Правильная точка зрения.

Начали за здравие, а кончили за упокой. Я тоже полностью поддерживаю стремление Украины стать украинской Украиной, а не русской Швейцарией. Русский шовинизм, стремление навязать себя и своё видение Украине - коробит. Никогда после событий 2014 года двум странам уже не быть родственными. Но! Потом в конце статьи брать и просто на свалку выбрасывать всё русскоязычное население, скопом его списывая в лазутчики Мордора - это отвратительно. Очень многие русские в Украине являются не меньшими патриотами именно украинской Украины. Во всяком случае те, кто живёт вне Донбасса. В результате смысл непонятен - оскорбить русских в Украине или реально чего-то добиться и провести абсолютно понятную мысль о том, что Украина отдельная, европейская, независимая, НЕРУССКАЯ страна?

Ну а о Кохе никогда не надо упоминать. Он приложил огромные усилия к сталкиванию России в фашистскую чуму, результаты чего мы видим сегодня. Это факт, реальное его дело, наследение. И ему никогда не будет прощения, чего бы он не наболтал.

Рашка действует, повинуясь подсознательному импульсу, согласно которому больше всего ненавидят именно тех, кому причинили больше всего зла. Уж как эта стервь измывалась над Украиной более 300 лет, и все ей мало!

Уважаемый автор неправ. Да, на сегодняшний день Украина не может быть Швейцарией. Но лишь до тех пор пока требования "федерализации", второго государственного для русского и т.п. являются завуалированным: "Я ваш украинский (точнее "хохляцкий") не знаю и знать не желаю. Это вы обязаны говорить со мной по русски". При этом носители подобных взглядов говорят не на русском, а на том, что было метко названо "язык попсы и блатняка".
Русскоязычные украинцы знают, любят и всегда могут перейти на украинский. Что не отменяет необходимости параллельного с украинской развития высокой русской культуры как противовеса тому, что происходит в России (Малаховы с Корчевниковым на телевидении, Стас Михайлов с Ваенгой на эстраде).
Недавний пример - столкновения Майдана и Антимайдана в Харькове. Одна сторона говорит на русском, другая - матом. Догадайтесь, какая на каком :).

mizantrop-s [livejournal.com], по поводу языкового вопроса, то вы отчасти правы, такая постановка вопроса часто есть в жизни. Но зачем же изобретать велоспед, когда уже есть масса двуязычных стран. Как то говорил с нашим эмигрантом в Канаде, там нельзя служить в армии, полиции, на любой гос службе, если ты в совершенстве не знаешь оба языка. Там огромная привилегия при приёме на работу для тех кто знает оба языка и масса ограничений для тех кто "это вы обязаны со мной говорить по английски". Не желаешь учить - твоё право, но тем самым ты сам себя обкрадываешь по жизни. Грамотное применение законов о языках полностью устраняет все ваши страхи.

Латвия вроде бы член НАТО или нет? Потому как тогда Запад будет обязан вмешаться.

Автору - большое спасибо. Огромное-преогромное. А всем, кому Киев видится столицей "русскыга мира, настоящига и демократическыга", "новым, истинным, центром восточных славян" - Коху, Портниковц узнику, так сказать, совести Ходорковскому и т.д. - предлагаю съездить в Израиль и там порассказывать о том, что семиты-израильтяне как раз-то самые правильные арабы и есть, что весь арабский мир именно на них должен равняться, что Иерусалим - новый, истинный центр арабско-семитского мира.

Уважаемый автор,

Портников не противопоставлял Украину русскую Украине украинской. Как раз Швейцария неплохой пример как страна может быть одновременно центром трех культур сразу. Хотелось бы чтобы Украина пошла именно по этому пути. Но конечно не путинскими методами это должно культивироваться. Данный диктатор наносит глубочайший вред русско-украинским отношениям и как следствие и русскому населению и русскому языку в Украине.

насколько я понимаю, проблема надуманная. Вопрос лишь в том, один или два языка будут государственными. В Канаде -- два. Кстати, это обязывает не только французов, но и англичан, обоюдно. Вопрос лишь в том, готовы ли украинские украинцы изучить русский и сдать экзамен? Готовы ли украинские русские изучить украинский и сдать экзамен? Альтернатива -- заставить русских изучить украинский, а украинцев не заставлять, своя страна. И еще одно замечание. Виталий, чьи деньги на благотворительность он делит? Если же речь о бизнесе, то будет ли у него госпомощь в виде денег от государства? Я думаю, что бизнес есть бизнес. Культура есть Культура. А бюджет есть бюджет. ЗАчем говорить о снах Веры Павловны? Андрей, он заботится о Цивилизации, подавляя анклавы, как какой Прогрессор. В конце концов, в областях компактного проживания русских, в Донецке русских чуть более половины, можно сделать два госязыка. Возможности есть. Не надо мессианства, хватает Владимира Владимировича, с автоматом.

Девачка! Может быть, это Вы оказались там, где находитесь, "по случайному стечению обстоятельств", но не украинский народ. Потрудитесь относиться к нему и его культуре с уважением. Ему незачем ставить себя "в преимущественное положение". Это его земля. Миллионы его погибли мучительной смертью от голода и были репрессированы, вывезены, а освободившиеся земли были заселены русскими или русскоязычными "янычарами". Украинцы никого не притесняют в смысле языка, но требуют уважения к своему. Иначе невозможно, т.к. русскоязычный обыватель в среднем обладает очень низким уровнем политической культуры. Он руководствуется повадками "дворовой шпаны"--как только нас собирается больше, начинаем "самоутверждаться" за счёт унижения и оскорбления других. Украинцы, в глазах русских,--это или потешные селюки со своими галушками, салом и песнями, как дети малые, которыми нужно руководить (явно или скрыто--пускай тешатся своим квазигосударством, лишь бы слушались), или, если они начинают претендовать на независимость (или же просто говорят на чистом украинском языке, а не на пресловутом "суржике")--кровожадные "бандеровцы", которых жалко что всех не перерезали. Не может быть "швейцарского" варианта при том, что одна часть населения явно не уважает другую. Автор статьи прав.

vic1995 знаете, прежде чем такое заявлять неплохо бы приводить кроме словоблудия ещё и аргументы. Кто проводил исследования о том, что мол "русскоязычный обыватель обладает низким уровнем политкультуры"? Где можно посмотреть результаты? Или это ваши и Портникова фантазии? А проще говоря клевета и ложь, призванная стравить русских и укаринцев, другой цели не вижу. Я же вам могу найти сотни примеров, когда украиноязычный обыватель обладает полит. культурой - ниже плинтуса, только в отличие от вас я не делаю таких далеко идущих выводов. И как раз вы лично, vic1995 руководствуетесь повадками шпаны ибо только шпана не отвечает за свои слова, т.к. у неё главные аргументы - "перо в бок" и пр. Весь ваш бред про русских и украинцев - лапша на уши невзыскательному обывателю. Вопрос зачем? Первое что приходит в голову - противопоставление наших народов, даже в ущерб украинскому, о чём я уже многократно пишу. Вражда принесёт КОЛОССАЛЬНЫЙ ущерб и прежде всего украинскому народу, опустив его до уровня третьесортной нации с позиции передовой, которой пока ещё они являются. А зачем это вам? Вот и приходится предполагать что никакой вы не патриот Украины а враг её, как и враг России и видите внаших странах и народах своих конкурентов. А чью позицию вы продвигаете - это мне неведомо, но явно не украинскую.

Далеко ходить не надо. Российский обыватель показал себя совсем недавно во всей своей красе в вопросе о захвате Крыма и всенародной поддержки Путина. Смею думать, что украинский народ в подобной ситуации повёл бы себя несколько по-другому, хотя бы потому, что у него нет "имперского комплекса". Я не говорю об отдельных представителях. Я счастлива, например, что нашла "Грани. ру"--они восстановили мою веру в российскую интеллигенцию. И среди украинцев, наверное, есть люди низкой политической культуры. но они никогда не смогут вызвать такого массового эффекта паранойи и ненависти, как это происходит в России. И это не потому, что народы исконно делятся на плохие и хорошие. а потому что разная история формирует разные ценности (и наоборот). Украинцам бы в голову не пришло гордиться захватом чужих территорий.
Мой патриотизм в том, что я против самообольщения--украинского, в том числе. Украина сегодня не есть "на передовых позициях", как Вы пишете. Незачем лгать. За годы независимости, к сожалению, было всё разворовано, армия--в жалком виде.В мире о ней мало кто знал до событий на Майдане. Она может выйти на эти позиции, если научится уважать саму себя и отвечать за себя. И это не в ущерб другим нациям, как это постоянно изображает Россия--прогресс Украины, её реальная (а не липовая независимость) не должны никак вредить ни России. ни русскоговорящим. Без уважения украинцев к себе, к своей культуре ничего хорошего для Украины не получится. Я не вижу тут никакого разжигания вражды. Дружба народов должна быть равноправной, на основании взаимного уважения, которого я пока не вижу.
Портникова я вообще не читала.

Далеко ходить не надо. Российский обыватель показал себя совсем недавно во всей своей красе в вопросе о захвате Крыма и всенародной поддержки Путина. Смею думать, что украинский народ в подобной ситуации повёл бы себя несколько по-другому, хотя бы потому, что у него нет "имперского комплекса". Я не говорю об отдельных представителях. Я счастлива, например, что нашла "Грани. ру"--они восстановили мою веру в российскую интеллигенцию. И среди украинцев, наверное, есть люди низкой политической культуры. но они никогда не смогут вызвать такого массового эффекта паранойи и ненависти, как это происходит в России. И это не потому, что народы исконно делятся на плохие и хорошие. а потому что разная история формирует разные ценности (и наоборот). Украинцам бы в голову не пришло гордиться захватом чужих территорий.
Мой патриотизм в том, что я против самообольщения--украинского, в том числе. Украина сегодня не есть "на передовых позициях", как Вы пишете. Незачем лгать. За годы независимости, к сожалению, было всё разворовано, армия--в жалком виде.В мире о ней мало кто знал до событий на Майдане. Она может выйти на эти позиции, если научится уважать саму себя и отвечать за себя. И это не в ущерб другим нациям, как это постоянно изображает Россия--прогресс Украины, её реальная (а не липовая независимость) не должны никак вредить ни России. ни русскоговорящим. Без уважения украинцев к себе, к своей культуре ничего хорошего для Украины не получится. Я не вижу тут никакого разжигания вражды. Дружба народов должна быть равноправной, на основании взаимного уважения, которого я пока не вижу.
Портникова я вообще не читала.

Извините, почему-то отправилось дважды.

vic1995, кстати добавлю по поводу бандеровцев. Я уже писал об этом, но может вы не читали. Я не считаю конечно что все кто говорят по украински сразу же бандеровцы. Но согласитесь многомиллионная масса украинцев, говорящих по украински и отличающаяся добрым отношением к миру, молчалива и не криклива, а вот абсолютное меньшинство бандеровцев - крикливо и присутствует в СМИ в непропорционально бОльшем размере чем есть в жизни. Отсюда и страх перед ними. Многие считают, и я тоже, что если так будет и дальше, то бандеры подомнут под себя остальных молчаливых и добрых украинцев и присвоят себе право решать что есть украинство а что нет, что враждебно Украине а что благо.
И моё конечно ненаучное мнение - кто такие западэнци, которые говорят от имени Украины ну или пытаются? Ведь до ВОВ этот были территории Польши, Автсро венгрии, Словакии. И украинцы составляли там меньшинство. Никакого геноцида не было после войны, никого как немцев из Вост. Пруссии не депортировали, а вот на тебе, сегодня там все украинцы? А куда же австрияки и поляки делись???? Да вот они то и есть никакие не украинцы, а скорее ряженые под украинцев, с записью в паспорте той национальности которую писали все годы СССР, а по сути они остались теми же австрияками да словаками-поляками, на подсознательном уровне чувствующие своё родство с теми кто по ту сторону границы а не с теми кто в другой части Украины, и берут они себе Бандеру в качестве символа исключительно потому, что он враг России и "схиднякам". И как поляки ради сегодняшней политической целесообразности готовы забыть до 200 тысяч ( по их данным) убитых в волынской резне, но поднимать на щит 20 тыс. расстреляных Сталиным офицеров, так и эти готовы простить Бандере всё антипольское и антиавстрийское, только ради того, чтобы пользоваться антироссийской частью этого деятеля.

Спасибо, Veller. В отношении Крыма, то мне не жалко, что он отделился. Я, наверное, была бы плохим политиком, так как хорошие землями не разбрасываются. Я же считаю, что важен не размер государства, а качество его народа--в смысле чувства национального достоинства, любви к своей стране. Насильно мил не будешь. У меня есть информация, которая выставляет "дарение" Крыма Украине в несколько другом свете, чем обычно представляют это россияне, но сейчас это неважно.Однако я до сих пор считаю, что если бы крымчане пошли законным путём (наверняка более длинным), то никто бы их не удержал и все бы вокруг признали. То, что голосование проходило по сути в условиях приглашённой агрессии, и особенно то, как они себя при этом вели...Такое ощущение, что они вырывались из кромешнего ада...Всё это носило совершенно истерический характер, и не проходит ощущение, что Украина была унижена перед всем миром--людьми, которым она ничего плохого не сделала, разве что таблички на учреждения повесила на украинском языке. И пенсии не могла платить такие, как в России. Сколько было радости, что после голосования украинские паспорта больше не понадобятся! Сколько было призывов: "Путин, спаси нас!"
Всё это можно было сделать цивилизованно--для этого есть механизмы. Недавно франкоязычная провинция Квебек в очередной раз попыталась выйти из состава Канады (в частности, из-за языкового вопроса). Никто им не мешал. Не набрали достаточного количества голосов, так что всё пока осталось по-прежнему. Франция не вмешивалась.
Главное во всей этой истории--сам прецедент перераздела территорий, который, если ему последуют другие, приведёт ко множеству воен только в Европе. При этом захватчиком выступила страна, которая гарантировала целостность границ Украины во время подписания будапештского соглашения после того, как Украина добровольно вывезла всё своё ядерное оружие в Россию. Для соблюдения условий договора не имеет значения, кто будет в Украине президентом, это не дело Путина.
Второе (кроме чувства национального унижения) следствие--это то, что отсоединение Крыма было воспринято антиукраинскими элементами как начало курса на развал страны. Путин, по их мнению, тоже обязан помочь--чем они хуже крымчан? Это всё можно было легко предвидеть.
Я также считаю, что хорошие отношения с Россией Украине нужны. Более того, когда происходил Майдан, у меня были сомнения относительно Евросоюза. Я выросла при советском Союзе и слова "США" и "НАТО" были для меня ругательными (впрочем, против вступления в НАТО Украина проголосовала сразу после обретения независимости). Последние же события всё решили за меня. Если тебя бьют с одной стороны, ты бежишь в другую.
Я не виже у России способности поддерживать уважительные отношения с непосредственными соседями. Это искусство развивается и оттачивается веками. Россия всегда норовила "подмять" под себя соседей или ассимилировать их, чтобы расширить свои владения или сферу влияния. Этим она всегда некстати гордилась, и это--причина многих её бедствий в 20 веке, но это другая тема. Если Украина будет по-настоящему независимым государством, России придётся строить с ней уважительные и справедливые отношения, как с любым другим государством Европы. По-моему, Россия к этому не готова чисто психологически. Слишком долго Украина была с ней и при ней.
Уверяю Вас, что "западенцы"--это всё-таки украинцы. У них есть свой характерный акцент, но где бы они ни жили--в Австро-Венгрии (куда перешла часть Польши после очередного раздела) или в независимой до 1939 Польше, это был отдельный этнос, с украинской (хотя и специфической-- помните "Тіні забутих предків"?) культурой и языком. Я не могу сказать, что в Польше у них не было проблем (у поляков была своя политика ополячивания),но так, как они пострадали после "освобождения" их советской армией в 1939г. --в страшном сне не увидишь. Не знаю, где ещё НКВД так свирепствовало, т.к. здесь было налицо ещё и отношение к украинцам как к второстепенной, в чём-то неполноценной нации.
Вы спрашиваете, куда делись неукраинцы с этих земель? Австрийцев и венгров в большом количестве там уже давно не было, были поляки, но в результате нескольких обоюдных операций по обмену населения
поляки, бывшие в Украине, выехали в Польшу, а украинцы, жившие в Польше целыми сёлами--в Украину. Кое-кто, конечно, остался. Во Львове ещё долгое время существовало две польских школы.
На "подсознательном уровне" "западенцев" не тянуло и не тянет в Польшу, так как их там на бытовом уровне тоже притесняли (в частности, из-за разницы в религиях; религиоые войны поляки с украинцами вели веками). Многие их писатели, как Стефаник, приветсвовали воссоединение с остальной Украиной. Некоторые украинские патриотические семьи спешили выехать из Польши "на большую Украину" и тут же пропадали бесследно, "Западенцы" просто не были так глубоко деморализованы а плане национального самосознания, как остальные украинцы, которые были "под опекой" России уже почти 300 лет, и забыли самих себя. Польша, к тому же, была демократическим государством и никакого ущемления прав или преследований
(на официальном уровне) украинцы не знали.
Вы пишете о миллионах спокойных, некрикливых, доброжелательных украинцев, которые ничего не требуют. Я их тоже люблю. Вот только это те украинцы, которые давно поменяли свой язык на "суржик", свою культуру--на русскую "попсу", живут по принципу "моя хата скраю".Это те. кто, собственно, в критические моменты украинской истории (о которой нельзя читать без валидола--как говорил академик Грушевский),
предавал и свой народ, и своих героев за "кусок колбасы" и спокойную жизнь.
В каждом национально -освободительном движении есть свои радикалы. В русском их полно, хотя им освобождаться не от кого. В Украине их не так много, в правительстве их нет, у украинцев хватает здравого смысла. То, что показывают СМИ России, специально смонтировано для нагнетания страха. В то же время только люди с каким-то уровнем национального самосознания могут что-то изменить. Они не только кричат--они идут на жертвы. На Майдане воевали и гибли бойцы львовской сотни, отцы и сыновья. Уже несколько замученных пытками в Донецке." Спокойным и некрикливым" ничего не нужно, им всё сойдёт и так. Извините, нужно идти.

Да, похоже, профессиональному русскому тяжело и вообще невозможно понять, что Украина - это такая страна. А мировое сообщество не понимает альтернативной точки зрения. И всё.

Девачка, я не удивляюсь вашей знакомой--"хохлушке" с Востока (вот и Вы её' называете "хохлушкой"--это что, уменьшительно-ласкательно? всё-таки она взрослая женщина, как я понимаю, возможно, старше Вас?). Восточные украинцы и даже центральные были запуганы "пугалом" украинского буржуазного национализма" не менее русских, а даже более. Обвинение в "украинском буржуазном национализме" было одним из самых страшных, от него не отмоешься. После короткой "оттепели"60-хх., когда можно было рискнуть даже одеть вышитую рубашку, появились "Черемшина" и целый ряд других красивых украинских песен,"гайки закрутили" довольно быстро.
Уже по одному тому, что говоришь на чистом украинском, ты становился "западенцем" и тебя сторонились.
Страх был--украинцы боялись украинцев. Но если на сегодня "западенцы" хоть что-то предлагают-- украинский язык (а, значит, и развитие национальной культуры), Грушевского, героя Бандеру, "праздник Голодомора" (я бы всё-таки это не назвала праздником, скорее днём поминовения жертв, а таковой непременно должен быть), то какие ценности предлагает Восток и Юг, которые бы обогатили Украину? Вы пишете: "А всё, что близко Востоку и Югу..."--что им близко? Какой бы "украинский стандарт" они задали? Подозреваю, что никакого, это всё только разговоры, чтобы ничего не менять. Спасибо ей, что хоть считает себя украинкой ("хохлушкой" по-Вашему), это и то достижение.
Недавно промелькнуло интервью с российским солдатом, очутившимся в Донецкой области. Говорит--всё, как в России: язык, люди. обычаи, разговоры. Никакой разницы. После этого он стал ещё более убеждён, что Донбасс должен перейти к России--никакой ведь разницы!
У Вас, возможно, сердце от этого не болит, что "никакой разницы", а у меня болит. Для вас Украина--это просто страна, каких много, без этническох особенностей, а для меня --это страна, призванная, прежде всего, спасти этот самый этнос от растворения, разрушения и исчезновения. Для этого, собственно, и создаются страны. Никакой вражды по отношению к другим этносам это не предполагает.
Конечно, между украинцами разных регионов есть различия, как в каждой стране мира. Это нормально и хорошо. Жители западных областей более практичны, цепки, я воздаю должное их инициативности, трудолюбию и патриотизму. Уже одно то, что они зарабатывают за рубежом и присылают на родину,--статья дохода для Украины. Они много путешествуют, знают по нескольку языков (кроме своего и русского, как правило--польский и другие). Видели бы вы, какие дома они строят себе и своим семьям, как ухаживают за ними! Работают так, что под ними "земля горит".
В других областях люди, возможно, спокойнее и душевнее (моё субъективное мнение, по Винницкой области, откуда происходят мои родители), но меня всегда удивляло их ленивое безразличие к своему языку и культуре. Почему-то запомнилось ещё большое количество самоубийств среди молодёжи--по памятникам на одном из винницких кладбищ.

Девачка, я не удивляюсь вашей знакомой--"хохлушке" с Востока (вот и Вы её' называете "хохлушкой"--это что, уменьшительно-ласкательно? всё-таки она взрослая женщина, как я понимаю, возможно, старше Вас?). Восточные украинцы и даже центральные были запуганы "пугалом" украинского буржуазного национализма" не менее русских, а даже более. Обвинение в "украинском буржуазном национализме" было одним из самых страшных, от него не отмоешься. После короткой "оттепели"60-хх., когда можно было рискнуть даже одеть вышитую рубашку, появились "Черемшина" и целый ряд других красивых украинских песен,"гайки закрутили" довольно быстро.
Уже по одному тому, что говоришь на чистом украинском, ты становился "западенцем" и тебя сторонились.
Страх был--украинцы боялись украинцев. Но если на сегодня "западенцы" хоть что-то предлагают-- украинский язык (а, значит, и развитие национальной культуры), Грушевского, героя Бандеру, "праздник Голодомора" (я бы всё-таки это не назвала праздником, скорее днём поминовения жертв, а таковой непременно должен быть), то какие ценности предлагает Восток и Юг, которые бы обогатили Украину? Вы пишете: "А всё, что близко Востоку и Югу..."--что им близко? Какой бы "украинский стандарт" они задали? Подозреваю, что никакого, это всё только разговоры, чтобы ничего не менять. Спасибо ей, что хоть считает себя украинкой ("хохлушкой" по-Вашему), это и то достижение.
Недавно промелькнуло интервью с российским солдатом, очутившимся в Донецкой области. Говорит--всё, как в России: язык, люди. обычаи, разговоры. Никакой разницы. После этого он стал ещё более убеждён, что Донбасс должен перейти к России--никакой ведь разницы!
У Вас, возможно, сердце от этого не болит, что "никакой разницы", а у меня болит. Для вас Украина--это просто страна, каких много, без этническох особенностей, а для меня --это страна, призванная, прежде всего, спасти этот самый этнос от растворения, разрушения и исчезновения. Для этого, собственно, и создаются страны. Никакой вражды по отношению к другим этносам это не предполагает.
Конечно, между украинцами разных регионов есть различия, как в каждой стране мира. Это нормально и хорошо. Жители западных областей более практичны, цепки, я воздаю должное их инициативности, трудолюбию и патриотизму. Уже одно то, что они зарабатывают за рубежом и присылают на родину,--статья дохода для Украины. Они много путешествуют, знают по нескольку языков (кроме своего и русского, как правило--польский и другие). Видели бы вы, какие дома они строят себе и своим семьям, как ухаживают за ними! Работают так, что под ними "земля горит".
В других областях люди, возможно, спокойнее и душевнее (моё субъективное мнение, по Винницкой области, откуда происходят мои родители), но меня всегда удивляло их ленивое безразличие к своему языку и культуре. Почему-то запомнилось ещё большое количество самоубийств среди молодёжи--по памятникам на одном из винницких кладбищ.

Девачка, увидела Ваш предыдущий пост. Ситуация с испанским языком в США не так проста, Это второй по распространённости язык, но пока он не угрожает вытеснением английскому. В то же время в некоторых местностях всё уже только по-испански (объявления в магазинах и т.д.), и американцы начинают бить тревогу. Слышали выражение "silent reconcista"? "Молчаливое отвоевание", т.к. многие теперешние штаты когда-то были отняты у Мексики. Я недавно смотрела фильм об этом. Конечно, пока мексиканцы не требуют, чтобы с ними говорили по-испански, не говорят, что они не знают и знать не хотят английского (по типу "идите вы со своей телячьей мовой"), с ними обращаются цивилизованно и во всём идут на встречу. Но если только они начнут наглеть, им наверняка дадут отпор.
Кстати, США не могут быть примером в плане языка. Они накогда не создавались по этническому принципу, как большинство стран в мире.
Снова о Швейцарии. За каждым языком в Швейцарии стоит сильная и уважаемая, признанная всеми страна. Никому в голову не придёт как-то притеснять их язык. За украинским языком никто не стоит и никто не защитит его, если не сами украинцы. Если его не станет--мир даже не заметит. Россия (вкупе с русскоязычными) только обрадуются. Таково реальное положение вещей, и не надо притворяться, что Вы его не видите. Русский язык в Украине--фактически столетиями привилегированный язык, и украинцы должны под него подстраиваться--не в России, а у себя в стране.
Я недавно сделала 5 звонков в официальные учреждения Киева по делам--в Центральный архив Украины, НИИ и ещё кое-куда. Во всех мне ответили по-русски. Когда я продолжала по-украински, то в двух мне с грехом пополам попытались ответить на украинском (я благодарна хоть за попытку), а в остальных трёх я сама перешла на русской по многолетней холопской привычке , а также потому, что нервы не выдержали.Не люблю конфронтации.Вот вам и столица Украины, и "бандеровские притеснения" русского языка.

Девачка, увидела Ваш предыдущий пост. Ситуация с испанским языком в США не так проста, Это второй по распространённости язык, но пока он не угрожает вытеснением английскому. В то же время в некоторых местностях всё уже только по-испански (объявления в магазинах и т.д.), и американцы начинают бить тревогу. Слышали выражение "silent reconcista"? "Молчаливое отвоевание", т.к. многие теперешние штаты когда-то были отняты у Мексики. Я недавно смотрела фильм об этом. Конечно, пока мексиканцы не требуют, чтобы с ними говорили по-испански, не говорят, что они не знают и знать не хотят английского (по типу "идите вы со своей телячьей мовой"), с ними обращаются цивилизованно и во всём идут на встречу. Но если только они начнут наглеть, им наверняка дадут отпор.
Кстати, США не могут быть примером в плане языка. Они накогда не создавались по этническому принципу, как большинство стран в мире.
Снова о Швейцарии. За каждым языком в Швейцарии стоит сильная и уважаемая, признанная всеми страна. Никому в голову не придёт как-то притеснять их язык. За украинским языком никто не стоит и никто не защитит его, если не сами украинцы. Если его не станет--мир даже не заметит. Россия (вкупе с русскоязычными) только обрадуются. Таково реальное положение вещей, и не надо притворяться, что Вы его не видите. Русский язык в Украине--фактически столетиями привилегированный язык, и украинцы должны под него подстраиваться--не в России, а у себя в стране.
Я недавно сделала 5 звонков в официальные учреждения Киева по делам--в Центральный архив Украины, НИИ и ещё кое-куда. Во всех мне ответили по-русски. Когда я продолжала по-украински, то в двух мне с грехом пополам попытались ответить на украинском (я благодарна хоть за попытку), а в остальных трёх я сама перешла на русской по многолетней холопской привычке , а также потому, что нервы не выдержали.Не люблю конфронтации.Вот вам и столица Украины, и "бандеровские притеснения" русского языка.

Извините, что получается по два раза.
Это мои первые посты, никогда раньше не писала.
Стоит "перезагрузить" страницу, как последнее сообщение отправляется второй раз.

vic1995, пока тема не ушла решил вам ответить. Во первых, я спорил на эту тему ещё при Кравчуке, повторю вам, вы все преувеличиваете угрозу украинскому языку и культуре. Если он выжил в период русификации при царях, затем при Сталине, то уж с какого перепугу он будет исчезать или деградировать в стране где он государственный????? Или даже один из двух государственных? Это просто у вас какие то фантомные боли.
И я хоть и русский а признаю необходимость определённой украинизации.
Второе, и главное, вы и вместе с вами очевидно весь запад Украины не понимает востока - это факт. Вот вы спрашиваете какие у них ценности? Есть ценности, просто они не такие "пассионарные" чтобы их навязывать другим, я не вижу в этом ничего плохого. Вопрос вам если Бандера - герой, то Ватутин- кто? Вот когда вы найдёте способ примирить Бандеру и Ватутина тогда можно считать украинская единая нация состоялась. Но вот в чём проблема - схидняки не едут во Львов, чтобы там снести памятник Бандере, а установить Ватутину. А западенци едут на восток и пытаются там устанавливать те порядки, которые считают правильными. Вы не замечаете этого явления? И сколько бы Москва не инспирировала восстания в Донбассе, ничего бы у неё не вышло, если бы не было этого прискорбного факта, который и подпитывает всё и сепаратизм в том числе.
То же и с УПА, нов едь не секрет что от рук УПА погибли тысячи украинцев и многие украинцы не за страх а за совесть сражались с УПА. Значит теперь УПА - герои, а те, кто прополз на брюхе пол Европы и потом боролся с УПА - национал-предатели? Во только два вопроса, а их намного больше. Это и есть ценности востока - свои герои, которые кровью в борьбе с фашистами заслужили право так называться, свои исторические даты и события и пр. И их надо уважать. Я не раз слышал в Донбассе мол мы же не против их Бандеры, но почему они лезут с ним к нам?
И последнее, прошу не относить всё нехорошее что вы справедливо приписали сегодняшним русским на счёт всего народа. Поверьте далеко не всё так мрачно как вы описываете, есть и шовинисты но есть и искренние и дружелюбные в том числе и к украинцам люди, сегодняшняя якобы вражда с украинцами ( а недавно с грузинами) никем не относится на счёт народа, поверьте никем, все считают что враг не грузин, враг - Саакашвили, сегодня никто не считает врагом украинцв, есть чёткое отторжение Турчинов и Яценюка. И Крым, если вы поговорите с людьми забирали не у Украины, а у этих двух господ и правого сектора. Поэтому уйдёт Путин, придёт другой президент и (повторяю то что уже писал, своё прогноз) думаю новый президент принесёт извинения Украине за крымскую историю, проведёт новый референдум уже под международным контролем, который подтвердит правильность итогов первого и будут проведены переговоры об урегулировании вопроса с выплатой Украине компенсации в том или ином виде. И подозреваю компенсация будет очень и очень обременительной и платить её придётся лет 50. Но если новый президент захочет того, что Путину уже не нужно - восседать на разных восьмёрках-двадцатках и пр . как равноправный субьект он вынужден будет пойти на все требования тогдашней Украины, которые на 100% будут поддержаны в мире. Этого то наши национал-патриоты пока не понимают, пока действительно ура-патриотический угар не прошёл. Так что, vic1995 всё для вас будет хорошо, и Украина получит своё и от крымского балласта избавится. На том заканчиваю, удачи вам в ваших делах и всего хорошего.

veller, спасибо за пожелания, хотя я и не разделяю Вашего оптимизма. Дела идут всё' хуже, и, боюсь, даже Путин не сможет запихнуть джина обратно в бутылку. Зло живёт по своим собственным законам. Не думаю, что компенсация за Крым для Украины актуальна или вообще когда-нибудь будет иметь значение.
Навязывать ничего не нужно, сносить памятники--тоже. Это только заставляет людей крепче держаться за свои предубеждения, мешает им вникнуть в иторические обстоятельства. Я думаю, всё, чего хотят "западенцы"--это встряхнуть и разбудить остальную часть Украины от сладкого сна внушённых им догм (в т.ч. относительно УПА, Мазепы) и понять, что историю пишут победители, что всё могло быть на самом деле иначе. Народ никогда не вырастет, если не сломает и не выйдет из скорлупы с детства навязанных представлений, не отбросит ярлыки и не научится отличать правду от фальсификации. Да и сама правда не так проста. Она имеет много граней, и поэтому у цивизованных народов стоят памятники и Робеспьеру, и Дантону. Люди иногда и сами не сознают, за что погибают, кому и чему послужит их смерть. По сути то, что происходит сейчас на востоке--это исступлённое нежелание людей расти и проделывать мучительную работу, ломая свою скорлупу. Они будут горло рвать тем, кто их к этому понуждает. Тут уже дело не в Москве. Я думаю, всё гораздо хуже, чем Вы себе представляете.

vic1995 пока темф не уходит решил вот задать вам вопрос. Не буду развивать тему кто там прав в Украине запад или восток. Скажу только одно, если вы хотите встряхнуть восток, встряхивать нужно уважительно и аккуратно. Вы так и не ответили, кто же для вас Ватутин (и другие украинцы воевавшие на этой стороне)? А ответить на это должны прежде всего ваши "встряхиватели", чтобы не оскорбить родственников и память тех, для кого Ватутин - герой. А они не отвечают на этот вопрос - а просто тупо навязывают своё понимание истории. Это не встряхивание - это унижение. А благие намерения - "встряхнуть, разбудить", вы знаете куда куда вымощена дорога благими намерениями.
Но я хотел у вас поинтересоваться по поводу Мазепы, мы спорили ещё с 90-х с моими друзьями украинцами. Не кажется ли вам что соскочив с одних догм - условно советских, вы тут же загрузили себя отнюдь не истиной а другими догмами??? Я читал о Мазепе. Вот скажите, он 22 года служил Петру, участвовал в Азовском походе, собирал огромные армии украинских казаков на Северную войну, строил церкви и школы и пр. Если бы до самой своей смерти он продолжал бы в том же духе - занала бы его Украина сегодня? Или он разделил бы участь многих других гетманов, которые известны лишь историкам? Думаю не знала бы? А за что же он такой герой? Что он такого сделал? Как Костюшко в Польше поднял восстание и героически погиб? Нет. Как Шамиль на Кавказе партизанил многие годы и достойно проиграл? Тоже нет! Что же он такое сделал? И невольно приходишь к выводу что он считается героем всего лишь за факт предательства Петра и ни за что более. Ведь как известно те 3000 казаков что он сумел наскрести так и не приняли участие в полтавской битве а стояли в обозе. То есть реально он ничем особенно не навредил Петру, кроме опять же предательства. Хоть это и больно когда тебя предаёт человек которого два десятилетия считаешь лучшим другом и союзником, но все же это не то что многолетнее сопротивления Шамиля. Опять же как относится к поступку Мазепы после Полтавы, я не историк может и вымысел, но я читал что он пошёл на переговры с Петром, где предлагал уже предать Карла и сдать его Петру в обмен на помилование. И подобные переговоры он повёл с польским королём. И Пётр поначалу повёлся на переговоры, и прекратил их только когда был перехвачен гонец Мазепы к полякам с письмом. Как к этому относится? На эти вопросы мне ответа вразумительного не было. Может вы в свете нового мЫшления, как у Горбачёва что то скажите.

vic1995 вспомните одну из задач построения коммунизма - "создание нового человека" Провалилась эта задача. Нельзя заставить человека стать "новым". Не кажется ли вам что ваше желание заставить восточных украинцев "расти и вылезать из скорлупы" в чём то созвучно с коммунистическим созданием нового человека?
Успехов вам, хоть и считаю это дело безнадёжным:)))) Кому надо тот вырастет, а кому не надо -будет просто жить, работать, растить детей, строить дом, сажать дерево. И по моему нельзя его за это осуждать.

veller, для меня Ватутин--такой же герой, как и другая сторона. Он выполнял своей долг--была агрессия, Родина в опасности, всё было правильно. Члены УПА понимали Родину по-другому и тоже не жалели за неё жизни. Никто уже точной правды не узнает о действиях УПА, что можно ей поставить в вину, а что нет, т.к. НКВД действовало подлостью--уничтожало мирных жителей под видом повстанцев. У меня к Ватутину вполне положительное отношение, в Киеве его всегда любили, есть памятник. По секрету рассказывали, что можно было спасти, рана не была очень серьёзной, но Сталин сознательно помешал своевременной медицинской помощи... Ранили его совершенно случайно, в ходе обстрела какого-то обоза (насколько я помню). Я не понимаю, почему возникла проблема с его памятником. Жуков мне более неприятен с его жестокостью и цинизмом ("Солдат не жалеть, бабы новых нарожают". Не нарожают).
Судьбы людей в истории пересекаются странно, не всегда можно найти виноватого. Бывает так, что все жертвы. Я бы оставила памятники и тем, и другим (кроме тех, кто обладал подлостью или садизмом).
Это воспитывает понимание сложности, неоднозначности истории. Все беды, мне кажется, от упрощения.
И ,конечно же, всё нужно делать с уважением к чувствам людей, а не нахрапом, "топорными мерами".
Вообще мне кажется, что значение символики переоценивают. Памятники, флаги... И украинский флаг над зданием мало что значит, если в душах у людей--цвета гергиевских ленточек. Так что на месте моих земляков я бы памятники не трогала--не в них дело. Или я чего-то не понимаю.
Про Мазепу позже--нужно выйти.

veller, для меня Ватутин--такой же герой, как и другая сторона. Он выполнял своей долг--была агрессия, Родина в опасности, всё было правильно. Члены УПА понимали Родину по-другому и тоже не жалели за неё жизни. Никто уже точной правды не узнает о действиях УПА, что можно ей поставить в вину, а что нет, т.к. НКВД действовало подлостью--уничтожало мирных жителей под видом повстанцев. У меня к Ватутину вполне положительное отношение, в Киеве его всегда любили, есть памятник. По секрету рассказывали, что можно было спасти, рана не была очень серьёзной, но Сталин сознательно помешал своевременной медицинской помощи... Ранили его совершенно случайно, в ходе обстрела какого-то обоза (насколько я помню). Я не понимаю, почему возникла проблема с его памятником. Жуков мне более неприятен с его жестокостью и цинизмом ("Солдат не жалеть, бабы новых нарожают". Не нарожают).
Судьбы людей в истории пересекаются странно, не всегда можно найти виноватого. Бывает так, что все жертвы. Я бы оставила памятники и тем, и другим (кроме тех, кто обладал подлостью или садизмом).
Это воспитывает понимание сложности, неоднозначности истории. Все беды, мне кажется, от упрощения.
И ,конечно же, всё нужно делать с уважением к чувствам людей, а не нахрапом, "топорными мерами".
Вообще мне кажется, что значение символики переоценивают. Памятники, флаги... И украинский флаг над зданием мало что значит, если в душах у людей--цвета гергиевских ленточек. Так что на месте моих земляков я бы памятники не трогала--не в них дело. Или я чего-то не понимаю.
Про Мазепу позже--нужно выйти.

veller, для меня Мазепа--трагическая фигура, возможно, уникальная по трагизму в истории Украины. Он попробовал изменить судьбу Украины, как это пробовали многие. но просчитался. Зачем ему было уподобляться Шамилю или Костюшко? Он ведь был политиком и действовал другими методами. Его задача в то время и в тех условиях была лавировать между окружающими Украину сильными государствами. Украина сама не могла (и не может) выстоять. Ей приходится искать и полагаться на чью-то помощь со стороны. Так и поляки когда-то присоединились к Наполеону, когда он пообещал им восстановление их государства. В то время, когда жил Мазепа, вассал должен был льстить своему господину, от милости которого он целиком зависел. Я не думаю, что между Мазепой и Петром была настоящая дружба--во-первых, большая разница в возрасте, во-вторых, Пётр, хотя и человек незаурядный, был ещё тот зверь. Вспомните. что его Меньшиков вытворял в Батурине. Мазепа был человек большой образованности (таких было много тогда в Украине, благодаря Киево-Могилянской академии), знаток языков, писал песни (в частности, оплакивавшие постоянные раздоры в Украине). Ко времени пришествия Карла он уже знал, что переяславские соглашения для России яйца выеденного не стоят, что автономия будет ущемлена, никаких свободных выборов гетьмана не будет. Карл обещал всё это вернуть. Я искренне полагаю, что Мазепа, будучи уже немолодым для того времени человеком, перед смертью думал о том, какой он оставит Украину, и пытался сделать для неё что-то хорошее. В конце концов после Богдана прошло не так много времени, времена были бурные и соглашения разрывались сплошь и рядом. В том водовороте народы заключали союзы и нарушали их в зависимости от обстоятельств. Украина не раз была предана, например, татарами под Берестечкрм.. Рисковал он очень многим. Старался быть осторожным, но вынужден был поставить всё на одну карту, которая проиграла.О том, насколько тяжело он это переживал (особенно гибель невинного населения),говорит его очень скорая после событий смерть. Конечно, результаты его политического просчёта были катастрофическими для Украины. всё стало только хуже. Но это цена риска, на который он пошёл. Наверное, он считал большим грехом не воспользоваться предоставившейся возможностью для того, чтобы изменить судьбу Украины, чем нарушение присяги чужому царю. Он знал, что в любом случае Россия не погибнет, а что будет с Украиной, зависело от него. Если Мазепу помнят, то не за факт предательства Петра, а за попытку изменить ход истории (для своей страны) и за трагедию политической ошибки. Иногда в трагическом проступает нечто величественное, и люди это чувствуют.
Я тоже не историк и не знаю о попытке Мазепы примириться с Петром. Разве Батурин уже не был разорён к тому времени, а всё население уничтожено? Если это так, то я не совсем понимаю, что ещё он надеялся спасти. Авторитет у козачаства был потерян. Даже в плане личного спасения... Пётр был человеком мстительным и гуманности от него ожидать было бы наивно. Если и была эта попытка примирения со стороны Мазепы, то, полагаю, он уже мог быть не в себе. Я просто не знаю.
Прочитала Ваш пост относительно попытки стимулировать сознание восточных украинцев западными.
Если ничего нельзя сделать, то и Украины не будет. Люди, объединённые в одной стране. должны иметь хоть какое-то общее направление. Я не говорю об исторических тонкостях и полном согласии во всём. Кто-то тут писалал, что Крыму и восточным областям не уделяли достаточного внимания, не "привлекли в лоно", они как бы всегда были предоставлены самим себе. потому всё так и вышло (и выходит). Когда же им уделяют внимание, они говорят, чтобы из оставили в покое, потому что они сами знают, как им лучше.
Хотела спросить Вас, пишете ли Вы из России. Я просто думала, что в России грани.ру недоступны.