Елей к юбилею
Борис Соколов. Фото с сайта www.open-forum.ru
В документальных фильмах, которые федеральные телеканалы сняли к юбилею, преобладает советский взгляд на великую битву. Речь идет о картинах "Сталинград. Противостояние" (НТВ), "Сталинградская битва" ("Россия-1") и "Город в огне" (Первый канал). Немцы представлены здесь только преступниками, а наши бойцы – только героями и жертвами. Лишь в фильме НТВ есть намек на более широкий взгляд.
Морское оружие Украины
Комментарии
Спасибо за статью!
=есть намек на более широкий взгляд.=
Так ведь и весь Мир знает, что Советская и Сталинско-Ленинская АРИФМЕТИКА -лучше немецкой!
+++++
Блин, когда ветка не касается Рубинштейна - ты вполне на человека смахиваешь :))
Никодим, откуда у вас с "истонцем" такая узкая специализация портянства - только на одного автора срать? Это за боевые заслуги вам такая привилегия? :)
Уж извини, но долг перед хоздепом, цру, моссадом, маркизом-де-садом, и прочими садами - повелевает мне повторить твою серь, шоб народ не забыл :
никодим (ivan_n) :
" Поэтому я и говорю, что диктатура или монархия имеет свои плюсы. И если повезло с диктатором и попался умный человек, то нахрен всё это болото избирателей и парламентариев. Только тормоз и баласт.
Только тупорылые ослы могут упереться в демократию и кричать, что это самая лучшая форма правления.
ДА, ДА, ДА !!!! Я думаю так. И этого не стыжусь потому что это так и есть. "
А что такого ужасного в этом высказывании, Звирблис (не считая, м.б., плохого русского языка - ну, да мы не на уроке грамматики)? У разных форм правления разные достоинства и недостатки - а что, не так?
Дядя Боря, вы дурак? :)
А если попробовать по делу?
Демократия - всегда хорошо, монархия - всегда плохо?
А конституционную монархию куда девать прикажете?
А в Веймарской Республике хорошо было (демократия)? А в Сингапуре (никакой демократии) так уж совсем жизни нет?
Дядя Боря, если попробовать по делу - я повторю свой вопрос (выше)... Удовлетворился, портянка сраная? :)
Надо же, а я тебя за человека принимал... Ну извини, ошибся, бывает.
Ну уж нет... от портянок мне принимание за человека - хуже любого оскорбления... А портяночность свою ты доказал полностью, засраный путинец... :)
Конечно нестандартный :) И ответ такой же :)
Если ты, блядь тупорылая, разъёба вонючая, поганка трижды обосраная, распиздяга стоебучая, срань кобелиная, в рот тебя и в жопу и в глаз и в ухо и в красную армию, мудьё зассанное, выблядок сучий, расхуятина жопобрюхая -
- так вот, если ты, ублюдок, тут под "русского либерала" работаешь, а сам ни одного предложения по-русски без ругани написать не можешь -
так научился бы хоть ругаться как следует, а то ведь и на это не способен!
А пистолю свою засунь себе в ж, там ей самое место.
Конечно к месту, танюшкин! :)
Только давай еще одну лимоновку закинь, и докажешь свою ненемцовость ! :))
Ну надо же, как тебя расколбасило :))))))))
Пока я понял, хто есть ты :)
Конечно не сразу, но зато наверняка :))
Вот же ужос - меня оказывается еще и уделали :))
А, так тебя еще наделили полномочиями ссать в глаза? :)
Кто тебя уделал ? - Борис
Кто тебя уделал ? - Борис К
------------------------------------------
Когда и куда уделал? :)
Это вы оба сами себя уделали :))
boris,
Здорово вы высказались! С одной стороны он (zvirblis), конечно, это заслужил от вас, поскольку обозвал вас портянкой и путинцем. Но, с другой стороны, он человек хороший, честный. Но, к глубокому сожалению, довольно "недалёкий" и примитивный (примитивно мыслящий). Хотя что вы хотите от бывшего советского милиционера (в последствии литовского полицейского). Это, если хотите, диагноз... Увы.
Но, повторяю, он хороший мужик и не надо его п..дорасить так сильно. Я бы на вашем месте сказал бы просто "фи".
и не надо его п..дорасить так сильно.
-----------------------------------------------------------
Да он сам себя отп...сил, а не меня, поддержав никодимовский бред о "плюсах" диктатуры :)) А когда получил за это по хлеблу - пятиэтажно расколбасился :)) Может есть еще желающие поддержать диктатуру? Подходите по одному! :)
Хотя что вы хотите от бывшего советского милиционера (в последствии литовского полицейского). Это, если хотите, диагноз...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С таким же успехом я могу сказать, что майонез - тоже диагноз :) На лучший ник мозгов не хватило? :)
Мой ник для того, чтобы дать вам возможножность "красиво уйти". Если кому-то нечего сказать, пусть постебается над ником.
Странно, но над выдуманными никами даже антиф не насмехался уже несколько лет.
Зельц, у тебя тоже есть сомнения в преимуществах демократии перед диктатурой? Если есть - становись в очередь - следующим будешь :) А если таковых нет - то будем дружить :)
В поддержку никодима (ivan_n) и boris_k,: Я так понимаю, они говорили, что и диктатура и монархия имеют свои плюсы и минусы. Где тут про "преимущества" одной перед другой? Жвирблис не прав. И форумчан оскорблял не по делу.
Читать не научился? Они конкретно говорили о надуманных преимуществах диктатур и монархий перед Демократией, а не одной перед другой... Так что диктатуристов-монархистов (не путать с сохранившимися европейскими монархиями, которые стоят на защите Демократии) буду обзывать не меньше прежнего... Хотите в их команду - я не против, тоже будете огребать по-полной :)))
Еще раз, для Жвирблиса - Они не говорили, про "надуманные преимущества" одной формы гос устройства перед другой. Они говорили, что везде есть свои плюсы и минусы. (См. выше у boris'а - "У разных форм правления разные достоинства и недостатки"). З.Ы. ваше про "сидиктатуристов-монархистов" это бред сивой кобылы. З.З.Ы. И угрозы свои засуньте себе между ляшек
Обещаю засунуть с одним условием - если обьяснишь - что такое "сидиктатуристы"! :)))))
Это тоже, что "диктатуристы-монархисты"
А, ну тады лови пендель, и не лезь ко мне :)))
Вот же ужос кокой! И хто ж мне это позволяет? :)))
Разное время актуальности.
Перспективы отличные друг от друга.
Почувствуйте разницу.
Но, тем не мене, Сингапур — парламентская республика.
Да откуда это Боре знать? :)
Привет, Алекс!
Здоров, Димыч!
+100
И ещё,я Вас очень прошу-не оскорбляйте,пожалуйста,Юлию! Вы ведь всё-таки Мужчина,правильно? Да и глупо это,поймите,назвать так Умницу Юлию(на той ветке)!
Вынуждена с Вами согласиться. А уж живучее это зло, как глист, и непотопляемое, как дерьмо.
Если ты с лже-эстонцем не будешь разносить триппер - то это будет быстрее :)
Кто Вам мешает ускорить его вымирание?
И "совок" неистребим. Пока не вымрет еще пара поколений, увы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Да нихрена! Посмотрите хотя бы на балтийские страны - где там совок? Был, да весь вышел и без вымирания поколений...
Пример - кто-то ведь выступал против переноса "бронзового солдата"...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Только промосковская "пятая колонна", причем за наличные - больше никто... И классно их эстонцы поставили на место - больше не выёживаются... Если не считать Огурцеголового экземплёра из Нарвы... :))
А после смерти Сталина условия жизни в Эстонии, Латвии и Литве были совсем не те, что в России. Сами же знаете, что Прибалтика была "советской заграницей".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это только благодаря трудолюбию и порядочности, но уж никак не московским властям, а скорее вопреки им... По совковым меркам - уровень был как в москве, если не выше... Карабкались, как могли... Помню, приехали в гости друзья брата, году в 89-м, из Костромы... Ну и "после литры выпитой" - расплакались в прямом смысле от белой зависти.... Вот только не надо благодарить москву за это...
Я дико извиняюсь, Жвирблис, но в Литве, в политике "Полный Совок" и никуда он не вышел и еще долго не выйдет . Бывший президент - коммунист, за него голосовали сто пятьсот процентов населения. Ему памятник хотят поставить. Нынешний президент - работала у того коммуниста главным бухгалтером. Сегодня премьер-министр - вечный зам / пом того "главого". А литовский министр иностранных дел, в прошлом министр обороны --> комсомолец вечный, ничего кроме партийных методичек в руках не держал, все на приемах в диппосольствах на паркетах расшаркивал туфлями - сейчaс он весь в орденах и медалях за заслуги перед независимой Литвой. . А все оппоненты коммунистов - совковые большевики в надцатом поколении. Пришли к власти в начале 90-х и сразу же заявили, что пришли "НАВСЕГДА". А еще в сейм литовский загляните, там комсомолец на комсомольце и на комсомолке совковой. Эх не скоро еще вымрет совок, там где большевики после себя след оставили.
Ну и я бывший комсомолец? Это что-нибудь меняет? :) И в Германии Ангела Меркель - бывшая комсомолка. Сказать-то что хотел, портянка с отливом? :)
Ну и ты комсомолец - совок, тока ты совок литовский. И у власти в Литве совки . Так понятно говорю?
А у власти в Литве должны быть марсиане? Вобщем уйди, портянка грёбаная, от греха подальше :)))
Дома у себя командуй
Я не командую, а предупреждаю - не приближайся на расстояние прямого выстрела :)) Перевожу для тупых - не лезь к моим постам, гуляй где-нибудь в сторонке, иначе зашибу и не замечу :))
Очень верно сказано. Нацистское зло явное, открытое, такое, какое оно и есть, а Советское зло скрытное, замаскированное под добродетель. Эдакая скрытная враждебность!
Вообще,здорово он (Соколов) долбит горе историков ,выпускающих фальшивые агитки на потребу всеядной публике!
ЗЫ.Но Грани читают ЕДИНИЦЫ,а "кино" смотрят "ЛИМОНЫ" (Эд. Вен. это не про Вас!)
Присоединяюсь ко всему, Вами сказанному.
+1
Этот еще тот "стратег".
К какой-бы теме он не прикоснулся своими липкими лапами, всегда извратит и изгадит.
В истории ищет только негатив и раздувает его, фальсифицирует.
Мутный тип. Верить нельзя.
Писал бы лучше про антропологию, если ученый в этой области, так нет же, на святое гадит, гаденыш!
"Соколов Б. кандидат исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов»
Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов] охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона».
Получается, что 14 млн. всего погибло, значит советская пропаганда 6 млн., как говорится, на рассказ накинула?
Я прошу прощения за то, что использую Ваш пост для размещения моего поста. Я тоже благодарю Бориса Соколова за его статью. Как всегда правдиво и отлично от официоза.
Я обращаюсь к Борису Соколову по следующему поводу. Леонид Млечин в своём особом мнении на "Эхо Москвы" напомнил о том что исполнилось 70 лет с момента высадки десанта на Малой земле под командованием Цезаря Кунникова. Там погибли сотни наших людей и сам Цезарь Кунников. К моему удивлению центральные масс медиа и российское телевидение-1канал пропустили это событие без упоминания, то же правительственные круги и все прочие. В общем полное непамятство. Как Вы думаете, уважаемый профессор, почему это произошло?
И второе. Как по Вашему мнению, этот десант принёс какую-то пользу, послужил какой-то внятной цели, был использован как отвлекающий манёвр или как-то ещё?. Большое спасибо.
Всё в порядке. Всегда пожалуйста.
Сильно написано. Особенно про "великие" танковые сражения Второй Мировой в Северной Африке.
Вообще-то , для полноты "исторических ощущений" стоит не только небылицы в лицах им.Первого Канала смотреть и комментировать, но и фильмы типа "Сталинград" немецкого разлива. Очень поучительно, раз уж историческая правда сходит к трудящимся с "голубого" так сказать экрана.
ладно, Хухусь Африка!
так и тихоокеанском ТВД тоже сражался видимо с фашистом Вяликий Дух Православия! :))))
погугли - сколько одних авианосцев было с обеих сторон.... вот уж воистину битва "железа"
Не уводи в строну,Гуй! Обсуждаются сухопутные операции, а не морские. Просто мне в своё время за пару часов удалось убедить своего будущего командарма что все эти катуковы, рыбалки, богдановы и проч. мизинца фон Роммеля не стоят. И он меня в особый отдел не сдал - послал НАХ и прозвал "блаженным".
Кстати, как участник дивизионных манёвров могу честно сказать - 15:1 - это ещё по-божески.
>>15:1 - это ещё по-божески.<<
То есть, могло быть и хуже? Оптиместичненько...
И потом: оборонительный бой или наступательный?
Встречный. Потери 1941-43 годов были именно во "встречных" боях. Да!
Если хочется в шахматишки партейку пробросить - то простая задача.
Ваш район обороны 10 на 2 км. В нём беженцы, мародёры и плохо обученный "персонал"(10 000 штыков). Ваша задача - задержать танковый полк (в те времена 30 танков, 1000 бойцов) противника до "драпа" и "паники" .
Ваши действия?
Ну, для начала, думаю, необходимо пристрелить того, кто советует ходить лошадью...
А что бы Вы предложили делать дальше?
Легко!
В отсутствии связи и потери управления (вестовой бежит в районе обороны 40-50 минут) принимаю решение -
вооруженный персонал отвести на запасной рубеж - всю артиллерию на фланги.
беженцев, мародёров и проч. использовать как заградительный рубеж по фронту.
резерв - минирование ВСЕХ дорог. (в районе обороны)
Почему-то в Ваших способностях я не сомневался, Генрих. Вы ведь под этим НИКом появлялись на другом форума, isn't it?
Вы слегка ошиблись -:)))
Я (я) никогда не убегал с Граней ...
Тогда - прошу прощения.
Тени прошлого беспокоят, знаете ли...
Я (я) никогда не убегал с Граней .
И вообще- честная девушка!
Колёса подприжимь. слегка поджуй -:)))
Партия - не спирт в сапогах - Партия - в разливочной!
Колёса подприжимь.
Маленькая такэ обызьянка из Цырка ШаманГав!
Колеса- так мы и сленг подучим, но - ПО+УЮ -слабо !
=под этим НИКом появлялись на другом форума, isn't it?=
А на каком например...?
Нашу песню наливает молодёжь ...
Молодёжь (два раза)
Это что-то не забудешь , не пропьёшь (два раза)
Нам ...молодым ...
Нашу песню наливает молодёжь ...
ПОВТОРНО!=А на каком например...?= Ба,таки опять в жэпэ!
qwer02, не изображайте из себя следователя, это все равно - холостой выстрел. Ну, померещилось мне, бывает, главное, не зацикливаться на своих иллюзиях и не принимать их за мировые линии.
Если же Вам желательно узнать, на каких форумах оставил свои следы я, то это делается достаточно просто. Только я Вам в этом - не помошник, уж простите.
=на каких форумах оставил свои следы Я,..=
Да причем здесь -Я? Вы на свои же посты то смотрите? Обращаетесь к- Генрих - S-AX-AX... Речь то о ЕГО НИК,и где ОН так появлялся? Следовательмз САМАРЫирии!
Чеченов не Вы обучали, часом? :)))
Не надо свинячить, Дино. Не к месту.
Граф не только в "котелке" ходил, ОН был мастер игры.
Да не свнячу вовсе я.
НО :беженцев, мародёров и проч. использовать как заградительный рубеж по фронту???
??? Дино? Вы поэт или "командарм"? Без обид.
Обычная практика второй мировой, Вам ещё фон Бока процитировать?
Лучше б я лопнул. Ладно - пойду в магаз. До завтра.
Стойте!
А как же это?
Надежда, что слеза - чиста!
Бывало, даже без одежды,
Подарит право чистого листа
И дураку, и хаму, и невежде!
Ну! ООООчень! Правда!
Покой души нарушил хам,
Устой любви шатал невежда,
Дурак за веру упился в хлам,
Всё ныне как и было прежде!
+100!
А куда делся многомиллионый "обученный" персонал, который присутствовал в 1941? Гигнулся?
И какие это "встречные бои" в 1941 (до Московского сражения) или в 1942 (до Сталинградского контрнаступления), т.е. в эпоху активного "драпа" (по 50 км в день) или, в лучшем случае, обороны, как на подступах к Москве или Сталинграду?
Его (персонала) не было. тов. Карбышев при инспектировании старой границы тихо сказал - Измена.
Именно поэтому мы с ностальгической добротой читаем про "Полковника ..." и пульсируем в невозможности понять ... (Сталинград)
Встречные бои - например величайшая танковая битва 2 Мировой Войны под Дубно и Бродами - Курск по сравнению с этими боями -мелочь.
Ну и ???
Тут сайт не для ... википузников ...
(да! это , по количеству "шелезяк" превосходит дело под "Прохоровкой" и чо?)
На ТВД, вообще-то разбирались США с Японией.
говорили то вообще то а величайших битвах "железа" во второй мировой...
А линкоры и авианосцы не железо? А каждый линкор это несколько танковых армий. Вообще нужно быть чокнутыми, чтобы не понимать значения вклада союзников в победу. Но, конечно, 70 лет обдуривания сыграли своё. А где была вся немецкая крупнокалиберная зенитная артиллерия?. Да она бы разметала Т34 как нечего делать, как била и английские и американские танки в Африке, а потом в Бельгии и Франции. а где была половина немецкой авиации?. Хватит дурака валять.
это вы мне? или просто место удобное нашли?
Всё ясно, дальше следует ожидать большего! После Волгограда эти кремлёвские сидельцы-мутанты будут переименовывать Питер обратно в "Ленинград". Это следующий логичный шаг.
может перестанут тогда казенные приставать с вопросом, сколько ж от К.Цеткин по 25 го Октября до величайшего памятника архитектуры под названием "Гвоздь" килОметров...
:)))
затрубит в свое пионерский горн Котя Чекан на русалочьелом логу и попрут по стране урицкие, володарские и прочие... газы...
На часах замирает маятник,
Стрелки рвутся бежать обратно:
Одинокий шагает памятник,
Повторенный тысячекратно.
То он в бронзе, а то он в мраморе,
То он с трубкой, а то без трубки,
И за ним, как барашки на море,
Чешут гипсовые обрубки....
и.... лежат, притаившись, гипсовые.
Пусть до времени покалечены,
Но и в прахе хранят обличие.
Им бы, гипсовым, человечины -
Они вновь обретут величие!
Галич как в воду глядел. А за человечинкой дело не станет. Машина уже разгоняется.
сколько читаю, столько в зобу дыхание спирает..
Галич-потрясающий дядька.
Такие люди, как он - горельеф на панно человечества.
:)))))))))
Ленина они ненавидят. Он был революционером. А Сталина любят. Они Ленинский проспект скорее переименуют в Сталинский.
Тоже дело :) Надо официально год "великих сталинских чисток" объявлять с торжественным восстановлением исторической справедливости -- открытием ГУЛага "по многочисленным просьбам трудящихся". Вновь официально развесить везде плакаты: "Ботлун -- находка для шпиона" и т. п.
К тому же Петроград гораздо дешевле (одна буква всего) переименовать в Путроград, чем в Ленинград
:)
"...потери советских войск в ходе Сталинградской оборонительной операции составили 643 842 человека..."
Я уже писал о том, в мемориальном комплексе "Мамаев курган" в специальном зале приводятся имена погибших, и их я насчитал не более 6 тысяч. Не это ли свидетельство мерзейшего кощунства по отношению
ко всем павшим?
для меня раньше коэффициент гос. вранья был прбл.10,
а оказывается он к 100 ближе!
6 тысяч? Бредятина полнейшая...По вашему выходит, что в Сталинграде только изредка постреливали....
За 5.5 месяцев битвы - потери 6 тысяч - это 900 бойцов в месяц или 30 в день.... Однако......
в СССР свои ипотери не считали и сейчас тоже их всё время уменьшают. Важно, сколько немцев взяли в плен. Это как выборы. Неважно как голосовали, важно как считали. Я вот всегда удивляюсь, как советские генералы и маршалы, умудрившиеся уложить миллионы своих солдат стали дважды и трижды героями?
нацизм, конечно, более прямолинеен.. но, думаю, тоже мог бы изворачиваться и лукаво приспосабливаться, если бы не жесткая денацификация, проведенная столь ненавистными русскому человеку америкосами
По поводу штурмовика ИЛ-2. Он был спроектирован перед войной Ильющиным, как 2-х местный - пилот и стрелок для защиты задней полусферы. Самолёт был забракован ВВС, как несоответствующий требованиям будущей войны (по их мнению). После обращния к Сталину, Ильюшин добился серийного выпуска своей машины, но в одноместном варианте. Последнее осбстоятельство и стало причиной массовой потери самолёта в первой половине войны. Самолёт был самым мвссовым среди всех типов самолётов, выпущенных авиапромом в период войны. Такой машины не было ни в одной воюющеё армии. Самолёт поля боя. Простота пилотирования сократила подготовку пилотов до нескольких недель, а пилоты не получали даже лейтенантских погон и выпускались сержантами. Кстати, космонавт Береговой воевал на ИЛ-2 и первую звезду Героя получил на войне.
А вообще говоря, всегда помню слова моего отца, участника войны: "Всей правды о войне мы никогда не узнаем". От себя добавлю. Сегодняшний, как принято говорить, тренд, ставить на одну доску оба воюющих режима - вульгарная спекуляция.
И рады бы не ставить на одну доску интернационал-социализм и национал-социализм, но уж больно они похожи, под алыми-то стягами.
Рузвельт с Черчилем видели разницу. Европа под немецким сапогом тоже.
Рузьвельт с Черчиллем были поставлены перед нелёгким выбором. Им пришлось выбирать между тем, кто убивает по национальному признаку и тем, кто убивает по классовому.
Европа, оказавшись под советским сапогом поняла, что разница не столь уж велика. Восточная Германия в 53-м, Венгрия в 56-м, Чехословакия в 68-м по очереди испытали дружеские объятия Советского Союза.
Верно сказано.
Однако при этом (так ,не существенно) Черчиль С НАЧАЛА из двух диктаторов больше "симпатизировал" Гитлеру и косвенно его приободрял напасть на Сталина (СССР то бишь)
А вот это - ложь.
Может и ложь,
но вот цитата :"Если Гитлер вторгнется в ад,я,как минимум,произнесу в палате общин панеги
рик в честь дъявола"
УИНСТОН ЧЕРЧИЛЬ:цитаты....
Составитель:Доминик Энрайт
Хорошая цитата.
Именно поэтому, когда Гитлер вторгся в Советский Союз, Черчилль произнёс панегирик в честь Сталина.
Эта цитата говорит о неприязни к Гитлеру, а не о симпатии.
Надо нанять ТОЛМАЧА,для трактовки этой фразы,но Ваша трактовка не ЛУЧШЕ моей.
Пусть еще кто нибудь прокомментирует ЭТУ фразу У.Ч.
Простите, но эту фразу сложно толковать двояко. Кроме того, Черчилль воевал с Гитлером с 1939-го года.
фраза на90% была сказана раньше
И?
"И" ,тогда зачем "кроме того"?
Пусть еще кто нибудь прокомментирует ЭТУ фразу У.Ч.
прошу прощения, что встряла.
Однако. все же мне думается, что Черчиль, в данном случае, имел ввиду, что сам Дьявол проигрывает по своей чудовищности Гитлеру.
Сталин не был упомянут в этом случае за компанию только потому, что просто речь шла именно о Гитлере.
А все отношение Черчилля к Сталину выразила его речь в Фултоне.
Спасибо ,что "встряли".Но, Ваша трактовка-это уже 3е понимания и не становится ни на одну из наших (спорящих).
При этом Вы ближе к моему пониманию ибо===Сталин не был упомянут в этом случае за компанию только потому, что просто речь шла именно о Гитлере. ====(!);
А вот про Фултон Вы зря.Вся соль истории в ее ДИНАМИКЕ т.е. в разное время ,делаются РАЗНЫЕ ходы .Фултон много позже т.е. после войны,а до войны ситуация ДРУГАЯ!
Фултон много позже
В 35 лет Черчилль был уже министром иностранных дел, в 1911 году - военно морским министром, а в 1914 г. пытался помочь союзникам остановить немцев в Антверпене.
После 1-й мировой Черчилль настойчиво выступал за проведение кампаний, направленных против набиравшего силу коммунистического правительства в России. Так что я думаю, он прекрасно был осведомлен обо всем, что там творилось и о личности Сталина в том числе.
Я отдаю предпочтение той версии, что Черчилль считал одинаковым злом обоих лидеров. Ибо был высокообразован, был умницей и будучи аристократом крови, вырос совершенно в другой среде и привязан совсем к другим ценностям.
Фултон был тогда, когда пришло время. И там он сказал все.
думаю Черчиль так сказал потому, что иначе не видел границы добра и зла. Он воевал за свой народ в первую голову- за демократию во вторую. Потому не погнушался использовать любые шаги, втягивая в войну любые страны, чтобы выиграла Великобритания. Он был равен в коварстве своему врагу. США тоже были над схваткой с выигрышем для себя. И также не были образцом для подражания. Все страны проявили максимальный эгоизм личного понимания добра до войны, во время войны и после нее. И никто по сути не решил эту задачу по сей день.
Он воевал за свой народ в первую голову- за демократию во вторую.
Ни одна страна в мире не сделает невыгодного для себя шага. Черчилль был политиком, настоящим, а не псевдопатриотом, потому что так был воспитан с детства: у него, потомка герцогов, было все, чего только можно было желать и перед ним не стояло задачи думать о хлебе насущном.
Его готовили к политике, к служению стране и ответственности за нее.
Так что ничего удивительного, что Британия и ее интересы были для него превыше всего.
А задачу "понимание добра", как вы говорите, никто не решил, согласна.
Этого никто не может решить с момента возникновения человечества.
Более того, "добро" и "война" понятия суть противоположные.
об этом и было сказано. что воюя за добро в свои страны, все страны проиграли. и не сделали никаких выводов.и их религии не сделали, благословляя на войны. призывая к миру и говоря, что война -зло, мир стоит на ней. это и есть его полный цивилизационный проигрыш.
об этом и было сказано. что воюя за добро в свои страны, все страны проиграли. и не сделали никаких выводов.и их религии не сделали, благословляя на войны. призывая к миру и говоря, что война -зло, мир стоит на ней. это и есть его полный цивилизационный проигрыш.
"Во Второй мировой войне Запад отстаивал свою свободу и отстоял её для себя, а нас (и Восточную Европу) вгонял в рабство ещё на две глубины."
Великолепно!
По моему, Вы лучше всех сформулировали суть происшедшего.
Поправив меня,и ,может быть, и спорящих со мной (если они Вас поймут)!
слово симпатия было произнесено в КАВЫЧКАХ!
А "приободрял напасть" тоже в кавычках?
тут я комментирую ВАШ пост от 17-22!
было произнесено в КАВЫЧКАХ!
А воевал Черчилль с Германией тоже -в ковычках-?
а ты от куда взялся?пшел на ЙУХ!
Гнида
а ты от куда
Так от ШизоГе. касатик...!. в ковычках!
Иди куда сказали холуй при власти ,лучше поцелуй их в фалду (перевод у Гашека)
перевод у Гашека)
А ГДЕ КОВЫЧКИ?
Да, Доза еще в пути...!
Так- чмок,чмок,чмок!
в ФАЛДУ! ПонЯл?
ПонЯл?
И бережом гланды -без ЗАГЛОТА! Чмок...
Это - ложь! Вот верный перевод:(Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы предоставил Палате общин как минимум положительную характеристику Сатаны.)
Сатана сами знаете кто!
Кто,не знаю?
Оба -сатана ,знаю
Из текста однозначно следует кого Черчилль имел в виду.
Растолкуйте ОДНОЗНАЧНОСТЬ, плииииз!
Я не ЛИНГВИСТ,а цитирую по изд.Либри,2008,Днепропетровск,Главный редактор Людмила Алексеева
Все претензии к ней,можете даже в суд подать,если УВЕРЕНЫ!
"If Hitler invaded Hell, I would at least make a favourable reference to the Devil in the House of Commons,"
Да не ЛИНГВИСТ я ,повторяю для ГЛУХИХ!!!
Подай в суд НА АЛЕКСЕЕВУ!!!
Зачем? Пусть себе работает спокойно!
Выше я привел оригинал, есть куча переведчиков -онлайн!
А мне ЗАЧЕМ шлешь по АГЛИЦКИ???
ЗЫ.Шоб других не ЗАМОРАЧИВАЛА ,а от меня отстаннь в ЭТОЙ связи понЯл?
Я эту связь, уж пОнял,
Что больше ,чем понЯл!
И кто кого тут дОнял
И кто куда шнырЯл!
ты меня достал!
что ты хочешь сказать по существу вопроса о том,
КОМУ(?) Черчиль хотел дать "положительную характеристику"(произнести панегирик)?
кроме того,ты не растолковал ОДНОЗНАЧНОСТЬ-БАЛАБОЛ поэтому.
Если хочешь дальше говорить отвечай за базар!
а стишками отвечай своим ровесникам.
говори ПО СУЩЕСТВУ со старшими
Судя по задору, базару, напору и зазору( знания) лет-то вам немного!
если по СУЩЕСТВУ сказать нечего ,
тогда молчи-за умного сойдешь
А вот и главный опровератель падения тел в атмосфере,сам Хр_ен ОТ Бура_тины! Измеритель веса в килограммах!
Скажи товарищу кого имел в виду Черчилль!
Заодно, поведай о экономическом чуде Пиночета!
Если ни то, ни другое не осилишь - слейся!
Господин спутал Чемберлена с Черчилем. На Черчиля молиться надо. Если бы он не стал Премьером, возможно Англия договорилась бы с Гитлером. Благодаря Черчилю и США выступили против Германии и были более лояльны к СССР, чем Англия.
А вот если бы Гитлер сокрушил Англию, то ССР вряд ли бы уцелел. Кроме того, что Англия была непотопляемым авианосцем, то ещё английский флот сыграл огромное значение.
Верно сказано.
Однако при этом (так ,не существенно) Черчиль С НАЧАЛА из двух диктаторов больше "симпатизировал" Гитлеру и косвенно его приободрял напасть на Сталина (СССР то бишь)
Когда это СНАЧАЛА? В начале 30-х годов англичане (после американцев) достраивали ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ СССРа, а в 1939 году Великобритания ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ ГЕРМАНИИ...
Когда же Гитлеру-то симпатизировали?
СирОжа!
Я говорю про Ч Е Р Ч И Л Я ,а не UK это тебе ясно?
ЗЫ.Кто и чего ДОСТРАИВАЛ?
От Локарно до Мюнхена.
О БДИТЕЛЬНОСТИ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ ?
Вдогонку.
Великобритания ВОЙНУ ГИТЛЕРУ объявила, а СССР - СОВМЕСТНЫЕ ПАРАДЫ С ГИТЛЕРОМ проводил, да ПОЗДРАВЛЕНИЯ по случаю ПОБЕД ГЕРМАНСКОГО ОРУЖИЯ присылал Гитлеру...
КТО ЖЕ ВСЕ-ТАКИ СИМПАТИЗИРОВАЛ ГИТЛЕРУ?
Вдогонку.
Читай самого Черчиля,а не выдумывай как бы ты хотел "делать историю"
А Черчилль к 1941 году уже давно воевал с Гитлером. Это Йоська примкнул к нему после того, как рассорился со своим приятелем Адиком.
А Восточной Европе под совковым сапогом (причем в мирное время) было намного лучше? Или советские танки в Венгрии или Чехословакии сильно отличались от немецких?
Леди Астор (которая симпатизировала Адольфу):
— Если бы я была вашей женой, Уинстон, я бы подсыпала яд вам в кофе!
Черчилль:
— А если бы я был вашим мужем, я бы выпил его!
плюсы сталину есть только в еврейском вопросе.. остальное фифти-фифити.. к своим алоизыч пожалуй даже погуманнее относился
Плюсы? Да как сказать... В 47-м году началась борьба с безродными космополитами, в 53-м должен был окончательно решиться еврейский вопрос. Но тут Пахан на коду похилял...
)))))
Олим, русские олим.
Светит луна или падает снег...
>>И рады бы не ставить на одну доску интернационал-социализм и национал-социализм, но уж больно они похожи, под алыми-то стягами.
>Рузвельт с Черчилем видели разницу. Европа под немецким сапогом тоже.
Ога. Особенно Восточная. Под немецким немецким сапогом - в лучшем случае пять лет (1939..44). Под советским (трофейным) немецким сапогом - СОРОК пять (1944..89).
Опять же, немецкие окупанты "прославились" утоплением в крови одного Варшавского восстания, а советские кучи - от Венгерского до Новочеркасского.
Советская часть доски перевешивает многократно.
Ваша арихметика не впечатляет. Она чересчур эмоциональна и, я бы сказал,женская. Цифирь не аргумент и количество лет ни о чём не говорит. Сталинский репрессивный режим был напрвлен внутрь страны и сравнивать его с немецким национал-социализмом по этому параметру невозможно. Немцы могут предъявить Гитлеру претензии только за результат войны, но никак не за его социальную и экономическую политику. Со Сталиным в точности наоборот. Никогда немецкая оккупация Европы с лагерями уничтожения и навязанными фащистскими порядками не сравнится с навязанным Восточной Европе социализмом. Обратное утверждают бывшие германские саттелиты, для оправдания своего соучастия в преступлениях нацизма в период войны. По современному - отмазка. Под этим жупелом выступают украинские националисты, недобитые прибалтийские легионеры, а по существу каратели СС. Да мало ли коллаборационистов было в Европе, в той же Франции...
По большому счёту, послевоенная Восточная Европа сама выбрала социалитическую модель на волне энтузиазма большинства. Ничего другого быть и не могло. Польша, например, приобрела территорию, освободилась от пресловутого корридора. Там даже колхозов не было.
А вот Югославия, имея своего вождя, построила собственную модель "ревизионного социализма". Вполне достойную, надо сказать, но где та Югославия...
По событиям в Венгрии 56-го. Прошло 10 лет после окончания 2-й мировой, в которой Венгрия была активным партнёром Германии. Вооружённое восстание с массовыми убийствами представителей власти могло (и должно) быть подавлено только военными методами. Что и было сделано. С этой точки зрения интервенция в Чехословакию в 68-м оправданий не имеет. Сталин, кстати, вывел войска из Чехословакии в 47-м.
Высказываясь об исторических событиях, не стоит спекулировать современными, часто деформированными и коньюнктурными, представлениями и пытаться понять прошлую эпоху в представлениях о ней современников.
а ведь такое начало было хорошее...
и одним словом удалось все испортить
>>ставить на одну доску оба воюющих РЕЖИМА - вульгарная спекуляция....
РЕЖИМЫ то как раз были друг друга вполне достойны, и с каким хряканьем и хеканьем коричневый паук отрывал лапки красному и наоборот!
а вот ЛЮДИ в этой войне, это разговор другой и очень длинный...
Ваш фальшивый пафос "обличителя" в том же "тренде". Я не отделяю людей от системы. Люди реализуют содержание системы и и неотделимы от неё. Это общее правило и оно касается даже таких оригиналов, которые считают возможным исторические спекуляции, исходя из уровня своего понимания сложных исторических событий. Для "других и очень длинных" разговоров меня увольте.
Гитлеровцы совершали неисчислимые и невообразимые преступления...
Сталинцы совершали неисчислимые и невообразимые преступления...
Первые - в течение 12 лет. А вторые - с 17 года по 56, как минимум, т.е 39 лет.
не могу... вас уволить.
поскольку я вас не нанимал, ...для отстирывания ведер крови с подола комунизьмы
=а вот ЛЮДИ в этой войне, это разговор другой...=
Это у ИХ юмор такой, усеж горячая Еести семья! Они ЧЛОВЕКОЛЮБ и ЛЮДА -ВЕД! У их травма, от получения ЛСР премии -НОС- и 23 000$!
НО и таки Ви- Сир22 сами считаете, что и в ВАШ сикепсис и задор мастера Цирка Шапиро Гав, КТО ТО ПОВЕРИТ?
"Сегодняшний, как принято говорить, тренд, ставить на одну доску оба воюющих режима - вульгарная спекуляция."
Абсолютно верно. Спекуляция, причем довольно вульгарнейшая. Однако, эта доска - уже шаг вперед по сравнению со вчерашней, как принято говорить, идеологической установкой. А именно, с циничной ложью о том, что убийца сотен тысяч - больший преступник, нежели убивший десятки миллионов. Ну, как опять-таки принято говорить, лиха беда начало. Рядышком-то лучше видно, кто тяжелее. Да и доска уже заметно просела под тем, который позлодеистее. Скоро треснет, и все станет на свои места.
Чтоб сталинистов до оргазма довести -
Для них открыть ГУЛАГ - и по ГУЛАГу развести!!!
"Раньше говорили, что победа была одержана благодаря руководящей роли партии и превосходству социалистических идей над капиталистическими."
Вот уж полный бред. Что такое вообще "капиталистические идеи"? Какие капиталистические идеи могут быть в нацистской армии?
“Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются теперь не националистами, а империалистами.
Партия гитлеровцев есть партия империалистов, притом наиболее хищнических и разбойничьих империалистов среди всех империалистов мира.”
Это слова Сталина 6 ноября 1941г. Ну и конечно для советских людей , со слов советского руководства, только капиталисты и могут быть империалистами.Идеи -соответственно.
Не могли же социалисты воевать с национал-социалистами в конце-то концов,попробуй обьясни простому советскому человеку такие хитросплетения.
"Не могли же социалисты воевать с национал-социалистами в конце-то концов"
Почему не могли? Воевал же коммунистический Китай с таким же коммунистическим Вьетнамом. А война Ирана и Ирака - обе мусульманские страны. А оккупация Ираком Кувейта. Так что и однопартийцы и единоверцы порой воюют друг с другом.
Простым людям порой трудно объяснить вполне простые вещи. А возможно многие в плену старых совдеповских догм, что злые империалисты только и мечтают воевать с хорошим добрыми коммунистами.
"что злые империалисты только и мечтают воевать с хорошим добрыми коммунистами." Именно так Сталин и руководство РКПб представляло народу сущность нацистской агрессии, да и до войны такие установки( империалистической опасности для первого в мире государства рабочих и крестьян) постоянно внедрялись в сознание масс.
ЛЕНИНСКО-СТАЛИНСКАЯ партия была ПАРТИЕЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ (рабочей) и ГИТЛЕРОВСКАЯ партия была РАБОЧЕЙ (арбайтер) партией.... Так что не только МОГЛИ воевать между собой интернационал-социалисты и национал-социалисты, а УСПЕШНО ВОЕВАЛИ, уничтожив ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ человеческих особей...
Я очень долго не знал. что нацистский флаг красный и только отличается белым кругом со свастикой. Советская пропаганда всегда вдалбливала, что на Западе красное действует на них как на быка. В общем советский режим очень боялся этих параллелей: там и здесь социализм, там и здесь красный флаг, даже партия Гитлера называлась социалистской и рабочей. Ну и уж как он не клеймил западную буржуазию, какпиталистов, ну и точно, как русские нацисты связывал руководство западных стран и США с евреями. Видно все дьявалы сотворены из одинакового дерьма по одной формуле.
Совершенно верно!
"Теперь, во всяком случае, в фильме Первого канала, утверждается, что победа под Сталинградом была одержана во много благодаря православию."
Ну вот и РПЦ с главпопом примазываются к тому, к чему не имеют никакого отношения. Какое православие могло быть тогда в стране воинствующего атеизма?
так ты, Гера не токмо ГЕРАКАКЛ, но еще и ПЕДОБОРЕЦ?!!!
токмо за твое психическое здоровье беспокоюсь, о НЕДОСЯГАЕМЫЙ В МУДРОСТИ!
так ить бывает, сначала секи разные, потом черти зеленые... и пошло-поехало..
И некому будет боле ДЕРЖАТЬ НА НЕДОСЯГАЕМОЙ ВЫСОТЕ РАМУ ВСЕВСТАВЛЯЮЩУЮ для толп селигеросеков :))))))
Придется внести изменения в названии явления, в связи со сменой ника : "Хр_ен ОТ Бура_тины" это будет соответствовать новым реалиям.
Не забыли. ко дню Победы 2010г. Патриарх Кирилл заявил, что без помощи господа русский народ не победил бы. Так что полное слияние Патриарха с господом. Тогда как? До сорок третьего года господь был на стороне немцев? А потом переметнулся к красным?Это попы на оккупированных территориях видно убедили господа. что красные лучше коричневых?
Недавно Патриарх заявил, что ЛЮБАЯ власть от БОГА. Значит и дьявальская и всякая другая. Теперь понятно почему церковь всегда во все времена вместе с любой властью.
"в стране воинствующего атеизма?"
------------------------------
Мой отец, будучи ребенком в том самом Сталинграде, рассказывал, как сидя в бомбоубежище люди вслух, во время воздушного обстрела, громко хором повторяли молитву "Да восстанет Бог и рассеет врагов, как дым..." Он до сих пор ее помнит на изусть. Хотя он человек советской эпохи и признает себя атеистом.
"...сидя в бомбоубежище люди вслух, во время воздушного обстрела, громко хором повторяли молитву "Да восстанет Бог и рассеет врагов, как дым..."
Вполне возможно, что люди в бомбоубежище читали молитву. Скорее всего это были уже достаточно пожилые люди. Но утверждать, что победа под Сталинградом была одержана во много благодаря православию, немного смешно.
"Но утверждать, что победа под Сталинградом была одержана во много благодаря православи"
............................
Я не утверждаю, и с вами согласна. Просто пример по-теме. При том, сто в убежищи были не только православные.
пример того, что в совке деларируемое и реальное не сильно дружили.. причем, все это знали - и считали в порядке вещей.. двоемыслие как норма жизни..
но и сейчас неверующие крестятся на камеры и считают это нормальным.. )
"Да воскреснет Бог и да расточатся врази Его..."
.........................
Совершенно верно. Это я уже перевела на совр. русский.
"Потому и решил Сталин восстановить патриаршество, дать возможность Церкви"
.........................
Сталин и "патриаршиство" в моем случае не при чем. Вы меня не поняли. Спассбо за дискуссию.
Вот только православные священники встречали немцев хлебом с солью и якшались с ними во время оккупации, как и десятки тысяч казаков. Кубань была немцами провозглашена дружественной территорией. Казаков не обижали, не грабили , обхождение было деликатным, потом последовательно были провозглашены несколько казачих государств. Генерал Краснов принял от немцев подожение о готском происхождении и официально казаки отреклись от своей русскости. Они и сейчас себя русскими не считают. Последнее казачье государство было провозглашено на территории Югославии.
Я разговаривал со старым русским эмигрантом в США. Он во время войны учился в кадетском корпусе в Белграде. Рассказывал, что гестаповцы арестовали сыновей генерала Кутепова и фельдфебеля курса за участие в марксистском кружке. Вот умора! Еле отбили молодых ребят.
"Ее (империю) Путин и путинцы желали бы воссоздать - если не в прежнем виде, то хотя бы как зону преимущественного российского влияния на постсоветском пространстве и в Восточной Европе."
Да назовитесь уже наконец опять СССР (республик же хватает?) и верните старый герб с земным шариком, но вместо серпа с молотком нарисуйте по чесноку -- кистень с финкой!
СССР для путина, лишь ступенька.
Этот последователь "Македонских" которые Александр и тот который саша.
Но в отличии от первого полководец поганый, а отличие от второго не умеет стрелять с двух рук.
Так-что больше всего он похож на русского гитлера решившего завоевать весь мир.
Э, оне б и рады в рай, да грехи не пускают. Щаз вот только объяви совок-2 с егонным типа равноправием республик, как они тут же враз и разбегутся. И не помогут ни стрельба по телецентру в Джохаре, ни саперные лопатки, разваливающие черепа митингующих в Казани, ни осетино-ингушская война за Пригородный район. Опять же, новый Фарос где-нить под СочАми, и новый президент Раисси отправляет дядушку Пу на покой... Не, они еще помнят, чем заканчиваются все эсэсеры.
Они его канонизируют. РПЦ Сталина. Через двадцать лет любой школьник будет знать, что Великую Победу одержало православное воинство во главе со святым Иосифом Сталиным. А дедушка Путин - это Сталин сегодня. И это даже не шутка. Это впадение во мрак не остановить, не повернуть вспять.
"А дедушка Путин - это Сталин сегодня. И это даже не шутка."
Если бы это было бы шуткой! К сожалению, это истина.
сожаления заслуживает то, что половина страны желает этого больше, чем сам фигурант
Переименовать в Сталинград и переселить в дом Павлова товарищей Рогозина и боевую подругу Пу Матвиенко.
Предлагаю гениальную идею: переименовать САМУ БИТВУ. Называть ее "Волгоградская битва". Таким образом, все проблемы будут сняты.
Весь этот пузырящийся сталинизм-ленинизм - это от страха перед люстрацией, стелят побольше соломы.
Все происходящее это та пядь которая по мнению кремлевских агитпромовцев должна быть местом для опоры путина.Вот и появляются идеи такие как "православие", "русский язык", "русская культура", "корни".Припасть к истокам ткскзть, однако напившись оттуда воды у многих вырастают большие рога. Хотя звучит на первый взгляд вроде бы и не так плохо и даже светло...
Но ведь и смерть приходит в парадном позитфном белом саване.
Вырастают не только рога, но и копыта с хвостом.
Для МОСКОВИТОВ это ведь не впервой, переписывать ИСТОКИ и ИСТОРИЮ. Иваны 3й и 4й помалу переписывали, потом в 17 веке по приказу царя СОЖГЛИ все разрядные книги (летописи по сути) и заменили НОВОДЕЛАМИ, тогда же разбирали на кирпичи СТАРЫЕ церкви и строили новые, типа РЕКОНСТРУКЦИЮ делали. В соборах Московского Кремля сбили штукатурку, нанесли новую и расписали по новому, на монастырских кладбищах снимали надгробья и укладывали в фундаменты новодельных церквей, на царских надгробьях поменяли надписи, а некоторые заложили кирпичем...
В общем ПОДГОНЯЛИ историю под нужды МОМЕНТА, потом Петр1 подтирал и переписывал, а Екатерина довершила ИСТОРИЮ Карамзиным....
Единственно где не получилось ОТРЕСТАВРИРОВАТЬ ИСТОРИЮ так это на ОРУЖИИ и ДОСПЕХАХ - сплошь украшенными АЯТАМИ КОРАНА , хотя изготавливалось оружие и доспехи РУССКИМИ (московскими) мастерами.
Ничего, СХАВАЕТ электорат, очередную порцию ОБНОВЛЕНИЯ ВЕЛИКОЙ ИСТОРИИ ОРДЫ.
"Немцы представлены только преступниками, а наши бойцы – только героями и жертвами."
А как можно назвать вооружённых захватчиков, пришедших в Россию для обращения "неполноценных" русских недочеловеков в рабов ???
Они были ВСЕ - преступники ! Как можно назвать измученных большевиками, голодных и нищих русских мужиков, спасавших свой народ от чужемного порабощения ? - героями и жертвами !
"В России Сталинградскую победу представляют как победу добра над злом. Но в действительности под Сталинградом сражались друг против друга два зла"
"Злом" было намерение истребить или обратить в рабство русский народ. Добром было желание спасти свой народ от уничтожения и унижения. Не Сталин с Гитлером сражались под Сталинградом, а немецкие жестокие расисты и русские гордые мужики. Какими бы ни были "гуманными" немецкие генералы и "безжалостными" - русские.
Кстати, 6-я армия была причастна к занятию и Варшавы и Парижа и называлась "Bezwingerin der Hauptstaedte" - "покорительница столиц".
"спасли?"
Когда русский человек сомневается в ответе на такой вопрос, значит он ничего не смыслит в своей истории.
То, от чего русский мужик спас свою страну в 45-м году, неизмеримо страшней всех кровопусканий Юсуфа Джугашвили.
В новейшей истории ни один народ не стоял перед такой страшной трагедией, как русский в ВОВ.
Был такой ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ ПИРР....
Итог этой войны виден в любой деревне. В деревне — потому что там все обнаженнее и уязвимее, чем в городе, и сколько бы горя ни принесла нам революция, Гражданская война и коллективизация, окончательно добила деревню, а значит, Россию победоносная Вторая мировая война.
В свое время было много сетований, отчего не написана новая «Война и мир». А вот оттого и не написана, что писать бы пришлось о победе ценой уничтожения собственного народа.
Алексей Варламов. «Литературная газета», 18–24 июня 2003 г.
Матвиенко за переименование Волгограда в Сталинград, а так же за перенос крейсера "Авроры" на волжский берег.
С тем, чтоб в легендарном городе, на легендарном корабле проводить геройские рэволюционно-военные корпоративчики. Пикантненько будет!
"... под Сталинградом сражались друг против друга два зла. По сравнению с нацистским злом советское было меньшим, но только потому, что оно сражалось в союзе с западными демократиями." ---
А не путает ли автор причину и следствие? М.б., не потому советское зло было меньшим, чем нацисткое, что "оно сражалось в союзе с западными демократиями", а потому западные демократии сражались на стороне "советского зла", что оно было меньшим, чем нацистское?
"потому западные демократии сражались на стороне "советского зла", что оно было меньшим, чем нацистское"
Нет, "советское зло" было всегда бОльшим, чем нацистское. Однако, на демократов напали нацисты, а не Советы. Не случись этого и напади Советы на Германию, даже нацистскую, демократы выступили бы на стороне Германии.
Нацисты никогда не объявляли западных соседей неполноценными людьми, не собирались изменять границы, не хотели менять там политический строй.
А вот Советы несли гораздо более весомую угрозу всем западным ценностям.
Ну, во-первых, welcome! (Вы ведь только что зарегистрировались?) Надеюсь, Вам здесь понравится.
Теперь, о "зле". Конечно же, многое зависит от позиции "оценщика". Да, для западных демократий не было вопроса, что считать "бОльшим злом": По определению, это был напавший на них Гитлер (напал бы Сталин - вполне допускаю альянс запада с Гитлером против Сталина). Для граневского эстонца Эсти, Гитлер был злом меньшим. Для "неполноценных" славян и евреев, ктр при Гитлере светило или полное уничтожение или рабство - Гитлер был злом бОльшим.
Можно, конечно, попытаться дать и теоретическую, "отстраненную" оценку "зла" Сталина и Гитлера. По-моему, убийство по национальным критериям теоретически страшнее, чем убийство по критериям классовым или в борьбе за власть (хотя убитым, конечно, все равно, по каким критериям их убивают). При убийстве по национальному признаку, вся нация, включая грудных детей, обречена на уничтожение; путей к спасению здесь нет. При убийствах по классовому признаку, можно спастись, "покаяться", перекраситься: Нач. Ген. Штаба при Сталине был полковник царской армии Шапошников, а его придворным писателем - граф Толстой.
Ваша фраза "нацисты никогда не объявляли западных соседей неполноценными людьми, не собирались изменять границы, не хотели менять там политический строй" - вызывает недоумение: Гитлер таки хотел мирового господства (м.б., и не присоединяя западные страны к Германии, но превращая их в своих вассалов) и, конечно же, хотел изменить политический строй в этих странах.
Что касается того, что "Советы несли гораздо более весомую угрозу всем западным ценностям" - пожалуй, соглашусь: Ком. идеология выглядит, конечно же, гораздо привлекательнее и гуманнее, чем нацистская. Пoэтому, потенциально, она более опасна.
День добрый,
"Гитлер ... хотел изменить политический строй в этих странах"
Вовсе нет. Это заблуждение. Гитлер никому не собирался навязывать нацистские порядки (а вот Сталин только того и хотел - навязать большевичий режим). Скорей, наоборот, Гитлер призывал поощрять парламентскую болтовню в будущей Франции и сословные предрассудки в будущей Британии. Он исходил из вот такого принципа : чем мелочней, вульгарней и пошлей будут западные демократии, тем ярче проявятся "величие, чистота и благородство" подлинных германцев. Даже в будущей Совдепии (со столицей в Магнитогорске) он предполагал не препятствовать владычеству "комиссаров".
Думаю, что Юрий из яблока размышляет несколько ограниченно. Иосиф уже начинал эффективно решать национальные проблемы некоторых национальностей, в начале 50-х добрался и до евреев. Теперь представьте масштаб его деятельности, если бы он захватил шарик? Вопросы есть?
"Гитлер никому не собирался навязывать нацистские порядки" ---
Несколько неожиданный тезис. Не надеясь на мои знания по данному вопросу, порылся в Вики (на английском). Вот несколько цитат (в моем переводе).
"Среди историков имеются разногласия относительно планов Гитлера. Некоторые из них полагают, что они ограничивались порабощением Европы, в то время как другие считают, что его целью было завоеввание мира и установление мирового правительства под германским контролем".
"Фюрер твердо убежден, что Рейх будет хозяином Европы. . . . Завоевание мира практически неизбежно" (Геббельс).
Рузвельт (еще до вступления США в войну): "Нацисты не просто хотят передела колоний или незначительного изменения Европейских границ. Они открыто стремятся к разрушению всех выборных политических систем на каждом континенте, включая наш собственный"
Чтобы судить о намерениях Гитлера, самым надёжным источником являются Мемуары Геббельса.
Нигде вы там не найдёте упоминания о желательности "однопартийности" во Франции, роспуска палаты лордов в Англии или об упразднении троек НКВД в России.
Зато сколько угодно сарказма о том, что пусть эти "дегенераты" продолжают погрязать в своей мелочности, творить свои пакости, лишь бы было обеспечено ВОЕННОЕ господство Рейха.
Где-то читал я о "площади А.Гитлера" в побеждённой Москве. Не знают люди, что по территории современной Москвы должен был пройти "плуг", чтобы превратить это место в пустыню. Ленинград должен был быть затоплен. Большевичья Россия заброшена на Урал, без высшего образования, без медицины, без армии.
Ну а Франция стала бы "садом Европы", где бы отдыхали эсэсовцы, потешаясь над тамошними партийными склоками и забавляясь в "Crazy Horse".
Думаю, о планах Гитлера относительно Зап. Европы нужно судить "по делам его" (хотя и ссылку на Геббелса я тоже привел). Да, датчане и после оккупации страны нацистами сохранили на какое-то время самоуправление; закончилось это, однако, тем, что немцы все-таки разогнали датское правительство и ввели в Дании прямое оккупационное правление. Во Франции же немцы просто поставили у власти марионеточное правительство. Не думаю также, что в случае захвата Англии нацисты бы оставили у власти Черчилля.
Я допускаю, что нацисты сохранили бы в захваченных западно-европейских странах какую-то "нац. специфику" (короли, парламенты, и пр), но совершенно очевидно, что все эти органы власти функционировали бы под жестким нацистским контролем и не могли бы принимать самостоятельные решения.
Спасибо за интересную дискуссию.
"совершенно очевидно, что все эти органы власти функционировали бы под жестким нацистским контролем"
Не думаю. "Контролю" подлежали бы одни пушки. Во всём остальном немцам было наплевать на "полит.системы".
Нацистские оккупанты "подлаживались" под нравы оккупированных стран : во Франции - вежливость и улыбчивость, в России - зверство и жёсткость. В Англии они бы ходили на скачки в Аскоте, попивали чаёк "five o'clock", носили цилиндры.
Можно вспомнить один из ключевых пунктов нацистов - антисемитизм. Никакие гестаповцы не требовали у французов выдачи евреев ; инициатива принадлежала самим "вишистам".
Нац.социалистическая модель, в глазах нацистов, не была экспортируемой. И это их вполне устраивало ; они гордились своей исключительностью.
Идеология, на Востоке, была второстепенным фактором, как бы нацистская пропаганда ни трубила об "анти-большевичьем" походе.
Гитлер хотел поставить окончательную точку в "тысячелетнем споре германцев со славянами".
Будь, в 1941-м году, Россия под царями, Гитлер объявил бы "вражьей элитой" не политруков, а попов да аристократов, и Вермахт истреблял бы тех с той же свирепостью.
Гитлер переубедил в этом Геббельса, который, в 20-е годы, много писал о "Святой Руси", бросающей вызов "плутократам".
Гитлер считал большевичий режим для России идеальным (в немецких интересах) : не просвещать мужиков идеями свободы, прав человека, экономического прогресса (не в пропагандистском, а в реальном смысле), а держать его в постоянном страхе, под надзирательством НКВД.
Извините, но Ваш тезис противоречит а) логике, и б) фактам.
Начну с логики. Любая агрессивная война ведется с целью получения политических и экономических дивидентов - иначе захват чужого гос-ва имеет не больше смысла, чем покупка коровы ктр нельзя доить. И, чтобы продолжать получать эти политические и экономические дивиденты, страна-победитель, если и не колонизирует побежденную страну, то, по крайней мере, ставит во главе этой страны свою марионетку.
Факты же таковы, что именно это и делали нацисты во всех захваченных ими европейский странах: Правительства-марионетки и выкачивание ресурсов из побежденной страны. Вы упомянули правительство Виши: оно, мол, преследовало евреев по своей инициативе (я, кстати, читал что это было не так - охотно отдавая нацистам румынских евреев, вишисты пытались не выдавать "своих евреев"). Но, не хотите ли Вы сказать, что экономическое ограбление Франции нацистами тоже было проведено вишистами "добровольно и с песнями"? Я уже не говорю о том, что в конце 1942 года нацисты оккупировали всю территорию Франции, те Вишистское правительство превратилось просто в "ширму".
"экономическое ограбление Франции нацистами тоже было проведено вишистами "добровольно и с песнями"?"
В 1919-м году Германию "ограбили" гораздо жёстче. Немцы были гораздо корректнее с западными побеждёнными.
Ясно, что они вели себя как победители ; я хочу лишь подчеркнуть, что нацисты не навязывали свои порядки, как это делали Советы в Вост.Европе.
Даже сам разгром Франции связан именно с тем, что умирать за Данциг было малопривлекательно, а немцы вовсе не объявляли французов людьми второго сорта, не собирались уничтожать фр.культуру или оттяпивать её территории.
"в конце 1942 года нацисты оккупировали всю территорию Франции, Вишистское правительство превратилось просто в "ширму""
Эта оккупация была связана исключительно с высадкой англо-американцев в Сев.Африке, а не с желанием ещё как-то ограничить фр.суверенитет.
Большевичьи идеи - интернационалистические, поэтому они могли почти целиком переноситься на другие страны.
Гитлеровские идеи - националистические, поэтому они имели смысл только для Германии. Нацисты презирали прибалтов и даже скандинавам не собирались навязывать свою модель.
Ни однопартийности, ни принципа единоначалия (или "Fuehrerprinzip", как они перевели это ленинское выражение) нацисты не насаживали.
Прощу прощения, если Вашему "терпению" пришлось помучиться с настолько невразумительными доводами, как мои.
"В 1919-м году Германию "ограбили" гораздо жёстче. Немцы были гораздо корректнее с западными побеждёнными." --- не забывайте, что оба раза именно Германия была агрессором.
"Ясно, что они вели себя как победители ; я хочу лишь подчеркнуть, что нацисты не навязывали свои порядки, как это делали Советы в Вост.Европе".-- Немцы в Западных странах ставили марионеточные правительства, ктр послушно исполняли приказы оккупантов. Что это, если не "навязывание своих порядков"? Да, немцы не обьявляли англичан и датчан представителями "низших рас" и не собирались их уничтожать в газовых камерах или же обращать в рабов: Здесь я с Вами согласен. Но говорить о том, что, если бы не высадка союзников в Африке, нацисты не возымели бы желания "ограничить фр.суверенитет" - извините, это просто нелепо. Точно так же нелепо утверждать, что немцы "не собирались уничтожать фр.культуру или оттяпивать её территории".-- Была установлена строгая цензура прессы, аннексированы Эльзас и Лотарингия. А вот, кстати, и пара цитат, ктр ясно показывают отношение нацистов к Франции: Гитлер: «...Франция – это страна «негроидов», она придет в упадок, который тысячу раз заслужила. Когда настанет время для сведения счетов с Францией, Версальский мир будет детской игрой по сравнению с условиями, которые мы ей навяжем». Геббельс: «Если бы французы знали, что фюрер потребует от них, когда придет время, у них, наверное, выскочили бы глаза из орбит. Поэтому хорошо, что мы пока не раскрываем своих замыслов и пытаемся выбить из покорности французов все, что вообще возможно».
О том, что большевистские идеи потенциально более опасны, чем нацистские, я с Вами уже согласился.
Еще раз, спасибо за интересную дискуссию; с удовольствием прочитаю Ваш ответ, если найдете нужным ответить.
Я видел. Насчёт парадоксальностей Граней, то что есть то есть. Но врядли обладателеей этих "парадоксальностей", можно переубедить в полемике.. Недавно я наблюдал парадоксальность во взглядах на террак 911 у местного либерала. Он был убеждён, что его совершил не Бин Ладен, а агенты КГБ, к-рые исламитов пытались подставить.
А я и не пытаюсь никого переубедить. Дискуссия для меня - это возможность протестировать мои собственные мысли. Ну и, конечно, есть такие "парадоксальные позиции", ктр и рассматривать "заподло" - как в Вашем примере.
Нет, нормально, так надо делать, интересно бывает. Ну невсегда хватает терпения.Насчёт моего нинейма, тот страый в бан не попал, просто у меня повился "двойник", к-рый начал вместо меня писать, то под ем я не стал бы подписываться.
____https://graniru.org/users/rаgе13/
Его анкаунт не всегда открывется. При встрече( если этот кадр появится) Вы поймёте
____https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/211204.html#comment_3548329
rage13, 03.02.2013 09:21 (#)
и, rаgе13, 03.02.2013 09:40
Нате посмотрите, какое раздвоение личности, мне здесь пытались нарисовать
Посмотрел. Поздравляю, Поинт: Ники уже у вас градут - значит, уважают! :))
Да я их мощно задавил там. Аж потом стало немного жалко ;-)))))
Вот интересно мне было даже не откуда Ваш оппонент набрал всго этого жареного. А как он в это поверил?=============
Дело в том, что любому, кто хотя бы поверхностно знает истроию двух войн, как 1МВ, так и 2МВ, известно, что фрацузы сильнее чем англичане притесняли немцев после поражения в 1МВ. Поэтому им немцы готовы были сильнее отомстить, независимо ни от чего( если не знаешь фактов, можноопереться на логику).Т.е. не завиимо то высадки союзников. И свои "идеальные" порядки Гитлер навязывал , даже тем народам, к-рых считал равных немцам и не хотел уничтожить.. Я честно говоря не знаю, что это у вашего опонента . Плохое знание истроии или желание доказать, что Гитлер мягче советов? Поэтому я и вспомнил, про этого Федфеда, там тот же принцип, "ничего страшне нет российской действительности". В случае с этим, вашим оппонентом, даже фашисткая Германия мягче, чем режим СССР. Помоему эти два режима были сравнимы( не одинаковы, но сравнимы), но гитлеризм никак не получался мягче , чем СССР даже при таком монстре, как Сталин, разве, что если преврать некот. всем известные факты. =======
А в случае с Федфедом, просто брать цитаты с КЦ( Кавказ Центра), где исламитов выбеливают за здорово живёшь, только за счёт России.
"По-моему эти два режима были сравнимы( не одинаковы, но сравнимы), но гитлеризм никак не получался мягче , чем СССР даже при таком монстре, как Сталин". ---
Все, думаю, зависит от позиции "эвалюатора". Для меня Гитлер хуже, чем Сталин; для Эсти - Сталин хуже, чем Гитлер (имеет, кстати, право так думать). Ну, а если с позиций "абстрактного гуманизма" (термин, ктр сов пропаганда почему-то присвоила уничижительный смысл) - Гитлер хуже: Он младенцев газом травил, а Сталин - нет.
Для меня Гитлер хуже, чем Сталин. Для меня тоже. Просто когда начинаешь анализировать историю СССР, когда начинаешь слушать некот. русских, то начинаешь понимать, что два режима, минимум сравнимы... В Россие тоже преследовали евреев, не будем же мы этого отрицать. Дело о вредителях, напр., разве не при Сталине проводили? Ещё квоты. Мне недавно объяснили, что они были нетолько на еврееев. В Россие антисемитизм не стал маргинальным, об этом можно судить по многим факторам. Поэтому СРАВНИМЫ, если режим в Россие и лучше, чем при Гитлере, то не намного. Конечно если бы мне пришлось сегодня выбрать между Гитлером и Сталином, я бы выбрал Сталина. Если мне прийдётся выбирать между режимом Путлера( со всеми его прелестями) и исламитами, я бы выбрал ы Путлера, но это не значит, что путлеровский режим я считаю хорошим,это просто выбор между меньшим злом и большим
Я не сужу с позиций "всемирного гуманизма".. Таих позиций просто не было...
Только если еврев не загоняли в газовые камеры, за то, чтоони евреи,это ещё не значит, что их не притесняли==========
В Россие евреев притесняли больше, чем где бы то ни было ещё. Конечно нас притесняли всюду. Я как-то недавно в разоворе с Артистом вспомнил тёмную историю США( расизм и по отношению к нашему народу), там тоже имел мсто быть, но всё же если сравнивать, но хуже, чем в Россие при Сталине, да и после врядли бы получилось...
Да и разве при Сталине не убивали детей?
Ну,да Гитлер травил газом. А Сталин голодом, Стали оставлял детей сиротами, при этоом официально считалось, "как везде", сын не отвечает за отца. Но скольких людей он заставил отречься от родителей или разделить с ними их судьбу?
Не знаю, не похоже на руссофобские легенды. И ещё, когда выбираешь из двух зол меньшее, то потом и тому выбранному не улыбнёшься. Такое приходиться делать за не имением лучшего. Потом не испытываешь чувства вины. А что было делать? Гитлеровски порядки были хуже. Ислаиты страшнее Путлера. Но ведь разобраться надо будет и с меньшим злом , т.е. это как из двух преступников выбираешь. На равных с выбранным не будешь ;-|
"Конечно если бы мне пришлось сегодня выбрать между Гитлером и Сталином, я бы выбрал Сталина. Если мне прийдётся выбирать между режимом Путлера( со всеми его прелестями) и исламитами, я бы выбрал ы Путлера, но это не значит, что путлеровский режим я считаю хорошим,это просто выбор между меньшим злом и большим".
Вы все правильно написали. Разумеется, Сталин и Гитлер - это выбор между бОльшим злом и меньшим. И, миллионы людей на оккупированных территориях, и в Западной Европе и Америке сделали этот выбор в пользу Сталина.
А несчастным чехам дважды не повезло.первый раз их без зазрения совести скормили Гитлеру,а во втрой раз СЭВ.
Ну,а про топик ..Знаете,когда я читаю,как русские выбеливают МаККартизм,я не могу с ними согласиться.Но никакая охота на ведьм,никаой американский расизм,не белый,не чёрный нельзя сравнить со Сталинизмом и вообще с жизнью в СССР.Сталинизм можно сравнить только с Гитлеризмом и то "слегка будет лучше... Может я неправ?
Правы. А вот насчет Маккартизма -не знаю. Знаете, если бы сейчас левых либералов вычистили из медиа и кампусов - я бы этому аплодировал.
Евреев тогда тоже считали подозрительными людьми и проверяли на двойную лояльность.Причём наказания рассматривались вплоть до смертной казни.Вообще-то сам Маккарти в этой политике (по отношению к евреям не был виноват),гонения такого рода на евреев,в США,начались раньше,он просто "продолжил традицию".Это в США доходило до абсурда,ещё задолго до нашего времени и до засилия в нём "левых", в послевоенные годы .И не было смешным.Но этот эффект усиливался ещё недоверием к Израилю,хоть Трумэн одобрял Израиль и уважительно относился к евреям ,эту страну в США воспринимали в ранние годы создания,более чем прохладно.. ...Вообщем понял Вас,для русских,даже для тех,кто живёт в США давно и считает эту страну своим домом и умеет думать,это воспринимается ,как поцелуй ребёнка ...Постоянно читаю,что левые "сгущают краски",на самом деле нет,другое дело наши сегодняшние левые тоже прохладно относятся к Израилю, считают,что можно договориться с арабами за счёт интересов этой страны и ведут себя подобно антисемитам,т.е. они не лучше,тех монстров из истории,к-рыми они нас пугают...
"Евреев тогда тоже считали подозрительными людьми и проверяли на двойную лояльность.Причём наказания рассматривались вплоть до смертной казни." ---
Но не потому, что они были евреи, а потому, что они были леваками, симпатизирующими коммунистам. Я супругам Розенберг совсем не симпатизuрую, хотя они были евреями.
Гм , не совсем. да к тому же и тогдашние левые были немного другие. Там нельзя было симпатизировать Израилю, подозревали, что евреи не окажутся лояльными США, а Израиль будет социалистическим( в двух словах и некоррректно). Более того подозрительно относились и к тем, ког в тот перио считали сионистами. вспомните о чём здесь разлагольствовал Леокадий? Ну тогда, как раз иудаизм приравнивали к коммунизму, сегодня это трудно представит, что такое было имено в США. Сегодня в США иудаизм с коммунизмом не путают. вообщем сегодня нами заправляют извините "другие ж*пы", методы у них не такие прямолинейные. Честно говоря, "эти (__http://www.youtube.com/watch?v=O0K5fAxEwv0 )" мне не нравятся. время мягкие, даже иногда слишком избыточно. в моде инфантилизм. Но глупо об этом говорить, и смешно. Я бы всё равно стал бы поддерживать Изаиль, даже если бы они стали 16 республикой СССР. Боюсь, что Вы тоже.
Но это уже наивные рассуждения в сторону.
Клип хороший, спасибо. Ну, а поддержка Израиля как "16-ой республики СССР" - вопрос очень сложный. Я не поддерживаю евреев-коммунистов; почему я должен поддерживать коммунистический Израиль? Думаю, я в этом случае стал бы поддерживать антикоммунистические еврейские организации, ктр бы готовили (с помощью США) интервенцию в Израиль с целью освободить его от коммунистического правления.
Гм, тога и комми на Западе были совсем другим.
Ну,насчёт американсих крайне левых и крайне правых.Это ,как с расистами,есть белый расизм,есть чёрный.Считается,что чёрный хуже.Но белый уж очень многие пробовали,к этому можно отнести нетолько сегрегацию и апартеид ,но и "подход Гитлера",его взгляды.Чёрного пробовать тоже не хочу.
На Эсти ещё похож тем, что оба сильно закомплексованны ;-)))
Я на него просто насмотрелся на Эсти тоже
"нелепо утверждать, что немцы "не собирались уничтожать фр.культуру""
Это не просто не "нелепо", но и очевидно. Кино процветало, все театры работали, певцы пели что вздумается и даже навещали Германию с концертами. Сартр издавал "Бытие и Ничто". И Мальро и Фуко и сотни других писателей, философов, поэтов преспокойно печатали свои опусы. Издательства работали в привычном режиме. Как и банки и ювелирные магазины и картинные галереи.
Да, нигде не печатались призывы : "Долой Гитлера", "Стреляйте во фрицев". Да, лучшие французы шли в маки, а не в бары с офицерами Вермахта. Но последние были в подавляющем большинстве. Как называется самая известная история этого времени во Франции ? - "40 миллионов коллаборантов" ! И "виновата" в этом не столько трусость самих французов, сколько крайне ТЕРПИМАЯ (да-да, как Вас это ни шокирует) политика оккупантов.
Высказывания Гитлера с Геббельсом о Франции ничего не меняют в этой картине. С той же брезгливостью они отзывались и об американской культуре и об английских плутократах.
"нелепо утверждать, что немцы "не собирались оттяпывать её территории" аннексированы Эльзас и Лотарингия."
Нет, формально ни Эльзас ни уж тем более Лотарингия НЕ были аннексированы !
В Лотарингии, вообще, говорящих на германском диалекте было меньше 5% ; ни о какой аннексии там не могла идти речь.
И Эльзас, это - не Австрия, когда совершенно недвусмысленно было объявлено о "воссоединении" или "Аншлюсе". Никакого эльзаского "Аншлюса" не объявлялось.
Вот что пишет немецкая Вики об Альзасе того времени :
"zur Abtretung des Gebietes durch Verträge (de jure) mit Frankreich kam es nicht"
"в юридических договорах с Францией речь не заходила об отделении этого региона".
О сравнении Гитлера со Юсуфом Джугашвили.
Не будь ВОВ, режим Юсуфа был бы во стократ более кровавым, преступным и диким, чем адольфов.
Но ВОВ была войной РАСОВОЙ, а не идеологической, как это вбивают в голову бедным русским школьникам.
"Порабощение" славян нацистами - это не пропагандистский штамп, это - страшная реальность. Поэтому роль Юсуфа в этой смертельной схватке - объективно скорее положительная (несмотря на бездарность и жестокость). За всю осторию Совдепии, 4 года войны были единственными, когда народ был (относительно) свободен, и он спас свою честь и право на свободную жизнь (на которую, затем, плюнул вождь народов).
Поэтому совершенно нелепо приравнивать роль Адольфа и Юсуфа в ВОВ и сводить её к противостоянию двух монстров - сражались расисты-поработители со свободолюбивыми славянами.
Посмотрел вчера украинский фильм "1941" - чудовищная, тупая фальсификация ! И как всегда - не будет никакой серьёзной реакции русских учёных-историков ! Главными виновниками неслыханного искажения исторической истины являются пассивные русские историки !
По-моему, мы начинаем в наших аргументах повторяться. Пoэтому, предлагаю следующее: Я суммирую свои аргументы, Вы (если захотите) ответите, и на этом закончим.
Я согласен с вашим тезисом, что нацисты готовили для восточных соседей гораздо более страшную судьбу, чем для западных стран (исключая, конечно, евреев - граждан зап. стран). Мое возражение относится к абсолютизации этого тезиса - по-Вашему, оккупация нацистами зап. стран - почти как приезд дядюшки в гости к любимому племяннику. Мы сфокусировались на Франции - давайте о ней и продолжим.
То, что нацисты Францию грабили (пусть и меньше, чем французы Германию после ПМВ) - это факт. Эльзас и Лотарингию они, ТАКИ ДА, де-факто аннексировали. Цитата:
"Документа, которым официально декретировалась бы аннексия трех французских департаментов, составляющих Эльзас и Лотарингию, не было. Но фактически германские оккупационные власти рассматривали эти территории, как принадлежащие рейху. Уже в первые месяцы оккупации, чтобы полностью устранить французское влияние и насадить фашистские порядки, в Эльзасе и Лотарингии были осуществлены следующие меры: руководители местных органов власти, неугодные оккупантам, немедленно устранялись; ряд видных представителей духовенства, в том числе епископы Меца и Страсбурга, были освобождены от своих обязанностей из-за того, что они пользовались французским языком и что у них «французский образ мыслей»; было установлено не военное, а гражданское управление; государственная и таможенная границы были передвинуты на западные пределы этих территорий; употребление французского языка в учреждениях и в общественной жизни запрещалось; были онемечены географические названия, введено расовое законодательство."
Наверное, Вы правы: "уничтожать фр.культуру" нацисты не собирались. Но вот что они ее бы изрядно выхолостили, это несомненно: Марсельеза, например, была запрещена. И, не будете же Вы утверждать, что нацисты позволили бы французам печатать анти-немецкие рассказы Мопассана о франко-прусской войне?
Действительно ли Вы верите в том что нацисты допустили бы создание во Франции анти-нацистских партий, которым было бы разрешено участвовать в политической жизни и бороться за власть в стране? А если нет, как Вы можете утверждать, что нацисты не собирались вмешиваться в политическую жизнь в завоеванных странах? Тем более, что даже лояльный им режим Виши нацисты очень скоро сменили на оккупационное правление?
Да, нацистская оккупация Франции проводилась в "мягкой" форме. Но не забывайте, что шла война, и нацистам совсем не нужно было создавать против себя еще один фронт сопротивления. Вы написали: "Чтобы судить о намерениях Гитлера, самым надёжным источником являются Мемуары Геббельса". Ну, вот Вам еще раз две цитаты из Геббельса: "Фюрер твердо убежден, что Рейх будет хозяином Европы. . . . Завоевание мира практически неизбежно." И, другая цитата, непосредственно о Франции: «Если бы французы знали, что фюрер потребует от них, когда придет время, у них, наверное, выскочили бы глаза из орбит. Поэтому хорошо, что мы пока не раскрываем своих замыслов и пытаемся выбить из покорности французов все, что вообще возможно». Как видите, Геббельс "на моей стороне".
Ну, а о сравнении Сталина с Гитлером - это другая тема. Я с Вами согласен, что для русских (от себя добавлю - и евреев) Сталин был меньшим злом, чем Гитлер. Наверное, Запад тоже видел в нем меньшее зло, так как поддержал в войне именно его. Ну, а эстонцы, например, могут считать, что Гитлер для них был злом меньшим - их право. Согласен также, что для большинства народов СССР (не только русских!) война с Гитлером была войной за свое выживание, в которой эти народы продемонстрировали чудеса героизма и спасли себя и некоторые другие народы от уничтожения или рабства. Эта война - одно из событий в российской истории, ктр россияне имеют полное право гордиться.
Спасибо за дискуссию.
"нацисты позволили бы французам печатать анти-немецкие рассказы Мопассана о франко-прусской войне?"
Мопассан не фигурирует в знаменитом "списке Отто", с тысячей "нежелательных авторов" (там были и кое-какие книги Гюго и Флобера и Бодлера). Так что даже "Пышку" можно было печатать.
"как Вы можете утверждать, что нацисты не собирались вмешиваться в политическую жизнь в завоеванных странах?"
Даже само слово "завоёванный", вполне подходящее к славянским жертвам нацистов, не подходит к таким странам, как Голландия, Бельгия, Дания, Норвегия, Франция. Эти страны были лишь "оккупированы", ибо "завоевание" всегда связано с территориальным переделом. Вторжение в эти страны диктовалось исключительно военными интересами, в борьбе с англо-французским врагом. Нигде в Дневнике Геббельса я не встречал упоминаний о каком бы то ни было навязывании в этих странах режимов по германскому образцу. А вот обратного - сколько угодно : "пусть они самоустраиваются как хотят, лишь бы они не угрожали военному доминированию Германии". Гитлер неоднократно предупреждал чересчур ретивых нацистов о нежелательности переноса на иные страны нац.соц.схем.
Того же мнения они придерживались и о будущем полит.порядке в раскромсанной России : "чем больше в урало-сибирской России будут свирепствовать комиссары, тем менее вероятно пробуждение у русских патриотизма или культуры" - таков был взгляд нацистов.
Всего доброго.
Thank you.
Гитлер делил народ на близких к немцам, т.е. "полноценные" и "неполноценные". первых он считал близкими немецкому народу, они имели право на сохранение традиций и культуры( на всё на что имели право немцы, к-рых этот маньяк отнёс к высшей расе, точнее ПОЧТИ имели право), т.е. "без поражениях в правах" , а втроые , там были рассортированны и поражались в правах, а некот подлежали уничтожению. вот, как раз датчан, как и англичан , как и голландецев, он приравнивал к немцам. а вот поляки , украинцы, русские считались неполноценными. ну , а его отношение к евреям уже знает каждый дурак... И , пардон, именно "эти порядки"( если бред маньака можно назвать порядками), гитлеровцы и старались распространить на захваченных териториях...imho, писать не обязательно..
Если бы Гитлер дожал русских, то он бы загнал остатки Красной Армии за Урал и Сталин согласился бы на роль Великого князя Восточной России без мусульманских территорий. Он бы уничтожил своих евреев и наводил бы тишину на русских землях, как Александр Невский, поставленный Великим князем для тех же целей. Но конечно немцы бы заставили Сталина уничтожить любые возможности производить оружие и содержать армию. Гитлер уважал Сталина по своему, к тому же души родственные. Кроме того Гитлер считал, что из коммунистов получаются хорошие нацисты. У него был большой опыт в Германии по этой части. Ну и конечно новый Сталинский режим был бы очень похож на нацистский и Эта Россия платила бы постоянную дань Германии. Любое сопротивление типа партизан и прочее, режим бы подавлял беспощадно. Это он всегда умел.
Всё очень точно и верно подмечено !
"из коммунистов получаются хорошие нацисты"
Геббельс, в 20-е годы, писал : "Я - немецкий коммунист".
После сборника стихов "О весне и любви", он написал драму "Борьба рабочего класса".
Одна из его ранних работ называлась "Ленин и Гитлер". Помнится, именно в этой работе ленинское выражение "принцип единоначалия" было переведено как "принцип фюрерства" ("Führerprinzip"), что стало центральным "принципом" у нацистов. Даже гитлеровское приветствие (хотя и связано отчасти с римским, через итальянских фашистов) идёт от ленинской мании вздёргивать руку при своих речах (что было подмечено Геббельсом).
Здравствуйте Юрий, с кем это вы так полемизируете ;-)))?
Или точнее воюете ;-))))? Да , уж, тепрение у Вас, надо отдать Вам должное и позавидовать...
"Вовсе нет. Это заблуждение. Гитлер никому не собирался навязывать нацистские порядки "ect=========
Yours sincerely , Rage (or Point)
Здравствуйте, Понт. С обновкой Вас (это я о нике :)). Знаете, Грани тем и хороши, что иногда натыкаешься на совершенно парадоксальные точки зрения, ктр позволяют по-новому взглянуть на проблему. Мой оппонент, разумеется, слишком идеализирует планы Гитлера в отношении Зап. Европы, но дискуссия с ним напомнила мне о том, что, действительно, эти планы существенно отличалась от планов нацистов в отношении восточно-европейских стран.
Это просто для ознакомления
_______https://graniru.org/opinion/abarinov/d.210365.html#comments
Точнее ПОДСТАВИЛИ агенты КГБ , несчастного Бина Ладена. Вот посмотрите , пользователь fedfed111...Это не было смешно. Ему самому, та пустышка , к-рую он принёс казалась убедительной. Ну , а Ваш оппонет имеет просто пробелы по истории 2МВ и забил их жаренными фактами, к-рые ему самому очень понравились. Не он один в этом мире так делает. Этот Федфед, верит в то, что на Западе люди боятся России настолько, что скрывают правду о 911, а есть люди, к-рые "верят", во всесильность ЦРУ и злкозенность Моссад, вообщем во что угодно, только не в то, что есть========
Так же и с Вашим опонентом, только в другой области знаний. Мифы, где пытаются доказать, что Гитлер, не так "страшен , как его малевали", к несчастью нравтся нетолько ему... Мало что ли сегодня ТАКИХ. И у него ещё не самый злой вариант. Есть ведь ещё Незабывамый" Лео, с его видениями на Холокост. вообщем здесь таких много
Спасибо за ссылку: С удовольствием просмотрел всю ветку. Жаль, что в Январе я был в глубоком подполье и эту интересную дискуссию пропустил.
Понравилась мне ваша дискуссия с chokolivsky: Очень умный и интеллигентный человек. Ну, и обидно, что Вы снова сцепились с Из Чикаго: Он, конечно, хам жуткий, но, на мой взгляд, не сволочь.
Думаю, что Вы несправедливы к моему оппоненту: Он не пытается доказать, что "Гитлер, не так "страшен , как его малевали." Посмотрите, что он пишет повыше на ветке: "То, от чего русский мужик спас свою страну в 45-м году, неизмеримо страшней всех кровопусканий Юсуфа Джугашвили". Все правильно пишет. Да и с тем, что потенциальная угроза коммунистический идей (именно вследствие их внешней гуманности и справедливости) страшнее, чем открытая кровожадность нацизма, я согласен.
C Джорджем из Чикаго мы разобрались. .. Ну и не показал Вам, этот форум с целью, что бы Вы увидели , какой он хам...
Достаточно Вам было увидеть его на другом форуме, где он начал хамить. В своё оправдание могу сказать, что меня просто сильно задело, что он приписал мне "плохое отношение к полукровкам"...Это не была последняя моя с ним стычка, на самой последней мы с ним разобрались. И, кажется, договорились по реже вступать в контакт.. Вообщем расстались неврагами. С Ваши оппонетом, я тоже увидел, ну это тоже непонятно, а ладно.
Интесресно бывает с некот. людьми
Насчёт Джорджа из Чикаго,то,да,он несволочь.Просто общаться с ним невозможно,не знаешь из-за чего взорвётся(чем-то на Эсти похож) ... Ну,а всякую гадость я к себе здесь цепляю за здорово живёшь
"чем-то на Эсти похож" ---
Ну, извините, сравнили . . . Эсти - просто юдофоб.
Hi, Barmans!
Характерами похожи,насчёт юдофобии в Эсти,это ведь потом обнаружилось, не сразу===========
А так и тот и этот хотят что бы с ними здесь возились,как с маленькими...Ещё гонор и самомнение,без объективности.Признаюсь,как на духу,Эсти в этом плане даже в порядки лучше..Юдофобия это взгляды,а не характер...
Вот-вот, и я об этом. Эсти -юдофоб; Из Чикаго - просто хам. Аpples and oranges.
Да ну его, Джоджа этог из Чикаго, у каждого свой харктер, не будет взрываться всё будет ок?
Тот наш цап царап, попал в Ваше поле зрения, потому, что админ не удалил, ну от меня ведь не зависит, будут эти комменты там вистеть или нет. Сейчас они для меня выглядят забавно. Ну и что, форумские дрязги. Они иногда полезны. Просто ещё раз, с этим Джорджем невозможно общаться. И он успел меня здорово достать, я им наелся ;-))).
"Форумные дрязги" научили меня толерантности, умению уступать в непринципальных вопросах.
ув. Юрий, я бы Вам показал другие форумы. я к "этому парню не приставл". перед эти форумом был другой. и извнните пожалуйста интересно если бы вас обвинили бы в том, в чём он обвинил меня, безапеляционно и посстоянно бы обзывали бы, что бы Вы стали бы делать на моём месте? Конечно можно было бы не отвечать. Но когда не овечал, он в течении оного форума засыпал меня комментами с обзывалками и самовосхвалением. Ладно, проехали.Это было даже хуже, чем с Эсти, там после словестных упражнений, можно было забыть и начать нормально беседовать.
Это не было полемикой, понимете, там всё было куда более безапеляционно.. Забудте об этом. Я же говорю, конфлик этот был разрешён и всё.
Вы, Поинт, совершенно ошибочно проинтерпретировали мою фразу о толерантности как скрытый упрек Вам в "нетолерантности" при общении с Из Чикаго. Поверьте, моя фраза имела совершенно общий смысл без всякой скрытой коннотации. Это была реакция на Ваше справедливое замечание о "полезности форумских дрязг".
"Поэтому насчёт претензий по вещам малосущественным, это не ко мне" ---
Я знаю это, ув. Поинт. Облыжные обвинения в нацизме - отнюдь не малосущественная вещь. Я уже попытался обьяснить Из Чикако все неприличие его поведения, но он крайне упертый товарищ. Разумеется, пока он не извинится перед Вами и Артистом, он будет у меня в игноре.
Этот упёртый товарищ именно из той категории,кто извинятся считает ниже своего достоинства.И если даже начнёт,то параллельно во многом ещё и обвинит.Поэтому не стоит его даже просить об этом..
Ну, давайте Вы не будете обижаться.Но я заметил следующее.Многие мои знакомые эмигранты из России /СССР,не могут воспринять,когда кто-то из американцев им рассказывает,про "двойную лояльность", сегрегацию,расизм и маккартизм.Последнее из них мало кто заставал.Мои родители не застали,я не застал(как и "двойная лояльность",за неё минимум уже не наказывают,максимум мало кто получает,поэтому не страшно)...Насчёт расизма,одни из эмигрантов,попадая в левый мейнстрим,не осознавя утрируют и приписывают себе чужие заслуги,ведь негров освободили и десегрегировали ,те,кого они заносят в правые(проклинаемые ими республиканцы),а те президенты на к-рых они привыкли молится,наоборот вели себя,как белые расисты.....
А вот люди,склонные самостоятельно мыслить,почему-то верят, что от того,что белый расизм неактуален сегодня,он искоренён. Я напр, тоже думал,что раз у нас антисемитизм долго считался маргинальным,то его не было совсем,они ошибаются.Я тоже ошибался,наши антисемиты,просто научились лучше мимикрировать.
Ну, чего же здесь обижаться! Просто, меня поражает, что в школе, университете, и фильмах история США предстaвляется как сплошные преступления и несправедливости в отношение индейцев, негров, других стран, итд итп. Это - результат доминирования леваков в кампусах и медии. Поэтому, не будучи расистом или фашистом, я бы приветствовал появление нового Маккарти, ктр бы положил этому конец.
Белый расизм есть, несомненно. Но есть и черный расизм и антисемитизм. Я не считаю себя ответственным за рабство в США. И, мне непонятно, почему в наше время потомки рабов (а с ними и те негры, предки которых приехали в США уже после того, как рабство было отменено), считают, что белые им что-то должны. Как сказал один честный негр (известный журналист) после поездки в Африку: "Я счастлив, что моего прадеда обменяли на сломанный нож и привезли сюда; если бы этого не произошло, я жил бы сейчас в Африке, а не в США".
Нет, в том то и дело, что школы здесь не при чём, более того я, напр, считаю , что США более или менее приличная страна(нет такого понятия, как идеальная страна или идеальное государство). Но история США непростая,хоть и не такая длиная, как у ряда европейских стран или России. Конечно, я ничего не должен неграм. Мои родители жили в СССР и мои бабушки и дедушки рабами не владели, а Вы и подавней... Я говорил, что при маккартизме , нас бы тоже посчитали бы сомнительными элементами. Не так конечно страшно, как быть врагом нароа при Сталине в Россие, но тоже могло оказаться незабавно, а неприятно, а может и хуже, чем просто непритно. Т.е. не думаю, что если бы мы оказались бы там и тогда, когда эта часть истории была актуальна, вычистили бы именно "левых", а нас бы не тронули бы совсем. ....
"при маккартизме , нас бы тоже посчитали бы сомнительными элементами" ---
А меня за что? :)
Возможно, Поинт, я мало знаю о маккартизме. Что, действительно, можно было потерять работу за простую поддержку Израиля?
Граждансто и голву, в буквально смысле этого слова( вплоть до смертной казни). Но больше конечно страдали неевреи, а люди у к-рых были "сомнительные родственники"=========
нсчёт евеев и сионизма, были случаи, когда известные люди за подозрения в сионизме не моги попасть в тот ВУЗ, к-рый выбрали , документов не принимали. Но, это, я ещё раз предлогаю обраться к тому предыдущему моему посту было ещё до маккартизма, такое отношение было очасти продолжением "традиций", отчасти отголоском того, что в тот период верили, что коммунисты и сионисты одно и тоже. Поэтому лояльность евреев, граждан США нооббразованному Израилю, рассматривалась, как подозрительная. Правда, к счастью и к чести для США, большинство американцев( я не имею ввиду только евреев), отделалось "лёгким испугом"., американское общество,общество отделалось частичной утечкой мозгов и началом сочувственного отоношения к комми и левым. Я не историк и в тот период не жил. Но когда об этом периоде читаешь у русских историков, там всегда попытка преуменьшить ситуацию и чуть ли не выбелить, у левых историков, наоборот , сгустить краски, но вред был болше чем мнимая польза Т.е. маккартизм принёс вред. Потом, как известно, ситуация поменялась,
________http://www.quanta-gaia.org/reviews/books/FeymanJoking.html
Thank you. And, the Feyman story IS funny!
u're welcome ;-)))
"на Востоке кроме СССР ещё и Польша с Чехией были, с ними как?"
Вы слышали о "Генеральном Плане Ост" ? Он касался всех западных и восточных славян и предусматривал частично истребление, частично изгнание в восточные регионы.
Мало кто понимает, что во ВМВ было две совершенно разных войны : идеологическая - на Западе, и расовая - на Востоке. Реванш и эксплуатация, с одной стороны, захват земель и порабощение - с другой. Совершенно разные методы и разные цели.
На мой взгляд, подобные вопросы надо решать не на референдумах, а решением федеральных органов власти о ликвидации тоталитарного наследия на карте нашей страны.====== Почитайте конституцию.... о референдумах. А в Испании стоят памятники Франко...
Чиcто для справки:
Топоним Сталинград, если верить автонавигатору, встречается во Франции 167 раз,
для сравнения топоним Наполеон встречается во Франции 193 раза,
ленинских топонимов во Франции 69,
Юрий Гагарин заслужил от Франции 15 топонимов,
Нормандии-Неман посвящен 41 топоним.
В Бельгии сохранились 2 улицы Сталина, и 11 Сталинградов, а Ленина всего 2.
Новодворской на них нет!
О Соловках во Франции не вспоминают случайно?
спасибо Автору.
бились не силы добра и зла, а билось равное мировое зло
Но слава Богу, победила Красная армия, и мы можем всякие глупости нести. А гнилой совдеповский историк Соколов чем конкретно прославился? Только и может из-за угла говном кидаться.
Видимо, модератор не в курсе
В книге «Тайны Второй мировой» (М.: Вече, 2001) "историк" отличился, как никто. Слямзил без указания источника текст с порносайта.
Я полагаю, комментарии и вопросы об уме и квалификации излишни. Житьнеполжи, ага-ага.
Что-то о георгиевских ленточках молчат. Непонятно они ещё святые или уже утратили свойства животворящие свойства?
1. В фильмах вряд ли сказали, что в этой битве впервые были использованы заградотряды . О от каких пуль погибли...
2. пару слов про дом Павлова
первоначально после войны площадь на которой стоял (и стоит) дом так и называлась: площадь сержанта Павлова. Потом там установили памятник плешивому крокодилу и соответственно нарекли площадь.Памятник там так и стоит (ему кстати, по всему городу понатыкано 26 штук)
Так и в нашем случае сама битва это лишь фон...
Всё же городом-героем был именно Сталинград, и таковым останется. Кто бы когда бы ни принимал решения,в которых записан хоть Волгоград. хоть Царицын, хоть какой-нибудь Путинири: решения - формальность, на суть дела не влияют.
И город-герой Москва, кстати, - это Москва 1941 года, когда ушёл воевать мой 30-летний отец, отнюдь не 1965-го, когда мне сравнялось 20, другое дело, что нас не переименовывали ....
Интересно во всем этом еще и то, что во время летнего наступления 1942 года имели только ЛЕГКИЕ танки, и вооружены были в основном КАРАБИНАМИ. Недавно посмотрел онлайн фильм С КИНОКАМЕРОЙ НА СТАЛИНГРАД , смонтированный из любительской кинохроники 1941-42 годов.
"Патриарх Кирилл заявил, что без помощи господа русский народ не победил бы"
Мне кажется, Вы неверно истолковываете слова Патриарха.
А сказал он нечто совсем неординарное и, пожалуй, весьма глубокое.
Посмотрим на факты :
1. Красная Армия обезглавлена террором
2. Вся страна в страхе, голоде, нищете
3. На неё нападает лучшая армия в мире, прекрасно вооружённая, организованная
4. Всеобщее крушение и отчаяние первых месяцев
И несмотря на всё это - страна войну выигрывает. Это необъяснимо, нелогично, противоестественно. Это можно назвать, как это и сделал Патриарх, - ЧУДОМ. Не в суеверном, а в чисто "статистическом" смысле - крайне невероятный, почти сказочный исход. Именно ЧУДО, а не Господа нашего упоминал Патриарх.
по мнению автора - чтобы познать правду о войне необходимо учесть
мнение вермахта - или я не так понял текст ?
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
