О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/183621.html

в блоге История с "Войной"

Vip Лев Рубинштейн (в блоге Свободное место) 17.11.2010

12
Реклама

История с арт-группой "Война", как это ни покажется странным, довольно типична для истории искусств. Искусство, особенно такое, которое в наши дни принято называть актуальным, работает на границах общественного сознания, эстетических и этических условностей. И даже на границах правового пространства. Иногда художник эти границы нарушает (сознательно или нет), и тогда неизбежно вступает в ход государственно-репрессивная машина. В некоторые периоды истории эта машина вступает в ход и "просто так", без юридически очевидных нарушений границ, а в силу своей природы, просто потому, что ей "хочется кушать".

Этот случай вроде бы простой и очевидный. Молодые радикальные художники, чья творческая стратегия базируется на отчетливом гражданском и эстетическом противостоянии власти, совершенно явно нарушили закон. Тут юридических разночтений нет и быть не может.

Моя личная позиция на этот счет двойственна.

С одной стороны, для меня является категорической аксиомой, что законы надо соблюдать. Всем. Хоть ты художник, хоть ты милиционер. И аргумент, в соответствии с которым то, что сделали эти ребята, сущая детская игра в песочнице по сравнению с тотальными беззакониями, тайно или явно творимыми всеми уровнями и ветвями власти, мне не кажется убедительным. Да, власть сплошь и рядом ведет себя беззаконно. А вот законопослушание сознательных граждан дает им, гражданам, моральное преимущество. Я в этом убежден.

С другой стороны, я твердо уверен, что эта акция "Войны", как и все прочие, есть акция исключительно художественная, хотя при этом налицо и очевидное правонарушение со стороны художников. Такой вот, если угодно, парадокс. И в истории искусств, повторяю, такое бывает.

Я безусловно против того, чтобы статус художника давал юридические привилегии. Точно так же, как против того, чтобы насилие над журналистом квалифицировалось как-то особенно, иначе чем насилие над врачом, строительным рабочим, программистом или бомжом.

Но в данном конкретном случае я очень надеюсь на максимально мягкий приговор. Нет, не на оправдание: факт нарушения закона, с моей дилетантской точки зрения, неоспорим. А нарушивший закон так или иначе должен понести наказание. Но вот каким оно будет? По максимуму или по минимуму?

Тот факт, что обвиняемые художники, сыграет роль в этом деле? Если да, то какую - смягчающую или отягчающую? Это, мне кажется, очень важный вопрос, ответ на который даст нам существенную, пусть не очень заметную на первый взгляд, черточку в общей картине состояния общества.


Материалы по теме

Комментарии
User dan__balan, 17.11.2010 16:55 (#)

Молодые художники?

Продолжая вашу логику можно предположить что те кто избили Кашина, тоже художники, которые просто решили расписать его внешность под "гжель". Что то вроде бодиарта, а о том что ему будет больно и у него чего то сломается они просто не знали. Как говориться душевный порыв хотели приукрасить человека.

User aommm15, 17.11.2010 16:59 (#)

И чему это противоречит?

Просто их надо найти, расспросить кой о чем,поинтересоваться кто еще исповедует такой же художественный стиль.
А потом суд.

User clockman, 17.11.2010 17:32 (#)
3033

Заказчика росписи Кашина надо найти

Вот вождь наш очень любит сортирное графити

User dan__balan, 17.11.2010 17:45 (#)

Просто у господина Рубинштейна, очень своеобразный художественных вкус.

(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 17.11.2010 21:14 (#)
12

"у господина Рубинштейна, очень своеобразный художественных вкус" ---- В данном случае мой художественный вкус не имеет ровно никакого значения. И не место его (мой вкус) обсуждать в контексте обсуждаемой проблемы.

User dan___balan, 18.11.2010 10:27 (#)

Однако вы называете их художниками

Допустим у меня язык не поворачивается это сказать кроме как в кавычках. Так что именно дело вкуса.

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:31 (#)
12

"Однако вы называете их художниками" --- Опять же дело не во "вкусе". Я их называю художниками, всего лишь потому что они занимаются искусством. Один художник может нравиться, другой - нет. И это как раз вопрос вкуса. Но тот, который тебе не нравится, все равно художник. Просто он такой художник, который вам не нравится. Это тоже вопрос вкуса. А художник человек или нет, вообще-то решает только он сам.

User dan___balan, 18.11.2010 14:48 (#)

Художник есть созидатель, тот кто разрушает не может быть художником.

Естественно слово "созидает" и "рузрушает" я имею ввиду в общем аспекте. Мне нравяться созидатели, а вам разрушители. Так?

Vip rubinstein, 18.11.2010 15:51 (#)
12

"тот кто разрушает не может быть художником" --- Кто вам такое сказал?

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:00 (#)
12

"Продолжая вашу логику можно предположить что те кто избили Кашина, тоже художники" ---- Не, это продолжая ВАШУ логику, а не мою. А боди-арт - это когда "себя", а не других. А уж если в крайнем случае других, то исключительно с их согласия.

User dan___balan, 18.11.2010 10:33 (#)

Не, это продолжая ВАШУ логику, а не мою.....

Поясните мне разницу межеду теми "художниками", которые разрисовали мост и теми кто "разрисовал" Кашина именно с точки зрения искуства и культуры. Или слово "художник" воспринимается вами только в политическом аспекте? Ругаешь власть- художник, не ругаешь значит простой хулиган. А что коасательно согласия, то не припомю чтобы "война" интересовалась мнением питерцев перед тем как мост разрисовать.

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:38 (#)
12

"Поясните мне разницу межеду теми "художниками", которые разрисовали мост и теми кто "разрисовал" Кашина именно с точки зрения искуства и культуры" --- Для начала, боюсь, придется вам объяснять разницу между "мертвым" объектом, каковым является мост, и живым объектом, каковым является человек. И, судя по всему, это будет не так просто: как это ни странно, разница между вещью и человеком очевидна далеко не для всех.

User dan___balan, 18.11.2010 10:45 (#)

Лев Семеныч мы же об Искустве говорим какие тут могут быть границы?

Почитайте себя ниже. "Искуство всегда пробует границы культуры на прочность". Законопослушность прекрасно укладывается в элемент культуры. Не зачет вам. Старайтесь.))))

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:39 (#)
12

"какие тут могут быть границы?" --- Могут быть те границы, которые устанавливает сам художник. Если следствием художественной деятельности является физическое насилие над личностью, то я как потребитель искусства такую художественную деятельность, мягко говоря, не одобряю. Случай же с избиением журналиста вообще тут ни к селу ни к городу. Художественная акция может рассматриваться как таковая как минимум в том случае, если она в качестве таковой заявлена ее участниками и исполнителями. Вы слышали, чтобы подонки, избившие Кашина, где-нибудь выступили с подобным заявлением? Или хотя бы с каким-либо другим?

User dan___balan, 18.11.2010 14:36 (#)

А где граница между моим примером и вашей позицией?

В тяжести причинненных телесных повреждений? Мент который спал в машине получил несколько синяков, Кашин переломы рук и ног. В этом дело по вашему? Что касательно заявления, то я допустим об акции на мосту не знал, иначе сказал бы своим знакомым мы бы подъехали и поскидывали художников в Неву. Уверен что и о том что Кашина будут бить знали не только те двое кто его избивал. Так что заявленность акции тут спорна в обоих случаях. Зато присутствует вызов обществу в обоих случаях, нарушение законодательства тоже. Вот только в одном случае это искуство по вашему, а в другом преступление, но судя по всему границу вы объяснить не можете.

Vip rubinstein, 18.11.2010 15:53 (#)
12

"мы бы подъехали и поскидывали художников в Неву" --- Мне очень нравятся люди, ужасно ратующие за закон и его соблюдение и при этом всегда готовые к правонарушению и внесудебным расправам. Я же говорю - дикари. Вот дикари и есть.

User paranoidal, 18.11.2010 22:28 (#)

Ну, художники-концептуалисты не младенцы, чтобы скидывание их в Неву можно было бы приравнять к внесудебной расправе, выплыли бы небось

Вы бы поосторожнее с эпитетами, вы приличный человек - ПИСАТЕЛЬ. Не то чтобы дикари... я бы назвал их людьми с парадоксальным мышлением

User aommm15, 17.11.2010 16:56 (#)

Отлично.

Без крови младенцев обошлось.
Рад констатировать, что наши позиции совпадают. -:))

User ngrani13, 17.11.2010 20:07 (#)

Лев Семеныч, вот за это огромное спасибо

"Я безусловно против того, чтобы статус художника давал юридические привилегии. Точно так же, как против того, чтобы насилие над журналистом квалифицировалось как-то особенно, иначе чем насилие над врачом, строительным рабочим, программистом или бомжом."

User russivan023, 17.11.2010 16:59 (#)

Культура - это запреты, это ограничение свободы.

Вы несогласны?

User djatlov, 17.11.2010 17:25 (#)
3169

Мягко говоря - культура - это далеко не любые запреты и ограничение свободы.

User cincinnat6, 17.11.2010 17:35 (#)

Дорогой Руссиван,

похвально, что вы начали задумываться о значении слов и общепринятых понятий.

Но не пытайтесь сами изобрести велосипед. Почитайте литерутуру, начните со статьи в Википедии

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Не слушайте тех, кто говорит, что в Википедии все врут - это наиболее доступный и вместе с тем идеальный источник для человека, начинающего задумываться. Обратите внимание на раздел "Ссылки" - там есть масса интересного.

Почитайте еще и Лосева, кроме того, Альфреда Вебера, Ортегу-и-Гассета, Маршала Маклюэна.

Потом задайтесь вопросом - кто же конкретно накладывает те или иные запреты? Кто ограничивает свободы? Каким образом происходит отмена запретов и наложение новых? Почему те запреты, которые мы накладываем сами на себя, мы сами все время порываемся нарушить? И почему список наиболее выдающихся людей цивилизации состоит в основном из людей, нарушавших те или иные запреты?

Для начала.

User russivan023, 18.11.2010 09:58 (#)

Ох!/вслипываю/.Чтобы я без вас делал!/роняю скупую мужс

User cincinnat6, 19.11.2010 03:33 (#)

Ну что вы. зачем же вы так убиваетесь?

Вы ж так никогда не убьетесь! (с)

Не плакать надо, а постараться ответить на вопросы.

Слезами горю не поможешь.

User dismas, 17.11.2010 18:08 (#)

Вы несогласны?....

Я - не согласен..Я шуткой предложил - Вы шуткой развили идею с Соловками..Давайте объяснимся..Культура это ДОБРОВОЛЬНО принятые человеком "табу"..Господь не ЗАСТАВЛЯЕТ ни ангелов не человеков..Какие уж эти "табу" - другой вопрос..Свобода - это свобода выбора - "табу"..Вопрос о том можно ли молится в сортире - не так глуп...И вспомните сколько Запретов и сколько Разрешений получил Моисей? "Табу"..Это покамест единственная статья Рубинштейна не вызывающая у меня раздражения и зуда "постничества" за исключением последней фразы"Тот факт, что обвиняемые художники, сыграет роль в этом деле? Если да, то какую - смягчающую или отягчающую? Это, мне кажется, очень важный вопрос, ответ на который даст нам существенную, пусть не очень заметную на первый взгляд, черточку в общей картине состояния общества.".. мне кажется неверной сама постановка вопроса..А если согрешил дворник..повар. священник..? Мы все - люди..Все равны в не зависимости от взглядов тусовки и даже Веры...ЕМУ - СУД..А в остальном - УК.И только..Альтернатива - "понятия" - у меня так.. У Вас - иначе..Калибром стволов мерятся будем?..Я Не помню в УК ничего про "художников"..Кроме "личности обвиняемого" и "внутреннего убеждения"..

User dismas, 17.11.2010 18:26 (#)

Я Не помню в УК ..

Необходимое для нытиков и талмудистов.. УПК...

User cincinnat6, 17.11.2010 18:41 (#)

Ну вот, только пытался обьяснить,

что не надо упрощенно подходить к сложнейшим понятиям - и вот опять.

Культура, уважаемый Дисмас, это не только система табу, но и система механизмов изменения этих табу. Ежели бы мы не могли запреты культурные переоценивать, отменять, и видоизменять, наше общество так и осталось бы группой примитивных племен наподобие амазонских. И искусство как раз и является одним из самых важных механизмов испытания, тестирования и отмены культурных запретов.

Опять же, как вы совершенно справедливо заметили, это ДОБРОВОЛЬНО принятые табу. Юридическая система систему культурную как-бы защищает, но далеко не прямым способом. Далеко не все запреты - культурные. Ежели бы вы в середине 30-х позволили бы себе неуважительно высказаться о Сталине, вы бы сгнили в лагере. Однако запрет этот - чисто искусственный и никоим образом культурным не является.

Опять же, не могу согласиться с вашим толкованием УК. Согласно УК судья просто обязан принимать во внимание мотивы правонарушения. не имеет права не принимать. И в данном случае мотивы нарушителей напрямую связаны с их художетственной деятельностью. Об этом и говорит Рубинштейн - сочтет ли судья эти мотивы смягчающими? Или отягчающими? Вот в чем главный вопрос.

User dismas, 17.11.2010 19:10 (#)

Далеко не все запреты - культурные...

Верно! На то - КАНОН!( или Талмуд - мысли и толкования)..Я не о конкретном "сталине" - кесаре.. "войне".."Сочтет ли судья?"..немного неожиданный поворот..Я правильно понял что Вы считаете необходимым разбираться в мотивах действия однозначно попадающих под статью о .. неважно. и на основании мотивов оправдывать а ля засулич?

User cincinnat6, 17.11.2010 19:23 (#)

Это не я считаю необходимым разбираться в мотивах правонарушений.

Это российское законодательство предписывает. Равно как и законодательство любой другой страны:

"В соответствии со ст. 73 УПК РФ мотив признается обстоятельством, подлежащим доказыванию; описательная часть обвинительного заключения и приговора должна содержать указания на мотив преступления (ст. 220 и 307 УПК).
Мотив преступления учитывается при решении вопроса о тяжести преступления (его классификации), квалификации содеянного, назначении вида и размера наказания.
На квалификацию влияют те мотивы, которые предусмотрены в качестве обязательного признака субъективной стороны тех или иных видов преступлений, описанных в Особенной части УК."

http://lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-prav/obshe/108.php

Является ли какой-то мотив фактором для смягчения приговора, его ужесточения или даже оправдания - решается в каждом конкретном случая самостоятельно.

Vip sfrandzi, 17.11.2010 19:33 (#)
450

Казус Засулич, группа "Война" и общество

Оправдание Засулич было неправовым, но справедливым ввиду правового неравенства участников конфликта. Если бы Трепов и Засулич находились в одинаковом положении перед законом, и если бы Трепов мог быть судим за истязание политического заключенного, то Засулич не было бы оправдания. Но выстрел Засулич был вненеправовым ответом на беспредел власти, и оправдание Засулич присяжными явилось свидетельством, что выстрел был сделан от имени и по поручению гражданского общества, которому беспредел уже осточертел. Я думаю, что если бы "Войну" судили присяжные, они бы имели все основания оправдать ее, не усмотрев в переворачивании милицейской машины с художественными целями квалифицирующего признака хулиганства - "явного неуважения к обществу", а скорее, наоборот, уважение к общественному мнению в отношении ментов поганых. Профессиональный судья оправдать не может, но если он независимый, он обязан иметь в виду, что обвиняемые не ставили своей целью проявление неуважения к обществу, а наоборот субъективно считали свою акцию общественно полезной. Другое дело, что у нас независимых судей нет, и поэтому ребятам вынесут тот приговор, который судье принесут на флэшке от прокурора - и этот приговор уже по данной причине будет иметь неправовой и несправедливый характер.

Толкование статьи о хулиганстве здесь

http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf213

User cincinnat6, 17.11.2010 19:52 (#)

Для Сфрандзи:

"Оправдание Засулич было неправовым, но справедливым"

Как раз наоборот - институт присяжных на тот момент являлся правовой нормой и любой вынесенный ими приговор являлся правовым. Спор идет - и по сей день - являлся ли он справедливым.

Но эта тема только отвлечет нас от более актуальной. Я абсолютно согласен с вами, что по этому вопросу никакого независимого решения не будет. Остается только надеяться - просто для блага ребят - что люди, посылающие флэшку, все-таки понимают опасность отталкивания от себя энергичной и экспансивной нонконформистской части молодежи.

И еще на то, что ребят не убьют и не покалечат в тюрьме, как теперь принято.

User dismas, 17.11.2010 20:10 (#)

И еще на то, что ребят не убьют и не покалечат в тюрьме, как теперь принято...

Тьфу...(три раза)..не парьтесь.. уже не принято.. если заказа нет..и не гнилят откровенно..А заказа не будет.. Уверен..Ваше понимание абсолюта "суда присяжных" - легко проверить..скажите пару добрых слов в адрес Героя России - фигуранта по делу "покушения на Чубайса"...

User cincinnat6, 18.11.2010 00:43 (#)

"Абсолютом" суд присяжных я совершенно не считаю.

Многие страны прекрасно обходятся без него.

Но для России, на мой взгляд, суд присяжных был бы единственным возможным путем изменения существующей полностью развращенной юридической системы. Единственной возможностью создание системы правосудия, которой сейчас не существует.

Другого пути просто нет.

Что же касается Квачкова, то теплых слов в его адрес у меня нет. А вот в адрес оправдательного ему приговора - есть. Я вообще воспринимаю положительно, когда кого-то выпускают из тюрьмы.

В случае суда присяжных оправдательный приговор означает, как правило только одно - вернее, два - либо подсудимый невиновен, либо обвинение (и следствие) свою работу проделали из рук вон плохо и не сумели найти доказательства и убедить в них присяжных.

Поэтому введение суда присяжных не может происходить автоматически, должна меняться вся система. Тупые малообразованные прокуроры, все достоинство которых заключается в умении лизать чью-то задницу, больше не канают. И следователи, которые считают, что их убежденность в виновности подсудимого явлется наилучшим доказательством, тоже не канают.

User dan___balan, 18.11.2010 12:11 (#)

Смею вам напомнить что н

Имено для того чтобы ситуация не развивалась так как она развивалась после суда над Засуличь, нужно "Войну" наказать по "всей строгости".

User cincinnat6, 18.11.2010 17:09 (#)

да нет, началось все с таких как Трепов.

вот с кого началось - и действительно, плохо закончилось.

Ежели бы в российском государстве того времени существовали другие возможности укорочения таких как Трепов, обуздания самодуров во власти, никаких бы революций не понадобилось.

User dismas, 17.11.2010 19:32 (#)

Ежели бы мы не могли запре

Перечитал.. Вы во многм правы.. Ведь Церковь так и делает ..Соборные Постановления всегда реакция на запрос..И никогда иначе..У меня одно сомнение в этом примере.. А ГДЕ ГРАНИЦА?.. В Православии - всё понятно..До каких пределов можно "запреты культурные переоценивать, отменять"?.. и есть ли они?..А если их нет то кто тот "либерал", что "ТАБУ" сомнениям подвергает?

User cincinnat6, 17.11.2010 20:07 (#)

"У меня одно сомнение в этом примере.."

Сомнения - это болезнь духа, как учит нас христианская религия - которая, по словам Оскара Уайльда, является ничем иным как суррогатом веры.

Кто тот "либерал", что табу сомнениям подвергает? Общество само. А вот помогает ему в этом, является механизмом тестирования, как раз именно искусство.

Еще не так давно, 150 лет назад, картина Э. Мане "Завтрак на траве" считалась каким-то апофеозом непристойности. Люди плевали в нее, она вызывала невероятное какое-то яростное неприятия.

Намного большее, чем хрен, нарисованный на Литейном мосту.

User milites__victriх, 17.11.2010 20:39 (#)

"Еще не так давно, 150 лет назад, картина Э. Мане "Завтрак на траве" считалась каким-то апофеозом непристойности"

То есть полагаете сию "арт-группу" предтечами нового искусства и через 150 лет член, встающий ночью над Невой, будет вызывать восторг и собирать толпы туристов?
Слава тому кого нет, я не доживу.

Или всё-таки есть искусство, а есть чистое хулиганство и(или) эпатаж?
И эпатажник Дали, к примеру, всё-таки эпатаж свой использовал как надстройку на талантом -- базисом. А талант его как классического художника (пусть -- рисовальщика) очевиден, в раннем Дали.

Опять таки -- пресловутый и нетерпимый мною постмодерн, не имея базиса, начинать с надстройки-эпатажа. И этим, что характерно, заканчивать, так как задом-наперед -- не бывает.

Vip rubinstein, 17.11.2010 20:58 (#)
12

"через 150 лет член, встающий ночью над Невой, будет вызывать восторг и собирать толпы туристов?
Слава тому кого нет, я не доживу" -------- Это совершенно не исключено, хотя, понятное дело, твердо обещать не могу. И самое страшное, что возможен такой ужасный вариант, что и вы до этого доживете.

User milites__victriх, 17.11.2010 21:03 (#)

Никак, Лев Семеныч.
Ну 150 некоторые дают фантазеры геронтологи... но за 190 -- никак.
И оно к лучшему.

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:12 (#)
12

"Ну 150 некоторые дают фантазеры" --- Да какие там 250 лет. Сейчас исторические процессы очень ускорились. Ужасающие вас события могут произойти гораздо раньше.

User dan___balan, 18.11.2010 10:50 (#)

Эти события уже начали происходить

Если кто-то начал переворачивать машины, и нашелся кто-то кто называет это "искуством", то это ужасающее уже здесь. Если художникам сделают скидку и выпустят, это будет воспринято как сигнал "теперь можно все" для тех кто не обременен излишней совестью и интелектом, но наделен энергией которуй некуда девать.

User milites__victriх, 17.11.2010 20:27 (#)

В целом я согласен с тем, что вы написали. И что выше этой строчки:

"И в данном случае мотивы нарушителей напрямую связаны с их художетственной деятельностью."

Каковы примеры их художественной деятельности, в контексте которых суд может напрячься и сделать вывод о художественности и этих действий, ввиду явной художественности прежних?

User cincinnat6, 18.11.2010 01:17 (#)

Зачем же я буду сам приводить какие-то примеры?

Почитайте сами про них статью в Википедии. Там все примеры есть.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B0%D1%80%D1%82-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%29

И заодно почитайте еще статью про концептуальное искусство. Чтобы дальше ненужных вопросов не задавать. Я просто чувствую, что вы не до конца понимаете саму концепцию концептуального искусства. Что-то мне подсказывает.

User milites__victriх, 18.11.2010 12:19 (#)

"Я просто чувствую, что вы не до конца понимаете саму концепцию концептуального искусства."

Отчего-же, я вполне понимаю значение термина "концептуализм". Видите-ли, всё просто, когда я чего-то не понимаю, но мне хочется об этом узнать -- я в этом пытаюсь разобраться. Как правило -- вполне успешно для дилетантского уровня.

Проблема в том, что концептуализм, как и большинство представителей т.н. современного искусства я таковым, т.е. собственно "искусством" не считаю.
Моё в этом убеждение вполне подкрепляется предложенными вами примерами "художественно" деятельности обсуждаемого "творческого коллектива".

User cincinnat6, 18.11.2010 14:51 (#)

"Пробл

Проблема эта - исключительна ваша. Поскольку общество в целом уже давным-давно определилось, считать или не считать концептуальное искусство искусством.

Это искусство обсуждается и исследуется искусствоведами, крупнейшие музеи мира устраивают выставки и перфомансы, в любой энциклопедии вы найдете определение и описание.

Вы, со своей стороны, можете зявлять сколько хотите: "Я музыку искусством не считаю!" или: "Я Пушкина поэтом не считаю!" - это никак не изменит существующую реальность.

User paranoidal, 18.11.2010 16:59 (#)

Цинциннат, ваше обощение было бы коррек

Если вы такой страстный апологет концептуализма, то вам стоило бы ссылаться на каких-нибудь столпов этого вида "искусства", но очевидно это не произвело бы такого сильного впечатления на неискушенного читателя, какое производит магическое имя великого русского поэта. Следует заметить, что Александр Сергеевич не увлекался словесными инсталляциями и не компенсировал свои комплексы, если они у него были, описаниями огромных членов, встающих над Невой.

User cincinnat6, 18.11.2010 17:21 (#)

Вы опять не поняли смысла того, что я хочу сказать.

Дело в том, что для каждого человека существуют свои критерии искусства.

Кому-то музыка Шнитке кажется бессмысленным набором звуков, кому-то Скрябина. Кто-то даже и от Чайковского начинает выть волком, ничего сложнее Игоря Крутого его мозг не воспринимает. Кто-то до сих пор считает абстрактную живопись - мазней, кто-то может не воспринимает даже импрессионистов.

Это не имеет отношения к делу.

Мой пост был о том, что ОБЩЕСТВО в целом принимает концептуальное искусство в качестве одной из разновидностей искусства. Тому свидетельством являются, как я уже сказал, выставки, исследования, статьи в энциклопедиях.

Ваше личное мнение (да и мое тоже) о том, что считать искусством, а что нет, никакой роли не играет.

User paranoidal, 18.11.2010 21:36 (#)

"ОБЩЕСТВО в целом принимает концептуальное искусство в

Немного не так: обществу навязывают представление о том, что концептуализм является одной из разновидностей искусства, проплачивают выставки, исследования, статьи в энциклопедиях... Кем, спросите вы? Кликой бездарностей, которым хочется быть причастными к мировой культуре и в которую они проникают таким оригинальным способом, вместо того, чтобы оттачивать мастерство и искать действительно новые выразительные средства или следовать старой школе, что, несомненно, стоит некоторого труда... и природных дарований. И вот, написали статью в энциклопедии, устррили выставку, которая объявлена модной и новаторской, а сомневающимся в рыло исследованием и энциклопедией по голове. Вот видимо и вам, цинциннат, досталось...

User cincinnat6, 19.11.2010 03:24 (#)

Клика бездарностей захватила энциклопедии и музеи, скупила на корню искусствоведов и исследователей.

Во всех странах мира. Но им противостоит Параноидал - опытный и неустрашимый. Он один знает, что такое искусство и в одиночку выходит на борьбу с могущественной Кликой.

Смотрите на экранах - "Параноидал против Хрена"!

User paranoidal, 19.11.2010 06:41 (#)

Кто есть таков Хрен, не знаю

Вы напрасно мне льстите, не я один знаю, что такое искусство. Почти во всех странах мира есть макдональдсы и во многих - американские базы, но это не повод принимать эти явления за великое благо. А еще легализованы аборты, процветает наркомафия и, как вишенка на торте, ростовщичество - банковские проценты. В такую картину мира концептуализм вписывается более чем удачно.

User paranoidal, 18.11.2010 21:42 (#)

Кстати, живи Чайковский или Скрябин в наше время, им было бы чему поучиться у Крутого.

Queen поначалу не использовали электронику, а когда решились, вошли во вкус и получилось очень прогрессивно не в ущерб классической гармонии. Made In Heaven - живой и вечный памятник этому эпохальному событию.

User cincinnat6, 19.11.2010 03:19 (#)

Это сильно.

Вы радуете.

User adig, 17.11.2010 18:53 (#)

Культура - ... это ограничение свободы

Развитие свобод связано с прогрессом (разумеется в лучшем понимании). Но, увы, прогресс порождает не только свободы, но и способствует прогрессу хамства.

Вот, что пишет по этому поводу замечательный публицист Г.Померанц:

"Монтень сказал: "простые крестьяне — прекрасные люди, и прекрасные люди — философы, но все зло — от полуобразованности".
Он имел в виду, конечно, нравственную полуобразованность.
... полуобразованность — это то, что в Библии названо словом "ХАМ". "Хам" — человек, несколько хвативший просвещения, настолько, чтобы не бояться нарушить табу, но не настолько, чтобы своим умом и опытом дойти до нравственных истин.

В двадцатом веке хамство стало очень острой проблемой, и этим оно обязано прогрессу. Массы крестьян были вырваны из патриархальных условий, в которых держались патриархальные табу, урбанизированы".

Через урбанизацию прошли все страны Европы. Не миновало это и Россию - началось с конца 19-го века, продолжалось сталинскими пятилетками и далее.
В Германии это привело к пивным путчам с плавным переходом к фашизму. в России ... к тому, что есть.

Поэтому культура это не ограничение свободы. Культура это НЕОБХОДИМОСТЬ для развития свободы.

User dismas, 17.11.2010 19:19 (#)

связано с прогрессом (разумеется в лучшем понимании).....)))))

Про "прогресс" - не ко мне..Я таки ВЕРУЮ - не только знаю но и исповедую.."А..псемист я исторический"..)))

User christophe_nom, 17.11.2010 22:53 (#)

"Но, увы, прогресс порождает не только свободы, но и способствует прогрессу хамства."

И культура, и хамство, в первую очередь связаны с личностью. Прогресс и информация важны, но не являются определяющими факторами.
Правда, что личность надо культивировать, но индивидуальные качества очень важны, это как кинуть зерна в хорошую, или плохую почву ...

User nanoscience, 18.11.2010 00:35 (#)
3460

очень интересный взгляд на историю. Однако сейчас, на кого опирается власть? Она скорее использует бюджет, чтобы создать свои боевые группы... для поддержания своей власти и защиты своих личных капиталов. То есть это не крестьяне, приехавшие в город жить, а это чксты, решившие прибрать и капиталы и власть. И насилуют они этой властью всех, и крестьян, и приехавших в город жить. Вот есть така прослойка, которая как бы освободилась после Перестройки, и она была двигателем Прогресса в 90-х, но теперь уехала прослойка, не может она жить в чкстском хлеву.

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:03 (#)
12

"Культура - это запреты, это ограничение свободы" ---- Согласен. Культура - это регламент, это этикет и и система запретов и ограничений. Но, во-первых, искусство - это не вполне то же самое, что культура. Одна из его фундаментальных функций - это как раз испытание границ культуры на прочность и - время от времени - нарушение конвенций. А во-вторых, культура и свойственные ей запреты и границы тоже со временем меняются. Она (культура) на месте не стоит.

User dan__balan, 17.11.2010 17:42 (#)

Лев Семеныч, специально чтобы вы не пропустили мой пост скопировал его на эту ветку

Позвольте вам повозражать
Для начала "...Они бы не перевернули его машину...". А вы им в головы заглядывали? Человека судят по делам его. Зная человека который никогда не занимался ерундой типа переворачивания авто, я и то не могу со 100% уверенностью сказать что он никогда этого не сделает. А вы имеете смелость утверждать это в отношении юношей которые подобное уже проделали. По поводу моста. Простите а он тоже был ментовской?. Что касательно искуства, то его уровень зависит от нравственного и интелектуального уровня "художника". Пьяное быдло, насосавшись пива и испорожняясь в подъезде рисуя струей узоры на стене тоже считает себя художником. Так что искуство бывает как "высоким" так и "низким". Один человек красиво играет на скрипке, другой музыкально пускает ветры. Один пишет грандиозную картину, другой рисует хер на заборе. Чем ниже уровень морали в обществе, тем все ниже опускается "искуство" и тем мельче "искуствоведы" которые это искуство одобряют. Согласно вашей позиции мораль у каждого своя и я должен терпеть подобное искуство если оно не нарушает законодательство. Я помоложе вас но я и то знаю что когда падает уровень общественной морали требуется все больше и больше законов, чтобы регулировать то что раньше регулировала мораль. И законодательство часто просто не поспевает за падением морали. И тогда люди если можно так их назвать начинают жить по принципу "что не запрещено-то разрешено". Ваша позиция в этом вопросе ведет к деградации общества, когда низкие и низьменные поступки оцениваются только со стороны законодательства, которое просто не успеват за теми кто поступает как животное и еще красуется этим. А "искуствоведы" вроде вас потакая подобным "художникам" вдохновляют их на новые "подвиги". Вот только направленность у этого "искуства" не вверх, а вниз - к животному примитивизму. Я одного не могу понять вы правда этого не понимаете или действуете сознательно чтобы потешить себя и показать своим друзьям какие же все таки русские животные?

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:16 (#)
12

"Человека судят по делам его" --- Согласен. Тогда я уберу из своей фразы слово "бы", вследствие чего получится: "Они НЕ перевернули его машину..." Так лучше?

User dan___balan, 18.11.2010 10:41 (#)

Это все что вы имеете сказать? Обычно вы более красноречивы.

Неужели я вас "уел"? Россия еще будет жить в обществе в котором подобных "художников" будут бить их же сверстники, а "искуствоведов" вроде вас забрасывать тухлыми яйцами и вмешательство милиции потребуется только для того чтобы и их и вас ненароком случайно не покалечили.

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:45 (#)
12

"Неужели я вас "уел"?" --- О да! Со страшной силой. Я вас оставляю с этой вашей убежденностью, которая, надеюсь, хотя бы немного послужит делу укрепления вашей самооценки.

User dan___balan, 18.11.2010 10:51 (#)

Вы сегодня плохо себя чувствуете?

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:57 (#)
12

"Вы сегодня плохо себя чувствуете?" --- Отлично. А почему вы спросили? Не потому ли, что нежелание вести с вами долгие и вполне бессмысленные беседы, кажется вам признаком плохого самочувствия?

User dan___balan, 18.11.2010 11:21 (#)

Судя по всему бессмысленные они для вас видимо потому что ваша позиция по художника слабовата?)))

Помниться когда я с вами дискутировал на Грани-ТВ по поводу моста вы были более чем уверены в своей правоте. А в этой статье идете на попятную, предлагая уже наказать "войну" но не сильно. Ну хорошо их взяли, а ежели бы следующим "актом" "войны" стал поджог или подрыв чего либо. "Искуство" то росло по нарастающей. Что бы тогда делали посыпали голову пеплом или опять бы их оправдывали? Или опять споете мне песню про то что они хорошие и ничего плохого сделать не могут?

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:24 (#)
12

"Что бы тогда делали" --- Давайте все-таки решать проблемы по мере их поступления. Всякое "бы" по определению не исторично.

User dan___balan, 18.11.2010 11:33 (#)

Так "бы" то уже произошло. Сначала был "безобидный" рисунок на мосту, теперь перевернутые машины.

Вы знаете кстати, что перевернутая машина может самопроизвольно загореться?

User grigol_granelli, 18.11.2010 22:11 (#)

Читаю я вас, читаю, читаю... Ищу среди кучи правильных слов хоть слово СОБСТВЕННОГО ИСКРЕННЕГО мнения. И не вижу...

Создаётся впечатление, что все одного разлива. Одинакового "одобрямс" или "неодобрямс". Одинаковые, вычитаные в одних и тех-же источниках суждения. Кажется, что все из одного приюта для непонятно кого. Что никогда не любили, а женились исключительно по приказу партии и народа, выбрав супругу вследствие тендера, из кандидатур провереных и надёжных...

ЛЮДИ! Неужели в вас нет искры Божьей? Неужели вы никогда не делали глупости? Не кричали в голос по утрам от счастья только оттого, что ещё один день рассвёл? Не пели, не танцевали под дождём просто потому, что хочется?! Не стояли всю ночь под окном любимой, не везли букет цветов в феврале через весь Питер, не летели через полстраны ради одного поцелуя? А может, это духовная импотенция? Или вы члены какой-то секты, где быть человеком западло?

Концептуализм - не исскуство? Инсталляции - глупость, которой прикрывают неумение творить "по-настоящему, по нашему"??? А омжет это всё заказ конторы - ничто пришедшее с проклятого Запада за искусство не считать?

В общем, вы мне напоминаете шакалят возле сытого льва, настроенного поразвлечься. Не советую дожидаться пока он проголодается.

User dan___balan, 19.11.2010 11:08 (#)

Ой, ради бога не надо опять начинать эту волынку про партноменклатуру и кровавую гэбню.

Пусть этим занимаются параноики или юнцы которым сказать нечего по существу поэтому они копируют из чужих постов слова типа "бригадник", "портянка" и проч. Я не такой уж пуританин каким вы меня представляете. И в юности тоже как и почти все мальчишки хулиганил. Однако не разу не писал на заборе слово из трех букв. Зачем? Абсолютно не против современного искуства, однако во всем должна быть мера. Нельзя опускаться до обыкновенного вредительства, оправдывая его словами искуство и своими политическими взглядами.

User senaтor, 17.11.2010 18:04 (#)

Назвали себя "Война" ,нарисовали член на мосту ,теперь ночей не спят,испытывают муки дефицита творчества,где бы ещё нагадить покруче.
Для Л.С. этого вполне достаточная рекомендация ,чтобы считать этих лишёных элементарного здравого смысла,зато очень претенциозных сопляков деятелями искусства.
Я думаю Л,С. не отличит Венеру Милосскую от какой либо её подделки.
Вряд ли он купил бы полотно ,если бы имел достаточно денег,какого-нибудь известного живописца без документов,подтверждающих,что это оригинал.
А тем не мене важно заявляет,посмотрим ,что решит Фемида,сделает ли она скидку "художникам". У Фемиды на глазах повязка именно для того,чтобы она давала сроки невзирая на лица,неважно,художник это или золотарь.
Радует обвинительная тенденция в вашей оценке этих "художников".Раньше вы их поддерживали безоговорочно.

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:47 (#)
12

"Раньше вы их поддерживали безоговорочно" --- А я и сейчас их поддерживаю. При этом, как я уже говорил и повторю специально для вас, я вполне однозначно и осознанно против нарушений законодательства. Даже ради художественного замысла. Венера Милосская к теме этого разговора не имеет ровно никакого отношения.

User dan___balan, 18.11.2010 11:27 (#)

Так вы поддерживаете или против нарушений законодательства?

Что вы юлите то? Я и ни такой, я и ни такой. Возьмите уж на себя смелость сказать. "Да. Я осуждаю противозаконные действия участников группы "Война". Поступать подобным образом нехорошо и противозаконно. Предлагаю их наказать согласно действующего законодательства, чтобы другим неповадно было."

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:42 (#)
12

"Возьмите уж на себя смелость сказать" --- А, может быть, вы будете настолько великодушным, чтобы позволить мне все-таки говорить и делать то, что я считаю нужным?

User dan___balan, 18.11.2010 12:21 (#)

А если то что вы говорите и думаете есть вред обществу и стране по моему мнению?

А запретить то вам говорить и писать я все равно не смогу. Только вот и я молчать не буду, если я вижу что то что вы пишете носит антиобщественный и подстрекательский характер.

Vip rubinstein, 18.11.2010 12:24 (#)
12

"Только вот и я молчать не буду" --- Да не молчите, конечно. Хотя что такое "антиобщественный характер" все равно не понятно.

User dan___balan, 18.11.2010 12:42 (#)

А считаете что разрисовывание улиц и порча гос. имущества это благо?

Vip rubinstein, 18.11.2010 12:47 (#)
12

"А считаете что разрисовывание улиц и порча гос. имущества это благо?" --- Смотря для кого как. Разрисовывают улицы и портят госимущество ТОЛЬКО художники? Или вы согласитесь с тем, что есть и другие категории граждан (возможно, вам более социально близких), занимающихся всем этим во вполне промышленных масштабах.

User paranoidal, 18.11.2010 13:15 (#)

"есть и другие категории граждан (возможно, вам более социально близких)"

К какой социальной прослойке относит себя Рубинштейн? Это важный вопрос, поскольку в его постах постоянно проскальзывает неоправданное масштабами его личности, подсмотренное им "высокомерие Преображенского", более приличествующее (и некоторым образом оправданное)какому-нибудь светилу науки или искусства, отпрыску знатной фамилии или представителю ныне правящего класса, соответсвующему представлениям об элите - происхождение, образование, занимаемое в обществе положение, признанные заслуги. Происхождения Рубинштейн сомнительного, образования невыдающегося, общественный статус ниже приемлемого, признанных заслуг, кроме публикаций невысокого качества, не имеет. Тем не менее, позиционирует себя в обществе, как, не менее чем Ломоносов. Смешно, право...

User dan___balan, 18.11.2010 13:31 (#)

Смотря для кого как. Разрисовывают улицы и портят госимущество ТОЛЬКО художники?

Извените это уже флуд. Социально близкие мне люди это которые не мусорят на улицах не портят общественное и частное имущесво, не матерятся в общественных местах, вежливы, уважают старших не обижают тех кто слабее, стремятся научиться в этой жизни чему-нибудь полезному, ростят и воспитывают своих детей, не лежат пьяными под заборами и не мочаться в подъездах, соблюдают законы, понимают что кроме прав есть еще и обязанности. Думаю доходчиво объяснил. Вас этому в детстве не учили или вы это с возрастом растеряли?

User senaтor, 18.11.2010 17:38 (#)

"Венера Милосская к теме этого разговора не имеет ровно никакого отношения."

Зачем же так категорично.Речь шла о том,что вы считаете творчество группы "война" искусством,вот я и попытался с помощу общепризнанного шедевра,который вы ,да и не только вы,без помощи экспертов и только в письменной форме,не сможете отличить от подлинника,дать вам понять ,что не всё ,что блестит или пожоже на пенис,является искусством.

User paranoidal, 17.11.2010 18:50 (#)

"Тот факт, что обвиняемые художники, сыграет роль в этом деле"?

Это намек на поддержку художника-премьера? Более никакого смысла в этом "эссе" я не наблюдаю.

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:37 (#)
12

"Более никакого смысла в этом "эссе" я не наблюдаю" --- Сочувствую. И даже не интересуюсь, почему это вдруг "премьер" у вас оказался художником.

User paranoidal, 17.11.2010 22:19 (#)

Вы не представляете, как я вам сочувстde.? исписавшийся и отставший от жизни "эссеист"

Картина "Узор на заиндевевшем окне" премьер-министра России Владимира Путина, которую он нарисовал в ходе Рождественской ярмарки в Петербурге 26 декабря, стала самым дорогим лотом на прошедшем в субботу благотворительном аукционе: она была продана за 37 миллионов рублей, передает корреспондент РИА Новости.

User troechnik, 18.11.2010 00:23 (#)

Возможно, вы не видели уважаемый параноик это полотно...

Надеюсь, просмотр этого шедевра, за которое отвалили столь значительные деньги, придаст вам уверенности в счастливом и безбедном будущем вашего кумира, который в случае чего, сможет продавать свои картины по цене величайших художников прошлого.
Смотрите и наслаждайтесь, господин искусствовед.

//www.valeriideas.com/rus/wp-content/uploads/2009/03/vvp_picture_start.jpg

User paranoidal, 18.11.2010 00:27 (#)

И что?

User troechnik, 18.11.2010 00:53 (#)

Абсолютно ничего, за 37 млн.

Голая правда - дадагой.
Кисть творца - дорогого стоит.

User cincinnat6, 18.11.2010 01:31 (#)

Красота-то какая!

Были бы у меня 37 лимонов свободных, все бы отдал, не пожалел.

Особенно впечатляет надпись "В.Путин" написанная ярко, отчетливо и талантливо. Она показывает, что премьер-министру тоже свойственно понимание концептуального искусства. Не лаптем щи хлебает.

User troechnik, 18.11.2010 01:48 (#)

Не стоит торопиться, уважаемый господин cincinnat.

В кругах творческой, кремлевской интеллигенции ходят слухи, что цена на полотна этого гениального художника может упасть. Слишком плодовитым он оказался. На рынки его произведения завозятся фурами. Предложение превышает спрос. Килограмм картин в окладе, меняют на такой же вес мандарин.

User cincinnat6, 18.11.2010 04:33 (#)

Разные ходят слухи...

Я вот слышал, что нынешняя зозяйка картины - владелица галереи на Рублевке Наталья Курникова - отказалась ее продавать, потому что она чудесным образом замироточила.

И теперь к ней в галерею тянутся калеки и убогие со всей необьятной Рублевки, чтобы приложиться к картине и исцелиться от недугов.

User troechnik, 17.11.2010 19:13 (#)

Безумие - тоже искусство?

Я, в целом, человек с либеральными взглядами, толерантно относящийся к любому иному мнению и действию, если только оно не носит признаков агрессии...
Но вот товарищи-художники-эстеты из группы "Война", часто шокируют лично меня своими акциями, в которых агрессия является главным мотивом, побуждающим их к новым представлениям. Страшно даже представить, на что они пойдут в следующий раз, для удовлетворения своих творческих амбиций.
Поезд, сходящий с рельс на фоне двухлетней девочки стоящей недалеко от железнодорожного полотна, прекрасная идея перфоманса. Я не видел у граждан с "Войны" тормозов ни физических и уж тем более моральных.
Их необходимо было остановить, чтобы игра в "Войну" не превратилась в настоящую войну.

User milites__victriх, 17.11.2010 19:35 (#)

Не буду продлевать разговор об искусстве, эту тему мы сегодня обсудили. Остаюсь при своём мнении, что член на мусоропроводе остается испачканной стеной, даже если нарисован в соответствии с некоторым контекстом. Я не об этом.

Смутило вот что:
"С одной стороны, для меня является категорической аксиомой, что законы надо соблюдать"

Лев Семеныч, я отлично помню, как на прошлой (кажется) неделе вы открытым текстом заявили мне в процессе некоей дискуссии о вашей полной готовности совершить серьезное преступление, караемое по законаму РФ (и любой другой страны в том числе). Это, в сочетании с вышеприведенным утверждением, вызывает недоумение.

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:10 (#)
12

"вы открытым текстом заявили мне в процессе некоей дискуссии о вашей полной готовности совершить серьезное преступление, караемое по законаму РФ (и любой другой страны в том числе)" --- Не мог я такого сказать. В то, что вы могли интерпретировать таким образом какое-либо из моих высказываний, я охотно верю. А чтобы я говорил о "полной готовности совершить серьезное преступление"... Извольте процитировать мои высказывания.

User milites__victriх, 17.11.2010 21:20 (#)

Момент

User milites__victriх, 17.11.2010 21:24 (#)

Если нужна точная цитата, то могу обратиться к помощи гугл кэша, но в пересказе так:

В ответ на мой вопрос о вашей реакции на нападение сил НАТО на Россию, санкционированное ООН, вы ответили, что сочтете себя свободным от обязательств перед Россией, так как:

1.Считаете юрисдикцию ООН для себя более весомой, нежели законы РФ.
2.Считаете, что ваши обязательства перед Россией носят исключительно культурологический характер.

Понятно, что как первое так и второе -- полная ерунда, для гражданина РФ, с юридической точки зрения.
Поэтому в случае реализации этого гипотетического построения вы становитесь преступником и отвечаете за преступление по законам РФ (от дезертирства до измены Родины). Напомню, что в построениях был учтен ваш непризывной возраст и этим мы пренебрегли в целях упрощения.
Так?

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:30 (#)
12

По первому пункту готов подтвердить, что международное право выше права отдельно взятого государства. И это не моя фантазия - это подтверждено рядом документов, под которыми стоят в том числе и подписи высших руководителей РФ. По второму пункту отвечу, что словосочетание "обязанности перед Россией" ничуть не являются юридически корректным. Так что мою уверенность в том, что вы склонны выдавать собственные интерпретации за истинное положение дел, подтвердилось в полной мере. Вы вообще-то - полегче бы были в формулировках. А то ведь такую юридически корректную штуку, как клевета, тоже никто пока не отменял. В общем, как я сказал чуть ниже - извольте обратиться к моим адвокатам.

User ngrani13, 17.11.2010 21:50 (#)

"И это не моя фантазия - это подтверждено рядом документов, под которыми стоят в том числе и подписи высших руководителей РФ"
Справка: УПК ставит международное право выше права Российской Федерации!

User milites__victriх, 17.11.2010 21:53 (#)

Милейший Лев Семенович, гугл кэш -- не забывает.

Вот ваш текст.
-------------
"И если на войну в России будет санкция ООН -- этого вам будет достаточно, что счесть себя свободным от обязательств перед Россией?" ---- Разумеется. Во-первых, я убежден, что международное право выше права одного государства. Во-вторых, что это за такие обязательства? Какие обязательства? У меня есть внутренние обязательства перед культурой и теми универсальными ценностями, которые я разделяю. А что такое обязательство "перед Россией", решительно непонятно, если вы, конечно, под таковыми обязательствами не подразумеваете уважение к конституции страны. Если такой вопрос у вас возникнет, то отвечаю заранее, что Российскую конституция я уважаю и очень огорчаюсь, когда ее не уважает власть.
------------------
Предположение о том, что раз вы считаете юрисдикцию ООН выше чем законов РФ, то в случае санкции на агрессию это вас автоматически освобождает от выполнения своего гражданского долга (который вы также трактуете весьма своеобразно), то это достойно уровня мышления 15-летнего ребенка, что я вам тогда и написал. Вы -- не ребенок. А безответственность, в том числе и перед самим собой, и своими словами, меня очень раздражает. Её у нас слишком много.

Vip rubinstein, 17.11.2010 22:02 (#)
12

"меня очень раздражает" --- Ваше раздражение является, как вы, надеюсь, понимаете, не только вашим суверенным правом, но и фактом вашей личной биографии. Обвинение же другого человека в "готовности совершить преступление" - это, согласитесь, факт уже не только вашей биографии. Будьте все-таки аккуратнее. Когда еще в 70-е годы мне приходилось пару раз общаться с подобными вам вкрадчивыми гражданами (они тоже обожали такие обращения, как "любезнейший Лев Семенович") в их кабинетах, я уже тогда знал, что необходимо требовать, чтобы все, что они говорят, было непременно занесено в протокол. В этих случаях, они разговаривали более осмотрительно.

User milites__victriх, 17.11.2010 22:07 (#)

Не имел удовольствия быть знакомым с этими добрыми людьми, про причине крайней молодости. Но верю вам на слово, Лев Семеныч.

"Протокол" я вам привел. Если вы не считаете, что ваш текст давал мне основания интерпретировать ваше высказывание, как готовность совершить преступление, то 1.С вами не соглашусь, 2.Извинюсь за доставленное неудобство моей формулировкой. Речь всего-лишь о том, что вы, как и многие знакомые мне лично представители вашего круга, склонны принимать свой собственный мир, в котором вам угодно жить, за реальность. А это не так. Детский наив вам не к лицу.

Vip rubinstein, 17.11.2010 22:13 (#)
12

"склонны принимать свой собственный мир, в котором вам угодно жить, за реальность" ---- Понимаю. Но даже исключительное мое к вам расположение не сможет послужить основанием для того, чтобы за реальность я стал бы принимать ВАШ собственный мир.

User milites__victriх, 17.11.2010 22:25 (#)

Попытаться жить в реальном мире, в таком случае, я вам даже не предлагаю.
А в моем мире -- не страшно.
Просто видите-ли, милейший Лев Семеныч, испытывая к вам искренне расположение (это я по Станиславскому, похоже на ребят из прошлого? :), должен заметить, что отсуствие привычки нести ответственность у людей вашего круга (специфика образования, мироощущения и деятельности вероятно), за свои слова ли, поступки, за действия других людей -- это просто паталогия.

Вы (не вы лично) легко судите и легко даете советы в том, в чем не особенно разбираетесь. Может стоит быть более ответственным?

User cincinnat6, 18.11.2010 04:38 (#)

Так ведь - дорогой Милитес,

Здесь же, на Гранях, из пишущих, практически все из этого круга.

То-есть, если вам не по душе легкость суждений авторов Граней, не нравятся советы и раздражает отсутствие привычки нести ответственность - что же вас тут держит?

User milites__victriх, 18.11.2010 08:56 (#)

Это очень печально, что большинство пишуших на форуме, живут в придуманном мире, а в реальности являются безответственными людьми.
Ваш известный предок, который правда плохо кончил, отнёсся бы к этому с неодобрением.

И что за детсадовская манера прикрываться большинством, тем более умозрительным?
Впрочем, не даю советов, прикрывайтесь, коль вам угодно.

User cincinnat6, 18.11.2010 15:00 (#)

Гораздо более печальной представляется мне привычка отвечать собеседнику, игнорируя заданные им вопросы.

Еще раз повторю - что тянет вас изо дня в день читать материалы, написанные безответственными людьми, дающими при этом советы в областях, в которых они не разбираются?

User paranoidal, 18.11.2010 10:57 (#)

"И если на войну в России будет санкция ООН -- этого вам будет достаточно, что счесть себя свободным от обязательств перед Россией?" --

Я уважаю оппозицию, ее активных представителей, в том числе пишущих на Гранях - Алексеева, Пономарев, Лимонов, Мильштейн. Они делают доброе дело, не позволяя заржаветь государственной машине или, другими словами, зажиреть слону. Не люблю отдельных ее представителей - Новодворскую, например. А еще Каспарова. Я потерял к нему уважение после программы "Два против одного". Долго не мог понять, почему. Не из-за мата - я не ханжа, сам могу употребить и даже сорваться, как он. Потом понял: "Я родился в Российской империи", "Кто ты такой, чтобы мне указывать" и т.д. Он не сказал просто: "Я люблю Россию" и все вопросы были бы сняты, но он продемонстрировал брак с Россией по расчету: "Ему очень не хотелось расставаться с Варварой. Наряду с множеством недостатков y Варвары были два существенных достижения: большая белая грудь и служба". "Волчица ты, тебя я презираю! К Птибурдукову (Путину, Медведеву) ты уходишь от меня"! Таковы настроения части российской оппозиции. Лично для меня приоритет международного права над российским неоспорим. До той поры, когда первый натовский танк, самолет или ракета пересекут границу моей Родины. Тогда я, не дожидаясь повестки, пойду защищать целостность любимой мной России. Так же поступили бы люди, сделавшие невыразимо больший качественно вклад в российскую культуру, нежели самозванные писатели вроде Рубинштейна - Чехов, Пушкин, даже Толстой, поэты серебрянного века и много других порядочных людей...

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:02 (#)
12

"Так же поступили бы ...Чехов, Пушкин, даже Толстой, поэты серебрянного века и много других порядочных людей..." --- А откуда вы знаете, кто как БЫ поступил? Некоторые из поэтов и писателей серебряного века шли на разные ухищрения, чтобы избежать мобилизации во время Первой мировой войны. Вы их осуждаете?

User milites__victriх, 18.11.2010 11:11 (#)

"Вы их осуждаете?"

Странный вопрос. Конечно да.
Страна воюет. Какой бы идиотской эта война для России не была, и какими бы причинами не инспирирована -- факт остается фактом.

User paranoidal, 18.11.2010 11:17 (#)

А откуда вы знаете что они так бы не поступили?

Исходя из презумпции порядочности, я склоняюсь к первому. Что касается закосивших, то ими двигал инстинкт самосохранения, который я осудить никак не могу, вы же прикрываетесь приоритетом международного права над российским. Если для вас разница неочевидна, то увы

User dan___balan, 18.11.2010 14:57 (#)

А вы пойдете защищать страну против внешней агрессии сейчас?

User cincinnat6, 18.11.2010 15:29 (#)

"На войну мы не пойдем,

на нее мы все нас.ем" Я.Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

User dan___balan, 18.11.2010 16:09 (#)

Ну кто в вас то бы сомневался?))))

User cincinnat6, 18.11.2010 19:06 (#)

Вы, вообще-то, книгу-то читали?

Там как раз и рассказывается, как неповоротливая, бюрократическая и чуждая своим гражданам империя посылала умирать их на войну, до которой им не было никакого дела.

И чем все это закончилось.

User paranoidal, 18.11.2010 21:49 (#)

Австро-Венгрия нам чужая, так же как и чеху Гашеку, поэтому его отношение к войне на той стороне вполне объяснимо

Однако, перейдя линию фронта (убив при этом своего офицера) Гашек вполне осознанно и с огоньком продолжил боевые действия на стороне славян. Вы, видимо, "Похождениями" и ограничились, а надо читать собрание сочинений.

User cincinnat6, 18.11.2010 23:16 (#)

Убив офицера? Где вы это почерпнули?

Ни в каких боевых действиях Гашек после сдачи в плен не участвовал, извините. Ни на стороне славян, ни на какой другой стороне.

Позже он участвовал в боевых действиях на стороне большевиков. Против чехов. "Так что славянство" здесь совершенно не при чем. Национальности у большевиков не было.

Я же говорил не о биографии Гашека, а о его романе. Не надо путать автора с его произведением.

User paranoidal, 18.11.2010 23:29 (#)

Роман Гашека пронизан афтобиографическими сведениями, так же как автобиографические рассказы пронизаны литературным вымыслом

Если вы внимательно и не один раз читали "Похождения", то не могли пропустить место в самом конце части, где Швейк по просьбе поручика Лукаша стреляет ему в плечо, но стреляет неточно и по-видимому убивает его. Это финальный аккорд этой части. Потом Швейк (Гашек) мыкается в плену, эта часть по-моему так и называется: "В плену". Потом он, если мне не изменяет память, встает в строй российской армии, а потом уже следует большевистский период. В любом случае, его служба на стороне большевиков была основана на идее, в то время как воевать за Австро-Венгрию ему, как и всем остальным чехам, не шибко хотелось. Что, собственно, я и хотел сказать.

User paranoidal, 18.11.2010 23:31 (#)

А национальность у большевиков по большей части таки была

User cincinnat6, 19.11.2010 03:37 (#)

У каждого по отдельности - была.

Например у Гашека. А у всех вместе - не было.

User paranoidal, 19.11.2010 06:31 (#)

"Например у Гашека" - этим примеры, как я понимаю, исчерпаны?

Хорошо, попробуйте вывести среднестатистическую национальность большевиков

User cincinnat6, 19.11.2010 07:08 (#)

Да как же я ее выведу? Я и слов таких не знаю.

Вы уж подскажите, будьте любезны. Наверное, кроме Гашека, все евреи?

User paranoidal, 19.11.2010 10:12 (#)

Именно, а также им сочувствующие

Да и Гашек вызывает немало подозрений - писатель, дезертир, справка об идиотизме...

User paranoidal, 19.11.2010 10:36 (#)

Ну, вот, как в воду глядел...

http://www.lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8660/15.htm

User dan___balan, 19.11.2010 11:25 (#)

Представьте себе читал, еще в одинадцатом классе.

Войны вообще редко бывают справедливыми по своей сути. В свое время большевики под лозунгом "Хватит воевать" заключили Брестский мир и отдали немцам Прибалтику, Белорусию, Западную Украину. Вместо мировой войны они устроили бойню у себя в стране. Лучший вариант войну не начинать либо не ввязываться, вот только амеровские базы по всему миру и привычка нести демократию на штыках не способствуют миру во всем мире.

User milites__victriх, 18.11.2010 11:09 (#)

"Лично для меня приоритет международного права над российским неоспорим. "

Ну понимаете, в заданном контексте разговор о приоритете международных договоров -- детский лепет.

Эдак можно и советских солдат обвинить в нарушении договора о ненападении, при нападении Германии.

Любые договора утрачивают силу при агрессии одной из сторон. Читать глупости, подобные приведенным "приоритет международных договоров" -- просто неловко.

User cincinnat6, 18.11.2010 16:13 (#)

Каких договоров?

Речь идет о приоритете международного публичного права. Не путайте с международным частным правом.

Договоры между странами - это их частное дело. Международное публичное право - вешь совершенно иная.

Вы почему-то взяли слова "приоритет международного права" и ловким движением руки превратили их в "приоритет международных договоров".

Нехорошо.

Vip rubinstein, 18.11.2010 16:20 (#)
12

"и ловким движением руки превратили их" ---- Так если бы ловким... Это тот случай, когда за руками надо следить пристально.

User paranoidal, 18.11.2010 17:10 (#)

Лев Семенович, жульничаете как раз вы, в процитированном тексте присут

"По первому пункту готов подтвердить, что международное право выше права отдельно взятого государства. И это не моя фантазия - это подтверждено рядом документов, под которыми стоят в том числе и подписи высших руководителей РФ".

User cincinnat6, 18.11.2010 17:44 (#)

Еще раз - терпеливо, но настойчиво.

В приведенной вами цитате утверждается, что приоритет международного права подтверждается подписями высших руководителей РФ.

Больше ничего.

User paranoidal, 18.11.2010 21:52 (#)

Да я тоже терпением и трудолюбивостью не обделен

Подписями ПОД ЧЕМ? Или, чтоб еще понятнее было, на чем ставили свои подписи руководители РФ?

User cincinnat6, 18.11.2010 22:59 (#)

Подписи - под документами.

А приоритет - международного права.

Теперь понятно?

User paranoidal, 18.11.2010 23:18 (#)

Не-а... что за "документы" такие, учебник международного права?

Наверное, все-таки договора о приоритете международного права (не знаю, под каким названием они фигурируют)? Получается, что "приоритет международного права" и "приоритет договора о приоритете международного права" - то же самое, только с другого бока? И из-за такой несуразицы вы с Рубинштейном выставили порядочного человека шулером?

User cincinnat6, 19.11.2010 00:22 (#)

"Получается, что "приоритет международного права" и "приоритет договора о приоритете международного права" - то же самое"

Нет, не получается.

User paranoidal, 19.11.2010 06:27 (#)

"Нет, не получается"

По всем законам жанра тут я должен милостиво согласиться: "Как вам будет угодно", но не соглашусь. Формально и фактически дело обстоит так: "для международного публичного права основным источником являются международные договоры" - Википедия. Будете продолжать дискуссию?

User paranoidal, 19.11.2010 06:50 (#)

Вдогонку - цитатка, cincinnat6 November 18, 2010 13:13

"Речь идет о приоритете международного публичного права. Не путайте с международным частным правом.

Договоры между странами - это их частное дело. Международное публичное право - вешь совершенно иная.

Вы почему-то взяли слова "приоритет международного права" и ловким движением руки превратили их в "приоритет международных договоров".

Нехорошо"

Юристы - они такие, фокусники

User paranoidal, 17.11.2010 23:21 (#)

"таку

Ничто не спасает плохого писателя и полемиста от суда истории так, как сутяжничество и поза. Как он думает...

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:02 (#)
12

"от суда истории" ---- Ух, как хорошо сказано! "Суд истории" - это ваш, что ли, суд?

User paranoidal, 18.11.2010 11:24 (#)

"Ух, как хорошо сказано! "Суд истории" - это ваш, что ли, суд"?

Вот она, поза... если мне будет оказана честь быть присяжным на суде истории, то я не колеблясь вынесу свой вердикт

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:45 (#)
12

"если мне будет оказана честь быть присяжным на суде истории..." --- Так и станьте присяжным. Что вам мешает-то? А то, что такого суда вне метафорического пространства не существует, то это дело пустячное.

User paranoidal, 18.11.2010 11:57 (#)

"если мне будет оказана честь быть присяжным на суде истории..." --- Так и станьте присяжным. Что вам мешает-то"

То ли софизм, то ли, в лучшем случае, паралогизм. Последовательность действий улавливаете, или вам стало известно из своих источников, что мне уже оказана такая честь? Что касается "метафорического пространства", то довольно странно в устах писателя такое неуважение к метафоре, как основному выразительному средству, благодаря которому человек поднимается выше уровня разумного животного.

User paranoidal, 18.11.2010 15:26 (#)

Кроме того, пространство, в котором проходил Нюрнбегский процесс, трудно назвать метафорическим

Откуда вы знаете, какие сюрпризы может приподнести история?

Vip rubinstein, 18.11.2010 19:09 (#)
12

"пространство, в котором проходил Нюрнбегский процесс" ---- Ох, зря вы сюда приплели Нюрнбергский процесс! Ох, зря...

User paranoidal, 18.11.2010 21:55 (#)

Чегой-то?

Или вы думаете что не может произойти процесса, подобного Нюрнбергскому, только с обратным знаком? Вот тут вы действительно зря...

User milites__victriх, 17.11.2010 21:30 (#)

Если вы сочтете нужным отреагировать, то я смогу прочитать лишь через полчаса.

Vip rubinstein, 17.11.2010 21:20 (#)
12

"вы открытым текстом заявили мне..." --- А вдогонку вынужден сказать, что если вам и впредь будет угодно пользоваться в своей т.н. полемике такими чекизоидными приемами, то мне придется предложить обращаться ко мне лишь в присутствии адвоката. Что такое провокация, я, поверьте, знаю не хуже вас.

User milites__victriх, 17.11.2010 21:25 (#)

Простите, но нашу ту дискуссию я уж никак не предполагал использовать в таких целях. Просто ваш ответ меня исключительно сильно удивил. Настолько, что я его запомнил.

User troechnik, 17.11.2010 21:33 (#)

Поздно оправдываться.

Даже в вашем вольном пересказе, нет и намека на обвинения выдвинутые перед этим этим - вами же.
Вы, мелкий клеветник!

User russivan023, 18.11.2010 10:12 (#)

мне придется предложить обращаться ко мне лишь в присутствии адвоката

Довольно коряво написано... Нервы? И что это за желание прикрыться широкой адвокатской спиной? Сами вы, ЛС, за свои слова и поступки ответить не можете?

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:17 (#)
12

"Сами вы, ЛС, за свои слова и поступки ответить не можете?" ---- Могу и отвечаю. Но отвечаю тому или тем, кому считаю необходимым. Имею право?

User russivan023, 18.11.2010 10:25 (#)

"Вы имеете право хранить молчание, все сказанное Вами может быть использовано прот

User dan___balan, 18.11.2010 15:05 (#)

Я думаю достаточно и этого -"Вы имеете право хранить молчание, все сказанное Вами будет использовано против Вас"

User troechnik, 17.11.2010 21:41 (#)

Вы, прячась в сети, имеете наглость врать в лицо полностью открытому перед вами человеку.

До такой низости может опустится только мразь.

User paranoidal, 17.11.2010 23:35 (#)

Личность, конечно, известная, но отнюдь не открытая

Что касается вас, то вы, кроме правил форума, немотивированно нарушаете элементарные нормы, в соответствии с которыми ведут дискуссию порядочные люди. Как сказал бы Рубинштейн, подкачало образование и воспитание.

User troechnik, 18.11.2010 00:10 (#)

Параноидальный дружок, прежде чем лепетать об образованности и воспитанности других, соберите все свои мозги, размазанные нанопленкой по черепной коробушке патриотического сознания, и сообщите, неужели приведенный вами факт продажи лота с отпечатком божественной кисти стоит 37 миллионов вечнодеревянных рублей. Этот неоспоримый факт таланта вашего кумира, демонстрация интеллектуального уровня патриотически настроенных тел, одно из которых и купило лот, место которого в сортире чеченского лидера, дважды профессора всея России и Героя её же - Рамзана Ахматовича Кадырова.

User paranoidal, 18.11.2010 00:20 (#)

Уважаемый, если я буду отвечать на ваш поток сознания по пунктам, ни к чему хорошему это не приведет

Учитесь выделять свою главную мысль, это залог успеха дискуссии при полном взаимопонимании.

User troechnik, 18.11.2010 00:33 (#)

О чем я и говорил вам дружок узколобик.

Начните с чтения правил дорожного движения, господин прохфессор. Это приучит вас воспринимать окружающий мир в динамике, постепенно выводя ваш моск из статики.
Я надеюсь мой первый урок, пойдет вам впрок.
Если возникнут трудности в освоении материала не стесняйтесь, буду всегда рад помочь горемычным и больным, считающим, что художественные испражнения путина на холсте, стоят более бумаги на которой вождь всех россиян - творил..

User paranoidal, 18.11.2010 00:11 (#)

Что меня лично восхищает в

Такая способность в идеале развивается еще в раннем детстве и прививается ребенку родителями и педагогами. Абстракция - это единственный путь для достижения самобытности мышления и мироощущения. Человек, не умеющий время от времени отвлечься от волнующих (занимающих) его проблем, обстоятельств и имен, находится в имманентном состоянии, приводящем в конце концов к кризису, из которого, учитывая неспособность субъекта к абстрагированию, он выйти уже не в состоянии. И даже такое утешение, как гонорар, не может бесконечно приносить удовлетворение, потому что автор остается заложником сферы интересов, в которую его завел практический ум. А там где нет удовлетворения, начинается самоудовлетворение. Сравните: "...что в мой жестокий век восславил я Свободу и милость к падшим призывал..." и "Это, мне кажется, очень важный вопрос, ответ на который даст нам существенную, пусть не очень заметную на первый взгляд, черточку в общей картине состояния общества". Не нужно быть литературоведом, чтобы отличить одно от другого...

User troechnik, 18.11.2010 00:48 (#)

Что меня лично восхищает в творе

Вы сами попытаетесь осознать, то какую чушь пишите.
Абстрагироваться от реальности и абстракция это разные вещи, которые вы в своем маленьком поверхностном моске попытались слепить воедино.
Абстрагироваться от реальности возможно только после хорошей дозы наркотика, спиртного или же после массированной атаки "пропагандистов-гипнотизеров" которых в России развелось в достаточном количестве для подавления сознания народа. Теперь найти человека, критически видящего реальность найти сложнее, чем черную икру в Москве-реке.

User cincinnat6, 18.11.2010 00:50 (#)

"Что меня лично восхищает в творениях Рубинштейна, так это полное отсутствие способности к абстрагированию"

Замечательно все-таки, что каждый находит в текстах Льва Семеныча что-то свое, что-то, что может его восхищать.

Способность восхищать самых разных людей - это талант больщого художника.

User cincinnat6, 18.11.2010 01:20 (#)

поправка: "большого"

User paranoidal, 18.11.2010 11:06 (#)

"Замечательно все-таки, что каждый находит в те

Уважаемый цинциннат, вы демонстрируете вслед за своим кумиром неспособность критически осмысливать эпитеты и контекст. Если бы вместо "восхищает" я написал бы "поражает", вам решительно нечего было бы ответить на мой постинг...

User cincinnat6, 18.11.2010 15:04 (#)

"Если бы вместо "восхищает" я написал бы "поражает", вам решительно нечего было бы ответить на мой постинг..."

Совершенно справедливо. Я бы даже и отвечать-то не стал.

User ny_neprostofish, 18.11.2010 10:19 (#)

А давайте на секундочку вернемся к группе "война". На мой взгляд ЦЕЛЬЮ реплики Рубинштейна являлась попытка затушевать главный вопрос - по чьему заданию упомянутая преступная группа проводила указанные акции - кто финансировал, кто принимал отчеты - ведь противоправные акции документировались! И эти нелепые попытки представить их "деятелями искусства" наводят на мысль, а не черпает ли и этот с позволенья сказать художник свои гонорары из того же грязного источника? А?

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:29 (#)
12

"ЦЕЛЬЮ реплики Рубинштейна являлась попытка затушевать главный вопрос - по чьему заданию упомянутая преступная группа проводила указанные акции" --- Хорошо сказано, мне нравится. Особенно про "задание" и "финансирование". А чего затушевывать - и так же всем все понятно. По заданию ЦРУ, на деньги ... его же. Сами же все знаете, не маленький. Так что давайте считать, что "попытка затушевать" полностью провалилась под натиском неопровержимых улик. Кстати, чисто ради интереса не менее интересно, из какой кассы финансируется автор этого комментария. Очень похоже, что из моих же налогов.

User milites__victriх, 18.11.2010 10:36 (#)

Любезнейший Лев Семеныч!
(с) :)

К сожалению, моя попытка указать на очевидное (для меня) двоемыслие в ваших текстах и постах, похоже, вызвала вовсе не желаемое мной оживление по поводу вашей персоны.

Искренне приношу вам свои извинения.

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:40 (#)
12

"оживление по поводу вашей персоны" --- Так это же скорее хорошо! Не надо извиняться - вы честно работаете на меня и мою репутацию.

User milites__victriх, 18.11.2010 10:43 (#)

"Так это же скорее хорошо! "

Тем лучше.

User russivan023, 18.11.2010 10:38 (#)

Кстати, чисто ради интереса не менее интересно, из какой кассы финансируется автор этого комментария. Очень похоже, что из моих же налогов.

Все комментаторы, чье мнение не совпадает с генеральной линией Граней и лично Л.С.Рубинштейна, финансируются из средств преступной кремлевской клики и кровавой гэбни. Это ясно каждому приличному человеку. Точка.

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:41 (#)
12

"Это ясно каждому приличному человеку" --- Ну, хотя бы в этот раз согласитесь, что тему "финансирования" затеял не я.

User milites__victriх, 18.11.2010 10:45 (#)

Лев Семеныч, про финансирование интересно!

1. Пахнут ли деньги? Возможно вы не согласны с Веспасианом.
2. Если пахнут, то у каких денег запах приятнее, у кремлевских или госдеповских?

Vip rubinstein, 18.11.2010 10:51 (#)
12

"про финансирование интересно!" --- А мне не очень. Сами отвечайте на мучающие вас вопросы. Вы что,хотите спросить совета, кому бы подороже продаться? Я в этих делах не разбираюсь.

User russivan023, 18.11.2010 10:56 (#)

Я в этих делах не разбираюсь.

У Сороса брали, а у Суркова - возьмете?

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:06 (#)
12

"У Сороса брали, а у Суркова - возьмете?" --- Брал я не "у Сороса", которого в глаза не видел, а мне пару раз оплатил поездки на литературные фестивали "Фонд Сороса", за что я ему очень благодарен. А возьму я или не возьму что-либо у Суркова, то я считаю довольно глупым решать подобные проблемы при отсутствии прецедента.

User russivan023, 18.11.2010 11:12 (#)

А возьму я или не возьму что-либо у Суркова, то я считаю довольно глупым решать подобные проблемы при отсутствии прецедента.

А вдруг? Постучится в вашу дверь фельдегерь из Кремля с толстым пакетом под сургучевыми печатями, а там - приглашение на Селигер. Выступить, рассказать о концептуализме... За хорошие деньги...:)))

User milites__victriх, 18.11.2010 11:19 (#)

Правоверному либералу Селигер более недоступен из идеологических соображений. Как Кааба христианину, правда с точностью до наоборот.

Впрочем, сам-то тоже не был, чего уж...

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:20 (#)
12

"За хорошие деньги...:)))" --- Пусть постучаться. Тогда и обсудим.

User milites__victriх, 18.11.2010 10:59 (#)

Да нет, я давно продался маммоне капитала, увы. У меня этот вопрос остро не стоит.

"Я в этих делах не разбираюсь. "

Напрасно. Инвестировать собственное время и профессиональные способности имеет смысл не наобум, а подходя к вопрос ответственно (да, да, опять она -- ответственность).
Впрочем -- закончил :)

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:11 (#)
12

"Инвестировать собственное время и профессиональные способности имеет смысл не наобум" --- Дорогой г-н учитель. Я уже пару раз говорил вам, что ваша непонятно на чем основанная уверенность в том, что именно вы именно со мной должны или можете общаться в столь поучающей манере, мне кажется довольно забавной, но лишь до той поры, пока она не становится утомительно однообразной. Вы правда не понимаете, что это выглядит довольно нелепо? А если вам по какой-то причине хочется меня "подразнить", то уверяю вас, что все ваши ходы и все мотивации для меня вполне прозрачны.

User milites__victriх, 18.11.2010 11:14 (#)

"А если вам по какой-то причине хочется меня "подразнить", то уверяю вас, что все ваши ходы и все мотивации для меня вполне прозрачны."

Разумеется хочется, о чём речь, Лев Семеныч!

"Дорогой г-н учитель. Я уже пару раз говорил вам, что ваша непонятно на чем основанная уверенность в том, что именно вы именно со мной должны или можете общаться в столь поучающей манере, мне кажется довольно забавной, но лишь до той поры, пока она не становится утомительно однообразной"

Гегеля-же учили ведь в своё время? Ну про "теза - антитеза - синтез"?

Вот. Ждем синтеза :)

Vip rubinstein, 18.11.2010 11:18 (#)
12

"Ждем синтеза" --- Ждите, кто мешает...

User milites__victriх, 18.11.2010 11:20 (#)

Пассивное ожидание -- неэффективно, милейший Лев Семеныч!

Никто, разумеется.
Я позволю себе закончить эту милую пикировку (в этой нитке), если вы не возражаете, смысла стало меньше чем слов, исключительно с моей стороны разумеется.

User lightoflife, 18.11.2010 13:25 (#)

Художники?

То, что они похулиганили, - это разговор как бы особый. Хулиганства хватает и без них, а их хулиганство, возможно, не самое страшное. Хотя... мало ли что им еще придет в голову для веселья... Но меня здесь интересует иной аспект - а насколько все это имеет отношение к искусству? И не является ли все это дискредитацией искусства?

Вообще-то, границы того, что называют "искусством", очень широкие - от Киркорова до Баха. И самый низ этого диапозона всегда был востребован и сегодня востребован тоже. Но именно в сегодняшних условиях российской культурной деградации я бы поостерегся такое площадное искусство поддерживать. Ведь по большому счету, эстетический уровень фалоса на мосту (не говоря о "коллективе" в биологическом музее) совсем недалеко ушел и от телевизионного "Аншлага", и даже от пьянчуги, орущего "Шумел камыш".

Восхищаться таким художеством? Ну, чем здесь восхищаться? Попытками легитимизировать мат в художественной культуре? Попытками снизить эстетический уровень (и без того уже дальше некуда сниженный) "массового искусства"?

Эстетические соображения не позволяют этим восхищаться. С вкусом у ребят не очень... И деятельность их в общекультурном пространстве совсем восхищения не вызывает. Не Ахматова...

User paranoidal, 18.11.2010 13:32 (#)

"Не Ахматова"

Когда б вы знали, из какого сора Растут поэты, словно лебеда, И пишут - на бумаге, на заборе - Вот беда!

Vip rubinstein, 18.11.2010 15:57 (#)
12

"Не Ахматова" --- Спасибо, что предупредили. А то я подумал было, не Ахматова ли.

User paranoidal, 18.11.2010 16:26 (#)

"Спасибо, что предупредили. А то я подумал было, не Ахматова ли"

Кавычки в упор не видим, или захотелось адекватно ответить? Так вышло обычное и привычное фиглярство

Vip rubinstein, 18.11.2010 16:30 (#)
12

"Так вышло обычное и привычное фиглярство" --- Да что же вы по пустякам-то обижаетесь? Если обидел, то приношу свои извинения. Совсем не хотел, ей богу!

User paranoidal, 18.11.2010 16:36 (#)

No offence

Обычная любовь к порядку

User octavian23, 18.11.2010 17:06 (#)

Последствия муштры

плюс полное отсутствие чувства юмора :))

User paranoidal, 18.11.2010 17:14 (#)

Простите, если я умываюсь по утрам, это тоже последствия муштры?

Чувстсво юмора, это когда смайлики стоят? Тогда я смеялся

User octavian23, 18.11.2010 17:35 (#)

Чувстсво юмора, это когда смайлики стоят?

Тяжелый случай у вас с этим...Лучьше проконсультируйтесь с Антифой на эту тему...

User paranoidal, 18.11.2010 21:57 (#)

Я лучше проигнорирую ваш совет

User grigol_granelli, 18.11.2010 22:22 (#)

Брезгуете Антифой? понимаю...

User paranoidal, 18.11.2010 22:35 (#)

Вы забыли смайлик поставить

Но все равно ржачно

User cincinnat6, 18.11.2010 16:27 (#)

Странные вещи происходят на этой ветке -

вдруг неожиданно образовалась сталинская судебная тройка и стала шить дело. И все почему-то, включая автора статьи, восприняли это серьезно.

Придется продолжать серьезность тона - граждане следователи, в рассматриваемом вами гипотетическом случае, международное сообщество начинает военные действия против России с санкции ООН.

Честно говоря, я такого не припомню в истории - если кто знает, пусть подскажет. Ни на бомбежку Югославии, ни на войну в Ираке ООН санкций не давала.

Другими словами, военные действия против страны по санкции ООН означают только одно - режим страны совершил чудовищные преступления. И продолжает их совершать. Что-то совершенно небывалое и леденящее душу. Убивать всех младенцев мужского пола, например. Или расстреливать прямо на улице всех, выше 170 см.

В такой ситуации ситуации долг каждого честного человека защищать страну от этого зверского режима, а не поддерживать его, обороняясь от освободителей.

User paranoidal, 18.11.2010 16:46 (#)

Видите ли, цинциннат, такой гипотетический случай здесь не рассматривался

И обвиняемый не ссылался на преступления путинского режима, он просто и однозначно показал - без всякого давления со стороны следствия - что с Россией его не связывают никакие обязательства, которые берут на себя любящие супруги - верность, например. Отсутствует в системе ценностей некоторых оппозиционеров такой пункт не только по отношению к Родине, но и в некоторых случаев в прямом смысле (я о Шендеровиче). Обвиняемый показал, что ему не нужны особые причины для предательства, просто он любит другую - мировое сообщество и некие универсальные ценности. И поверьте, ему за это ничего не будет, разве только, случись чего, он будет интернирован за неблагонадежностью

Vip rubinstein, 18.11.2010 17:14 (#)
12

"которые берут на себя любящие супруги" ---- Ничего себе сравненьице! Про мою семейную жизнь вообще и супружескую в частности речь, насколько я мог заметить, речь не шла и идти не может, потому что на эти темы я разговоров не поддерживаю. А сравнивать страну, в которой ты родился и живешь, с женщиной - это, конечно, сильно. Ну, там с "матерью" - еще ладно, это штамп уже привычный, хотя и не менее бессмысленный. Но насчет "любящих супругов" это вы совсем уже загнули, мне кажется.

User paranoidal, 18.11.2010 21:00 (#)

"насчет "любящих супругов" это вы совсем уже загнули"

Да ничего я не загибал. И супругу, и Родину - любят. И той, и другой клянутся в верности (я, например, присягал), и та, и другая - женщина. Этого мало? Если же кто склонен видеть общность в интимных отношениях, то это его проблемы

Vip rubinstein, 19.11.2010 11:38 (#)
12

"и та, и другая - женщина. Этого мало?" --- Почему мало? Этого было бы вполне достаточно, если бы не пара вопросов, не могущих не возникнуть. Первый. Не знаю, как для такого просвещенного человека, как вы, но для меня очевидно, что слово женского рода далеко не всегда обозначает человеческую особь женского пола. "Кастрюля", например, или "веревка" - это не женщины. По крайней мере для нормального взрослого человека. Если не согласны, попробуйте убедить меня в обратном. Я всегда открыт для новых и даже неожиданных идей. Второе. Если даже представить себе, что "Родина" - это всего лишь женское имя, то мне не очень понятно, как столь морально безупречный человек, каковым несомненно являетесь вы, может себе позволить открыто пропагандировать циничный адюльтер.

User paranoidal, 19.11.2010 12:31 (#)

Кастрюлю и веревку не пишут с большой буквы, только если не в начале предложения

Кроме того, их не любят, как себя и больше, и не присягают им на верность, за них не отдают жизни и из-за них не объявляются войн. Опять мало? Что касается якобы пропагандируемого мною адюльтера, то это навет, извините за выражение. Я могу пофлиртовать, но не более того...

Vip rubinstein, 19.11.2010 18:07 (#)
12

"их не любят, как себя и больше, и не присягают им на верность, за них не отдают жизни и из-за них не объявляются войн" ---- Ну, отчего же? Вы даже не можете себе представить, как разнообразен мир людей. Если кто-то испытывает оргазм при произнесении одного слова, почему бы кому-либо другому не испытать того же самого при произнесении другого слова? Не правда ли? Хоть и с трудом, но все же я могу себе представить человека, "присягающего на верность" веревке, кастрюле или, допустим, спринцовке.

User paranoidshiz, 19.11.2010 21:52 (#)

Вы словоблуд

Ничего более

Vip rubinstein, 18.11.2010 17:16 (#)
12

"И обвиняемый не ссылался" --- И, кстати, если уж пользоваться процессуальной терминологией, то уж все-таки "подозреваемый", а не "обвиняемый" пока еще. До суда-то...

User paranoidal, 18.11.2010 22:31 (#)

Как вам будет угодно, гражданин Рубинштейн

User cincinnat6, 18.11.2010 17:34 (#)

Ничего такого "обвиняемый" вами не говорил.

Не надо фантазировать. Речь шла о вполне конкретных вещах. Милитес вообразил себя прокурором Вышинским и обвинил ЛС в воображаемой измене Родины на основании придуманной им, Милитесом, ситуации.

Я пытаюсь обьяснить, что ситуация, в которой международное сообщество даст санкцию на военные действия против какой-то страны, есть ситуация экстраординарная, в истории еще небывалая, и в подобной ситуации КАЖДЫЙ порядочный человек должен защищать страну от преступной внутренней клики.

ООН еще ни разу не давал санкций на военное вмешательство без разрешения правительства самой страны.

Если таковая когда-либо будет дана против России, это будет означать, что страну захватила банда со станицы Кущевская, которые режут всех подряд, плюют на санкции ООН, что Россию уже выперли из Совбеза, никакие другие меры не действую, часть населения уже, скорее всего ушла в леса, и где-то образовано альтернативное правительство.

Вот ткой сценарий - другого мне как-то не представляется.

User nanoscience, 18.11.2010 17:54 (#)
3460

такая санкция была бы сродни началу войны в Чечне. Ни к чему хорошему. Народ легко возбуждается пропагандой, и уже кричал, что грузины первые начали. А читателей Илларионова не так уж много, я думаю. Проблема Запада (именно так), как и проблема нашей власти, в неадекватных шагах, которые вы и предлагаете. На мой взгляд, в данной ситуации, адекватным было бы усиление контрпропаганды, то есть разъяснительной работы, которая шла во всю в советские времена, но не сейчас. Это, практически отсутствие вещания, конечно результат неких соглашений в прошлые десятилетия, но они теперь наруку не нам. А переворачивать машины - глупо. Французы - плохой пример, по-моему. Вот химкинские антифа сделали все аккуратно и четко. Уважаю.

User milites__victriх, 18.11.2010 21:54 (#)

"ООН еще ни разу не давал санкций на военное вмешательство без разрешения правительства самой страны."
Вас забанили на вики?

Операция "Обдуманная сила" проводилась силами НАТО в 1995 году при участии, следовательно с санции ООН.

Операция 1999 года "Союзная сила" проводилась без формального мандата ООН.

Посмотреть это заняло 1 минуту.

Милейший господин Рубинштейн, если я правильно понял, в нашей дискссии например был уверен что НАТО уделало Югославию исключительно с санкции ООН. Вы уж определитесь, а? :)

"Вот ткой сценарий - другого мне как-то не представляется."
Зачем "представлять" -- просто не представляю. Если можно посмотреть что и как было.

Это к вопросу фактов. Хотя все это, на мой взгляд, вообще не имеет отношения к смыслу моей дискуссии с Рубинштейном, на которую я ссылался. Речь шла совершенно о другом.

User cincinnat6, 18.11.2010 22:24 (#)

Никакой санкции на операцию НАТО "Обдуманная сила" ни Совбез ООН, ни Генеральная Ассамблея не давали.

Миротворцы ООН принимали участие в военных действиях вынуждено, поскольку уже находились в театре военных действий.

Не надо сочинять.

И не надо за Рубинштейна решать, в чем он был уверен, а в чем нет, хорошо?

User milites__victriх, 19.11.2010 00:44 (#)

"Миротворцы ООН принимали участие в военных действиях вынуждено, поскольку уже находились в театре военных действий."
Бедняжек заставили. Их начальство ни в какую, но солдатам пришлось. Впрочем, я не написал, что в 1995 году был мандат ООН. Просто факт участия войск ООН о чем-то говорит.

"И не надо за Рубинштейна решать, в чем он был уверен, а в чем нет, хорошо?"
Лев Семеныч?
А если нет -- то не умничай, друг мой. И не неси чушь. Про какие-то "решения".

User cincinnat6, 19.11.2010 01:25 (#)

Пропуская мимо ушей ваше вдруг неожиданное тыкание,

хотелось бы вернуться в начало разговора. Я утверждал, что еще ни разу в истории ООН не давала санкции на применение военной силы против законного правительства какой-нибудь страны. Все миротворческие силы ООН всегда были задействованы с согласия законного правительства страны расположения.

Напомню еще, что разговор с самого начала шел именно о санкции ООН. И санкции ООН принимаются согласно резолюции либо Совбеза, либо ГА ООН.

Еще какие-то возражения есть?

User milites__victriх, 19.11.2010 10:55 (#)

"Все миротворческие силы ООН всегда были задействованы с согласия законного правительства страны расположения."
НАТО, совместно с силами ООН тогда в Югославии бомбили с согласия правительства в 1995 году? Ну теперь мне все понятно.

"Еще какие-то возражения есть?"
К вам -- никаких. Речь с Рубинштейном вообще шла в другой плоскости. Даже при том, что сам Лев Семеныч был уверен в наличии санкци ООН на операции в Югославии, на момент дискуссии, о чем и писал, а я с этим не спорил, потому как мне всё равно.
Не совсем понятно, с чего вы взялись толковать смысл этой дискуссии.

Тему продолжать не буду, не интересно, простите.

User paranoidal, 18.11.2010 22:06 (#)

Как же не говорил. Придется снова лезть в цитатник выдающихся людей:

"И если на войну в России будет санкция ООН -- этого вам будет достаточно, что счесть себя свободным от обязательств перед Россией?" ---- Разумеется. Во-первых, я убежден, что международное право выше права одного государства. Во-вторых, что это за такие обязательства? Какие обязательства? У меня есть внутренние обязательства перед культурой и теми универсальными ценностями, которые я разделяю. А что такое обязательство "перед Россией", решительно непонятно, если вы, конечно, под таковыми обязательствами не подразумеваете уважение к конституции страны". RE: "ЧТО ТАКОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО "ПЕРЕД РОССИЕЙ" РЕШИТЕЛЬНО НЕПОНЯТНО". Заметьте, не перед бандой с какой-то там станицы, а перед Россией. Вы же не станете утверждать, что "банда со станицы Кущевская" и Россия - одно и то же? Или станете? Или как? А?

User ny_neprostofish, 18.11.2010 21:32 (#)

С другой стороны, я твердо уверен, что эта акция "Войны", как и все прочие, есть акция исключительно художественная

Если позволит уважаемое сообщество, еще раз вернемся к организованной преступной группе "война". Я бы хотел понять, на чем зиждется уверенность тов. Рубинштейна, что вдохновителем и организатором противоправных действий был кто-то из членов группы, а не внешние силы, осуществляющие в том числе и финансирование ее (группы) деятельности. Ведь насколько я понимаю - сборов от просмотра фаллоса на мосту на счета группы не поступало - зрители наслаждались на халяву? откуда деньги, зин?

User milites__victriх, 18.11.2010 21:56 (#)

Вероятно, у вас есть уверенность в обратном?
Ну так, исходя из правил логики, вам и доказывать наличие, а не кому-то -- доказывать отсутствие.

User cincinnat6, 18.11.2010 22:18 (#)

Хороший, своевременный вопрос.

Многие художники, особенно работающие в жанре инсталляции, хэппининга, лэнд-арта и так далее во всем мире довольно прилично зарабатывают.

Вот, например, художник Кристо - болгарин, проживающий ныне в США - который занимается примерно тем же, что и арт-группа "Война", зарабатывает очень приличные деньги, исчисляемые в миллионах.

www.overgrass.ru/pages/kr02.htm

Мне могут возразить, что Кристо всегда испрашивает разрешение на свои акции. Однако же на самом деле получение разрешения к искусству отношения не имеет. Какая мне разница, получал Пикассо разрешение на свою картину или нет? Художник Кит Херринг начинал творческую свою деятельность с граффити в Нью-Йоркском метро. Как и Жан Мишель Баският на стенах домов - безо всякого разрешения. Оба умерли вполне успешными и я бы сказал обеспеченными художниками.

Что же касается арт-группы "Война", то об источниках их персональных доходов мы, действительно мало что знаем. Как и об источниках лично вашего, скажем, финнсирования.

Но нам известно, что члены этой группы не живут на Рублевке, не носят часов в десятки тысяч долларов и не ездят на Бентли и Майбахах. Судя по фотографиям, они живут весьма скромно. И их художественные акции тоже совершенно не требуют серьезных капиталовложений.

Тараканов наловили, видимо, сами. Акция "Х.й в плену у ФСБ" обошлась, самое большее, в 2 - 3 тысячи рублей.

Вполне можно предположить, что кто-то из них работает - скажем оператором газовой котельной. Такие работы, популярные в 1980-е, нынче вполне прилично оплачиваются и дают достаточно свободного времени для занятия творчеством.

Вот Кристо, например, зарабатывает продажей фотоальбомов, помимо прочего. Я бы с удовольствием купил хорошо изданный альбом с фотографиями акции на Литейном мосту.

Ежели же вы намекаете, что их финансирует мировая закулиса с целью погубить Россию, то это врядли.

Я еще ни разу не слышал, что ЦРУ или МИ5 или румынская Сигуранца финансировали

User ny_neprostofish, 18.11.2010 22:38 (#)

Я еще ни разу не

Что-то Вам помешало видимо дописать... Впрочем присоединяюсь - и я не слышал. А вот слышал я как-то тут о награждении госпожи Асламазям (пардон, по аналогии с хунвейбинами на язык напросилось), так ее как раз взяли за некогда аппетитное место при перевозке черного нала для оплаты примерно таких с позволения сказать "деятелей искусства" только из другой оперы...

User ny_neprostofish, 18.11.2010 22:40 (#)

а что до котлов за 10 косарей - так ведь кому жемчуг мелкий...

User cincinnat6, 18.11.2010 22:56 (#)

Ну, я рад, что вы со мной согласны.

Извините, что не успел дописать - сорвалась рука.

А про Манану Асламазян мы как-нибудь поговорим в другой раз. Когда возникнет тема. насколько мне известно, Конституционный суд РФ ее полностью очистил от всяких подозрений.

User ny_neprostofish, 18.11.2010 23:28 (#)

не от всяких. кому предназначались денюжки? А? На подрывную работу против Российского государства? от того, что конституционный суд признал, что она не должна отвечать по уголовной статье за административное правонарушение - агентом влияния она быть не перестала - по этой части другое ведомство решения принимает. и не всегда в суде.

User cincinnat6, 19.11.2010 00:20 (#)

"этой части другое ведомство решения принимает"

Это вы про какое ведомство? Которое ей присудило премию "За личный вклад в развитие российского телевидения?"

Вот это вы называете "подрывной работой"? Я сам телевидение не смотрю, но так далеко я бы не стал заходить в своих оценках этого спорного, но весьма распространенного средства массовой информации.

А лично вам рекомендую не совать нос в чужие кошельки. Если вас в кармане лежат сто рублей, значит ли это автоматически, что они предназначены для подрывной работы? Может быть и так...

User ny_neprostofish, 19.11.2010 01:02 (#)

Видите ли какое дело, я не захожу на грани за советами. угу? а подрывной работой я называю подготовку других социально опасных агентов влияния - прозападно ориентированных работников средств массовой "информации". Что до премии, дык кому эта дама 17 лет мозги промывала - те ее и премировали. успешный агент. была.

User cincinnat6, 19.11.2010 01:09 (#)

Ну видите, мы с вами совершенно по разному

воспринимаем социально-опасных агентов влияния. Я считаю социально-опасными агентов влияния кремлевской организованной преступной группировки.

А прозападно ориентированных работников СМИ я считаю социально полезными и нужными для России.

User ny_neprostofish, 19.11.2010 11:33 (#)

совершенно по разному

несомненно! но правд не бывает две. давайте проведем простую проверку - возьмем к примеру поведение этих "асламазянышей" во время конфликта 08.08.08. Что мы видим - их согласованную информационную войну против Российского государства, втупившего в вооруженный конфликт. можно долго рассуждать о том был это акт агрессии или нет и с чьей стороны - неважно. агенты ВЛИЯНИЯ выступали на стороне противника Российской армии - т.е. воевали против России. какие вопросы?

Vip rubinstein, 19.11.2010 11:40 (#)
12

"какие вопросы?" --- Думаю, никаких. Может быть, у вашего лечащего врача появятся какие-нибудь вопросы?

User paranoidal, 19.11.2010 12:37 (#)

"Может быть, у вашего лечащего врача"

Мне нравится, как вы вкрадчиво, с завидной настойчивостью и постоянством нарушаете правила, установленные на этом форуме, есть подозрение, что вами же. Цинизмом попахивает

Vip rubinstein, 19.11.2010 17:59 (#)
12

"есть подозрение" ---- Это хорошо, когда "есть подозрение". Это всегда подстегивает человеческое воображение.

User ny_neprostofish, 19.11.2010 19:01 (#)

Ну что за дешевые отброехивания, Лев Семеныч! потрудитесь отвечать по существу, или помолчите.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей