кажется, что "мрачной", хотя на самом деле речь идет о процессе выправления искривленного позвоночника, процессе с неясным концом, каковой процесс еще далеко не завершен) и при "Мишико".

User wasja39, 06.10.2012 00:00 (#)
19108

Во-первых, спасибо, ув. Андрей, за очень личный взгляд на происходящее, мне Ваша статья помогла дополнить представление о нем. И все же недоумение от событий там остается, в особенности в связи с двумя пунктами: Вы пишете, что, по Вашим впечатлениям, люди там ощущают пытки в тюрьме как закономерное продолжение политики Саакашвили - совершенно непостижимая для меня логика. Ведь ушел министр, ведется разбирательство, никаких повышений в званиях, как в России в случаях с пытками со стороны ментов, нету. А от таких трагических эксцессов со стороны госвласти не застрахован гражданин ни одного, даже самого демократического государства. Все дело в том, как государство на это реагирует. И в случае с Грузией реакция государства показалась мне более зрелой, чем реакция общества. Может, в этом проблема? Общество не созрело до того, чтобы адекватно оценить и сопоставить происшедшеее и реакцию государства на него.
Вы пишете, что люди жалуются на цензуру. Но в какой степени можно говорить о ее существовании, если в грузинских СМИ широко освещалась история с пытками и, во-вторых, на выборах победила оппозиционная партия?
Вы говорите, что Саакашвили побоялся фальсифицировать выборы. Но разве это не главное достижение его президентства?! То, что президент, имевший парламентское большинство, ПОБОЯЛСЯ? Где еще на постсоветском пространстве (кроме Балтии) правителям знаком такой страх?
И, возвращаясь к Иванишвили и его партии и к вопросу о зрелости общества. Миллиардер у власти - это ВСЕГДА катастрофа. Власть и деньги не должны быть в одних руках. Тем более миллиардер "советский", "заработавший" свои деньги за какие-то там пару лет. Ясно, что такой "заработок" по определению не мог быть чистым. Т.е. к власти пришел человек с багажом проступков, а может быть, даже преступлений. Одно это уже делает его подвластным шантажу. Т.е. о какой-либо автономии, о суверенитете этого политика не может быть и речи. Его деньги лежат в каких-то банках, которые он до последнего будет спасать, например, от банкротства; он, как бизнесмен, сотрудничал с какими-то фирмами, с которыми, вероятно, будет работать и ставши политиком - вот вам и коррупция. Кроме того, он наверняка завязан с Россией - ведь именно в стране, начисто лишенной законов и правосудия можно сделать самый большой профит. Как могли уважаемые, мудрые грузины избрать партию такого человека? Непонятно...:((( Если этот человек станет еще и президентом, на Грузии можно будет поставить крест, к сожалению.

User wasja39, 06.10.2012 00:09 (#)
19108

И еще - знаете, меня бы не удивила победа левых или правых, голубых, зеленых - каких угодно партий с четкой, объяснимой позицией, ведь усталость народа после двух сроков у власти понятна. Но трагедия-то в том, что люди выбрали ТЕМНУЮ ЛОШАДКУ...:((((

User nosferatu, 06.10.2012 11:43 (#)
4445

вы совершенно правы !

Поддерживаю!

User marazm_sovetov, 06.10.2012 00:46 (#)

Вася, Вы написали отличную заметку, вот только выражение "мудрый грузин" мне как-то режет слух... Все, молчу, молчу...

User wasja39, 06.10.2012 14:18 (#)
19108

Привет, ув. Маразм!
По сравнению с "дорогими россиянами" грузины казались мне мудрыми, да. Скинули мафию, проявили мудрость и чутье в выборе политика переходного периода, отстроили с нуля государство, создали один из самых благоприятных инвестиционных климатов в мире, и т.д. и т.п. Но это, естественно, мой взгляд на вещи.:))

User marazm_sovetov, 06.10.2012 21:12 (#)

Ну, так бы и сказали, что "по сравнению с "дорогими россиянами". Тут и микрокалькулятор мудрым покажется :) .

3805

С точки зрения грузин (не во всем моей): Президент не хотел но был вынужден уволить Ахалаю. Это его ближайший соратник. Ахалаю считали просто садистом. Избиения были в порядке вещей. Цензура - разумеется - не такая как в России, Грузия - друг США. Саакашвили - не диктатор 20 века, и не третьего мира, он авторитарный лидер digital generation. НЕ ВЫГОДНО ему рисковать нечестными выборами (читайте в статье), хотя с точки зрения некоторых оппозиционеров он реально получил ещё меньше. Миллиардер? Это было малозначительно по сравнению со жгучим желанием избавиться от МС

User wasja39, 06.10.2012 14:08 (#)
19108

>>Президент не хотел но был вынужден уволить Ахалаю<<

А бОльшего и не надо, ув. Андрей. Демократия - это именно когда капризы властьимущих не имеют значения. Когда они ВЫНУЖДЕНЫ действовать вопреки своим желаниям - увольнять любимых министров, не фальсифицировать выборы, и т.д. и т.п. Все остальное - это из области "про доброго царя", который совершает благородные поступки, потому что ХОЧЕТ их совершать. Добрых царей не бывает. Но бывают страны, где царей вообще нет. Мне казалось, что Грузия была на пути к такому состоянию и что ее народ понимал это. А он вот купился на доброго царя с пророческой фамилией Иванишвили. Значит - равнение на Иванушку-дурачка, ставшего царем в уютном тридесятом царстве.:(((

(комментарий удалён)
User roker, 07.10.2012 15:43 (#)
22038

Опять этот "Ваке". Да уж, несильно отпрогрессировалась Грузия за прошедшие 20 лет, если ее "патрициат" продолжает жить в этом районе.

User dramast, 06.10.2012 00:11 (#)
3148

Чтобы критиковать Саакашвилли по поводу "цель оправдывает средства" и т.д. , надо хотя бы немного понимать, что такое Грузия, где даже в советские времена воровство и взятки были обыденным делом. В прямом смысле слова обыденным. Признаваться во взятках и воровстве не считалась чем-то зазорным. А уж что творилось в постсоветской Грузии... Надо хотя бы немного понимать, какая Саакашвилли досталась страна. А потом рассуждать о диктатуре. И диктаторы действительно не проигрывают выборов."Саакашвилли не выгодно фальсифицировать"? А кто, как не Саакашвилли создал эту систему, при которой НЕ ВЫГОДНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ выборы? А покажите хотя бы один диктаторский или авторитарный режим, где свободно действует оппозиционное телевидение. Автору рассказали про безвинно посаженных и расстрелянных? Кто рассказал? Оппозиция и родственники? А автор даже не удосужился проверить это? А если ему оппозиция расскажет, что Саакашвилли кушает на завтрак невинных младенцев? Тоже поверит безоговорочно? А эти свободные выборы чья заслуга? Васи Пупкина? Результатом деятельности Сакашвилли стало то, что Грузия впервые сменила власть цивилизованным европейским путём. Грузинский народ, в отличие от российского, стал хозяином своей страны. И это что, на пустом месте родилось. Да Саакашвилли применял очень жёсткие меры, ну а пусть автор дасат рецепт, как провести раформы и построить демократию в ПОЛНОСТЬЮ КРИМИНАЛИЗОВАННОМ государстве. И последнее, на счёт "подонков" Шендеровича. Если автор этого не понял, то разъясняю: Шендерович имел в виду наших прокремлёвских журналюг и путинскую чиновничью шоблу, а не "мать, у которой застрелили сына". Не надо передёргивать, уважаемый.

3805

"Передёргивать" - значит что-то сознательно искажать. А это не правда. Если Шендеровия бросается такими словами в этом контексте, он должен выражаться яснее. Виноват, по вашему, автоматически не Шендерович.
Все факты я, разумеется, проверял. И это - известные в Грузии, и неоспариваемые факты. Если вы считаете меня НТВ - то мы оба с вами напрасно тратим время. То, что, всё-таки, большинство моих зрителей и читателей со мной согласны говорит не о том, что у меня красивые глаза, а о том, что я в своей работе стараюсь изо всех сил... Выяснить что же происходит. Получается не всегда. Но релятивировать - типа, "а что ему оставалось делать" - не буду. Не моя профессия. Пытка - есть пытка. С грузинским ли акцентом, русским - . И убийство

User wasja39, 06.10.2012 18:37 (#)
19108

Статья Джавахадзе, на которую Вы сослались, показалась мне вполне объективной и интересной. И вполне объясняющей его тезис о "быдле". К сожалению, трудно подобрать более корректные определения. Обманутые? Излишне доверчивые? Наивные? Но ведь в Грузии есть пока пресса, свободная настолько, что дала оппозиции возможность победить. Т.е. была возможность составить представление об Иванишвили. Значит, все мои определения слишком мягкие.:)) Я думаю, Джавахадзе прав. Ну, аккуратнее было бы, может, сравнить тех, кто попался на удочку миллиардера, с Буратино, верящим в Поле Чудес и забывшим, что такие поля бывают только в Стране Дураков. Т.е. эти люди готовы превратить свою свободную, законопослушную, быстроразвивающуюся страну в Страну Дураков, верящих, что на деревьях в их огородах заколосятся золотые монеты из кошелька Иванишвили? Ну и как их назвать после этого?:(((

User wasja39, 06.10.2012 18:49 (#)
19108

Вот дословно Шендерович: "Значит, теперь все, кто называли Саакашвили фашистом, диктатором, должны немедленно торжественно отрезать свой язык и съесть его вот там же, где произносили эти слова, на том же федеральном телевидении. Фашисты не проигрывают выборов."

Все-таки речь не о матери, потерявшей сына. Он совершенно однозначно говорит о российских госканалах и их "журналистах".

User roker, 06.10.2012 01:45 (#)
22038

"...кто, как не Саакашвилли создал эту систему, при которой НЕ ВЫГОДНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ выборы?"

Масса игроков. Саакашвили - всего-лишь инструмент. Надо знать грузин, чтобы понимать: все, что там происходит, никак не может происходить в соседних Армении и Азербайджане. Касается это, естественно, и происходящего в настоящее время.

Рассказ об этом - тема не одной диссертации. Если же очень-преочень коротко, то, может быть, Вам что-то подскажет следующая поговорка: "Грузины - на себя, армяне - в себя, азербайджанцы - под себя".

И не надо горячиться, если Вы не совсем "в теме".

User karluha, 06.10.2012 10:12 (#)

Гастон, заявление, что собеседник "не в теме" плодотворности дискуссии не содействует. К тому же, в данном случае Ваше опровержение его позиции выглядит, мягко говоря, неубедительно.
А ведь в данном случае dramast затронул тему важнейшую для перспектив Грузии и оценки произошедших событий - "грузины и коррупция". Лично я не встречал на свете народа, который бы относился к закону и порядку с таким пренебрежением и даже презрением. Коррупция в Грузии имела характер просто "нутряной", проистекающий из самого уклада жизни. Поэтому то, что сделал Саакашвили, по мне, беспрецедентно. Это как если бы некий тренер вывел в первые строчки НБА команду пигмеев.
А ведь борьба с коррупцией - это не просто одно из условий реформирования страны. Это необходимое и самое сложное из этих условий. Взгляните хоть на Россию и Украину. Как понимаете, интеллектуальный потенциал их не уступает грузинскому. Почему же нет настоящих реформ? Да потому, что установление новых правил игры в корне противоречит интересу т.н. "элит".
И они, подобно чеховскому персонажу, зарабатывают, отвинчивая гайки с ж-д путей.
Саакашвили - первый на постсоветском пространстве руководитель, демонстративно отказавшийся от личного обогащения во время пребывания на высшем государственном посту. Именно поэтому он сумел собрать эффективную команду единомышленников-реформаторов. Без него Грузия гарантированно вернется к предыдущему убожеству.
Впрочем, с апокалиптическими прогнозами я бы не спешил. У него есть еще год на президентском посту. Он даст сейчас бидзиновичам порулить, а через годик объявит внеочередные парламентские выборы. Понятно, ни некогда привластные кланы, ни слои, связанные с криминалом своих предпочтений не изменят. А вот молодежь и "интеллектуалы" еще сумеют одуматься.

User nosferatu, 06.10.2012 11:49 (#)
4445

да ! в течении этого года народ должен допетрить , что " команда " бори дерьмо полное , которая последние 20 лет рвалась к кормушке . вы даже не представляете себе какое дерьмо он собрал вокруг себя !!! в большинстве своем сильно ограниченное . он сам еще год назад называл их недоумками с нулевым рейтингом !

User roker, 06.10.2012 12:44 (#)
22038

Здравствуйте, Карл...

Во-первых, про "не совсем в теме" (именно так было у меня, Карл; наверное, Вы не заметили наречия "совсем", которое, несмотря на свою придаточность, все-же играет важную роль) я написал, призывая излишне категоричного Драмаста не горячиться. Мне показалось, что мой посыл будет понятен. Наверное, мне следовало выразиться более развернуто.

Во-вторых, позицию Драмаста я не опровергал (?!). С чего Вы это взяли, Карл ?
Я лишь хотел сказать, что не следует, наверное, делать выводов (пусть и выглядящих вопросами), на основе сведений, почерпнутых из СМИ.

Так вот, Карл, мы уже затрагивали тему, которая, судя по одной нашей давней беседе, Вам достаточно близка.
Хочу обратить Ваше внимание на ряд факторов, которые, разумеется, не убедят Вас, но немаловажными, увы, от этого не станут.

Мне странно слышать, что тема "грузины и коррупция" - "важнейшая для перспектив Грузии и оценки произошедших событий". Точно также мне странно читать написанную человеком, уверенным в своем пребывании в теме, следующую вслед за этим фразу "Лично я не встречал на свете народа, который бы относился к закону и порядку с таким пренебрежением и даже презрением" (помнится, Вы писали, что любите грузин. Впрочем, это - мелочь).

Так вот, Карл. Коррупция - лишь следствие. Уверяю Вас, у грузин имеются более базовые «темы», важные "для перспектив Грузии и оценки произошедших событий". К тому же, Карл, судя по Вашей же фразе, практического опыта, необходимого для формулировки сколь-нибудь содержательных выводов, у Вас немного: не надо ходить очень далеко, Вы удивитесь, но рядом с грузинами (и, частично, вместе с ними) живет народ, в гораздо большей степени относящийся "к закону и порядку с таким пренебрежением" - азербайджанцы.

Грузины - занимательный народ: не сильно трудолюбивый, но вместе с тем невероятно тщеславный, упрямый, но в то же самое время - слабый, то есть ломкий (примеры этого я также приводил в имевшей место некоторое время назад нашей беседе). В целом - вполне себе восточный, но со своей, естественно, спецификой.
Естественный для грузин уклад жизни в принципе никакой коррупции не предусматривает. Дело в том, что коррупция – одно из следствий ломки присущего грузинам уклада жизни, ломки, произошедшей, разумеется, не естественным путем, но в результате процессов, в немалой мере вытекавших из особенностей национального характера грузин, и способствовавших переходу означенного уклада на уровень противоестественный, иными словами, вовсе не "нутряной". Что и приводит к событиям, названным Вами "произошедшими".

По поводу "сделанного Саакашвили" я Вам уже писал. Вы, Карл, как-то склонны преувеличивать "роль личности в истории", полностью игнорируя объективные закономерности, свойственные последней.
Вспомните, еще до "произошедших событий" я пытался убедить Вас в том, что ни один человек не может совершить чего-либо "беспрецедентного" с народом, к этому самому "беспрецедентному" не готовым (кстати, ту же ошибку Вы, также не вполне "владея темой", допускаете, упорно называя Ататюрка "выдающимся реформатором", и по этой причине удивляясь происходящему ныне в Турции).

Видите ли, Карл, мне часто приходилось ездить в Грузию в командировки в период развертывания свершений Саакашвили. Свершения эти проходили именно так, как и должны были проходить у грузин: сильный акцент на позу, на атрибутику (внешнюю), стремление продемонстрировать свою прогрессивность и отличие (по сравнению с окружающими народами) через факторы внешнего характера, и очевидные предпосылки к быстрому уставанию от ношения такой красивой, такой суперевропейской, такой желанной, но такой неудобной в привычном быту дизайнерской одежды.

Далее.
Уж совершенно наивным мне представляется Ваш следующий тезис: «А ведь борьба с коррупцией - это не просто одно из условий реформирования страны. Это необходимое и самое сложное из этих условий. Взгляните хоть на Россию и Украину. Как понимаете, интеллектуальный потенциал их не уступает грузинскому. Почему же нет настоящих реформ? Да потому, что установление новых правил игры в корне противоречит интересу т.н. "элит"»

Ох, если бы все было так, как Вы себе представляете, Карл.
Борьба с коррупцией не может быть «одним из условий реформирования страны» - борьба с коррупцией может быть только следствием изменения ментальности населения, населяющего эту страну (Вы, как, например, и нынешнее российское руководство, да и вообще, российское население в целом, полагаете, что коррупцию можно победить посредством неких законодательных реформ вкупе с силовым давлением). Процесс же этот настолько сложен, что сложность эта, быть может, даже не предполагает появления последствий, предусматривающих дезавуирование факторов, не присущих, допустим, норвежцам (в относительном смысле, разумеется).

О тезисе, касающемся «интеллектуальных потенциалов», их сравнительных характеристик, и Вашей уверенности на этот счет, я уж, простите, писать не стану 

Смею также уверить Вас, Карл, что к процессу естественной своей трансформации (то есть к тому, что Вы, человек со стороны, не знакомый с теми самыми «нутряными» особенностями грузин, называете «убожеством») грузины вернулись бы в любом случае.

Саакашвили, Карл, был инструментом, использованным грузинами в своем вечном стремлении выделиться, не прилагая к этому особого труда. Однако грузины, обладающие достоинствами, коими они обладают, в очередной раз продемонстрировали свою восточную сущность, с лихвой покрывающую неуемное желание покрасоваться. И ничего особенного не случилось, и вообще не предвидится. Ни сейчас, ни в будущем. Точно так же, как ничего особенного не происходило в период, называемый Вами периодом «беспрецедентных свершений Саакашвили».

User karluha, 06.10.2012 16:33 (#)

Верну Вам той же монетой, Гастон: подозреваю, что не в теме именно Вы). Так уж сложилась моя жизнь, что десятилетия жил среди грузин (хоть и не в Грузии), знаю их хорошо, причем разных - интеллектуалов и воров в законе, военных и студентов, бизнесменов и бездельников-наркоманов, крестьян и аферистов. Отношусь к грузинам с большой симпатией, реально понимая их слабые стороны.
Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "естественный уклад жизни", я говорю о последних 30-40 годах, в большей части из которых (до Саакашвили) коррупция была важнейшей составляющей грузинской жизни. Любая работа оценивалась только с точки зрения того, сколько там можно украсть - любая, а не, как у нас, в торговле и службе быта. За место таксиста в Тбилисском таксопарке платили 25 000 рублей, за поступление в мед -50 000, к человеку, доставленному "Скорой" никто не подходил пока родственники не привозили нужную сумму и т.д.
Вы говорите, что в других кавказских республиках было не лучше. На взгляд остального совка (т.е., нас) - да.Но я рискну утверждать, понимая ситуацию изнутри (получите!), что разница есть.
Проиллюстрирую это примером из прошлого. У азербайджанца Эльхама арестовали родственника, а сосед - начальник милиции. Эльхам идет к нему с понятным предложением. Если тот отказал, хотя сумма была приемлемой, Эльхам поймет, что сосед просто не может выполнить просьбу.
Если откажут грузину Гиви, то первым делом он пойдет рассказать всем друзьям, соседям и родственникам, что начальник милилиции - конченый пид-рас, ибо он отказался за вполне приличную сумму выпустить гивиного родственника, который ему, начальнику, ничего плохого не сделал, не соблазнил сестру, не побил брата и не ругал по пьяни маму., а просто украл у государства состав цемента. И не сомневайтесь, общественное мнение поддержит Гиви, так как в подобных обстоятельствах не взять у Гиви деньги может только мерзавец, готовый попрать дружеские, семейный и соседские узы ради своей карьеры. Так было еще 9 лет назад.
Гастон, я вынужден Вас разочаровать - бороться с коррупцией очень "просто". Надо только неукоснительно добиваться соблюдения соответствующих законов. Что Саакашвили и делал весьма успешно, учитывая, что, по всем опросам, подавляющее большинство населения в последние годы не давало и не предлагало взяток. И если такое положение будет продолжаться, через пару десятков лет в ментальности грузин произойдут соответствующие изменения. Как произошли они на нашей памяти, например, с рядом народов Юго-Восточной Азии.
В спор по поводу Ататюрка вступать не буду - не место, хотя Ваши рассуждения о нем, как мне кажется, грешат движением по порочному кругу.

User roker, 06.10.2012 17:12 (#)
22038

Карл, мне нечем парировать человеку, десятилетиями жившему не в Грузии, но зато - среди грузинских крестьян (о бездельниках-наркоманах, аферистах и ворах в законе промолчу).

То, что я мог сказать Вам, я уже сказал. Вернее, написал.

И, наконец, у азербайджанцев нет имени Эльхам (наверное, это имя, удобный микст Ильхама и Эльхана, проходило в увлекательных фольклорных рассказах Ваших соседей - грузинских крестьян и наркоманов-бездельников, вводивших Вас в курс дела, познав которое, Вы и оказались в теме. Впрочем, я понимаю Ваших рассказчиков - грузинских крестьян и аферистов: зачем тратить время попусту, когда это время можно потратить на что-нибудь более путное). И никогда не было. Даже в советские времена. Впрочем, можете мне не верить. У Вас, судя по Вашим постам, гораздо более авторитетные источники.

И вообще, трудно дискутировать с человеком на уровне "сам дурак". Тем более, если оппонент знает только "русское" значение этого славного слова.

User karluha, 07.10.2012 02:01 (#)

Вы уж простите меня, Гастон, за неслыханную наглость - посметь спорить о грузинских реформах с мэтром, знающим правильное написание азербайджанского имени Ильхам, умеющим суть любого народа описать одной фразой и классифицировать все эти народы по лишь ему ведомым, но несомненно объективным критериям. Не сомневаюсь, что и товарищи по форуму согласятся впредь принимать любую Вашу оценку без обсуждений и колебаний.

User roker, 07.10.2012 14:41 (#)
22038

Вот так-то оно лучше, Карл :)))

User leo_kadij, 07.10.2012 21:47 (#)

Вчера на форуме Карлуха
Гастону всыпал пи***лей,
а тот ему заехал в ухо –
и сразу стало веселей.

И оба эти джентльмена
в течение ближайших дней
еще схлестнутся непременно
со всей учтивостью своей!

(комментарий удалён)
User nosferatu, 06.10.2012 11:51 (#)
4445

клоаколиция еще до выборов объявила , что распадется , главное до кормушки добраться

3835

" А покажите хотя бы один диктаторский или авторитарный режим, где свободно действует оппозиционное телевидение." - в России РенТВ, Дождик, региональные опповские каналы, так что она- не авторитарная, получаеца...

3140

Спасибо за информацию. Увы, для анализа ситуации в Грузии информации не хватает, Именно из-за нехватки информации я никак не оцениваю перспективы развития Грузии.
Понимаю одно: Грузия на порядок демократичнее России на сегодняшний день - путен никогда не признал бы своего поражения: волшебник чуров при ём.

User escccapist, 06.10.2012 16:24 (#)

А какую такую ценную информацию вы получили? Разве не замечаете как скрытен Некрасов ?
«Я не буду пытаться воспроизвести список претензий оппозиции к Саакашвили – он очень длинный.» - знает, но не будет…
И личную точку зрения автора вы вряд ли узнаете. Он обычно использует оборот: «С точки зрения грузин (не во всем моей)»
Безусловно «подонков» Шендеровича наш автор принял прежде всего на свой счет: ведь он приехал специально снимать революцию и героическое свержение кровавого режима, который ни перед чем не остановится. Не вышло, облом… А тут еще Шендерович…
Вместо себя наш герой подставил женщину потерявшую сына, которая уже 9 лет, с самого прихода Миши, если верить ее словам, как распознала подлую фашистскую сущность режима. Ловок…

User wasja39, 06.10.2012 18:14 (#)
19108

Дорогой, уважаемый escccapist, Вы добавили к дискуссии несколько очень интересных деталей вроде той о "разочаровании от некупленности" невостребованной творческой интеллигенции. Живо представил себе всех этих тамошних Мигалковых и Ко, умеющих существовать только в рамках государственных поощрений типа денег на фильмы и времени на ТВ, для котрых творчество и кормушка связаны неразрывно. Понятно, что невостребованность этих людей властью обозлила их; и что они чуют, что Иванишвили они нужны, как Расторгуев и Говноврухин путлеру.

Одно только скорее мешает, чем помогает обсуждению (ИМХО) - это слишком личностные нападки на автора. Я понимаю Ваш гнев и боль от происшедшего, тем более, что, как я понял, Вы связывали свои планы на будущее с надеждой на свободную Грузию. Я хочу только напомнить Вам, что Андрей Некрасов - автор умных, вдумчивых фильмов о взрывах домов и о грузинской войне (оба можно найти в Ютьюбе, название первого не помню, второй - "Уроки русского"). Все, молчу, молчу, как сказал Маразм.:))

User escccapist, 06.10.2012 19:14 (#)

я с вами согласен - когда прочел свой последний вот этот который выше пост - стало противно и решил вообще не возвращаться сюда
но обидно, больно и паршиво читать как разные poslik-и наконец-то разглядели в Некрасове настоящего журналиста а раньше (когда он еще давал уроки русского) считали его плохим человеком...
ладно молчу, пусть вместо меня скажет Галич:
Не спешите сообщить по секрету :
Я не верю вам, не верю, не верю!
Но приносят на рассвете газету,
И газета подтверждает потерю.

Знать бы загодя, кого сторониться,
А кому была улыбка - причастьем!
Есть уходят - на последней странице,
Но которые на первых - те чаще...

Уходят, уходят, уходят друзья,
Каюк одному, а другому - стезя.
Такой по столетию ветер гудит,
Что косит своих, и чужих не щадит,

А вот и про Грузию:

Так вот она, ваша победа!
«Заря долгожданного дня!»
«Кого там везут?» –
«Грибоеда».
Кого отпевают!? –
Меня!

User roker, 07.10.2012 07:52 (#)
22038

Ну, эта «донновская» реминисценция Галича касается не только Грузии; это про всех нас, дружище. Тем более что с Грузией и грузинами, если делать сравнения со многими другими, и прежде всего, с соседями, все более или менее в порядке.

User wasja39, 07.10.2012 21:48 (#)
19108

Мне было бы жаль, если бы Вы ушли с Граней. Адекватных людей здесь не так много. Приходите пожалуйста, если будет возможность.

3140

Вы либо не умеете читать, либо не понимаете о чем я написала. Нечего наезжать на меня, если Вам лично статья не понравилась.

User wrrow, 06.10.2012 00:22 (#)
3267

если бы у меня в 1993 году милиционэры застрелили сына (брата,друга Уасю и т.п.) я бы тоже назвал ВИН,Подрабинеков и Гайдаров-Илларионовых фашистами,извергами и убийцами...
Мама на то и мама-для нее всегда и везде сын - святой ангел небесный,а его притеснители-конченные мрази

3805

Спасибо Вам! В том-то и дело - смотря КТО говорит. Говорит мне эта тетенька, подбирая русские слова, ну и приземлилась на фашизме. И повторила. Я думаю ну загнула - а потом, а если бы это со мной? А если бы меня ногами (как еще одного человека в этом фонде) до потери сознания, было бы "фашисты" преувеличением??

(комментарий удалён)
User roker, 06.10.2012 13:51 (#)
22038

"И как этих "деятелей культуры" называть?"

Названий много.
К примеру, Вас можно можно назвать грязной свиньей. Естественно, без кавычек.

(комментарий удалён)
User roker, 06.10.2012 20:24 (#)
22038

Ну и занимались бы своим обществом или, на худой конец, выкладывали бы посты по теме, оставив в покое бойцов балтийского и украинского сопротивления. Так нет же...

(комментарий удалён)
User hеavу, 06.10.2012 22:41 (#)
22578

Путен, аналог Гитлера, Россия аналог территории контролируемой уголовным паханом, а ты аналог базарного воришки.

User roker, 07.10.2012 00:20 (#)
22038

"Не получится (...) Видите, как всё непросто?"

Во-первых, если не получается у Вас, то это не значит, что не получится у других. В любом случае, я Вам сочувствую.

Во-вторых, не вижу: Вам вдруг захотелось стать фотографом, но оказалось, что фотоаппарат Ваш - "Смена". И положение это не изменится, даже если Вы станете мамой клясться, что снимали "Каноном".

(комментарий удалён)
User roker, 07.10.2012 10:37 (#)
22038

:)
А я и не сомневаюсь, что Вам все равно, чем снимать пейзаж - камерой-обскурой или Кодаком: для Вас-то все "останется одним и тем же в любом случае". Что и предопределяет (в смысле - обусловливает) тональность общения с Вами.

Два остальных абзаца я просто не понял, и по этой причине не могу, увы, их откомментировать. При этом, однако не могу не отметить очевидной неординарности (если угодно - даже вербальной красоты) последнего предложения. Впрочем, второй абзац - тоже ничего.

(комментарий удалён)
User hеavу, 07.10.2012 11:25 (#)
22578

А почему не "смена" или одиночка.
А насчет фашизма...
Так международные организации указывают, что идеология фашизма которая последние десять лет активно распространялась в России и где количество людей исповедующих фашистские принципы, больше чем во всем остальном мире прочно вошла в высшие эшелоны власти и фактически является государственной политикой.

3835

Ладно, не надо ляля.У нас на одной Западэнщине фашистов в сотню раз больше, чем во всей России, и в Балтике - не меньше (если не в курсе, СС-Галичинисты нахтигалевцы, организаторы "людобойства" НА Волыни,, а равно их восторженные поклонники - фашистская мразота, можете в Гугле проверить;

User hеavу, 08.10.2012 14:06 (#)
22578

И что я найду в гугле?
Все те же доводы которые сочиняет, а после даёт на них ссылку определенно настроенная группа людей?
Есть исследования международных организаций в них есть все цифры.
А филиалы кремлевских сми пророссийских фашистских ресурсов с их информацией иже с добровольными помощниками-распространителями это не довод. :)))

User hеavу, 07.10.2012 11:16 (#)
22578

Вызывает интерес что существуют бойцы балтийского и украинского грузинского.... сопротивления и полностью отсутствуеть сопротивлениё российскойо.
Что ж за такой поддатлливый народец проживает на столь большой территории.
В чем причина его несопротивления?

3835

"Вызывает интерес почему "бойцов балтийского и украинского сопротивления" защищают граждане, несовместимые с предметом защиты." - процитирую :"Диву даешься, сколько в России евреев, которые не возражали бы стать абажурами!" В.Эскин, жертва грузинской "демократии"

User roker, 08.10.2012 05:55 (#)
22038

Нуууу, дружище Григорук... У Вас с ФСБ прямо какая-то болезненная страсть сводить все, что движется и тихо стоит, никого не трогая, к еврейской тематике.

Так вот, Вы будете, наверное, поражены (а может, и оскорблены), но я - эльзасо-пруссак (правда, и у меня, как и у многих, имеется свой скелет в шкафу: прусская моя половина содержит четвертинку чеченской крови). Иных, четвертых кровей во мне, увы, нет.

3835

У Вас ФСБ - это сверхценная идея, или Вы просто подленький человечишко?
Далее - тот факт(?), что у Вас сколько-то там эльзасско-прусско-чеченской крови - каким-то образом опровергает приведенные мною слова Виктора Эскина? Далее - а поченму, собственно, мне быть пораженным или оскорбленным?

User roker, 08.10.2012 14:43 (#)
22038

О, еще один...

Дружище Григорук, если бы я знал, что упоминание мной юзера fsb support вызовет такой шквал слюноотделения с Вашей стороны, я бы, честное слово, поостерегся.

Он что - Ваш близкий родственник или верный друг ? Но даже если и так, то сие обстоятельство никак не может отменить того, что Вы и fsb support - элементарные жлобы, к тому же зацикленные (впрочем, иного и не следовало ожидать) на еврейской тематике.

3835

Вы же написали "ФСБ", а не fsb. Напоминаете Вы мне одного персонажа "Бравого солдата Швейка".который,чокаясь в трактире кружкой с другими посетителями,говорил:"Вам на нас,нам на вас!".За это однажды схлопотал по фэйсу лица и потом,оправдываясь,говорил,что его неправильно поняли,и он лишь хотел сказать "Вам на нас,нам на вас нечего сердиться!".

User roker, 08.10.2012 20:31 (#)
22038

"Вы же написали "ФСБ", а не fsb"

Я наивно полагал, что по контексту все будет ясно (уж не знаю, каким воображением нужно обладать, чтобы вообразить, что я имел в виду то самое ФСБ). Не думал, что уровень восприятия Вами этого самого контекста окажется таким ... своеобразным.

User nanoscience, 06.10.2012 00:31 (#)
3460

Получается так, что как только организовано демократическое государство, и оно начинает давать плоды, ....Здесь его ждет песец, посланный из коммунистических низов. Поэтому. я не перестаю повторять, что защита демократии есть первый пункт программы демократов. И это далеко не только Полиция.

User marazm_sovetov, 06.10.2012 00:35 (#)

Вот уже появились первые ласточки:
http://www.apn.ru/publications/article27287.htm
(Обратил внимание на употребленное автором статьи слово "билатеральный" - видимо от слова "билять"...)

(комментарий удалён)
User escccapist, 06.10.2012 11:30 (#)

ну вот у Некрасова теперь есть серьезный support
от fsb.
Честно заслужил!

User nosferatu, 06.10.2012 12:21 (#)
4445

небольшая справка о том сброде , который приволок боря : дзидзигури в нкчале девяностых блокировал 3 вагона покрышек которые из грузии шли в россию и потом орал на митингах , что этим нанес непопровимый ущерб российской экономики . он же не стал болотироваться на этих выборах от своего родного города самтредия тк в бытность свою там наместника президета так насолил своим , что даже не может там появиться . саникидзе это демагог который заявил , что не хочет быть ни министром , ни даже парламентарием , главное за этот период нахапать столько , чтоб стать миллионером . давиташвили - озлобленный на своего бывшего соратника саакашвили за то , что после революции роз хотел заполучить кресло главного прокуроа и стричь купоны как при эдике , но зная его ограниченность и замашки ему отказали он и озлобился . боря притащил к власти бывших корумпированных шеварднадзевских чиновников , которые 8 лет были оторваны от кормушки . сам он заявил , что через 2 года уйдет из политики в бизнес тк политика не его дело ( выполнил заказ и в кусты ) . до выборов клоаколиция заявила , что после победы распадется. первый номер в списке " мечты " , недалекий ( недалеко ушел в развитии ) футболист каладзе . на протяжении 20 последних лет эти партейки не могли преодолеть 5% рубежа и сам боря называл их еще год назад в своих публичных выступлениях недоумками с нулевым рейтингом . электорат по простоте душевной думает , что голосовал за свободу и надеется на безвозмездные подарки от бори , но забывает , что бесплатный сыр бывает только в мышеловке !

User shtekel, 06.10.2012 16:29 (#)

По сути говоря, здесь на форуме лишь два голоса в поддержу автора материала: сам автор и г-н рокер. И я не могу сказать, что в их словах нет своей правды. Но, по-моему мнению, все гораздо серьезнее, чем это пишут они. Я действительно не был был в Грузии, и могу судить лишь по интернет-материалам. но я не могу и считать себя абсолютно нейтральным человеком: когда началась российско-грузинская война, мое издание, практически, единственное в Одессе публиковало позицию грузинской стороны. Я взял интервью у Генерального консула Грузии и это было маленькой долей правды в океане лжи одесских СМИ об этой войне. Я сталкивался с работой консульства Грузии за эти годы6 оно принципиально отличалось от работы российского консульства, как отличались российские реалии от грузинских. Для меня итоги выборов в Грузии -- очень тягостный итог, несомненно, лучших постсоветских реформ (не считая стран Балтии). И особенно на фоне того ужаса, который происходит сейчас в Украине: поезд все ускоряясь мчится к пропасти. И, разумеется, я не могу быть беспристрастным в своих оценках. И я пытаюсь внимательно выслушать и доводы автора, и доводы рокера. И, разумеется, у меня перед глазами статья Юлии Латыниной в Газете РУ.
Доложен сразу сказать, что вся дискуссия на этой площадке не сумела найти ответ на один из самых страшных аргументов Юлии Латыниной: лидер грузинской оппозиции с выгодой продал свои российские активы! Для любого человека, мало-мальски знакомого с российским бизнесом -- это железобетонный довод. Можно кричать сто лет о независимости главы оппозиции, о его европейском подходе, о его первой поездке в США. Это все не значит НИЧЕГО по сравнению с этим доводом Латыниной. Это можно говорить в европейских кабинетах, можно трогательно убеждать Обаму в своих наилучших намерениях, но для любого человека, знакомого с ситуацией в бизнесе на постсоветском пространстве, это все шелуха. Глава оппозиции дал Путину лично какие то очень прочные гарантии, иначе этого бы не было НИКОГДА!
Второй момент - популизм. Вся послевоенная (после 1945 года) история показывает, что популизм, пришедший на волне кризиса - ведет к краху и демократии, и экономики. Увы, даже сторонники мечты говорят именно о чисто популистской программе оппозиции. Что именно в действиях Саакашвили они критикуют? Какие меры они предлагают? Не надо иллюзий, если таковых нет на этапе предвыборной кампании, их не будет и дальше. Украина в этом плане идеальный образец владычества популизма. Итог: мы семимильными шагами идем к диктатуре похуже российской. Батьке пламенный привет!
Кстати, самое страшное, что в репортажах, проникнутых духом отрицания Саакашвили, я не увидел ни одной зарисовки, что люди, голосующие против него за мечту, хотят каких-то реальных действий от оппозиции. Оппозиция без ПОЗИЦИИ - это, поистине, страшно
Третье. Даже в Украине олигархи не решались напрямую выходить к людям. Итог, правда, получился, своеобразный, я думаю, после 28 октября, многие наши олигархи захотят, чтобы между ними и Януковичем были государственные границы. Я думаю, нас еще ждут большие разборки с олигархами, хотя они и входят в правящую партию. Но Украиной правят не олигархи, а чиновники, и олигархи еще свое получат. Но это проблемы наши. А вот в Грузии проголосовали за лидера оппозиции олигарха. Это невозможно ни В ОДНОЙ стране мира. Причем ведь речь идет не просто об олигархе, а о СУПЕР олигархе. Чтобы не сделал Саакаашвили, но если ему противостоит безумно богатый олигарх, нужно быть абсолютным идиотом, чтобы голосовать за олигарха.
Скажу больше. Если бы в ходе этой борьбы люди проголосовали за любую другую оппозицию, за неких политиков, которые предлагали бы иные решения - то нашего спора не было бы вообще. Это ведь нормально, когда люди устают от одной политической силы за восемь лет и хотят перемен. Мало того, если бы олигарх давал деньги на компанию, но сам бы оставался в стороне, то отношение было бы другое, хотя это бы и нарушало бы принципы демократии. Но в данном случае настолько вопиющее вмешательство денег в кампанию, что, на мой взгляд, любой здравомыслящий человек, сто пятьдесят раз подумал бы, прежде, чем голосовать за мечту.

User roker, 07.10.2012 08:28 (#)
22038

"По сути говоря, здесь на форуме лишь два голоса в поддержу автора материала: сам автор и г-н рокер. И я не могу сказать, что в их словах нет своей правды. Но, по-моему мнению, все гораздо серьезнее, чем это пишут они"

:)
Введение клевое. Чувствуется опытная рука журналиста замечательной советской закалки.
Тем не менее, во-первых, "по сути говоря", "здесь на форуме в поддержку автора материала" немного больше "голосов", чем Вам показалось.
Во-вторых, ничего не могу сказать за других, но г-н рокер не "поддерживает автора материала", но ставит "материалу" высокую оценку за качества, перечисленные в соответствующем посте все того же г-на рокера. Это, конечно, может показаться одним и тем же, но, по мнению г-на рокера, пусть и небольшая, но разница все-таки имеется.
Что же касается "своих правд", а также степени серьезности оных, то кто же осмелится Вам возражать ?
"Своя правда" той или иной степени серьезности есть у всех - и у того, кто никогда не бывал в Грузии, но зато "может судить по интернет-материалам", кто в единственном числе (да еще где - в Одессе !!!), публиковал позицию грузинской стороны, брал интервью у самого Генконсула Грузии, и сталкивался с работой ведомства последнего; и у того, кто не жил в Грузии, но зато сумел пожить среди грузинских крестьян, набравшись у них этой самой «своей правды»; и даже у того, кому до сих пор не дают покоя ребята из ОУН-УПА.
И вообще, «своих правд» - как кур нерезаных, и наш форум – не исключение; достаточно полюбоваться хотя бы данной веточкой.

User karluha, 07.10.2012 21:12 (#)

Гастон, желчность и тщеславие явно не компенсируют очевидный в ваших нынешних постах недостаток ума и порядочности.

User roker, 08.10.2012 05:59 (#)
22038

Я Вас понимаю, Карл.

User karluha, 08.10.2012 09:31 (#)

Вряд ли, Гастон. Болезненное тщеславие редко позволяет отнестись адекватно к критике со стороны. К тому же, если бы Вы меня поняли, то наверняка извинились за полемическую нечистоплотность.

User roker, 08.10.2012 15:08 (#)
22038

:)))
А без драматизма никак нельзя, Карл ?
Нет, то, что при недостатке аргументов Вы, как и прочие дружища, увы, начинаете выходить из себя, я уже понял. Но хоть какой-то малости чувства юмора или, в конце концов, меры, у Вас тоже нет ?

Это я-то тщеславен, дружище ? Карл, я никогда не влезаю в дискуссии по темам, в которых "разбираюсь" исключительно по рассказам других или по "интернет-материалам".
Чего, еще раз увы, не скажешь о Вас, дружище.
Вы не только охотно вступаете в дискуссии при явном недостатке (а иногда - и отсутствии) сколь-нибудь систематических знаний, но еще и настаиваете на чем-то
Я ведь пытался пощадить Вас, Карл. К примеру, я не стал измываться над Вами, когда Вы я очевидно мудрым видом поведали явно услышанный из чьих-то уст (впрочем, возможных обладателей этих уст Вы перечислили: признаться, список впечатляет - одни лишь крестьяне с наркоманами-бездельниками чего стоят) дестан о разнице между коррупционной составляющей грузинского и азербайджанского укладов жизни. Хотя поизмываться там было над чем. Но я ограничился лишь указанием на допущенную Вами фактическую ошибку, свидетельствующую о поверхностном характере информации, используемой Вами в дискуссии (которую, кстати, затеяли Вы: ни Драмаст, ни я такого желания не имели). Ибо надеялся, что Вы все поймете.
Ну хорошо, не буду затягивать: пусть я буду тщеславным, непорядочным, нечистоплотным, недостаточно умным (очень даже возможно, что вообще глупым). Какая разница...
Мне же стало очевидно другое – Вы мне уже неинтересны. То есть я вполне допускаю наличие сфер, в которых Вы можете многое сказать, причем весьма компетентно. Однако здесь, на форуме, Вы для меня теперь - один из дружищ, то есть болтунов – агрессивных невежд, торопящихся высказываться (иногда – взахлеб) по любой теме, вне зависимости от знания предмета. А на таких персонажей я времени обычно не трачу.

User karluha, 08.10.2012 16:43 (#)

"При недостатке аргументов вы начинаете... выходить из себя..."
Ну разумеется, Гастон. Если человек сделал вам замечание по поводу неприличного поведения, то он, несомненно, вышел из себя по причине отсутствия аргументов. Кстати, каких аргументов, по поводу чего - фразы, которую вы технично переврали, а потом приписали мне? Или других аналогичных ситуаций, когда вы, вместо оппонирования по существу, непринужденно переходите на личность оппонента или его национальность?
С чего вы взяли, что вы компетентны судить о реформах в Грузии (или Турции Ататюрка), когда вы совершенно не смыслите в экономике и праве, а суждения свои базируете на весьма субъективных и имеющих опосредованное отношение к делу оценках "национального характера"? Надо же быть совершенным клоуном, чтобы написать, что борьба с коррупцией "не может быть одним из факторов реформирования страны". Или что борьба с коррупцией не ведется правоохранительными органами, но "может быть только следствием изменения ментальности народа". Это, конечно, самые яркие из ваших последних перлов, но, поверьте, далеко не единственные. А ведь обсуждаемой темой были именно реформы Саакашвили, которые вы так хорошо изучили во время своих командировок. Только вот суждения ваши о них, как обычно, ограничились смехотворными критериями, типа "сильный акцент на позу, на атрибутику (внешнюю), стремление продемонстрировать свою прогрессивность...". И это о стране, вышедшей в топ мировых индексов по массе важнейших критериев. Так кто же все-таки здесь "агрессивный невежда, стремящийся высказаться (иногда взахлёб) по любой теме, вне зависимости от знания предмета"?
И последнее - о ваших дружищах. Вопреки заявлению, что времени на них вы не тратите, я столкнулся на форуме с явлением противоположным: масса нехудшего народу откровенно брезгуют общением с вами, ограничиваясь в своих репликах исключительно "ПНХ", а вот вы к ним липнете, напоминая, скорее, банный лист, чем гордо реющего буревестника.

3805

"Страшный аргумент Латыниной всё равно из разряда конспирологических. "Выводы" - а не факты и не свидетельства. Ответ: во первых, Путин - сегодня - гораздо меньше контролирует, чем кажется. Даже во времена Ходорковского нужно было АКТИВНО (с точки зрения Пу и Ко) ему насолить, чтобы получить поддых. Сегодня у олигархов TNK-BP, одной стороны, и друзей Путина могут быть конфликтующие интересы, у Газпрома с Новатеком, и т.д. И Иванишвили то же не мальчик. Если даже представить, что у Путина тотальный контроль, гораздо вероятней чем тайный сговор между ним и Иван. то, что Пу выразил таким образом НАДЕЖДУ на сотрудничество с потенциальным лидера Грузии.
Но в политике нарушаются гораздо более "надёжные" соглашения - если даже оно было, во что я не верю. Даже какой-нибудь рогозин, во всём зависящий от власти, выходит из-под контроля, как только ему чуть-чуть мерещится автономия, а уж мультимиллиардер, да ещё с демократическим мандатом - не смешите меня!

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 09.10.2012 01:02 (#)
2994

А для объяснения событий, имеющих отношение к политике России, "конспирологические аргументы" как раз часто и густо годятся имхо. Было бы гораздо удивительнее, если бы было наоборот. Это не США. [И так же удивительно (для меня), что как раз Латынина вовсе не сторонница таких аргументов в объяснении феномена "рязанских учений" и др. событий той цепи.]

User leo_kadij, 06.10.2012 17:59 (#)

В Грузии нет общества, там атомизированное население. Модернизация страны возможна только сверху, а воры берут власть, чтобы грабить страну, а не для модернизации и не для того, чтобы кормить голодных. Конечно, что-то им швырнут с барского стола.
Ворам и бандитам хочется, чтобы их принимали в Европе и Америке.
В Украине тоже нет общества и народа, хоть чем-то объединенного. Голодное донецкое быдло и старухи опять проголосуют за "рыгоналов". Хоть топись...

User nanoscience, 06.10.2012 19:20 (#)
3460

да, я почитал о методах правления в банке Роскредит, и там, пишут, зарплаты очень низкие, для специалистов, а не хочешь - уходи. Что значит низкие - я не знаю.

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 09.10.2012 01:10 (#)
2994

Вообще-то, это чуть ли не хуже всего, когда власть кормит голодных. Задача власти - не мешать людям самим становиться неголодными. А бандиты как раз голодных и кормят (не досыта, но все-таки кормят), обеспечивая их зависимость от кормящего.

User poslik, 06.10.2012 18:43 (#)

Огромное спасибо и уважение господину Некрасову!
Сознаюсь:я насчет Вас заблуждался.Вы-хороший человек и настоящий журналист.

Все нормальные люди,живущие в Грузии подтвердят,что Вы пишете правду.
Даже не договариваете,щадя наше самолюбие.
Спасибо!

User hеavу, 06.10.2012 21:02 (#)
22578

Yesterday, all my troubles seemed so far away
Now it look as though they're here to stay
Oh, I believe in yesterday

Suddenly, I'm not half the man I used to be
There's a shadow hanging over me
Oh, yesterday came suddenly

Написал и офигел!
Это ведь шедевр.
Я, гений!
Музыку никто не насвистит?

User marazm_sovetov, 06.10.2012 23:12 (#)

"Yesterday, all my troubles... bla-bla-bla..."

Нехорошо так делать, hеavу. Взяли нашу любимую советскую пестню "Птица счастья":
(...завтра будет лучше, чем вчера!
Лучше чем вчера, лучше чем вчера,
Тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля!),

сделали неряшливый перевод на англицкий и пытаетесь выдать за свое. Нехорошо!

User hеavу, 06.10.2012 23:26 (#)
22578

Расстроен до глубины души своей забывчивостью.
видимо подкорка сработала.
Прошу прощения у гениального поэта песенника Добронравова Н.Н.
За нечаянный плагиат.

User marazm_sovetov, 07.10.2012 00:00 (#)

То-то же! Ничего, он простит - и так не бедный. А Вы, хэви, продолжайте работать над собой и словом. У Вас большое будущее :).

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 07.10.2012 14:08 (#)

Спасибо, г-н Кхведелидзе! Это очень полезное дополнение ко всей дискуссии!

User wasja39, 07.10.2012 21:38 (#)
19108

>>Г-н Некрасов подчистил текст. Убрал сообщение о том, как некая женщина жаловалась ему на то, как Бачо Ахалая "пытал" её сына, раненого сотрудниками полиции при бандитском нападении. Расписав посещение этого "несчастного мальчика" в больнице, где он лежал на растяжке с ранением в ногу.<<

Ребята, я прочитал текст Некрасова в первый же день. Никакого такого пассажа там не было.

User roker, 07.10.2012 14:33 (#)
22038

Присоединяюсь (хотя очень не люблю этого делать в принципе). Пост этот, в отличие от постов других юзеров-грузин, давивших на публику эмоциями, конкретен и убедителен.

И вот тут-то, Андрей, хотелось бы увидеть Ваш ответ. Иначе останется немало вопросов к Вам (это - в дополнение к тому, что вопросов в целом и без того немерено).

3805

Что за бред? Какие подчистки?!

3805

Я ничего не подчищал, о чём вы?? И мне ничего не известно о банде.

Что касается улицы и Грузинской мечты, то моя фраза - разумеется, гипербола, а не математический анализ. Народ в Тбилиси поддержал Мечту с единодушием, которое удивило самих её лидеров.

Суть моей статьи в том, что я, сторонник Грузии "вообще" во время войны, был склонен поддерживать президента и во время предвыборной кампании. Но под влиянием того, что мне рассказали - и показали - люди, и близкие и незнакомые, которых я не мог заподозрить в предвзятости, я выступил по ТВ, сделал короткий фильм (ДО выборов), - написал этот текст.

User roker, 07.10.2012 15:34 (#)
22038

Андрей, не кипятитесь. Лично я по-прежнему остаюсь сторонником концепции, очерченной Вами в обсуждаемой статье (не уверен, что этого Вам будет достаточно, но все-же :))) )

Юзер Л. Рачвели коснулся всего-лишь одного обстоятельства, совершенно не влияющего на достоверность и объективность статьи в целом. Вы ответили, что Вам указанное обстоятельство было неизвестно. Этого довольно.

Какая разница, кем является Ахалая - садистом или порядочным человеком ? Что это может изменить ? Какая разница, кому (или при ком) он служил ? Я Вас умоляю
Можно подумать, что вместо Ахалая теперь придут (или вообще могут прийти) Питерсоны и Дженкинсы, а банды немедленно испарятся.

3805

У Ахалая в народе ужасная репутация (хоть я и не люблю подобных заявлений "в народе...", но нет сил расписывать; могу только сказать, что не-сторонники Мечты, из информированных, говорили, что он лично участвовал в избиениях). Суть не в этом. Мой посыл: пытки даже справедливо заключённых противозаконны. Благие намерения по модернизации страны не могут оправдывать эти и другие "злоупотребления". Сталин тоже модернизировал. При этом я сказал и повторяю: я не называю Саакашвили фашистом, и даже диктатором. Но именно потому, что я и моя работа были, по мнению грузин, использованы для поддержки политики правительства, я не мог не сказать перед выборами, что знаю о злоупотреблениях

User wasja39, 07.10.2012 22:05 (#)
19108

>>Мой посыл: пытки даже справедливо заключённых противозаконны.<<

Ув. Андрей, С Вашим посылом никто не спорит. Вопрос в том, в какой степени Саакашвили отвечает за эти пытки или злоупотребления. Для этого нужно ответить на следующие вопросы: были ли пытки? Если да, знал ли он о них? Если нет, должен ли был знать? Что он предпринял с того момента, когда узнал о них?

По-моему, для какого-либо конструктивного "разбора полетов" Саакашвили нужно сначала ответить на эти вопросы. Кстати, теперь, когда Алахая в отставке, а Саакашвили потерял парламентское большинство, Ваши источники могли бы привести свидетельства и доказательства, не опасаясь мести или преследований, не так ли? Вообще, нам, читателям, трудно судить о качестве Ваших источников, о том, насколько удалены или приближены они к месту событий. Может, стоит написать статью, построенную на конкретных рассказах конкретных людей? Иначе возникает ощущение эмоциональной голословности, ИМХО.

3805

Ахалая не только в отставке, но и сбежал из страны. А я лишь предложил российскому читателю то, что большинство грузин считает очевидным. "Оформление" доказательств занимает некоторое время. (вы считаете, что всё должно было быть неоспоримо доказано за 3,5 рабочих дня?)

livejournal.com lar-s [livejournal.com], 09.10.2012 15:23 (#)

Ненависть народа к Саакашвили (особенно в Тбилиси) не знает границ, см. видео

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=foM8Zanx_Hg

User roker, 07.10.2012 16:44 (#)
22038

Спасибо. Я Вас прекрасно понимаю, и поддерживаю Ваш посыл.

User nanoscience, 07.10.2012 17:43 (#)
3460

в названии - Уроки грузинского. Я бы назвал - ГКЧП по-грузински

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 07.10.2012 21:31 (#)
2994

"У Саакашвили не было никаких шансов фальсифицировать выборы. " - вот это немного подловато звучит.

User roker, 08.10.2012 15:11 (#)
22038

"это немного подловато звучит"

Ох, Ди Твитто, хотя бы Вы избегали таких жлобских определений (то есть - аргументозаменяющих выражений для юзеров из категории дружищ). От Вас не ожидал.

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 08.10.2012 20:24 (#)
2994

Не надо, наверное, насчет моих качеств сильно обольщаться. Но просто я улавливаю что-то, напоминающее отдаленно, например, бастрыкинское насчет ксюшиных денег - они,типа, очень даже могут быть использованы не туда, куда надо, и т.д.. Так и тут - у него шансов, мол, не было, иначе 100% уверен, что он на это пошел бы (в контексте).

3849

"Диктаторы не проигрывают выборов". Это верно в принципе, но это чистая демагогия в приложении к грузинской ситуации. ....
комментируем:

Этот абзац лишен вякой логики, ув автор. Бог с ним с абзацом, от всего опуса страшно.

вы ставите Саакашвили на вид что он не мог фалсифицировать...но изнините разве не уходяшчая власть не создала такую ситуацию? вы серьезно думаете он не мог подготовить эти выборы "как следует"? А кто дал согласие на такие прозрачные выборы, папа Римский? Вы сами входите в противоречие с собой. Раз ситуация била такая что он не смог фалсифицировать значит все в порядке...

Еще одно преступление Саакашвили - он оказывается готовится критиковать новую власть причем "сам не давал это другим". Ложь несусветная. что 2 телевизионных канала и кипа газет и радио вам мало?
Что вы добиваетесь утверждать? Что его ушли как Милошевича а не как нормального лидера? Его открыто и 24 часа называли чудовищем...

В грузии за 20 лет впервые есть вменяемая оппозиция. Вам ето не нравиться? Не давая уходящему лидеру и партии никаких добрых слов бы льете воду тем кто думает, раз 9 лет Наци так правили (без оппозиции) и мы хотим то же. Выпад Иванишвили в первый же день на Президента, пугая его последтсвиями если он не подаст в отставку...а ето нормально? Вам нравиться да? Что разве Наци винобваты в том что оппозиция была ниже плинтуса?

А что желание вернуться как Черчилль ето разве плохо? А что иное демократия позвольте спросить? Кстати Сравнивая с Черчиллем (1945 года поражение) вы ему делаете большую честь, конечно вы етого не желаете но правда рветься на поверхности даже в таком тенденциозном письме как ваш опус. Черчилль тоже проиграл выборы ему дали 0 кредитов за вклад в поражение нацистов.... То же са мое с Саакашвили... Но такой тенденциозный подход чреват бумерангом себе... скоро все убедятся и вы в том числе.

Стыдно, уважаемий автор. Закончу как Кай Юлий Старухамский: "И ты Брут, продался ответственным работникам?"

User roker, 08.10.2012 08:53 (#)
22038

Кошмар какой-то...
Такое впечатление, что один и тот же человек выкладывает свой неиссякаемый поток сознания под разными никами - настолько посты грузинских юзеров (грузинского юзера ?) одинаково бессвязны...

3849

roker slava bogu est' Facebook. Tam ja dovolno chetko ukazal vse o sebe.eto vi, Fantomas nashj pod nikom. Ja idu v boi s otkritim zabralom, i vsegda shel. Anonimizaciju i rabotu pod 10 nikami poishchite na vashei storone.

Dalshe u Saakashvili neskolko fundamentalnyx zaslug pered Gruzijei. Prichem eto osnovnije aspekti Gruzinskoj politiki - Konflikti, Nato, Otnoshenija s Rossijej, i neskolko vazhneishix napravlenijj vnutrennei politiki - taka ka decentalizacija tbilisi. Poetomu u ljudei poxojie misli.

3805

Г-н Gaprindashvili, после 2 сроков правления президент Саакашвили подготовил прозрачные выборы, "подготовив" конституцию, чтобы остаться у власти. Об этом, и многм другом, я даже не начал "проходиться" в своей стратье. Как написал грузинский юзер Poslik "Все нормальные люди,живущие в Грузии подтвердят,что Вы пишете правду. Даже не договариваете,щадя наше самолюбие." Я считаю, что в своей статье, я писал о президенте предвзято по-дружески, ибо, признаюсь, до сих пор сохраняю к нему лично симпатию. Что большинство тбилисцев не понимает.

User karluha, 08.10.2012 14:29 (#)

На днях в "Украинской правде" было эссе, где автор, весьма неглупая дама, выражала позицию весьма схожую с Вашей. В качестве одного из аргументов привела рассказ о некоей грузинской семье, которая раньше, до Саакашвили, по необходимости заготавливала дрова в лесу, а с приходом кровавого тирана вынуждена нередко сидеть в холоде. Именно этот фактор Вы не учитываете, полагаясь на суждения своих знакомых из Грузии: все поддерживают борьбу с коррупцией, пока она не касается их лично. А учитывая состояние закона и морали в Грузии в последних несколько десятилетий, вовлечена в коррупцию была очень значительная часть населения. В Союзе это проходило - было у кого брать, но во времена независимости привело именно к тому тотальному краху государства, который и привел к власти Саакашвили. А теперь скажите откровенно: чему следует верить - объективным международным индексам темпа реформ, транспарентности власти и борьбы с коррупцией - или жалобам людей, которых впервые в жизни заставили жить по средствам, платить налоги и соблюдать законы? Вы действительно не представляете, какая часть населения Грузии жила, в той или иной мере, по блатным законам - со всеми вытекающими последствиями? Известно ли Вам хотя бы, что в советское время более половины всех союзных воров в законе были грузины? И это жесткостью власти с этой публикой Вы так недовольны?

3805

"верить - объективным международным индексам темпа реформ, транспарентности власти и борьбы с коррупцией - или жалобам людей, которых впервые в жизни заставили жить по средствам, платить налоги и соблюдать законы?"

Простите (я не сомневаюсь в Вашей искренности), но это - "общие слова" наблюдателя-любителя, с некоторой "партийной" предвзятостью. При этом я продолжаю утверждать, что я - абсолютно в этой истории беспартийный, скорее даже из "партии" Миши, вынужденный признать НЕКОТОРЫЕ аргументы оппонента. Если вы произнесёте в Грузии, среди образованных и активных людей, в том числе предпринимателей, не зависящих на прямую от власти, слова"транспарентность власти" - вас очень громко осмеют. Я упоминаю в статье коррупции в элитных кругах. Любой независимый предприниматель Вам расскажет об особом типе рэкета, который развился в последние годы: платили не бандитам в бандитский карман - но платили всё-равно, некоему силовому организму, который может быть и использовал эти деньги для строительства и т.п. но действовал далеко не транспарентно. Еще один источник великих строек - западные кредиты, и, если совсем уже "научничать", к такому способу финансирования у экономистов есть серьёзные претензии. Это тоже своеобразный популизм. Ваше противопоставление реформаторства и коммунистически-настроенного народа - из антологии привычных банальностей, и уверяю вас, не раскрывает проблемы грузинской экономики. Не говоря о политической культуре и морали.

User roker, 08.10.2012 18:06 (#)
22038

"...вас очень громко осмеют (...) Ваше противопоставление реформаторства и коммунистически-настроенного народа - из антологии привычных банальностей, и уверяю вас, не раскрывает проблемы грузинской экономики. Не говоря о политической культуре и морали"

Андрей, это Ваше, естественно, дело, но, по-моему, Вам больше не следует вступать в полемику с подобными персонажами. Л. Рубинштейн и В. Абаринов некоторое время пытались, но затем осознали бесполезность диалога с "оппонентами", коим все - божья роса, и перестали. Не надо размениваться и метать бисер.

User karluha, 08.10.2012 18:27 (#)

См. ниже

livejournal.com lar-s [livejournal.com], 09.10.2012 15:33 (#)

"но платили всё-равно, некоему силовому организму,"
А почему не заявляли кому нужно? Опять же есть независимые ТВ каналы, где их разоблачения? Вон какой грандиозный скандал получился о пытках в тюрьмах. А что здесь помешало? Недофинансирование из кошелька Иванишвили?

3849

G-n Avtor "vse normalnije ljudi" - eto nesusvetnaja loj', nu preuvelichenije. Poluchaetsja vse moi znakomije kotorije ne razdeljaut vashi vzgljadi ili eto velikogo gruzinskogo juzera eto ljudi iz sumashseddhego doma. Ja lichno znaju ne menee 20 u kotorix misli sxojie s moej. A tak na prezidenstkom facebooke ne menee 260,000 likes. DAje ego vcherashnij posting vzjal 3000 likov za neskolko chesov. Vot vi i podobnije vam xotjat ego politicheskoj kak minimum smerti. (a naibolee prodvinutija i ficheskoj smerti). simpatija lichnaja i takaja antipatija politicheskaja eto toje soglasites nenormano.

User karluha, 08.10.2012 18:26 (#)

Андрей, осознаете ли Вы, что не дали ответа ни на один поставленный вопрос? Я Вам - о международно признанных, составляемым по общемировым методикам рейтингах, а Вы мне опять - о мнении знакомых бизнесменов ( или станете утверждать, что опросили всех?), я Вам о патернализме и привычке населения к коррупции - а Вы мне -"банальность". И что же, что банальность, таблица умножения - еще большая банальность, предлагаете отказаться? А уж пассажи по поводу "любительства" незнакомого Вам человека, равно как и предположения о его "партийности" - это уж совсем что-то истерическое.
Кстати, о кредитах. Как я понимаю, в экономике Вы специалист небольшой, поэтому, повторяя с чужих слов, что кредиты - это популизм, выглядите довольно наивно. Современные экономики Германии и Японии (да и не только) были построены главным образом за счет западных кредитов. Существуют вполне ясные критерии, когда кредиты становятся для страны "злом", но это не тот случай.

3805

Дискуссия в форуме имеет определённый формат. Если вы считате, что одно употребления слов "объективно", "междурародно" автоматически даёт Вам перевес над информацией и даже простыми впечатлениями, полученными мною во время жизни и работы в Грузии, вы ошибаетесь. Это не тот формат, и вы никаких "объективных" доказательств транспарентности власти не приводите.
Опросил ли Я ВСЕХ? Даже в статистике, как вы знаете, никогда не опрашиваются, как вы выразились "все". Я, в рамках данного формата, in good faith, довожу да вашего сведения интересные сведения, про специфические - и да, негативные, явления грузинской жизни, Вам бы поинтересоваться, задуматься, а Вы мне опять общие слова, и на грани с недопустимым "вы видимо не сильны в экономике". Это Вы не ответили, не ответили на описание, короткое, в рамках формата, того, что заставило образованных и самостоятельных людей, а не быдло ждущее подачек, проголосовать за Мечту. Если уже на то пошло, то электорат ждущий подачек, географически и социологически, в большой степени, был за Саакашвили. ... Но прав Roker, этот диалог - не плодотворен. Поэтому, желая Вам всего доброго, я его прекрашаю

User karluha, 08.10.2012 20:22 (#)

Не знаю уж, удалось ли Вам заметить, но даже здесь, на форуме, нашлось несколько человек из числа "живущих и работающих" в Грузии, впечатления которых от Ваших разнятся кардинально. Вот этим-то (объективностью) и отличаются международные рейтинги от "мне вчера Гия сказал". Что ж до доказательств высокой транспарентности грузинской власти, почитайте книгу Ларисы Бураковой "Почему Грузии удалось" - там их сотни. Это серьезный, глубокий анализ ученого-экономиста, и цена его много выше противоречивых и субъективных оценок Ваших знакомых.
За сим - творческих успехов.

User shtekel, 08.10.2012 20:48 (#)

Не мог сразу прочитать ответы на мой пост автора и г-на рокера. У меня дома блокируется ГРАНИ.РУ. Но придя на работу, прочитал, и считаю необходимым ответить. Сначала г-ну рокеру. Вместо ответа на мой пост - хамская издевка. Что очень много говорит не о моем посте, а о г-не рокере. Человек, пытающийся пнуть ногой оппонента вместо того, чтобы привести аргументы - это очень знакомо по трудам г-на Ульянова. Суть же возражений вполне очевидна: раз не был в Грузии - ничего не знаешь! Хочу заметить, что в отличие от г-на рокера, я внимательно выслушал его доводы. Увы, им грош цена. По очень простой причине: я не очень верю неким свидетельствам, а он им очень верит. Вот если бы г-н рокер вел бизнес в Грузии, и сказал бы, что вознкли те или иные проблемы - я бы мог поверить в его слова. Я во очень хорошо помню, как при Саакашвили изменилась тональность тех украинских фирм, которые работали в Грузии до него и при нем. До него - Грузия чисто клановая страна. Если нет связей и блата с каким-то влиятельным кланом - даже не думай тут прихоить. При нем - Грузия страна, где очень выгодно вести бизнес. Это уже не мое мнение, человека со стороны, а тех, кто вел и ведет там бизнес. Мало того. Я почитал сегодня высказывания будущего премьера. Для человека, который хорошо знаком с постсоветским разговорным словарем бизнеса, все там звучит очень нехорошо. "Произвол судебных решений по отношению к бизнесу" - крайне двусмысленная фраза. Ибо если есть правила игры, а судя по украинским фирмам, которые в Грузии работали, они есть, то "судебным произволом" называют нечто прямо противоположное настоящему судебному произволу. История со стекольным заводом также вызывает некоторые сомнения. Я, увы, не зная специфики Грузии, не могу понять пассажа в речи будущего премьера по поводу больших электростанций и ставки на малые. Однако, у меня есть подозрение, что это оправдание отказа от энергетической независимости Грузии. А в условиях диктата России - это очень серьезная проблема.
Теперь о коррупции. В клановой стране, а Грузия была клановой страной до Саакашвили, коррупция не есть нечто противоестественное. Она суть этой системы. Я подчеркиваю это потому, что в Украине коррупция оснвоа всей экономической жизни, и если украинский предприниматель говорит о Грузии (до Саакашавли), как о "клановой стране", то значит размеры украинской коррупции просто меркли перед грузинскими. Я хорошо знаю, как проводятся тендеры в Украине, и слышал от украинских предпринимателей и грузинских официальных лиц - как проводились тендеры в Грузии. Это не придуманная реальность. Это факт. Именно по этим фактам Грузия и получила свой рейтинга по введению бизнеса, один из самых лучших в бывшем Союзе.
Я не знаю, может быть Саакашвили действительно был в реальной жизни диктатором, я не могу об этом судить, хотя мои друзья, бывшие в Грузии, иного мнения. Но на просторах бывшего СССР лишь один фактор может создать реальную демократию: свобода бизнеса и гарантии прав собственности. Мне кажется, что в Грузии при Саакашвили это было, и я, в отличи, от бессмысленных реплик рокера, написал, на какие факты я опираюсь в своем утверждении.
Теперь о реплике автора фильма, по поводу доводов Латыниной. Украина, пока еще не Россия. Но продать или купить крупное дело без контроля власти - невозможно. Тот кто это не понимает - ничего не знает о постсоветском бизнесе. Саакашвили был и есть ЛИЧНЫЙ враг Путина. И Вы можете совершенно серьезно утверждать, что продажа дела будущего премьера Грузии не было на контроле у Путина? Да в тот момент, когда стало ясно, что этот человек будет идти против Саакашвили, за всеми его действиями Путин следил лично, ведь он всеми силами пытался уничтожить Саакашвили. Ведь все эти кампании против грузинских товаров, против грузин - это все было не потому, что Путин грузин не любит. Это была тактика дестабилизации власти Саакашвимли. По-моему, это настолько очевидно, что даже не стоит доказывать. Это априори понимали все, как аксиому.
У меня, когда я прочитал и саму статью, и пассажи г-на рокера, возникло ощущение, что ни автор, ни г-н рокер, разобраться не хотят. Они просто стараются любой ценой (особено г-н рокер) доказать, что они правы.
Я готов признать свою неправоту, если увижу доводы за смену Саакашвили. Читая сегодня новость о выступлении будущего премьера, и о его встрече с предпринимателями - я был, как минимум, удивлен. Пока все говорит о том, что самые нехорошие предчувствия от этих выборов, увы, оправдываются. Но если я услышу нормальные доводы за "мечту" - я готов поменять свою позицию, так как знаю ситуацию на расстоянии и могу не понимать местной специфики. Но доводы должны быть с учетом реальных отношений на постсоветском пространстве, а не тот хамский лепет, что несет г-н рокер.

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 09.10.2012 01:21 (#)
2994

Поддерживаю. Не могу представить Путина, НЕ контролирующего хоть какую-то значимую борьбу с Саакашвили. А к "Но на просторах бывшего СССР лишь один фактор может создать реальную демократию: свобода бизнеса и гарантии прав собственности. Мне кажется, что в Грузии при Саакашвили это было," можно, наверное, добавить - а иного способа обеспечения этого фактора, чем стать на определенное время кем-то вроде Пиночета, на просторах бывшего СССР просто нет. Разве что еще объявить Штатам войну и сразу же капитулировать.. ;)

3528

некрасов, латынина, ввенедиктов.. как говорит один хороший знакомый: "У них один собачий парикмаХЕР".

3528

по поводу "урроки русскоггго": подтверждение тезиса, что "лучшая ложь - это полу-првда". своими "ненавязчивыми вкраплениями" (постановочными сценами а-ля доку) этот субъект, болтающийся между Западом и Россией, как.. пёрышко в.. луже, с одной стороны "застолбил" конкретную территорию в западном инфопространстве со всеми "вытекающими откуданадо", с другой - внедрение,.. разработка,.. акция..

User g123456, 21.10.2012 12:56 (#)

Спасибо за поддержку !

Некоторые русские журналисты нас сильно разачеровали ,мне очень приятно что Вы поддерживаете демократию в Грузии а не конкретных политиков...

Спасибо знаете,мы всегда рады видеть в Грузии !

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей