О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/222842.html

в блоге МБХ, Чечня и мы

Vip Светлана Ганнушкина (в блоге Свободное место) 25.12.2013

10

Не хотелось мне вступать в полемику с тем, кто только что вышел из десятилетнего заключения к радости, как говорили в советское время, "всего прогрессивного человечества". Но Полина написала свое письмо кровью сердца. Она, подростком пережившая в Грозном самые страшные часы своей жизни, на себе и своей семье познавшая, что такое война на Кавказе, имела на это право.

Мне же хочется понять только одну из сказанных адресатом Полины фраз: "Это наша земля, мы ее завоевали". Сокращаю ее до трех слов: мы завоевали землю.

Во-первых. Что это за земля, о которой идет речь? Колония империи? Или это равноправная часть страны, носящей имя России?

Во-вторых. Кто эти МЫ, которые завоевали землю? В отличие от Полины, мне хотелось бы думать, что в отношении всей или части нашей страны МЫ - это граждане России. К таким МЫ отношу я себя, поэтому и чувствую свою за нее ответственность. У этой страны - своя история, в ней есть то, чем ее граждане могут гордиться, есть и страницы позора. Без такого МЫ страна обречена на разрушение.

В-третьих. Если такое МЫ имеет на сегодняшний день смысл, то что же значит это "мы завоевали"? Ожидается ли от жителей Северного Кавказа чувство гражданственности по отношению к России? Если да, то надо признать, что потомки и "завоевателей", и "завоеванных" сегодня входят в это МЫ. МЫ примирились уже давно, МЫ имеем общих предков и общих потомков. А главное, МЫ имеем общее будущее.

Если это не так, то никакие войны не смогут сохранить единство России.

Для меня мои друзья и коллеги на Северном Кавказе - это МЫ. И это единство нам стоило слишком дорого: долгих лет, отданных совместной работе и общей борьбе, общих потерь тех, кто отдал за наши общие цели жизнь. Но было и кое-что приобретенное, завоеванное нами: дружба, тепло, взаимное уважение и понимание. Да, слишком дорого, чтобы разрешить кому-то снова калечить жизни наших детей, чтобы им снова пришлось стыдиться за нас, как об этом пишет Полина.


Материалы по теме

Комментарии
User lui_sir63, 26.12.2013 01:48 (#)
16272

Спасибо Светлана!
Ваши слова правдивы и справедливы.

User fedor55, 26.12.2013 09:25 (#)

Надо же! Сами прогнувшиеся кинулись воспитывать Ходорковского!

User lui_sir63, 26.12.2013 01:54 (#)
16272

А что касается Полины, надо бы чтобы Михаил Ходорковский ответил.
Чего уж молчать, когда так опрофанился!
Полина даже свои воспоминания издать не может полностью, читаю ее отрывками в журналах.
Мало того, что ее лишили нормального человеческого детства, нормальной юности, так теперь еще и Родины! Нет человеку покоя, а тут еще от МБХ такое услышать. Сам аж обалдел, не ожидал от него.

User antip___utin, 26.12.2013 22:37 (#)
10331

Это его старые убеждения. Слышал, что он всемерно поддерживал Путина во 2-й чеченской, и приветствовал войну с Грузией. Типичный имперец-ястреб по убеждениям. Олигархи, похоже, другими и не бывают. И эта персона собирается правозащитной деятельностью заниматься? Фарс.

(комментарий удалён)
User sashapetrov, 26.12.2013 03:08 (#)

"средневековым мракобесам"

...Ходорковскому и Навальному.

(комментарий удалён)
twitter.com vasily_b, 26.12.2013 16:57 (#)

А как вели ?
Вышвырнули из квартир, вывели на снег, постреляли над головами, припугнули...
А могли бы и бритв... то есть, могли бы и шлепнуть.
Гуманно себя вели !
И заметьте, не только обворовывали пустые квартиры, а делились пайком с их хозяевами.
Милосердно себя вели !
Так что, не клевещите там злобно из-за бугра.

User guayadeque1, 26.12.2013 18:22 (#)
3265

А как насчёт православных или великодержавных средневековых мракобесов, уважаемый коллега?

(комментарий удалён)
User guayadeque1, 26.12.2013 18:38 (#)
3265

Ну так поспи. Кто не даёт?

(комментарий удалён)
User guayadeque1, 27.12.2013 02:05 (#)
3265

Фсё, закрываю ставни и спускаю собаку с цепи.

User analitik3333, 26.12.2013 22:22 (#)

прежде всего они граждане россии. в основном не по своей воли. поэтому таки МЫ

livejournal.com vlakolosov, 26.12.2013 04:32 (#)
7448

Каждый человек имеет собственное мнение и каждый человек имеет право его высказать. И не всегда оно будет совпадать с мнением остальных - и это нормально. Ну ча что касается интервью то замените слово "мы" словом "Россия" и вы получите именно то, что было и есть на самом деле. Ну а что касается Полины - тяжелая судьба, ничего не скажешь. Ей повезло и это очень хорошо. Она, по видимому, теперь считает делом своей жизни все это на головы других вываливать. Напиши книгу, издай, кому интересно прочитают, кому нет - не прочитают. Вот так это работает. А так - сплошные эмоции. Самое интересное - все уже давным давно написано у Салтыкова Щедрина. Там все, что надо знать об особенностях русской интальности. Своего рода энциклопедия. МБХ нечего влезать в эту полемику, что он и делает - он выше этого. Что касается российского государственного устройства, то что сейчас делается немногим отличается от того что происходило в этой стране со времен Царя Гороха. Ну не вышла Россия из феодальных отношений а то и того хлеще: рабовладения. Когда выйдет - никому не известно. Это медицинский факт. По прежнему: либо ты боярин, либо холоп и ничего между. Хорошо это или плохо - не знаю. Поэтому все что там происходит, совершенно очевидно и просчитывается легко - для тех кому интересно ... мне нет, да и сюда случайно забрел.В мире есть куда как более интересные вещи на которые стоит обращать внимание.

User evgeniй, 26.12.2013 10:18 (#)
20996

Берегите голову от Полины!

User iuliya, 26.12.2013 11:01 (#)

Да уж, лучше бы ты, влаколосов, сюда не заходил. Только показал свою глупость и равнодушие. Полина в отличие от тебя-человек, имеющий гражданскую позицию, совесть и чувство справедливости. А ты-тупой самец. И не надо ей указывать, где и как писать о чеченской войне. Вот тебе точно не надо писать, у тебя к этому нет абсолютно никаких способностей и ни одной умной мысли в твоей тупой башке, на которую, как ты выразился Полина что-то вывалила. Занимайся более интересными вещами: пиво, виски, баня, девочки, футбол, жрачка, срачка.......

User leokadij8, 26.12.2013 14:07 (#)

Хороший ответ! Не в бровь, а в глаз.

livejournal.com vlakolosov, 26.12.2013 23:39 (#)
7448

Согласен. Он говорит обо многом. В частности о культуре и общем развитии его написавшего. Пожалуй что в глаз... только вот кому?

livejournal.com vlakolosov, 26.12.2013 23:38 (#)
7448

Пожалуй Вы правы, лучше сюда не заходить. Это не место для дискуссий - это бордель, где сразу переходят на личности. Что касается гражданской позиции, то Ваша Полина ее как раз и не имеет. Она имеет бурю эмоций, которые по человечески понять можно, а вот с точки зрения построения государства - это как сказать. Это смотря какого. Так в Западном мире во главу угла становиться человек и он есть основная ценность. В том же мире, о котором ведется речь - преобладает идея, т.е. "квазиумофантазия" (О. Бендер). Идеи же бывают разные от умных до самых глупых. В России цена человеческой жизни всегда была равна нулю. При всех правителях. (Наверное отсюда и ноги растут в отношении перехода на личности?) Так вот с позиций Западного мира Полина поднимает тему, которая важна и требует разрешения. Но вопрос в том, а перед кем она еее поднимает? Перед правительством Финдляндии, которое ее приняло и поит - кормит, и вообще делает все хорошее, или перед теми ментальность которых в корне отличается от ментальности финнов? Эти последние строят то государство, которое им нравиться вот и все. Как я писал ранее - все уже пройдено и не один раз. Лучше, чем переходить на личности, что не вызывает ни капли уважения, лучше проштудируйте историю. Онго полезней будет. По поводу более интересных вещей - интересный набор. Это что - такой нынче стандарт в России? Простите я там не живу уже давно, многих вещей не знаю. Так что перед тем как вываливать свои эмоции и рассуждать по поводу тупой башки лучше бы навели спаравки как, где и с кем разгораривать - впрочем меня это отнюдь не задевает. Многих повидал на свете. А вот Вам вопрос напоследок, это по поводу того, что Вашу Полину лишили Родины. Расскажите нам всем тут, а то такое Родина? Я, некто с тупой башкой, совсем потерялся в догадках. Что это? Географическое место?, Культура (если да, то почитаем Гумилева Н. об Этногенезе Земли, или Н.Н. Моисева о Ноосфере). Ментальность? Все вместе взятое? Что же это такое? Кстати ее никто никуда не выгонял, сама уехала.

User johntherevelator, 27.12.2013 00:22 (#)
5757

А вы,батенька, многосторонний и талантливый человек, судя по вашему профайлу, композитор, мыслитель, оратор, да и художник, наконец. Мой вам совет, не думайте много, а то такой скрип музыкальный стоит от этой вашей деятельности, куда там Рахманинову с Шостаковичем, вы лучше спляшите.

livejournal.com vlakolosov, 28.12.2013 01:24 (#)
7448

??? Ваши данные верны но далеко не полны. Лучше бы сказали "не мечите бисер ..." так -то оно вернее. Ну а про сплясать ... не умею, хотя танцы люблю и регулярно этим занимаюсь: аргентинское танго, например, ну и много там чего. Но, синьор, это не пляски. Но впрочем, прав был первый(я) - это та что сразу на личности - зря я сюда забрел. Ошибку исправляю. Насчет отказа думать - не обещаю, я все таки Homo Sapience а не Homo Soveticus поэтому при всем моем желании этого не получится. А Вам желаю еще раз прослушать Рахманинова с Шостаковичем и не состязатся в острословии, а то запросто снесет на эмоции - а это уже будет пошло. Au revoir mon ami.

User johntherevelator, 29.12.2013 18:03 (#)
5757

Адьос, амиго! Форум, безусловно, весьма оскудеет без Вашего в нем участия, очень жаль. Но я уверен, что такой многогранный человек не заскучает, найдет себе занятие по душе, принося пользу и себе и обществу!

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:09 (#)
5162

Понятно, к холопам.

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:16 (#)
5162

"Простите я там не живу уже давно, многих вещей не знаю..."

Ах вот оно что! Стал быть для себя любимого выбрали иной стандарт ("... во главу угла ставится человек и он есть основная ценность"). Комфорта и безопасности хочется европейских, а вот сознание-то холопское осталось, и раздражение ко всем, кто от этого сознания избавился. Отсюда и весь бессвязный бред, который вы, вероятно, считаете своим мнением.

User kazbek15, 28.12.2013 07:15 (#)

в точку!!!++++++

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:04 (#)
5162

"По прежнему: либо ты боярин, либо холоп и ничего между. Хорошо это или плохо - не знаю"

А это всё зависит от того, холоп ты или боярин. Вы себя лично к какой касте причисляете?

livejournal.com vlakolosov, 31.12.2013 21:25 (#)
7448

Ни к тем ни к другим, поэтому и уехал из Совка. Что касается всех остальных Ваших пассажей. то к дискуссии они не имеют никакого отношения - сразу переход на личности!? Это не признак ни большого ума, ни воспитания и чего-бы там ни было еще. Споры по принципу "Сам дурак" - неужели больше ни на что не способны??? Если так, то очень жаль. Ну а что касается меня, дорогой Вы мой, я просто родился не в том месте, со временем ошибку исправил. И это не значит, что в Вашей стране все плохо, а где то лучше. Это кстати рекомендую помнить. А что касается комфорта - то он таков, какой Вы его себе и сделаете. Никто за Вас, дорогой Вы мой, этого делать не будет. Тоже очень рекомендую принять во внимание. Впрочем, как я писал - мне в этом блоге делать нечего.

5613

Чечня должна быть в составе России
Я по вопросу Чечни поддерживал Ельцина, Путина и сейчас поддерживаю Ходорковского.

Ключевая фраза поста Полины Жеребцовой:
"Мы жили дружно, пока не началась война."

Это совершенно верно. Родители моей жены когда то жили в Чечне, и тоже говорили об этом. Тесть дружил в Эсамбаевым. Я во времена начала первой войны был знаком с чеченцами, они говорили тоже самое.
Война с Чечнёй не нужна была никому, кроме кучки чеченцев во главе с Дудаевым, который хотел единоличной власти (не исключаю, что его обдурили какие-нибудь ваххабиты), использовал женщин, чтобы захватить оружие с российской базы в Чечне.
Фактически он организовал мятеж, хотя большинство чеченцев хотели жить в составе России.
Ельцин принял правильное решение о восстановлении конституционного порядка.
Другое дело, что российские войска во главе с советскими генералами, вернувшимися из Афганистана (кстати, Дудаев тоже афганец, автор "ковровых бомбардировок"), умели воевать только как в Афганистане - уничтожать всех подряд, как и описывает автор поста. Это привело к многочисленным жертвам среди населения, как чеченцев, так и русских и всех других, что справедливо всех обозлило.
Первую войну выиграл Дудаев. Но, по моему, это было не в интересах ни России, ни самих чеченцев. Без России Чечня превратилась бы в придаток какой-нибудь ортодоксальной мусульманской секты и мусульманской страны.
Не знаю, может Путин и применил какие то нечестные приёмы (смешно говорить об этом в той ситуации), но он вернул Чечню в Россию, и тем самым создал возможности для чеченцев жить и развиваться в более современном русле.
Другое дело, что сам Путин после той войны стал скатываться к диктатуре, но для меня ясно одно, только в составе России, вместе с Россией, Чечня может стать современным демократическим государством. В этом я солидарен с Ходорковским.

User roker, 26.12.2013 14:16 (#)
22038

"Я по вопросу Чечни поддерживал Ельцина, Путина и сейчас поддерживаю Ходорковского."

"Как-то раз отец сказал мне:
– Я старый человек. Прожил долгую творческую жизнь. У меня сохранились богатейшие архивы. Я хочу завещать их тебе. Там есть уникальные материалы. Переписка с Мейерхольдом, Толубеевым, Шостаковичем.
Я спросил:
– Ты переписывался с Шостаковичем?
– Естественно, – сказал мой отец, – а как же?! У нас была творческая переписка. Мы обменивались идеями, суждениями.
– При каких обстоятельствах? – спрашиваю.
– Я как-то ставил в эвакуации, а Шостакович писал музыку. Мы обсуждали в письмах различные нюансы. Показать?
Мой отец долго рылся в шкафу. Наконец он вытащил стандартного размера папку. Достал из нее узкий белый листок. Я благоговейно прочел:
«Телеграмма. С вашими замечаниями категорически не согласен. Шостакович».

5613

Я не знал, что Вы знаете про мою переписку с Ходорковским.

User roker, 26.12.2013 16:54 (#)
22038

О, Вы еще много не знаете, дружище... Будьте осторожнее...

User roker, 26.12.2013 17:00 (#)
22038

пардон: "многого"

User boris_k, 27.12.2013 16:36 (#)
3734

Все-таки Шостакович был еще классическим русским интеллигентом. "категорически не согласен" вместо "пошел на".

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:26 (#)
5162

:))))))
Обожаю Довлатова.

User roker, 26.12.2013 14:29 (#)
22038

Фантастический реферат, дружище Обдамаскин! Поздравляю!

Если бы я не был уверен в случившейся более 20-ти лет назад кончине Довлатова, то принял бы оставленный Вами на страницах граненого форума реферат за довлатовское сочинение.

Великолепно в реферате все. Отмечу один пассаж:

"Родители моей жены когда то жили в Чечне, и тоже говорили об этом. Тесть дружил в Эсамбаевым. Я во времена начала первой войны был знаком с чеченцами, они говорили тоже самое."

Это же просто великолепно, дружище! Особенно про Эсембаева, который, судя по всему, ничего не говорил (несчастный), но зато с ним дружил тесть Обдамаскина.

User nohbei, 26.12.2013 17:29 (#)

Тем более Эсамбаев последние лет 30-40,не жил в чечне.))

5613

Так и тесть уже не жил в Чечне. Они дружили в Москве. Это не считается что ли?

5613

Ничего не понял из Вашего текста , уважаемый roker, но на всякий случай поясняю своё высказывание.
По моему, сама дружба моего тестя с Эсамбаевым говорит о хороших отношения между русскими и чеченцами до войны, которую начал Дудаев. Не было причин для этой войны.

User roker, 26.12.2013 18:49 (#)
22038

Так ведь и я о том же, дружище Обдамаскин: до войны отношения между "русскими" и чеченцами были фантастически великолепными. Но потом нарисовался Дудаев, поддерживаемый злокозненными русофобскими кругами и силами, и отношения как-то разладились. Правда, не между всеми: между простыми людьми (трудящимися, беременными дамами, дамами в постродовом декрете, детьми и пенсионерами) отношения остались прежними, то есть такими, какими их описывали Ваш тесть и его друг Эсембаев.

А причин, действительно, не было никаких. Какие тут могут быть причины, я Вас умоляю...

User kazbek15, 28.12.2013 07:20 (#)

вы сильно не увлекайтесь)))войну как раз не Дудаев начинал,а Ельцин.Дудаев как раз не хотел этой войны,иди отоспись архивариус)))

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:24 (#)
5162

"....но он вернул Чечню в Россию..."

Да ну? И в чём это выражено? В том, что в Чечне фактически не действуют российские законы? В миллионах вбухиваемых в карманы кадыровского клана? В чеченских полицейских, которые занимаются бандитизмом и похищением людей в Москве, и которых потом по звонку сверху выпускают на все четыре стороны? Кому, интересно, лучше стало от ТАКОГО "возвращения" Чечни в состав России?

"....только в составе России, вместе с Россией, Чечня может стать современным демократическим государством..."

А у вас, я вижу, чувство юмора сильно развито.

User fellix505, 26.12.2013 07:42 (#)
7155

Нет.С многим не соглашусь.1)Не скатываться начала Россия к диктатуре при Путине,а уже давно скатилась,почти сразу 2)Чечня не может стать демократическим государством.Там ислам.3)Надо уточнять,в какую чеченскую кампанию Чечня могла стать придатком ваххабитов?В 1-ю была в основном этническая,а не религиозная составляющая.

5613

Лично я считаю началом перехода Путина к диктатуре принятие советского гимна, а реальным начало - арест Ходорковского (подмятие бизнеса под себя) и Беслан (отмена выборов)
"Чечня не может стать демократическим государством.Там ислам"
Это бездоказательное утверждение. Выглядит как религиозный догмат. В Татарии тоже ислам, но там примерно такая же демократия, как и во всей России. Да и в сегодняшней Чечне тоже.
После первой войны религиозная составляющая в Чечне начала резко усиливаться.

User fellix505, 28.12.2013 05:32 (#)
7155

Нет.Начало перехода к диктатуре-август,сентябрь 1999г.Это взрывы домов,снова Чечня.Весной 2000г.удушение НТВ.

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:28 (#)
5162

"В Татарии тоже ислам, но там примерно такая же демократия, как и во всей России..."

Эт точно:))))

User fellix505, 26.12.2013 07:49 (#)
7155

4)Самое главное-Путин НЕ ВЕРНУЛ ЧЕЧНЮ В СОСТАВ РОССИИ.В Грозном только что флаг России развевается,а законы не соблюдаются даже внешне.Кроме того,Кремль выплачивает дань за мнимую лояльность.

User oldfanat38, 26.12.2013 08:00 (#)

Умиляют авторы, которые готовы решать за чеченцев, где и с кем им быть.

User kazbek15, 28.12.2013 07:22 (#)

))))))

User zoolia_tuganova, 26.12.2013 11:08 (#)
9877

одну из сказанных адресатом Полины фраз: "Это наша земля, мы ее завоевали".
- Это не Полина сказала, это Ходорковского фраза. Полина лишь ответила.
Что имеет сказать Светлана Ганнушкина по поводу высказывания Ходора?
"Я готов воевать за Северный Кавказ" - а кавказцы чем ответят? - Мы тоже хотим воевать!
Впрочем, закон о запрете сепаратизма запрещает кавказцам даже намек, в отличие от намерения Ходорковского

User boltusha, 27.12.2013 11:35 (#)

"адресат Полины" - это и есть МБХ.
Вся статья С. Ганнушкиной посвящена вынужденой полемике с высказываниeм МБХ (которой она не хотела)

3326

Ну, вот, он на свободе, и как говаривали в старые времена, в свободном мире, в окружении любящих родных и верных друзей. Теперь с ним можно спорить, не опасаясь того, что бьeшь лежачего. Но спорить я с ним не намерен, поскольку то, что он высказал по национально-имперскому вопросу — блестяще характеризует истинную картину приближающейся к финальному распаду империи. Так за что критиковать уникальную фокус-группу. Это я о субботнем интервью (http://newtimes.ru/articles/detail/76448) Михаила Борисовича Ходорковского Евгении Марковне Альбац, невольной причине скороспелого принятия "закона Альбац" — о запрете сепаратистских размышлений.
Итак, что принципиально важного сказал бывший политзэк №1.

Первое. От империи к "мультикультуральности", минуя стадию национального государства перейти также невозможно, как и от феодализма к социализму, вывел формулу Михаил Борисович.

Видимо, у Ходорковского прочные западноевропейские представления о социализме — как о свободном обществе высокоразвитых людей. Именно поэтому для российских меньшевиков большевизм был еретическим извращением Маркса, и не было более последовательных критиков сталинизма, чем российские демократические социалисты.
Однако жизнь показала, что социализм в качестве формы тоталитаризма укрепился и сохранился именно в странах недавнего феодализма (азиатских) или полуфеодальных типа Кубы. Страны, затронутые буржуазным развитием, его рано или поздно добровольно отвергли. Точно также варианты с гражданской (внеэтнической) нацией хорошо удались в бывших колониях — Северной и Южной Америках, отчасти в Индии и Иране, но очень проблематичны в бывших европейских метрополиях. История показала, что фаза этнического национального государства надолго сдерживает переход к гражданской нации, в которой этническая идентичность — частное дело, а не предмет государственной заботы. Ровно также как сохранение мелкого крестьянского хозяйства является главной препоной для коммунистических правителей.

Второе. По мнению Ходорковского, России предстоит выбор: стать ли еe русским национальным государством [европейского типа — Е.И.] или российским национальным государством [гражданской нацией североамериканского или бразильского типа — Е.И.]. Михаил Борисович убеждeн, что это вопрос должен стать предметом диалога с основными этническими меньшинствами. Названы конкретно татары, башкиры и якуты. Здесь вся тонкость в том, что этнические меньшинства воспринимаются как субъекты — партнeры главного этнического субъекта — русских. Но если в общественном сознании России общество, прежде всего, делится по этническому признаку и именно этнические группы планируется убедить стать частью "российской нации", значит представление о том, что все живущие на территории Российской Федерации — это суть один народ осталось абстракцией из преамбулы к Конституции. Представим, что лет полтора сто назад видный американский деятель, хоть сам президент Линкольн, сказал бы: мы должны решить: либо мы все — американцы, либо главные — англосаксы, а голландцев, немцев, ирландцев и французов (на тот момент крупнейшие этнические массивы после англосаксов, время мексиканской, итальянской, польской и еврейской волн миграции придeт позже) мы должны убедить стать этническими меньшинствами при англосаксах. Это означало бы уже случившийся провал идеи Соединeнных Штатов как гражданской нации. Нация или уже ощущает себя как внеэтническая, внерасовая, внеконфессиональная гражданская общность, или — нет, и тогда выражения "новая историческая общность советский народ" или "россияне" становятся лишь поводом для злых шуток.

Третье. О Северном Кавказе. Этому региону Михаил Борисович даже не предложил дискуссии. Ходорковский совершенно справедливо сказал, что его отделение приведeт к множеству человеческих жертв. Он также сказал, что стремление избежать этого оправдывает очень многие издержки внутри страны (можно понять — и финансовые перераспределения бюджетных средств, и поддержка коррумпированных местных кланов, и ограничения демократии…). Но дальше: эта земля завоевана нашими предками… все страны когда-то бы завоеваны… и мы еe не отдадим… я сам возьму в руки оружие и буду сражаться за Кавказ…

Можно поeрничать: дрожи Кавказ, идeт Ермолов… Я дам вам парабеллум… По мобилизации старший лейтенант интендантской службы Ходорковский, Арбатский военный округ, группа снабжения ГСМ…

О завоеванных землях. Земли галлов (кельтов) и кельто-иберов были завоеваны германскими племенами (Галлия — выходцами из Франконии — это Бавария). Англов и ютов, завоеванных саксами, завоевали викинги из Нормандии, уже говорящие по-французски (диалект латыни, усвоенный кельтами как родной). Другая ветвь саксов завоевала Саксонию. Но в результате почти везде возникли единые народы. Там, где не возникли и до сих пор считаются, кто кого завоевал — там страны распадаются.

Проведeм мысленный эксперимент. Видный британский общественный деятель, может быть, даже лорд (за гуманитарные заслуги) заявляет: я с оружием в руках пойду, чтобы Шотландия не покинула Соединeнное Королевство, чтобы там не решил референдум — эту землю завоевали наши предки (срочно — перевозку и бригаду покрепче, буйный). Видный испанский общественный деятель заявляет: я с оружием в руках пойду, чтобы Каталония не покинула Испанское Королевство, чтобы там не решил референдум — эту землю завоевали наши предки (франкист недобитый). Однако, проговорив эти слова — явно предназначенные не для западной, а для отечественной, особенно, кремлeвской аудитории, Ходорковский, очевидно, не рисковал заслужить репутацию сумасшедшего или фашиста. Просто в массовом сознании устоялось — Северный Кавказ можно сохранить только силой или непрерывно нависающей угрозой силы. Ни в какую "российскую гражданскую нацию" его никакими "дискуссиями" не включишь. И чудовищные для современного западного европейца слова здесь естественны и органичны.

Подведeм итог. Наша атомарная фокус-группу показала, что население Федерации воспринимается даже рафинированным столичным либеральным сознанием как разделeнное, прежде всего, на этносы, а северокавказский региона — лишь как военный трофей всех последовательных правителей России — царей, большевиков и демократов. Следовательно, гонки между дезинтеграцией страны и гражданской консолидацией уже проиграны

User bratkaramazow, 30.12.2013 00:40 (#)
5162

А я вот всё думаю, как это в мозгах россиян соотносится: желание сохранить Северный Кавказ, пусть даже ценой войны, и лозунг "хватит это самывй Кавказ кормить" вкупе с рассуждениями "у нас разный менталитет, разные культуры, и вообще мы друг другу чужие". Как всё это в одних и тех же головах умещается: очистить Москву от кавказцев, но при этом сам Кавказ из состава России - ни-ни, вплоть до ковровых бомбардировок. Странно, однако.

User sergii_from_kyiv, 26.12.2013 13:37 (#)
13636

Да что вы тут пустяки всякие обсуждаете вон у кадырова счастье привалило – собаку свою потерянную нашел… Слава путену!

User roker, 26.12.2013 16:18 (#)
22038

Ходору слава!

User sergii_from_kyiv, 26.12.2013 16:40 (#)
13636

Заслужил!

User roker, 26.12.2013 16:48 (#)
22038

:)

User piter18, 26.12.2013 18:57 (#)

Вроде неприлично, вмешиваясь в спор где участвует глубокоуважаемая Светлана Ганнушкина, прибегать к категорическим выражениям.
И всё-таки в этом споре я вынужден, обращаясь к тем участникам, которые тем или иным способом выражают надежду на "совместную судьбу России и Кавказа", резко так вопросить:
Вы что, господа, всерьёз эту чепуху несёте?

Я считаю глупостью слова Ходорковского о "пойду воевать за Кавказ" не потому, что он готов идти воевать за территорию.
Это (с современной точки) плохо, но это по факту обыкновенный и совсем не новый империализм.
В своё время, в колониальную эпоху, это никак глупостью не считалось.

Так в чём глупость?
На мой взгляд, глупость в том, что (если Ходор говорил всерьёз), то ведь он фактически желает наступить на те же грабли и опять, после полутораста лет бессмысленных попыток цивилизации, идти воевать за сохранение в составе какой-никакой, но ментально христианской страны,
бандитского по муслимской ментальности населения.

Что, кто-то не знает, что на Кавказе никуда не делась родоплеменная психология и фактически не только психология, но и структура общества?
Что, никто не знает, что по сей день там реально существует кровная месть?
Что, никто не знает, что там абсолютно другое отношение к таким понятиям, как "право", "договор", "честь"?
Что, никто не знает, как там относятся к женщине?
И что-никто не видит того, что происходит вообще в мусульманском мире?
Так о каких "завоеваниях" и, тем более, о какой "дружбе" вы тут говорите?
Это разве разговор серьёзных людей?
Это же, опять простите за резкость, просто абсурдные фантазии

User fellix505, 26.12.2013 20:32 (#)
7155

В России никогда не было демократии.В том числе в Казанской губернии,а позже в советской Татарии.По оценке Запада (и моей тоже) даже в период 1991-99гг. Россия была лишь частично свободной страной.ВВП старательно вытоптал те немногие ростки зарождающегося гражданского общества.В остальном с вами согласен.Ислам и демократический режим-2 вещи несовместные.Это для меня аксиома.

User qobanay, 27.12.2013 23:40 (#)

Вы, батенька, видимо, инвалид умственного труда?
Какая связь между историческим отсутствием демократии в самой России, на территориях татарских государств в период их русской оккупации с якобы несовместимостью демократии и Ислама?
Уровень народного самоуправления в Казанском ханстве и понимания в современных терминах прав человека был на качественно ином уровне нежели чем в славяно-угорской Московии.
Для решения важнейших вопросов созывался всенародный курултай. Татарский народ изгонял и приглашал ханов. Никто не мог быть лишен свободы более чем на 7 лет. Право на жизнь, продолжение рода считалось священным. Убивший младенца хан терял легитимность. В серьезной мере соприкоснуться с татарским гражданским и политическим мировоззрением можно внимательно вникнув в тексты эпических сказаний, например, "Идегей и Тохтамыш". Русский перевод к сожалению недостаточно адекватен, переводчик С. Липкин допустил серьезные вольные отступления от оригинального текста, порой полностью исказив смысл под влиянием имевшихся на то время идеологических клише.
Например, в начале эпоса русский перевод
Ханствовал над страною татар
Хан по имени Токтамыш.
Кто был ему друг – того любил.
Кто был ему враг – того губил.
То, чем владел он, были стада.
То, что имел он, были рабы:
В муках текли их года .
....
Однако в татарском тексте последней строчки не существовало. Переводчик добавил так сказать для усиления образа.
И что значит перевод "рабы"
В татарском тексте "кул", то что англичане называли в Азии "куль" - наемный рабочий, слуга.
А в русском переводе выходит оксюморон, у степного аристократа - дедушка оказывается рабом:
Кутлукыя - сокольничий твой.
...
Один из предков его
Врагом-губителем был,
Другой из предков его
Другом-воителем был,
Один из предков был раб,
Другой - правителем был,
А старший дед - Туклас Ходжахмет -
Пиром-святителем был.
В рабстве жил один его дед.
Бием был другой его дед.

Ясно, что тюркское "кол" далеко по своему смыслу от русского понятия "раб", раб считался даже не человеком лишенным каких то существенных прав, а в том, что не считался человеком вовсе.
В средневековом мире сформировавшемся во многом под влиянием мировоззрения степных кочевых племен, разрушивших старый рабовладельческий мир, понятие "кол", которое принято переводить таким же словом "раб" означало некое зависимое положение, содержание которого могло варьироваться от отношений вассалитета, в современном понятии - госслужбы до положения военнопленного. Но что характерно представление о человеческом достоинстве любого человека сохранялось и любая форма зависимости между людьми считалось неким преходящим гражданским состоянием.

User qobanay, 27.12.2013 23:46 (#)

Да и перевод
...То, что имел он, были рабы:
Конечно также неадекватен, т.к. в оригинале речь вовсе идет не о том, что рабы являлись собственностью. Т.е. нет глагола "иметь", а есть глагол "править".

User qobanay, 27.12.2013 23:01 (#)

Я как татарин категорически не согласен включать моё татарское Я в ваше отвратительное и лживое МЫ. Получите и распишитесь. Скоро вашему МЫ придет время платить по историческим счетам, в том числе и НАМ -ТАТАРАМ!!!

User johntherevelator, 29.12.2013 20:48 (#)
5757

И нам- татарам!!!- тарампампампампам! Скажите, а вам счет за битву на реке Калке можно предьявить? Или это другие татары были? Ваша религия- свобода вашего народа. Какая именно свобода? Политическая, национальное государство? Какой ценой? Больше безумия, больше!

User qobanay, 29.12.2013 23:33 (#)

Безумие в этой стране как раз норма.
А не кажется ли вам, например, сущим безумием сосуществование в одном государстве столь различных по всем возможным измерениям (религиозном, лингвистическом, ментальном, историческо-враждебной составляющей народной памяти) народов как русские и татары.
Вот украинцы даже с русскими в одном государстве жить не хотят, а хотя куда ж как близки.
А татары, так это для русского сознания есть архетип "идеального врага", впитываемый так сказать с первых шагов, книжек и мультиков. Как первый мужчина для женщины служит своего рода эталоном для сравнения, так все исторические враги России преломляются через образ татарина и связанный ассоциативный ряд (басурманин, орда, нехристи).
Помните, "вставай страна огромная, вставай на смертный бой! ... с фашисткою ордой!"
И мои деды- татары, потомки ордынских мурз ("Арда" говорят у нас), шли воевать под эти оскорбительные для татарского уха слова.
В день гос. праздника опять-таки на первом канале показывают фильм -пасквиль "Орда".

А счета за битвы мы не предъявляем. За битвы прошлого нам нечего стыдиться. Чего-чего, а татары воевать всегда умели.
Но ты сравни разве ставили татары целью уничтожение русского племени, языка или религии.
Сгоняли с земель?

User johntherevelator, 30.12.2013 15:52 (#)
5757

Нет не кажется, уважаемый qobanay. Живут же вместе англичане с шотландцами, а если и будут разводиться, то цивилизованно-здесь так не получится. И вражда там сильнее была, поверьте мне. К тому же и различия, в большей части, после стольких лет надуманы. Вспомните пословицу :поскребешь русского-короче кого не скреби, все мы ордынцы(как выражаются некоторые посетители этого сайта) Культурные проблемы, если они и существуют, решаются не политическими методами. Я вот слышал о другой проблеме, характерной для Башкирии и Татарстана- обашкиривании татар и отатаривании башкир, даже Медведеву вопрос такой задавали. Что скажете? Как решать? У меня человек 8-10 знакомых татар и башкир, среди них есть и хорошие друзья, и очень будет смешно и страшно, если все они вдруг заболеют националистическим вирусом вашего типа. Вы пока в меньшинстве, если бы вас было большинство- вот это и есть безумие. К вопросу о традиционном свободолюбии татар- не в Татарстане и не в Башкирии ли образовались кланы с 70-80% владением всей собственностью в республике- Шаймиев, Рахимов- нет? Для примера -Екатеринбург, Челябинск- совсем другая ситуация, много групп влияния, много разных людей в бизнесе и власти.
Да к тому же и историки говорят, что современные татары не имеют никакого отношения к Золотой Орде, а скорее к Волжской Булгарии, так что врядли стоит это все ворошить.
Get a life-как говорят американцы, всего наилучшего.

User qobanay, 30.12.2013 23:22 (#)

Живут же вместе англичане с шотландцами, а если и будут разводиться, то цивилизованно-здесь так не получится
=============================================================
Я так понимаю, Вы расписываетесь в собственной нецивилизованности, ущербности?
...
И вражда там сильнее была, поверьте мне.
====================================
Не верю (с)
....
Вспомните пословицу :поскребешь русского-короче кого не скреби, все мы ордынцы(как выражаются некоторые посетители этого сайта) Культурные проблемы, если они и существуют, решаются не политическими методами.
=====================================================================
Именно культурные проблемы в первую очередь решает собственное национальное государство.
Подумайте почему. например, прекрасный заметьте интернациональный танец "лезгинка" так раздражает русских.
Эти пустые разглагольствавания и дежурные благоглупости о многовековом сожительстве народов и взаимной культурной симпатии быстро испаряются как только речь заходит о равноправном положении культур. Русский собеседник тут же с благодушным видом, похлопывая по плечу пытается доказать, что "какая может быть культура у татар ( или черкесов и проч. на выбор)", "это разве культура?".
....
Я вот слышал о другой проблеме, характерной для Башкирии и Татарстана- обашкиривании татар и отатаривании башкир, даже Медведеву вопрос такой задавали. Что скажете? Как решать?
===================================================================
Эта проблема как раз не культурная, а чисто политическая из разряда "разделяй и властвуй", призванная отвлечь силы национальных активистов от действительно серьезных проблем на проблемы мнимые.
Я с удовольствием слушаю башкирскую музыку (у многих песен невозможно определить истинную принадлежность, татары и башкиры в равной степени считают своей народной), в детстве в нашем ауле часто слушали башкирские радиоспектакли, с удовольствием посещаю гастролирующие башкирские театры.
Однако, надо признать, что прежнему руководству удалось создать ряд проблем, в попытках записать татар башкирами. Дело в том, что татары и башкиры по сути говорят на близких диалектах одного языка, намного более близких , чем русский и украинский. Причем парадоксальным образом говор западных татар еще более близок к башкирскому чем говор казанских татар.
...
К вопросу о традиционном свободолюбии татар- не в Татарстане и не в Башкирии ли образовались кланы с 70-80% владением всей собственностью в республике- Шаймиев, Рахимов- нет?
==================================================================
В 90-х гг. я работая в одной из крупных московских компаний был очевидцем того, как скупали за бесценок заводы в регионах и какое при этом административное давление оказывалось. Единственными "твердыми орешками" были Татарстан и Башкортостан. Вальяжных "москвичей" здесь быстро осаживали, лобовые методы не проходили . Поэтому некоторые "москвичи" помня уроки истории, в частности, пытались "бороться" с татарами с помощью других татар, благо татар-сотрудников нанимать никто не запрещает. В итоге несмотря на попытки проект все же провалился.
Политическая атака на "суверенитет" республик началась именно тогда, когда московская олигархия, считавшая, что активы в регионах по первому звонку должны быть переданы им в собственность и прибрав к рукам более менее ценное из активов в других регионах, вдруг обнаружили, что этот механизм в указанных республиках не работает.
Ну а далее в ходе переговоров, угроз, запугивания вторжением, видимо, был достигнута договоренность о демонтаже суверенитета, подавление активности национального движения в обмен на сохранение части собственности в руках правящих элит. Надо отметить, что элиты эти сформировались еще в недрах КПСС и использовали национальные движения в республиках для прихода к власти, а в дальнейшем постарались как можно далее сдвинуть эти движения с политической арены, используя лишь в качестве пугала в переговорах с Москвой.
Таким образом, вопросы формирования структуры собственности нельзя рассматривать изолированно от политических условий.
....
У меня человек 8-10 знакомых татар и башкир, среди них есть и хорошие друзья, и очень будет смешно и страшно, если все они вдруг заболеют националистическим вирусом вашего типа.
========================================================================
Я надеюсь вас не смешат и не пугают, например, поляки или финны, считающие, что должна быть Польша или Финляндия.
Или вы на этом основании, допустим, своему виртуальному другу объявите личный бойкот.
Да у меня не меньше вашего знакомых русских, среди которых есть и те, с которыми поддерживаю вполне дружеские отношения. Правда, немало среди них носителей великодержавного шовинизма в той или иной форме. Иногда со стороны выглядящего довольно забавно, хотя понимаешь, что это может быть забавным до поры.
Есть на этот счет тоже забавная татарская пословица "С русским дружи - топор на поясе держи"
...
Да к тому же и историки говорят, что современные татары не имеют никакого отношения к Золотой Орде, а скорее к Волжской Булгарии, так что врядли стоит это все ворошить.
=====================================================================
Как говорится, История слишком серьезная штука, чтобы доверять ее историкам.
Достаточно вспомнить, что решение о признании волжских татар не имеющими отношения к татарам Золотой Орды было принято в 1944г (в год депортации крымских татар) специальным партийным постановлением.
Я собрал достаточно информации по своему роду, селу, краю, чтобы убедиться, что мои предки относились к военному сословию Золотой Орды и последующих образований. Есть линия выходцев из Казани после разорения ее И.Грозным, есть родственная линия татар, переселенцев из ногайской Орды. Булгарской линии предков пока не обнаружил. Про булгар татары наших краев ранее и не слыхивали. Заказанье да, там о булгарах вроде как много свидетельств и преданий.Даже среди ногайских татар есть довольно-таки значительная часть потомков булгар. Не вижу в этом никакой проблемы. Вас, например, серьезно волнует вопрос были ли среди ваших предков кривичи или только поляне?

User fellix505, 28.12.2013 05:39 (#)
7155

Какой злобный исламист попался!Даже Турция,наиболее прозападная из всех мусульманских стран,не есть демократическая страна.Мягкая автократия Эрдогана с исламистским душком,полусветская республика.

User qobanay, 29.12.2013 13:59 (#)

Вы , однако, действительно ограниченный человек.
Религиозная принадлежность никоим образом не мешает ненависти к захватчикам.
Будь я католиком, протестантом, шаманистом, тенгрианцем, буддистом или прочее я все равно продолжал бы выступать за право на будущее для своего народа.
Свобода моего народа - это моя религия.

User oogie_boogie, 28.12.2013 21:22 (#)
4919

Сдохни мразь! Проплаченная тварь,когда ты откинешься - у нас будет праздник.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: