О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:

в блоге PUSSY RIOT SCHOOL. Урок 8

(в блоге Свободное место) 28.06.2013

6604
Реклама

Pussy Riot test, или Битва Богов

Уже больше года я пишу письма на Запад христианам и ученым, занимающимся религией и искусством, с просьбой поднять свой голос в защиту Pussy Riot. В ответ редко встречаю поддержку, чаще получаю молчаливый или вежливый отказ, как например, «в нашем уставе записано, что институт не может принимать участие в кампаниях» или «архиепископ Йоркский будет молиться о разрешении конфликта», либо наталкиваюсь на сопротивление.

Но все по порядку. Шесть лет назад я сделала доклад в Даремском университете (Великобритания) о мертворожденном синтезе православия и марксистско-ленинской идеологии на материале современных антиутопий (Войнович, Сорокин, Пелевин и др.). В аудитории был английский православный священник, который, красный от негодования, пулей вылетел из аудитории, как только я закончила свою речь. Для него, в прошлом англиканина, православие было возвышенной мистической традицией, не имеющей никакого отношения к грязной политике, для него иконы были окнами, открытыми в вечность, но наглухо закрытыми от сквозняков времени. Он не понял моей критики в отношении идеологической мутации христианства, или не захотел посмотреть в лицо печальной реальности. Конечно, и писем о Pussy Riot я ему не писала.

До сих пор мне известны только два протестантских пастора, поднявших голос в защиту панк-молитвенниц: основатель Кестонского института Майкл Бурдо, неоднократно выступавший в западных СМИ, несмотря на отказ самого Кестона вступиться за гонимых, и новозеландский пастор Глинн Карди. Майкл Бурдо протянул нить от панк-молебна к письму соловецких епископов, осудивших в 1927 году Декларацию митрополита Сергия (Страгородского), после которой союз церкви с антихристианским государством стали называть сергианством; и далее – к Открытому письму (1965 год) священников Глеба Якунина и Николая Эшлимана, выступивших против соработничества священноначалия с компартией в массовых хрущевских гонениях на церковь. Пастор Глинн Карди (проповедь «Сила молитвы: Pussy Riot испытывает церковь») увидел в истории Pussy Riot «столкновение Богов» (clash of Gods) - бога-марионетки в руках власть имущих, которые используют его для сохранения власти и манипуляции общественным сознанием, и Бога справедливости, взаимной ответственности людей друг перед другом, и их равного достоинства перед Создателем. Именно этого Бога, мне кажется, с презрением отвергает Всеволод Чаплин, когда неуклюже говорит о своих оппонентах как неких еретиках, верующих в «Бога в душе хороших людей».

За последний год я потеряла способность общаться с несколькими друзьями в России и на Западе, не прошедшими, на мой взгляд, Pussy Riot test. Как преподаватель я всегда завышала студентам оценки на экзаменах, но за этот единый общечеловеческий экзамен, который пришлось сдавать всему миру после панк-молебна, я поставила много двоек, онемев от невежества и бесчеловечности «двоечников». До этого теста я не представляла, сколько в людях живет равнодушия, лицемерия, ханжества и жестокости. Время охоты на ведьм, Освенцима и ГУЛАГа казалось прошлым, которое мы худо-бедно преодолели, хотя последние десять лет я все больше чувствовала себя в обществе немецких бюргеров начала 1930-х, которые своим равнодушием допустили нацистов к власти. Но только в истории Pussy Riot я увидела, что жестокое насилие не просто допускается пассивными и равнодушными - оно, это насилие, уютно располагается внутри них, заботливо прикрытое одеялом из разноцветных оправданий: «здесь всегда так было», «ничего не могу сделать», «они сами виноваты», «так им и надо», «важны алтарь и трон», «Христос все равно в церкви», «не нужно драматизировать/политизировать», «простые люди не понимают», «мое дело важнее» и т.д. и т.п. Я говорю сейчас только о равнодушных, не касаясь крайних живодерских настроений.

Всемирный балаклавинг на этом фоне кажется ярким пламенем протеста, пылающим за колючей проволокой российского лагеря. Но и за балаклавингом можно увидеть «битву Богов», которая разделяет религиозные сообщества и академическую среду на Западе. Конечно, не в столь репрессивной церковно-государственной форме, как в России, но разделяет. На конференции в Веймаре в октябре 2012 года, посвященной московским процессам над художниками («Осторожно, религия!», «Запретное искусство–2006» и Pussy Riot») ко мне подошли христиане из Виттенберга, которые хотели, чтобы Надежда, Мария и Екатерина получили премию Мартина Лютера (их выдвинул городской совет), но столкнулись, в частности, с сопротивлением лютеранского теолога Фридриха Шорлеммера, углядевшего в панк-молебне не смелую и заслуженную критику пороков церкви, а кощунство. И вдруг (о радость!) весной 2013-го я получила замечательное письмо от голландского пастора и доктора теологии Хелеен Зоргдрагер, которая организовала первый на Западе международный междисциплинарный семинар по Pussy Riot, собрав историков, богословов, социологов, искусствоведов. Последняя встреча семинара в июне 2013 г. была посвящена проблеме кощунства в деле Pussy Riot. Я сделала доклад «Панк-молебен Pussy Riot обличает кощунство» (The anti-blasphemy message of Pussy Riot’s punk-prayer), перечислив ряд ересей и кощунств (сергианство, идолопоклонство, манипуляция святынями в политических целях, хула на Духа Святого, симония), которые стоят за теми пороками, на которые указали емкие строки панк-молебна. Затем послушала интересные доклады: «Юродство: благой союз кощунства и религии» Кароли ван Остенде, «Религия анархизма: провокации панков» Эрнста ван ден Гемела о тех панк-группах, на которые Pussy Riot ссылались в своих интервью, «Между свободой выражения и кощунством: напряжение, проявившееся в деле Pussy Riot» Альфонса Брюнинга о законодательстве разных стран в вопросах религии и свободы слова.

На следующий день я должна была читать открытую лекцию в Амстердамском свободном университете, на которую не пришел ни один человек. Организаторы стушевались, ссылались на массу событий в конце учебного года, на которых заняты студенты и преподаватели, на ливень, но потом, оглянувшись, заметили, что некоторые объявления о лекции (с моей фотографией в балаклаве и с иконой Pussy Riot в руках) исчезли со стен. На том же этаже в тот же день собирались западные православные священники и светила богословия - там проходила презентация книги того самого православного священника из Англии, который шесть лет назад в гневе покинул аудиторию после доклада о новой государственной идеологии - советском волке в православной шкуре.


Материалы по теме

Комментарии
, 28.06.2013 10:02 (#)

/На том же этаже в тот же день собирались западные православные священники и светила богословия/ - и у вас после этого ещё есть какие-то претензии к господину гундяеву? пожалуй, с такой компанией, он может свой брегет под мантией не прятать

User rom, 28.06.2013 10:39 (#)
47562

Елена, спасибо за статью. Очень необычный и нетипичный взгляд на вещи. Со стороны, с которой я совсем не ожидал услышать. Могу с гордостью сказать, что в прошлом году, когда в нашем городе перед консульством РФ был Pussy Riot Test - я его прошёл.

Прикольно, что американские СМИ, описывая кейс, УХИТРИЛИСЬ НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУТЬ НАЗВАНИЕ Pussy Riot. Америка - весьма ханжеская страна, и американцев от названия панк-группы на блевантон потянуло бы, но не на сочуйствие нещасным Жертвам Крававого Чекистского Режыма.

User makaronov41, 28.06.2013 13:44 (#)
2979

_________________
И вдруг (о радость!) весной 2013-го я получила замечательное письмо от голландского пастора и доктора теологии Хелеен Зоргдрагер, которая организовала первый на Западе международный междисциплинарный семинар по Pussy Riot, собрав историков, богословов, социологов, искусствоведов.
________________
Действительно, что еще делать доктору теологии в стране, где узаконена проституция и наркотики?
Только восхвалять Pussy Riot!

User nоgrаni13, 28.06.2013 14:06 (#)
18166

Макароныч, не восхвалять, а защищать! Бабы из Pussy Riot конечно же дуры, но им многовато дали за их глупость, тебе не кажется?

User makaronov41, 28.06.2013 14:09 (#)
2979

Дали много. Это да.
Но, мне кажется, в Голландии для доктора теологии должно быть много забот поважнее посадки каких-то панкуш из далекой северной страны.

User nоgrаni13, 28.06.2013 14:15 (#)
18166

А сейчас полностью согласен. Действительно, слишком много дурехам внимания.
В России, я уверен, сидят многие, многие кому помощь из-за рубежа была бы полезна, но "либералам" они не интересны.

User natala, 29.06.2013 00:49 (#)
3006

"В России, я уверен, сидят многие, многие кому помощь из-за рубежа была бы полезна, но "либералам" они не интересны."

Вы сами признали грустный факт, что В России сидят многие, многие кому помощь из-за рубежа была бы полезна. Вопрос к Вам - а почему в России некому помочь этим людям? Оставьте либералов в покое, их слишком мало, а сидящих слишком много. Где надзорные инстанции, которые должны реагировать на жалобы заключённых? Вон Магнитский за время заключения написал почти столько жалоб, сколько дней в СИЗО провёл. И что? А ничего. Да и не расценится ли помощь из-за рубежа этим людям как вмешательство во внутренние дела суверенной России?
И ещё один интересный вопрос. В Европе и США тоже есть заключённые и наверное их немало. Почему им как-то не требуется помощь из России?

User nоgrаni13, 29.06.2013 08:15 (#)
18166

Не понял я если честно! Почему помощь правозащитников в России столь избирательна?
Pussy Riot можно было бы и отставить в покое, они скоро выходят. Неужели кроме них помогать больше некому? К чему эта статья Волковой? Ответьте если не затруднит.

User natala, 29.06.2013 23:20 (#)
3006

"Почему помощь правозащитников в России столь избирательна?" - а с чего Вы решили, что правозащитники в России помогают только Pussy Riot? Иногда попадают материалы и о помощи другим заключённым. Просто случай Pussy Riot стал слишком известным благодаря бездарной власти, раздувшей их поступок, тянувший на мелкое административное правонарушение, до масштабов громкого уголовного дела.
"Неужели кроме них помогать больше некому?" - есть кому. Только кто должен помогать? Надзор за соблюдением законов официально ведут прокуратура и суд, а не правозащитники. Почему прокуратура и суды не реагируют на жалобы заключённых (как было с Магнитским)? Может с этих деятелей надо спрашивать? А правозащитников можно оставить в покое.
"К чему эта статья Волковой?" - ну это вопрос к автору статьи, не ко мне. Цель любой статьи привлечь внимание к какой-то проблеме. Волкова кстати много пишет именно о Pussy Riot, это её тема.

User natala, 29.06.2013 00:41 (#)
3006

"в Голландии для доктора теологии должно быть много забот поважнее посадки каких-то панкуш из далекой северной страны." - знаете, а доктор теологии Вас не спрашивает, что ему важнее, а что нет. Он просто выступает против политических расправ над людьми, неважно, в какой стране эти расправы осуществляются.

User makaronov41, 30.06.2013 07:30 (#)
2979

И это плохо, что не спрашивает! Теология в Голландии деградировала окончательно, занимаются какой-то хипстерской хренью.

User natala, 30.06.2013 13:58 (#)
3006

"Теология в Голландии деградировала окончательно, занимаются какой-то хипстерской хренью." - скажите, а Вы очень крупный специалист в теологии именно в Голландии, раз точно знаете, что именно в Голландии теология деградировала? И что, теология деградировала только в Голландии, а везде в мире (в т.ч. и в России) она на высочайшем уровне?

User natala, 29.06.2013 00:39 (#)
3006

"Действительно, что еще делать доктору теологии в стране, где узаконена проституция и наркотики?
Только восхвалять Pussy Riot!" - а какое отношение имеют Пусси-Райот к проституции и наркомании? В распространении наркотиков их не обвиняли, факты занятия проституцией за ними не числятся, как раз наоборот. Эти женщины уж совсем не проститутки в отличие от политических проституток из Госдуры.
Кстати, а почему доктор теологии не может вступиться за людей, над которыми осуществили политическую расправу руками суда?

User makaronov41, 30.06.2013 07:32 (#)
2979

В стране, где легализована проституция и наркомания у доктора теологии должно быть много работы по обличению того и другого. А доктору теологии почему-то пофиг. Доктора теологии интересуют Pussy Riot!
Что-то мне кажется, что когда легализовывали проституцию, этот доктор скромно молчал в тряпочку.

User natala, 30.06.2013 14:06 (#)
3006

"В стране, где легализована проституция и наркомания у доктора теологии должно быть много работы по обличению того и другого." - погуглила немного и нашла определение теологии. "Богосло́вие, или теоло́гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания".
Из определения теологии следует, что это наука о религии. Непонятно, какое она имеет отношение к проституции и наркомании? Тем более, проституция существовала ещё в языческие времена, да и наркомания не сегодня появилась. И Вы точно знаете, что этому доктору теологии легализация проституция и наркомания пофиг? Он Вам сам это сказал?
Что касается дела Pussy Riot, к доктору теологии это имеет отношение. Тут ведь речь идёт о клерикализации государства.

User help007, 30.06.2013 14:09 (#)
5984

С какой стати - Вы решаете - чем следует заниматься доктору теологии в первую очередь ?

User sobakfima, 28.06.2013 13:48 (#)
9322

". Как преподаватель я всегда завышала студентам оценки на экзаменах, 2
...................
А по какому принципу? "Хороший мальчик", "хорошая девочка". А потом спрашивается, почему русские (советские) дипломы не признают в нормальных странах.

User sobakfima, 28.06.2013 13:52 (#)
9322

"чувствовала себя в обществе немецких бюргеров начала 1930-х, которые своим равнодушием допустили нацистов к власти."
..................
Зачем так далеко ходить? Аж в Германию. Почему вы не почувствовали себя в шкуре ваших совковых предков, которые допустили Сталина и ГУЛаги своим равнодушием?

User roker, 29.06.2013 16:56 (#)
22038

Фима - http://photos.linternaute.com/p-mignone-allons-voir-la-rose-1652469#866-2

Я даже не жалею, что подоспел лишь к шапочному разбору: Вы были великолепны

User sobakfima, 30.06.2013 11:16 (#)
9322

Спасибо, дорогой Рокер! Тронута.

User eshya, 28.06.2013 13:59 (#)
21223

Спасибо Вам за статью. Но зачем Вы к попам обращались, к профессиональным попрошайкам и мошенникам7

User sobakfima, 28.06.2013 14:00 (#)
9322

"На следующий день я должна была читать открытую лекцию в Амстердамском свободном университете2
...................
В Голландии люди мало ходят в христианские церкви. Приходыы закрываются, а здания, в том числе и исторические передаются другим "хозяйствующим субъектам". В одний из них, например, устроили "паркур-стенку" для скалолазания.

User makaronov41, 28.06.2013 14:12 (#)
2979

Зато люди живут и получают удовольствие от жизни! хехе
Мне один геезащитник так и сказал - если в результате европейской либеральной демократии человечество вымрет, то ничего страшного, зато там каждый делает что хочет.

User sobakfima, 28.06.2013 14:37 (#)
9322

"Зато люди живут и получают удовольствие от жизни!"
...................
Я ж не против. Просто чему удивляться, что не пришли на лекцию русской докладчицы о русских церковных проблемах?

User makaronov41, 28.06.2013 14:40 (#)
2979

Нечему удивляться. У людей полно других дел.
Пыхнуть, в бордель сходить.
Такое интересно только фрикам или профессиональным правозащитникам.

User sammael, 30.06.2013 15:22 (#)
10328

А ещё можно, пыхнув, сходить посмотреть на красного попца. Не пыхнув, западные хипстеры не распознают, в чём прелесть отцов звездониев.

СВБД ПСРТ.

User boris_k, 28.06.2013 14:30 (#)
3734

Ну, для начала, первая грубейшая ошибка автора заключается в том, что она обращалась в лютеранскую и англиканскую церковь. Интересуясь религией, она могла бы знать, что в смысле тотальной зависимости от государства обе эти церкви не намного лучше православной. У них практически нет прихожан. С самого начала лютеранская церковь возникла потому, что саксонскому курфюрсту понадобилась независимость от папы и императора, а англиканская - потому, что Генриху 8-му захотелось развестись с женой. (Я несколько огрубляю для краткости, но не могу же я целый день писать простыни, как только что на яровой ветке.) Почитала бы автор, что творила лютеранская церковь при нацизме, не стала бы обращаться к ним по поводу пусси.
А альтернативы есть: католическая церковь или свободные протестанты, напр., баптисты или методисты.

User sobakfima, 28.06.2013 15:29 (#)
9322

Статья о себе любимой с подзаголовком "Pussi Riot". И еще не хватало, чтоб в такой политкорректной стране как Голландия перед входом в здание, где будут собираться православные священники- развесили "мадонн в балаклавах". Это былобы неуважение к госям. ИМХО

User wasja39, 29.06.2013 21:27 (#)
19108

Статья хорошая и интересная. И совпадает с моими наблюдениями в отношении протестантов. Фактически они ближе к партии, чем к религии. Они полит. активны, чрезвычайно политкорректны и в отношении всяких новомодностей бегут впереди паровоза, но всегда в том же направлении, которое задает государство. Недаром они, как уже написал Борис, сразу встали под знамена фюрера. На выборах в 1932 году нацисты набрали в областях с преимущественно протестантским населением от 40 до 49% голосов, в католических - 23%.

Позорную историю с неврученной премией я тоже отслеживал. После штурма критики по поводу номинирования пусек премию так политкорректненько отдали владельцам пивных и ресторанов, которые решили не обслуживать нацистов. Предложил этих мужественных ребят (мужественных примерно как в той присказке, что сопротивление Гитлеру после его смерти крепчает с каждым днем), кстати, тоже протестантский епископ, по совместительству член жюри.

А здание, куда слетаются на шабаш словоправные, надо не оклеивать портретами в балаклавах, а обносить колючей проволокой и ставить вооруженную охрану на вышки. И оставить сидеть годика на два. Сцуки лицемерные.

User sobakfima, 30.06.2013 11:03 (#)
9322

" И совпадает с моими наблюдениями в отношении протестантов."
...........................
Возможно. Только где вы все это вычитали в статье уважаемой автора? Там, по-моему, про "нехороший" западкоторый не пришел на лекцию . А по-моему, кто как не "запад" вступился за Pussi Riot?

User nоgrаni13, 29.06.2013 08:08 (#)
18166

Боря, травки с пестицидами покушал на соседском поле что ли?
Каждое твое предложение передергивание фактов или открытое вранье!!!
И нацизм привел для пущей убедительности, иначе не прокатит?!
По теории Годмана и не только - тебе незачет!!

User nоgrаni13, 29.06.2013 08:10 (#)
18166

Закон Годвина, конечно же, сори...

User boris_k, 30.06.2013 01:16 (#)
3734

Видишь ли, я тебе, мрази вонючей, ТАК отвечаю, что мои ответы не только стирают, но даже и надписи, что ответ стерт, не оставляют. Но зато я Гудвина с Гозманом не путаю

6289

Трагедия (причем всех) христианских конфессий в том. что по внутреннему смыслу религия эта предназначена для избранных (далеко не каждый способен на подвиг искренней любви, тем более к врагам). Требуя от каждого душевного подвига, эта религия невольно толкает их к лицемерию. А это смерть для веры. Вот и получается, что лишь немногие - на уровне. Остальные - лицемеры, демагоги
В иудаизме главный принцип - Гиллеля: "Не делай другому того, чего не хочешь для себя". Это требование мягче. Его выполнение - доступно каждому.
Объединение обоих принципов: Гиллеля для всех верующих, Христа - для стремящихся к духовному подвигу подвигу. Вот это могло быть основой религии будущего. Не стремишься к подвигу - просто не делай другим зла (что есть зло ты поймешь, примерив его направленное на тебя). Стремишься к святости - у тебя есть критерий. Любишь ближних - ты на пути. Удается жалеть врагов (понимая, что они больны злобой, моральным уродством) ты близок к цели.
Неважно что цель в принципе недостижима, ибо существует парадокс святости: "Каждый осознавший себя святым, ее автоматически утрачивает" (т.к. им овладевает гордыня).
Важно что такая религия для всех слоев населения. В такой упрощенной форме она даже для неверующих, ежели они принимают два изложенных выше моральных принципа.

(комментарий удалён)
6289

greyderJa
"так что подвиг искренней любви -- не более, чем просто слова". ВЫ ОТМЕНИЛИ ТЕЗИС ХРИСТА О ЛЮБВИ К ВРАГАМ. КАК ЭТО ВАМ УДАЛОСЬ?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
6289

Ув. greyderJa!
Вы настолько подкованней всех нас, что (особенно из-за предельной лаконичности) не всегда понятны.
Но, несмотря на эти сложности, мне Вы оказались чрезвычайно полезны.
Я понятия не имел, что моя довольно старая идея (здесь я впервые ее высказал), оказывается была воплощена еще в "Деяниях". Но оказывается не доведена. Ведь если была бы доведена, христианство стало бы совершенным - лишилось бы лицемерия (тут я с Вами не согласен - дело не в лицемерии попов). Люди (в т.ч. попы) никогда не бывают совершенны.
Создается, что приведенная Вами цитата - была просто заманухой для язычников: "Приходите, ничего особого мы от вас не потребуем" Но когда человек становился христианином - любовь (в т.ч. и к врагам) становилась для него стандартом (пусть недостижимом - каждый внутри себя это осознавал). Но в разговорах эта формула (о любви) постоянно присутствует. Что естественно создает атмосферу непрерывного лицемерия. Ибо подавляющее большинство честных людей (в т.ч. и Л.Н. Толстой) в течении всей жизни так и не смогли понять: "Как это можно любить врагов".
Меня, кстати, одолела гордыня. Я уверен, что раскрыл смысл этой христовой "любви к врагам"
Я считаю (и писал об этом) что она "сострадание к душевному недугу одержимого злом".
Сострадают же (и не только святые) к физическим недугам. Правда чтобы сострадать к душевным недугам - нужна особая святость. Нужна супервыдающаяся душевная сила. Ибо как известно, "расслабленное сострадание" - это не более чем стокгольмский синдром, который только развращает одержимых злом и толкает их на дальнейшие преступления.
Вот и получается, что с помощью моей расшифровки христовой формулы любви к врагам особо высветляется то обстоятельство, что христианство религия для избранных.
Если бы апостолы довели свою идею, то формула Гиллеля не забылась бы. А формула Христа осталась бы только для избранных.

(комментарий удалён)
5480

Смотри, ОНИ уже завяньгали:
http://echo.msk.ru/blog/kuraev_andrey/1104398-echo/

(комментарий удалён)
User sammael, 30.06.2013 15:44 (#)
10328

Раскол?

(комментарий удалён)
User sammael, 30.06.2013 20:38 (#)
10328

Хм. Понятно. Спасибо за ответ.

(комментарий удалён)
User sammael, 30.06.2013 21:07 (#)
10328

Этта Вы меня хорошо подкололи :) клеветниа/клеветником >;)

(комментарий удалён)
User sammael, 01.07.2013 00:26 (#)
10328

ОК

User sammael, 30.06.2013 15:42 (#)
10328

А Кураев куда собирается после РПЦ(б) поступать? К старообрядцам? Пора уже место-то подыскивать: стол - пустеет. А здоровый стол - это здоровый стул. РПЦ(б) без здорового стола никакие великие посты не помогут, не говоря уже о малых. Не расчитывает же он на то, что ему где-нибудь позволят возглавить кафедру научного атеизма?! Ну - если только на том свете. Хитропопый ушлый демагог и лицемер с быстрой работой мозгов. Я припоминаю его лекции ещё на кассетах. Чудо, как человек-то изменился! Ага. Они с Чапой - два ковёрных, либеральный и латентно-либеральный. Уважения ко всей их пасконной хитрости и лукамудрию иметь не возможно. Равно как и к их организации, к их конторе.

5480

Sammael, полностью поддерживаю Ваш пост - 15:42, вот только чапленн куда более жуткий урод!

User sammael, 30.06.2013 20:32 (#)
10328

Если их гармонию разлагать алгеброй, то думаю Чапа раз в 5 похуже будет.

6289

greyderJa!
И все я Вас не понимаю, уважаемый.Осознаете ли Вы,, что в цитируемых Вами словах апостолов содержится мысль (родственная моей), что тезис о любви к врагам - не для всех. Ч для всех тезис Гиллеля.
Если это было бы так, то мир не нуждался бы в моих открытиях. Однако христианство если не забыло тезис Гиллеля, то засунула его подальше в запасники. А тезис Христа стал нориой будто бы для всех. От того и лицемерие.
Если можете отаветьте просто своими словами. Как Вы сами об этом думаете. Когда Вы опираетесь на авторитеты, не совсем ясно Ваше личное отношение.
будьте мудр как змей. Но эта мудрость должна выражаться в голубиной простоте Ваших слов.

(комментарий удалён)
6289

Дорогой уважаемый greyderJa!
Ну почему я ничего не понял? То о чем Вы, наверное, имеет смысл (и глубокий), но в ином контексте, когда Вам задают другой вопрос. Неужели так трудно понять мой вопрос и попытаться честно на него ответить?
Повторю их (сформулирую кратко):
1.Действительно ли вышел из употребления (оказался в запасниках) тезис Гиллеля, использованный апостолами, процитированный Вами из "Деяний"?
2.Согласны ли Вы, что замена доступного всем тезиса Гиллеля недостижимым для простых обычных людей тезисом Христа привела к сплошному лицемерию?
3.Согласны ли Вы с моей интерпретацией христовой любви к врагам, как "состраданию к душевному недугу одержимого злом"?
Очень прошу!
Честно ответьте то что сами думаете.

User fimasobak, 28.06.2013 18:48 (#)
2997

"Трагедия (причем всех) христианских конфессий в том. что по внутреннему смыслу религия эта предназначена для избранных (далеко не каждый способен на подвиг искренней любви, тем более к врагам)"
.....................
Поддерживаю, хороший пост.

User antip___utin, 28.06.2013 18:59 (#)
10331

Верно. Если внимательно проанализировать речи Иисуса, то можно легко разделить их на 2 группы. Первые обращены к рядовым иудеям, вторые - к посвященным, т.е. к его ученикам. Нагорная проповедь - целиком учение для избранных. Кстати, мне совершенно непонятно, почему ее противопоставляют ветхозаветной морали. Требования Иисуса ни в чем не противоречат заповедям Моисея, которые Иисус приводит, они есть их ужесточение, и это ужесточение требований Иисус предъявляет именно к своим ученикам.. Это можно проследить во всех 5-ти случаях, когда происходит кажущееся отрицание ветхозаветных заповедей.

User boris_k, 30.06.2013 01:41 (#)
3734

С богословской точтки зрения Вы глубоко заблуждаетесь. Христианство не только не требует любить своих врагов, оно даже не требует любить своих друзей, жен и любовниц. Оно вообще (почти) ничего не требует. Все эти призывы (любить врагов, подставлять щеку и т.п.) - не требования вовсе, а некоторые идеалы, к которым следует стремиться. Достичь же этих идеалов может только Иисус, который, между прочим - Бог. Человек может в лучшем случае пытаться как-то приблизиться к этим идеалом, но достичь их он не только не может, но даже и думать об их достижении - святотатство. Ибо если бы я был в состоянии полностью выполнить требования Христа, я был бы Христом, т.е. Богом, что немыслимо.
Главная книга христиан - Евангелие. Слово Евангелие означает "хорошая новость". В чем же эта хорошая новость заключается? Да именно в том, что Бог от человека ничего больше не требует! Ни любить врагов, ни приносить жертвы, ни часами стоять на молитве. Ничего, КРОМЕ ОДНОГО: веры. Христос уже сделал для нашего спасения ВСЕ, что нужно, и от нас требуется один-единственный шаг - поверить в то, что Он это сделал. Более ничего. Христос освободил нас от всех обязанностей, кроме "обязанности" (в кавычках) понять и принять тот факт, что он нас освободил. По латыни это называется "соло фиде" - "единой верою" спасен человек, и больше ничем.
Авраам, главный праведник, не только христианских, он и еврейских законов не выполнял. Он предавал друзей и свою жену Сару. Он совершал массу поступков, которых нужно стыдиться. Но он верил Господу и никогда не изменял своей вере.
Но хотя Вы ошибаетесь с богословской т.зр., Вы совершенно правы с т.зр. исторической - в том смысле, что в реальной истории очень многие христиане понимали христианство именно так, как Вы, и что в этом понимании лежали корни многочисленных проблем. Значительное большинство людей, считавших "Хорошую Новость" своей священной книгой, не умели радоваться!

6289

Уважаемый знаток boris_k ! Хотел бы лучше Вас понять (ведь не часто попадаются столь глубокие знатоки)...Да, христианство вроде бы ничего не требует. Но многие люди (Вы об этом написали) думают иначе. Так оттуда лицемерие? Или по иной причине? И еще. Куда все же девался принцип Гиллеля? Апостолы вроде бы выставили его как требование (наряду с запретом идолопоклонства). И еще. Всевышний вроде снабдил человека свободой воли. А полностью Искупленный Христом больше походит на барашка с крылышками, чем на обладающего свободой воли. Что-то тут не так. Картина не ясна

6289

Ув. boris_k!
Помогите обрести ясность

(комментарий удалён)
6289

Вам Уважаемый знаток greyderJa - несказанно рад. Я ведь в источниках даже не дилетант, а полный невежда. Вот и сейчас с Вашими ссылками придется серьезно разбираться.

(комментарий удалён)
6289

Господам greyderJa и boris_k
Почему ни одно слово из текстов, на которые вы оба ссылались ни к чем не кореспондирует с моими мыслями?

(комментарий удалён)
6289

Вы это серьезно г-н greyderJa?
Я довольно давно живу на свете.Немало, наверное, совершал дурных поступков.
Но ни разу, слышите, ни разу не запретил своему мозгу думать. Хоть в этом я чист.
Но сейчас, пиша эти строки, я подумал о Вас. Жалко вас мне стало. Неужели Вам (и Вашим единоверцам) приходится отказываться от свободы самостоятельно мыслить?
Я не говорю здесь о свободе для эмоций. Они и у сдержанных порядочных людей иногда могут носить разнузданный характер. Я только о мысли, которая действует по законам логики. Запрещать себе логически мыслить, дабы уложиться в некие догмы, созданные давно, людьми часто интеллектуально ограниченными, по крайней мере незнакомыми со многим, доступным сегодня школьнику. . .
Нет, это серьезно очень серьезно. Представляется, что заставить себя отказаться от самостоятельного мышления можно только одурманив себя каким-то наркотиком.
Впрочем о подобном я читал. Существует т.н. "умная молитва", приводящая ровно так как и наркотик к кислородному голоданию,, а затем к типичному наркотическому состоянию.
Наркоманов жалею, причем всех: и явных и тех, кто наркоманами себя не считает (как, например, практикующие холотропное дыхание)

6289

Интересно с Вами дискуссировать ув. greyderJa, и очень странно. Вы воспринимаете теологическую гипотезу чисто гностически - как непреложную истину. Я же агностик - гипотетический реалист. Для меня все теории, концепции, учения (в т.ч. и богословские) - суть гипотезы. Мне атеисты чужды - он закоренелые гностики. А верующие остающиеся при этом агностиками - близки. Верующий-гностик точно знает и поэтому считает себя вправе учить других и строго наказывать несогласных. А верующий - агностик надеется, что он прав.
Кстати по поводу подставления другой щеки есть чудесный германский фильм из африканской жизни. В нем все ужасы, когда воюют подростки. И есть такая сцена. Героиня 6-ти летняя черная девочка-сирота беседует со старой черной монахиней. И та учит ребенка. Если тебя ударили по щеке, докажи что ты не рабыня, а свободный человек - подставь другую. Твой обидчик обязательно устыдится своего поступка. Девочка переспрашивает монахиню: "Неужели одумается и устыдится?". Та отвечает: "Да, обязательно"
Я к сожалению фильма не видел, даже не знаю его названия и авторов. Если кто-то знает его название очень прошу - сообщите.

6289

Интересно с Вами дискуссировать ув. greyderJa, и очень странно. Вы воспринимаете теологическую гипотезу чисто гностически - как непреложную истину. Я же агностик - гипотетический реалист. Для меня все теории, концепции, учения (в т.ч. и богословские) - суть гипотезы. Мне атеисты чужды - он закоренелые гностики. А верующие остающиеся при этом агностиками - близки. Верующий-гностик точно знает и поэтому считает себя вправе учить других и строго наказывать несогласных. А верующий - агностик надеется, что он прав.
Кстати по поводу подставления другой щеки есть чудесный германский фильм из африканской жизни. В нем все ужасы, когда воюют подростки. И есть такая сцена. Героиня 6-ти летняя черная девочка-сирота беседует со старой черной монахиней. И та учит ребенка. Если тебя ударили по щеке, докажи что ты не рабыня, а свободный человек - подставь другую. Твой обидчик обязательно устыдится своего поступка. Девочка переспрашивает монахиню: "Неужели одумается и устыдится?". Та отвечает: "Да, обязательно"
Я к сожалению фильма не видел, даже не знаю его названия и авторов. Если кто-то знает его название очень прошу - сообщите.

(комментарий удалён)
6289

Если не гипотеза (что разумно, благородно) тогда это что? Плод Вашего воображения? (оно, как известно, склонно к миражам) Или это Вам кто-то сказал, а вы наивно поверили? (а сколько жулья вокруг)
Или Вы Законченны гностик и впали в гордыню и уподобившись Богу уверены, что ЗНАЕТЕ ИСТИНУ.
А ведь известно, что "истину знает только Бог"
Поймите, дорогой, что настоящим верующим может быть только агностик, для которого теология - гипотеза очень высокой стерени достоверности.
В противном случае верующий либо либо наивен, либо одержим гордыней

(комментарий удалён)
6289

Заметьте я как агностик допускаю Его существование. И если Он существует, Он снабдил нас свободной волей и вовсе не хотел чтобы мы были манекенами, или, сосудами, в которые что вольешь - то они и содержат.
Не соответствует это Его замыслу. По его замыслу мы должны быть не наивными баранами и не возомнившими себя богами одержимыми. Мы должны быть разумными самокритичными агностиками

(комментарий удалён)
6289

НЕ ВЕРЮ, ЧТО ВЫ ДО СИХ ПОР НЕ ВНЯЛИ ЛОГИКЕ МОИХ РАССУЖДЕНИЙ. ОТБРОСЬТЕ ХОТЬ НА ВРЕМЯ ДОГМЫ. ПОПРОБУЙТЕ ДУМАТЬ СВОИМ УМОМ, А НЕ ЦИТАТАМИ. И ВЫ БУДЕТЕ СЧАСТЛИВЫ ТЕМ, ЧТО САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИШЛИ К ТЕМ ЖЕ ВЫВОДАМ, ЧТО ПРОЧЛИ В ЦЕНИМЫХ ВАМИ КНИГАХ.
НО САМОЕ ВАЖНОЕ ОЦЕНИТЕ ДАННУЮ ВАМ СВОБОДУ МЫСЛИТЬ, НЕ ВПАДАЯ ПРИ ЭТОМ НИ В БЛАЖЕННОЕ НЕМЫСЛИЕ, НИ В ДЬЯВОЛЬСКУЮ ГОРДЫНЮ. ЭТО И БУДЕТ РЕЛИГИОЗНЫЙ АГНОСТИЦИЗМ

(комментарий удалён)
6289

Ради бога извините, если вам показалось, что я на Вас кричу. Я хотел бы быть убедительным. Но это не всегда возможно. Пробела в том, что кроме верующих есть еще гностики-эзотерики. А это закоренелые язычники, которым помогают дьявольские деструктивные силы (для меня кстати дьявол - это программный сбой, ведущий к деструкции). Этих ни в чем не убедишь. Эти мне совершенно не интересны.
Что меня сегодня огорчило? Ваши рассуждения и о "суггесторах", и "Господь - Абсолют, из которого высшее информационное поле, к которому мы, благодаря Богу, можем подключаться" - типичны для язычников-эзотериков" Это наследие египетско-вавилонских магов - принципиально отвергаемое аврамистскими религиями. В иудаизм оно частично вернулось в виде каббалы, а христианство до XX века держалось. Нынче под видом дискуссии с этой магией она же стала активно просачиваться в православие. И Вы туда же? не знаю что и думать

(комментарий удалён)
6289

Не хочу быть назойливым, но очень бы хотелось, чтобы Вы, именно Вы осознали пагубность гностицизма, при котором 2 альтернативы:
- либо бездумная наивность (которая недостойна тем, кому дадена свобода выбора),
- либо грех гордыни (присвоение себе Божьей прерогативы - всеведения).
Но переходя в агностики Вы вынуждены будете признать бытие Божье - гипотезой (хотя и очень достоверной - с вероятностью близкой к 100%) Но никак не равной 100% - ибо принимая 100% Вы опять возвращаетесь в гностики

6289

И это отнюдь не абстрактные рассуждения. Либо Ваша вера будет культурной современной, либо средневековым суеверием

(комментарий удалён)
6289

откуда Вам известно, что Он ждет от Вас именно этого?

(комментарий удалён)
6289

Как это " при рождении Он приходит и говорит такие вещи, которые можно проверить, например о том, что будет завтра" ? Не эзотерическая ли это языческая магия?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
6289

Все о чем Вы пишете донесли до нас люди, которые могли ошибаться (только Он не ошибается). Быть уверенным в безошибочности и вашего понимания написанного, и тех кто это писали - значит впасть в гордыню всеведения (равного Богу). Единственный выход из этого тупика современный агностицизм, применяющий вероятностный подход и тем уберегающий верующих от греха

(комментарий удалён)
6289

а я ведь предупреждал, что оставаясь гностиком Вы обязательно впадете в ересь гордыни. Так от и вышло. С чем Вас и поздравляю. Не может истиннывй христианин быть гностиком

6289

И вообще гностик безоговорочно безальтернативно верующий лишает себя права выбора, того главного отличия от животного, что даровал нам господь (если Он действительно есть). Мне представляется, что Он должен отвернуться от нас таких. Ведь он задумал нас свободными, а не бездумными барашками с крылышками. Только свободные от оков агностики должны, на мой взгляд, удовлетворять его замыслу.

(комментарий удалён)
6289

Гностик, агностик - это только слова. но с их помощью мне легче сформулировать свою мысль. Можно и без них, но получится как в Лапуте у Свифта, когда люди взамен слов носли с собой предметы и показывали их собеседнику.
А мысль моя в том, что не различаяв себе гностицизма (он древний враг христианства), легко впасть в грех гордыни и можно отвергнуть главный дар Господа - свободу выбора

(комментарий удалён)
6289

Вот это ересь для меня совершенно невыносимая. По Вашему выходит, что Всевышний поднял нас над нерассуждающими животными не для того чтобы мы мыслили, а лишь для того, чтобы мы как благостные барашки с крылышками не размышляя вечно радостно этими крылышками хлопали.
Если мы люди пойдем по этому пути - Он отвернется от нас. Не нужны Ему барашки с крылышками. Не таков был Его замысел.

(комментарий удалён)
6289

Мне отнюдь не видней. Просто у меня одна гипотеза о реальности, а у Вас другая. Просто если правы Вы, то мне отвратительно жить в этом засахаренном мире. Я предпочитаю муки смертные бессмысленному и бездумному засзаренному существованию

User karazupa, 02.07.2013 17:37 (#)
3106

откуда Вам известно, что Он ждет от Вас именно этого?
==========================================Так Вы почитайте книгу Деварим (Второзаконие). В одной из глав (сейчас, в оффисе, не могу искать, извините, и так пишу украдкой) прямо говорится: Итак, Израиль, чего хочет от тебя Хашем? Только того, чтобы ты любил Его... и т.д. Похоже, Ваша дилемма неразрешима. Позиционируя себя агностиком, т.е. допуская существование Бога, Вы, тем не менее, отказываете Ему в том, в чём Он отличается от человека. В таком случае, Вы в принципе не отличаетесь от гностика или атеиста. Возможно, это и не позволяет Вам увидеть картину такой, какой её видят г-да Борис К, или Грейдер. Пробежав несколько раз посты за сегодняшний день, мне показалось, что обе стороны говорят на разных частотах. Некоторое количество информации улавливается и там и тут, но выделить чёткую позицию не получается. Что касается принципа Гиллеля, тут надо бы копнуть глубже, но у меня просто нет сейчас времени на ответ. Труба зовёт. С уваж.

6289

Пожалуйста извините меня, но мне представляется ув. karazupa, что в вопросе представления агностицизма о человеке и Б-е, Вы уловили ситуацию с точностью ровно наоборот. Я не Б-гу отказываю быть непохожим на нас людей (я как раз именно эту мысль провожу), а, как и положено агностику, человеку отказываю в возможности точного понимания совершенно несхожего с ним Б-га.
А то что г-да Борис К, или Грейдер мыслят гностически (что с моей точки зрения противоречит установкам аврамических религий (ибо ведет либо к отказу от свободы выбора, либо к греху гордыни) - это Вы верно уловили. Ловите дальше - ветер Вам в паруса

User karazupa, 03.07.2013 05:02 (#)
3106

г-да Борис К, или Грейдер мыслят гностически
============
Нет, я думаю, что Вы мыслите в совершенно других рамках. Ни Борис, ни Грейдер, гностиками не являются. И никто, ни я, ни указанные г-да, не утверждали, что в точности понимают якобы несхожего с нами Бога. Бога понимать нельзя, точно или неточно, до тех пор, пока Он не соизволит открыть Себя нам, сотворённым по образу и подобию Его. И Он открывает Себя нам, если того хочет Сам, и настолько глубоко, насколько Ему это угодно.
А что касается гордыни, то это совершенно неверно. Обвиняя верующего в гностицизме, Вы должны были бы начать именно с дорогого Вашему сердцу Гиллеля. Ведь именно он взял на себя грех гордыни, осмелившись развить Божью идею о любви к ближнему. Ведь Бог сказал просто: и люби ближнего своего, как самого себя! И всё! Возможно, Бог именно оставил нам свободу выбора трактовать эту заповедь по нашему усмотрению (это я говорю для примера). Гиллель, в свою очередь, не оставил нам свободы выбора, трактовав заповедь жёстко по-своему. Вам, вероятно, известно, что раввинское учение является истиной в последней инстанции и не подлежит иной трактовке. Таким образом, Ваш прежний постулат о том, что Гиллель - для всех, а Христос для избранных, нужно было бы трактовать наоборот. Слава Богу, что это не так.

6289

ув. karazupa, еще раз приношу извинения, но мне представляется, что некоторые свои высказывания Вы не подвергаете предварительному анализу. В результате они комментируют реальность с точностью до наоборот. Еще раз подчеркиваю: это только мои гипотезы - вполне возможно, реальность на Вашей стороне, но по моей оценке это крайне маловероятно (хотя не исключаю, что ошибаюсь).

6289

для ув. karazupa (продолжение)
Итак, мне представляется, что:
1. Г-да Борис К, или Грейдер мыслят гностически, ибо уверены, что Бог открыл себя им, что это не их собственные заблуждения (хотя они всего лишь люди и заблуждения вполне возможны). Гностик уверен (и тем совершает грех гордыни), а верующий агностик надеется на свою правоту.
2. обвиняя в гностицизме Гиллеля, утверждая, что он трактовал заповедь "люби ближенего, как самого себя" жёстко, Вы опять совершаете непростительную ошибку. Эта заповедь категорический приказ, который не каждому под силу, что ведет к лицемерию (якобы ее исполнения). Гиллель предложил не более жесткую, а наоборот более мягкую трактовку.
Он сказал: Если вам трудно любить ближнего, то по крайней мере не делайте ему зла. И тут же дал четкий критерий зла: -"то что считаешь злом для себя, это зло и для другого"
3. И третья Ваша ошибка. Вы пишете: "раввинское учение является истиной в последней инстанции и не подлежит иной трактовке". Опять утверждение с точностью до наоборот. Талмуд полон рядом расположенных различных трактовок одного и того же. Ибо в иудаизме отсутствуют догматы (принятые в христианстве).
4. По моему я ясно показал, что в действительности Гиллель для всех, а Иисус для избранных (ибо мало кому под силу любить врагов).
В заключение осмелюсь дать совет: "Тщательнее надо.."

User karazupa, 03.07.2013 17:39 (#)
3106

Итак, мне представляется, что:
=======================
Уважаемый Иосиф, мне кажется, что Вы не очень внимательно читаете то, что я пытаюсь сказать. У меня нет сейчас времени на детали, но сказав, например, что Гиллеля пришлось бы считать гностиком, я написал также, что это просто пример, упражнение в логике. Что же касаемо жёсткости христианской догмы версус гибкости догмы в иудаизме, то это искажение Евангелия. Иисус вообще никакой догмы не проповедовал, кроме Ветхозаветной. Задайтесь вопросом, почему Иисус всю остроту Своего учения направлял на фарисеев и знатоков Торы. Если сможете это обосновать, тогда, возможно, Вы не будете так горячо упрекать христиан в гностицизме. С уваж.

6289

В том, что Вы хотели сказать мне, естественно, трудно разобраться. А в том, что Вы написали, я разобрался детально (и по пунктам). Если вы хоть с чем-то не согласны - опровергайте. С уважением выслушаю ( в смысле прочту) и попытаюсь понять в чем я ошибался.

User boris_k, 01.07.2013 13:43 (#)
3734

Помилуйте, г-н Крамской! Мои посты и так длиннее всех кроме Эсти, а мне работать надыть, тайм из мани.
Ну ладно, попробую как-нибудь покороче. Гиллел, по-моему, не так уж сильно отличался от христиан. Они ведь все были фарисеями - и он, и Иисус, и Павел из одной школы. Одним из этапов их общей работы была, т.ск., попытка резюмировать декалог. И Ваш вопрос - что делать с правилом Гиллела, а т.обр. и с заповедями Моисея, - очень мучал Лютера. Так что не унывайте, Вы в хорошей компании :) Лютер нашел на этот вопрос оригинальный ответ: все правила, как нам вести себя по отношению к другим людям, даны нам для того, чтобы мы попытались жить по этим правилам и, попытавшись, убедились, что мы этого НЕ МОЖЕМ. Главный смысл закона, т.обр., в том, чтобы продемонстрировать человеку его принципиальную неспособность жить по закону. И убедившись в этом, человеку ничего другого не останется, как просто расплакаться и обратиться к Богу как к личности: "прости меня, м...ка, и прими таким как есть". И если это обращение искреннее, то МОЖЕТ БЫТь (никакой гарантии!!) Бог возьмет и спустит человеку т. наз. "благодать" (которая дается как сочувствие, см. Тютчева). И в этом состоянии человек просто начнет вести себя по отношению к другим людям как нужно, совершенно даже не стремясь к этому, а как бы автоматически, и не потому, что это хорошее отношение к другим записано в каком-то законе, а из чистой благодарности Господу, просто потому, что в этом состоянии по-другому не получается.
О свободе воли как-нибудь в следующий раз, простите.

6289

Ув. Борис!
Для начала, я вовсе не считаю хорошей для себя компанией злобного шизофреника Лютера, последователя не моего любимого Пелагия, а его оппонента закоренелого гностика Августина.
Хотя может косвенная заслуга Лютера есть в том, что лютеранство стало порядочной конфессией.
Но не это главное. Беда в том, что Вы меня совершенно не поняли (Хотя, вроде бы, весьма прилично владею словом). Но обтом в следующий раз

User boris_k, 01.07.2013 16:31 (#)
3734

тогда вынужден процитировать уже упоминавшееся в предыдущем посте место из Тютчева:
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется.

User karazupa, 02.07.2013 00:41 (#)
3106

Беда в том, что Вы меня совершенно не поняли
================================
Уважаемый Иосиф, позвольте мне внести свои два цента в эту беседу. Я не хотел вмешиваться, хотя и читал с интересом. Но когда я понял, что и я совершенно ничего не понял, я решил, что пришло время хоть немного прояснить ситуацию. Вот проблема, сначала Ваша фраза: "Ну почему я ничего не понял?". Теперь Ваша же фраза: "Беда в том, что Вы меня совершенно не поняли". Вы напомнили мне анекдот в котором два еврея, поспорив, пришли к раввину за советом. Один изложил свою точку зрения, раввин сказал - ты прав. Второй изложил свою точку зрения, раввин сказа - и ты прав. Тогда маленький Мотл, ученик раввина терпеливо слушавший их в своём углу, не выдержал и сказал: Реббе, но так ведь не может быть, чтобы оба были правы! Раввин подумал и сказал: "знаешь, Мотл, ты таки тоже прав."
Мне показалось, что Вы попали между двух огней. И мне думается, что я мог бы что-то прояснить в этом споре. Но мне не хочется, также, и продолжать, не имея уверенности, что это кто-то будет читать, ведь дискуссия началась не только что. Если Вам будет угодно отозваться, я с удовольствием попытаюсь ответить на Ваши вопросы. Буду поглядывать на ветку в ожидании ответа. Или, если угодно, найдите меня на Скайпе под ником barabanych, Kanada. У нас сейчас около 5-ти вечера. Bye.

6289

Ув. г-н karazupa!
Очень интересно Ваше мнение. Смело вступайте в дискуссию. По крайней мере вомне Ва найдете благодарного читателя. И по скайпу обязательно с Вами свяжусь

6289

Давайте разбираться уважаемый знаток г-н Борис!
Где это я спрашивал, что мол делать с принципом Гиллеля? Наоборот, я считаю этот принцип основополагающим для разумной "Религии для всех" (вплоть до атеистов, ибо его тезис не религиозный а моральный). А принцип .Христа считаю аристократическим, пригодным только для святых подвижников.

6289

Борису (продолжение)!
Итак что я отнюдь не в компании Лютера. Ни в физическом ни в духовном плане пускать слюни не не считаю достойным человека, которому Бог (ежели Он существует - как агностик я не отрицаю такую возможность) дал свободу выбора. Не исключаю, что Он отвернется от ноющих сопливых и будет прав. Свободу выбора идейным рабам не дают - они ее недостойны

User boris_k, 02.07.2013 14:56 (#)
3734

В Вашей воле продолжать так считать. Ибо если Вы за свободу воли (как и я, кстати), то Вы и принимаете на себя ответственность. У меня к Вам только одна просьба: не называть меня "знатоком". Не потому, что я не считаю себя знатоком, а потому, что спор вообще идет не в области знания, а в области веры. "По вере Вашей да будет Вам." Одни выбирают быть рабами Бога, другие предпочитают остаться рабами человеков.

6289

Ув. Борис!
Опять не понял, что Вы конкретно утверждаете?

User boris_k, 02.07.2013 14:52 (#)
3734

"Давайте разбираться уважаемый знаток г-н Борис!
Где это я спрашивал, что мол делать с принципом Гиллеля?"

Iosif Kramskoy [facebook.com], 30.06.2013 19:23
"Куда все же девался принцип Гиллеля?"

6289

Ув. борис!
Неужели не ясно, что я спрашивал совсем в другом смысле. Я спрашивал куда богословы спрятали его принцип (который выполним каждым)? Тогда как принцип Христа неподъемно труден. Откуда и лицемерие его якобы исполнения

User boris_k, 03.07.2013 13:19 (#)
3734

Еще раз (последний) пытаюсь сказать, что речь идет ИМХО о вере. С точки зрения веры Ваш вопрос, какое правило лучше, Гиллеля или Христа, как-то теряет смысл, потому что верующий не думает в понятиях "правил". Если Вам не нравится Лютер (что я вполне могу понять, он совершил немало ошибок), можете посмотреть у Павла, уж он-то такой же 100%-ный фарисей, как и Гиллель. А если Павел для Вас слишком старомоден, могу предложить вполне модерного Льва Шестова. Все они говорят более или менее об одном и том же. Кто верит, тот просто не задает себе такого вопроса, каким правилом мне руководствоваться. Истина конкретна, она "в том, что у тебя сейчас болит голова", как сказал булгаковский Га-Ноцри Пилату.
А что сделали богословы в реальной истории религии с принципом Гиллеля - естественно, то же самое, что и с принципом Христа: исказили. Ничего другого от них и следует ожидать.

6289

Милый дорогой г-н Борис!
Я ведь не спрашивал какое правило лучше.Я о другом. Я о том, что тезис Христа невольно вызывает лицемерие. А принцип Гиллеля - нет. Ибо он достижим каждому. Вот я и спросил куда богословы дели принцип Гиллеля. Оказывается в Деяниях он упоминается. А позже - молчок

6289

Милый дорогой г-н Борис!
Я ведь не спрашивал какое правило лучше.Я о другом. Я о том, что тезис Христа невольно вызывает лицемерие. А принцип Гиллеля - нет. Ибо он достижим каждому. Вот я и спросил куда богословы дели принцип Гиллеля. Оказывается в Деяниях он упоминается. А позже - молчок

User karazupa, 04.07.2013 04:13 (#)
3106

Ну, может попробуйте принять от меня, вместо Бориса
===================================
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, --вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
=================================
Теперь представьте себе, что на месте этого книжника был бы Гиллель. Что сказал бы он? Не забудьте, что со времени Гиллеля до описанных выше слов Иисуса прошло больше 100 лет.

6289

Вы молодец, karazupa!
Смело подняли главный вопрос. Я по трусости скрывал его сам от себя. Вопрос такой. Где корни будущего лицемерия? кто виноват в том, что простого человека прельстили неосуществимой для него возможностью любить, причем не только ближнего своего (что тоже неимоверно трудно, но все же осуществимо), но и врагов своих (для чего требуются гигантские, наличествующие только у святых-подвижников, моральные силы).
Ответ. Вина лежит на самом чистом на земле человеке - Иисусе.И не скажешь вина невольная. Даже не считая Его Богом, я ясно вижу Его превосходство перед всеми другими.
Но это еще не все. Вы ув. karazupa, задали еще один поистине гениальный вопрос: "Ну а что Гиллель? Как отреагировал бы на эту ситуацию сто лет до того покинувший землю Гиллель?" Это вообще тема для романа.Вы человек, наверное, молодой. Вам кажется, что великий иудейский мудрец вышел бы в оппозицию к Христу. Я иного мнения. Гиллель был либерал. А либералы очень чувствительны к красоте, особенно к красоте душевной.
И хотя у старого еврея хватило бы мудрости, провидеть последствия роковой ошибки Иисуса. У него скорее всего не хватило бы моральных сил противостоять красоте душевной. И Он сказал бы: "Опасно? Да, но привлекательно очень. Дерзайте молодой человек. Вдруг у Вас получится"

6289

Вдогонку. Ув.karazupa!
Вы не представляете, как я благодарен Вам за подсказку темы. Вообще люблю альтернативную историю.
А тут такое богатство. Представьте, что кроме встречи Христос - Гиллель, могла быть встреча Мозес Монфиоре - Троцкий (между ними временной разрыв не меньший). Да, фигуры в разы поменьше. Но какова динамика.
Представьте, что сэр Мозес на закате своей жизни заинтересовался социализмом, забеспокоился и велел позвать к себе самого толкового. Привели молодого ушлого Леву Бронштейна. И он так разозлил старого гуманиста, что рослый могучий офицер гвардии ее величества, до того пальцем никого не тронувший, стал гоняться за щуплым социалистом по своему обширному кабинету. И не догнав, Лева оказался проворнее, бросил в того драгоценным очень тяжелым канделябром. Юноша потерял сознание, но старик одумался и не придушил юного наглеца. О чем, кстати, .до конца жизни жалел, ибо последовавшая революция привела его в ужас. Богатое воображение престарелого аристократа рисовало ему иную картину. Придушив будущего вождя революции сэр Монтифиоре попадает в тюрьму, где проводит остаток жизни. Естественно, что его избирают королем уголовников. В новой ситуации старик оказывается очень крут на расправу.. В результате коренным образом преобразуется лондонское дно. Нет, дно остается дном, разбой, пьяные кутежи продолжаются, как и нищета (свое состояние Мозес по-прежнему направлял нуждающимся евреям всего мира), но неблаговидные поступки, подлость предательство - начисто исчезли. Представляется, что, хотя история это альтернативная, что то похожее происходило в Англии реально. Иначе не мог бы Бернард Шоу изобразить такую фигуру философа дна, как мистер Дулитл, отец Элизы.
Но в России альтернативных событий, воображаемых сэром Мозесом, отнюдь не произошло. А в его воображении, без задушенного им Троцкого Ленину не удалось бы в Октябре.А если бы и удалось, он проиграл бы гражданскую войну. Ибо Сталин - признанный талант в византийских придворных играх, был никудышний военный стратег и отвратительный организатор.
Вот такая альтернативная история разворачивается по аналогии с историей встречи Гиллель - Христос

(комментарий удалён)
6289

Милый дорогой greyderJa!
Объясните, пожалуйста, какое отношение имеет Ваш разумный пост о современности у моим альтернативно-историческим фантазиям. ППо моему никакого.
ТОГДА ПОЧЕМУ ВЫ ЕГО ОФОРМИЛИ КАК СВОЙ ОТЗЫВ НА МОИ ФАНТАЗИИ?

(комментарий удалён)
6289

Это Вы меня простите, дорогой. Дело в том, что загнав так сказать двойную альтернативку: Монтефьоре и Троцкий не могли встретиться (также, как и Гиллель и Иисус), а у меня при встрече старый лорд не придушил молодого социалиста, и не сел в тюрьму и не исправил нравы лондонского дна, я утверждаю, что фантазия старого гуманиста это Дно все же преобразила. И опираюсь при этом на откровенно стебные пьесу и фильм.
Т.е.начал стебаться я совершенно без меры.
Что в моих фантазиях похоже на правду - это:
- если бы Монтефьоре и Троцкий могли встретиться и встретились бы,
- и старый придушил бы придушил молодого (что для старого гуманиста было совершенно невозможно),
то Ленин без помощи талантливого организатора не справился бы с организацией октябрьского переворота. А если бы это у него и вышло, то проиграл бы гражданскую войну.
Тогда была бы в России буржуазная республика во главе с отцом нашего великого писателя Набокова, например.

6289

а когда деструктивные силы (которых в стране много) обрушили бы эту республику и установили воровскую власть ( и случилось ли бы это или обошлось бы) - это Бог весть

(комментарий удалён)
6289

Вот тут я категорически против. Уверен, что Он, давший нам разум и свободу, поднявший нас над животным миром, не станет возиться с блаженненькими, все надежды на Него возлагающими. Уверен, что Он отвернется от таких. Если мы окажемся беспомощными овцами, для него выход вернуться к Всемирному потопу (на этот раз в виде огненного Армагеддона) и начать все с начала.
Но я пока не вижу в человечестве решимости самому искать выход из тупика. Либо совсем не думают о будущем, либо на Него надеются. А нужны новые "Римские клубы", причем не для поисков лучшего, а исключительно чтобы избежать худшего ("не до жиру , быть бы живу")

(комментарий удалён)
6289

Значит Вы не опасаетесь,что Он покинет не оправдавших Его надежд? Значит по Вашему свобода выбора, а следовательно и разум даны нам. только затем, чтобы мы Его славили? Понимаете ли Вы, что если Вы правы и мир действительно таков, то он омерзителен? Неужели жить в такой мерзости (люди - это барашки с крылшками только тем и занимаются что славят того, кто их такими барашками создал) Вам не отвратительно?

(комментарий удалён)
6289

так может это Вам враг человеческий (на моем языке - деструктивные силы, что таятся в каждом) ничего не делай, даже думать не нужно,. лежи себе безответственно и на меня (врага человеческого, которого ты богом посчитал) надейся. Может это враг подсказывает Вам безответственность и безинициативность (Бог требует инициативности - на Него надейся, но сам не плошай). Хитер и лукав враг человеческий. Задумайтесь над этим. Иноготребует от нас Господь

(комментарий удалён)
6289

Вам не кажется, что это ересь, лежать и даже не думать? Это что вернуться даже не к животному, а к косному неорганическому миру? Должен, обязан Творец отвернуться от таких неудачных своих творений. Это что Вы сами до этого догадались, или какие-то богословы этому учат?

(комментарий удалён)
6289

Приехали! Магические "практики" в аврамических религиях осуждены. В них обитает дьявол. Этот же дьявол нашептывает Вам, что он бог. Я как в Воду глядел

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
6289

Не я, а Вы приехали прямо в дьявольское логово. Это он нашептывает Вам: "Меня слушай, я бог твой ничего делать не надо - я бог твой все за тебя решаю, а ты выполняй что я приказываю.Те кто говорит, что человек, наделенный разумом и волей, сам должен принимать решения, сам решать свою судьбу, уводят тебя от меня, с которым тебе удобно и приятно: - со мной думать не нужно, действовать тоже - лежи себе и меня хвали..А самому думать, о себе заботиться - это суета. А зачем тебе это? Зачем тебе выбирать ответственность и труд, когда со мной проще - думать не нужно, ответственности никакой.И трудиться нет надобности - беспокойство это одно".
Ну что не ясно чей это голос? Но чтобы противостоять хитрости его, нужно мужество. А с ним легче, спокойней. Так что выбирайте. Шептальщик ваш мир и покой обещает - словом санаторий.
А Он беспокойство и труд и никакого санатория.

(комментарий удалён)
6289

Вы тоже вольны думать по своему. И не мне становиться в позу провидца. Агностик никогда не забывает, что может и заблуждаться. Все,что я до того писал, всего лишь мои гипотезы. иное дело верующий гностик. Он уверен в своей прямой связи с Всевышним. В том, что он однозначно верно понимает Его указания. А на долю агностика остаются сомнения.

(комментарий удалён)
6289

Клиника? Очень не хотел бы ее для Вас. Ибо где клиника, там обязательно нечистый

(комментарий удалён)
6289

искренне рад за вас. Удачи

User karazupa, 04.07.2013 17:19 (#)
3106

Вы человек, наверное, молодой. Вам кажется, что великий иудейский мудрец вышел бы в оппозицию к Христу
========================
Во-первых, я уже довольно стар. Но это неважно. Что касается остального, то это вымысел Вашего воображения. Иисус свободно пользовался максимами Гиллеля.

31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.(Лука 6:31)

Ваша проблема, мне думается, в том, что Вы незнакомы (малознакомы) с материалом Евангелий, и пытаетесь придать им смысл, которого в них нет. Вы говорите: Иисус учит тому; Иисус учит сему. А на самом деле учение Иисуса совершенно в другом. Отбросьте Вашу философию хоть на время, обратитесь к Богу за разъяснением, Он глядишь - да и приоткроет. Вы, ведь, нам, пытающимся Вам объяснить Вашу ошибку, не верите. Отсюда и затянувшийся спор. Вы пытаетесь доказать, что любить врага могут только избранные - Иисус такому никогда не учил. Дочитайте главу, приведенную выше, до конца. Вы увидите, что лицемерие проявляется именно в попытке смягчить Божью заповедь. Если хотите, заповедь Иисуса - это чёрное и белое. Ничего серого там нет. Гиллель был обыкновенный человек, и как таковой делал ошибки. Иисус ошибок делать не мог, ибо водился только Словом Божьим. А посему Он единственный, имеющий право интерпретировать Слово. И если бы возможность любить врагов (да ещё надо понимать, кто такие враги) была несостоятельной/невозможной, Он никогда не потребовал бы этого, поскольку Он хочет, чтобы ВСЕ спаслись. А избранные - это те, которые избрали Бога. "Господа я избрал прибежищем своим"

6289

Да, батенька! Тяжко с Вами. Пишешь подробную по пунктам критику Ваших текстов - Вы не реагируете. Потом пытаетесь критиковать меня. Но как-то не четко разбросанно. Критикуете не тексты, а то что Вам кажется. Например, о моей в чем-то неосведомленности. Мне всегда очень интересна полемика, но если она конкретна. И четко сформулирована.
Попытаемся однако по-порядку разобраться в Ваших претензиях:
1..Что конкретно "вымысел моего воображения"?
2. Что-то касающееся Гиллеля? Где я утверждал что Иссус не пользовался максимами Гиллеля? Хотя конкретно приведенная Вами у Христа имеет иной смысл, чем у Гиллеля (и в этом особая проблема христианства). Но сейчас я не об этом.
3. Почему Вы утверждаете, что я мало знаком с Евангелиями и придаю им смысл в них отсутствующий?
Если Вам ближе трактовка отличающаяся от моей, излагайте свою и противопоставляйте ее моей. Иначе получается предельно неконкретно и потому очень скучно.
4. Дальше Вы пишете страшную, простите, ересь. Вы призываете меня отказаться мыслить и обратиться к Тому, кто давно уже не беседует с людьми. Этим занимаются жулики-ересиархи, которые свой бред выдают за слово Его.
4. Дальше Вы совершенно правильно говорите, что Иисус не считал любовь к врагам - это только для избранных. А я в отличие от Него так думаю. Ибо простому человеку (не святому-подвижнику) это не под силу - и тут невольно начинается лицемерие. А вина за это лежит (как это не печально) на самом чистом человеке Земли - Иисусе. Поэтому я считаю, что любовь к врагам - это для подвижников, любовь к ближним - для идущих по пути к святости, а для остальных скромный тезис простого но мудрого человека - Гиллеля. и исчезнет лицемерие. Никто не станет врать о том, что ему не под силу.
5. Дальше Вы лицемерно утверждаете, что лицемерие в попытке смягчить Божью волю. Вы что пробовали любить врагов?
Если честно - презираю лицемеров, болтающих, врущих и очень любящих халяву. Исполнять тезис Гиллеля тоже торудно, но возможно. Что делает лицемер, которому и это исполнять влом. Он говорил тезис Гиллеля - это не то, будем стараться исполнять тезис Христа. И ни хрена по сути не делая, только болтать.
У Ильфа и Петрова есть: "Нужно убирать улицы, а не бороться за их чистоту"Сегодняшние квазиверующие переняли демагогию квазикоммунистов

6289

Хотелось чтобы Вы поняли: тот кто целиком доверяет написанному, отказывается думать самостоятельно - верят не в бога а в дьявола. Это враг ваш нашептывает Вам: Не нужно думать, будь бараном - верь и все. А Создатель поднял нас над животным миром, даровал нам свободу выбора, т.е. возможность мыслить (без этого невозможно выбирать). А враг человеческий уговаривает вам от всего этого отказаться. И еще (сказавшись богом) стращает Вас: "Думая самостоятельно, еще согрешите. А зачем? Не нужно думать - так проще.
Вот и получается, что многие считающие, что служат Богу, слуги дьявола, а те кого они убогие, клянут, как инакомыслящих, на самом деле сторонники Создателя. Ибо мыслят только инако. Якобы "мыслящие тако - на самом деле, как попки повторяют

User wotcher, 28.06.2013 21:47 (#)
10969

Очень хорошая и информативная статья и главный вывод: на Западе есть силы поддерживающие и заинтересованные во внутренней реакции в России и, очевидно, не только в религиозной, но и в политической среде. Деликатно, можно предположить, что эти силы могут действовать согласованно. Спасибо автору.

User wasja39, 29.06.2013 21:33 (#)
19108

>>эти силы могут действовать согласованно<<

Тоже убежден в этом. Причем согласованно с Центром (на Лубянке). Недавно прочел в газете письмецо читателя о том, что у Расеи собственная, типо, гордость и нечего навязывать ей чуждые западные ценности, бля. Посмотрел в интернете - и точно, не подвело меня чутье. Парень этот был в ГДР директором большого завода (значит, член SED, значит, наверняка штазистский сексот), потом, с 1989, сидел в совете директоров и делал прекрасный гешефт с Россией. Уверен, что такие "письма трудящихся" пишутся, как и в советское время, по отмашке. За прежние сексотства держат парня за яйца, так вот и попросили письмишко накатать.

User wotcher, 29.06.2013 23:04 (#)
10969

С повестки заседания Парламентской ассамблеи ОБСЕ снят проект резолюции о правах человека в России, который подготовила делегация Нидерландов.................

Еще одно подтверждение.

User makaronov41, 30.06.2013 07:55 (#)
2979

Ты ишшо скажи, что всех, кто протестовал во Франции против однополых браков Путин подкупил. И все они были секстоами, понятное дело.
Не может же нормальный человек быть против извращенцев просто так, по убеждению!

4363

есть такое понятие - "полезные идиоты" (в отличие от вашей бригады которые тут есть идиоты бесполезные) вот они ими и являются

User boris_k, 01.07.2013 13:46 (#)
3734

Так, как Вы говорите, бывает. Но не обязательно. Есть просто полезные идиоты - и в достаточном количестве.

User nsk_city, 29.06.2013 12:47 (#)

Спасибо Елена.
Благодаря Вашей статье мы можем наблюдать на этом форуме, что критерии означены правильно и тест Pussy Riot продолжается. Более чем на форуме, в аналогичных публичных ситуациях оказались многие люди, чье лицемерие под покровом религиозности не было столь очевидно ранее.
Но дело не в персонах, даже известных. Христианская идеология подвергается переосмыслению и участниками этого процесса стали люди весьма далекие от мифологической картины мира. Буду рад продолжению серии Ваших размышлений по этой теме.
С уважением, evgeniy evgeniev.

3790

Paul McCartney for Pussy Riot

Мой внук в четверг посетил концерт Paul McCartney на венском стадионе.
Кроме всех прочих великолепных вещей, музыки и текстов сэр Поль на громадном экране показал видеоряд, посвященный девoчкам Pussy Riot. Публика в Вене, более 50.000 человек восприняла это с восторгом.

Vip mikhail_anshakov, 09.07.2013 16:04 (#)
10302

На наших глазах фактически в России сформировался социокультурный феномен "православный атеизм". В "православные" записались не по принципу веры в Бога, а те, кому это надо, потому что начальство тоже так делает, потому что так принято, потому мы - русские, а значит должны быть православными. Это скорее реализация потребности в национально-культурной идентификации, а не воцерквление. Отсюда явный диссонанс между догмами православия и поведением многих новых православных атеистов.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей