О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/portnikov/d.248566.html

статья Крепостные всегда правы

Виталий Портников, 12.02.2016
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Я не склонен вновь вступать в перепалку идеологического характера. Для меня ответственность гражданина за свою страну, за ее успехи и поражения, - это то, что отличает свободного человека от крепостного. А с крепостными не спорят, им сочувствуют. Именно это отсутствие внутренней свободы приводит к непониманию того, что такое ответственность.


Комментарии
User hrom, 12.02.2016 10:00 (#)

Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?
++++++++++++++++++++++++
А те кто в России выступает против агрессии России на Украине согласно предыдущей статьи виновны.
Вообщем, Бортников решил откатить назад. Однако очень неуклюже.

User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 10:05 (#)
13636

А кто такой Бортников?

User hrom, 12.02.2016 11:01 (#)

Извиняюсь, опечатка: Портников Виталий
Решил откатить от предыдущей статьи на Гранях и получилось у него неуклюже. Обычно он пишет интереснее.

User bormotun, 12.02.2016 14:57 (#)

По-моему, крайне интересно. Как русский, я считаю, что русским людям чрезвычайно полезно и даже необходимо как следует узнать, что о них думают граждане "ближнего зарубежья", т.е. граждане бывших колоний, находившихся в подчиненном по отношению к России положении.

Граждане эти, с одной стороны, очень хорошо знают Россию и русских (в отличие от людей на Западе), а с другой - имеют точку зрения, отличную от точки зрения русских. И, в отличие от прошлых лет, имеют теперь возможность ее открыто выражать.

И очень полезно быть знакомым с этой точкой зрения. Только из этого может последовать какое-то понимание, и, во всяком случае, осознание того, что люди эти и страны эти равны нам, и к ним нужно относиться всерьез и с уважением.

И только тогда Россия сможет избавиться от имперского мышления - которое в настоящий момент является, наверное, основной проблемой для страны, поскольку ведет к немыслимым действиям, тянущим страну вниз. Ведь именно по причине имперского мышления большинства народа имеет народную поддержку вор и преступник во главе государства.

(комментарий удалён)
User igor_in_CT, 13.02.2016 16:26 (#)

Разница на самом деле вовсе не столь велика, кокой может показаться на первый взгляд. Психология раба и рабовладельца почти одинаковы: поменяй их местами, система останется точно такой же.

User victor321, 14.02.2016 11:08 (#)
24045

Хороший ответ. Игорь, а что по Вашему отличает свободного человека от раба и рабовладельца?

User porcupin_e, 17.02.2016 18:10 (#)

Что он не мыслит себя в качестве ни того, ни другого.

User licba, 14.02.2016 23:26 (#)

Нет, именно имперское. В Беларуси холопства хватает, но имперскости нет вообще! А в РФ черный квадрат - имперскость и холопство.

User porcupin_e, 17.02.2016 18:09 (#)

Так ли они далеки друг от друга?

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 22:02 (#)

Да вы что обкурились? Что может быть хуже трагедии украинского народа, устроенного Россией? Серьезно, крепостное право, бесконечные войны, продразверстка, красный террор, оккупация большевиками, продразверстки, чистки, Голодомор, сталинский террор...Вторая мировая, развязаная Сталиным и жуткие потери.

(комментарий удалён)
User bormotun, 14.02.2016 15:16 (#)

То-есть если украинцев, прибалтов и прочих угнетали не по национальному признаку, то они должны были за это воспылать любовью к империи?

Ваш совет пригодился бы и вам самим.

(комментарий удалён)
User licba, 14.02.2016 23:34 (#)

Не надо ля-ля, я жил достаточно много при совке. Русские при всех прочих были первый сорт, беларусы с украинцами второй, прибалты тайные фашисты, а уж про представителях республик Кавказа даже неприлично писать, не говоря о чукчах. Жители ГДР как-то тоже жили лучше русских, российская империя в особо извращенной форме в виде СССР хотела выглядеть лучше за счет ограбления русского быдла, как они вас считали. Просто была Британская империя и ущербная занюханая Российская империя, которая не считалась с интересами холопов.

(комментарий удалён)
, 15.02.2016 10:56 (#)

Среди советских людей были искренние сторонники Гитлера (да они и сейчас маршируют по российским городам и весям), а в РОА служило где-то около миллиона предателей. Так значит не надо винить немцев в фашизме? Может это была наша "общая беда" :))) Так и красная чума пришла из России и в Украине она не прижилась судя потому что Деникин с 20 тыс. "армией" смог освободить ее от большевиков. Что касается крепостного права, то в учебниках истории черным по белому написано, что крепостные бежали в Украину пока и там российская сволота не установила рабство. Так что учитесь думать и сопоставлять факты, если есть конечно чем.

(комментарий удалён)
, 15.02.2016 22:54 (#)

это что-то новенькое. С факелами по Украине действительно ходят, но не сторонники Гитлера. А вот в России никаких сроков им не дают судя по этим фотографиям.
https://www.youtube.com/watch?v=Vpw5FYmtfa8

https://www.youtube.com/watch?v=HmXu6G7DTsM

https://www.youtube.com/watch?v=xsqckO_Eml0

Заметьте с "провожатыми из МВД"

(комментарий удалён)
, 16.02.2016 06:42 (#)

Классика фашизма - это не факельные шествия, а диктатура, расправы над инакомыслящими, антизападная пропаганда, ночь хрустальных ларьков, аннексии и войны. Узнаете? :)

(комментарий удалён)
, 16.02.2016 07:52 (#)

Так убийц Бузины поймали и судят, чего нельзя сказать о заказчиках убийства Немцова, Литвиненко, Политковской и др. Россия - типичная фашистская диктатура, где у власти один ублюдок уже 16 лет и уходить не собирается.

User licba, 15.02.2016 12:50 (#)

Никаких противоречий, именно русские считались первым сортом, (остальные много ниже) в качестве моральной компенсации за ублюдочность существования, во многом обусловленную собственным разгильдяйством и бардаком русских холопов. Заблеванный алкаш, у которого руки из жопы растут, стучит себя в грудь и кричит хозяйственному нерусскому соседу что зато он русский и великий. При выяснении "великости" всегда все сводилось к тому что "нас все боятся". Классика - переедешь границу с Россией и пейзаж в провинции представлял собою голяк, на вопрос чем закусываете ответ был прост до безобразия - килька в томатном соусе и хлеб. Ни тебе лучка, огурчиков, помидорчиков, перчиков и прочих овощей, не говоря уж про сало и копченые кумпяки. Это поражало беларусов тогда и поражает сейчас! Старший сын как-то летел из Питера в Минск днем и был удивлен контрастом при перелете границы - две совершенно разные страны! С одной стороны бардак и хлам, дикая страна, с другой европейский пейзаж. Менталитет населения (термин народ не будем употреблять) совершенно разный! Именно созидательный потенциал беларусов не дает рухнуть Беларуси при управлении Лукашенки, повезло ему.

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 23:38 (#)

Сразу видно, что на самолетах ты не летал! Взлет из Пулково, при полете видны дома, поля и прочее, посадка в Минске. Впрочем, что это я тебе говорю, есть гугл, смотри фото и видео. Можешь проехать на авто, аналогичная картина.

(комментарий удалён)
User licba, 16.02.2016 10:36 (#)

Значит на самолетах ты не летал! Тебе русским языком пишут, что Беларусь не Россия даже визуально, летишь ли ты самолетом или едешь на автомобиле

(комментарий удалён)
User zmorrg, 19.02.2016 09:42 (#)

Я с Белоруссией не очень знаком, но: так получилось, что по долгу службы я уже не одно десятилетие летаю над территориями РФ и Швейцарии. И знаете ли, да. Глаз способен различать.

User bormotun, 14.02.2016 15:15 (#)

В экономическом плане кто-то жил лучше, кто-то хуже. Но у них не было национальных свобод. Нельзя все мерить на колбасу.

(комментарий удалён)
User zmorrg, 19.02.2016 09:50 (#)

Ну да, всё было путём. Сначала большевистская мразь оккупировала Грузию, потом ещё много где развернулись. В Узбекистане был письменный язык Чагатай, вышвырнули его и заменили диалектом, на котором говорили местные коммуняки. Теперь этот язык называется "узбекским". Блевотный совок.

User licba, 14.02.2016 23:24 (#)

В самом начале 30-х совдеп уничтожил 90% белоруской элиты, практически всех. Это называется жили лучше?

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 14:06 (#)

Оригинальности работы Л.Маракова придает материал, который касается советского периода. На основании доступных источников автор показывает динамику большевистского террора 1917-1955 г. в СССР, иллюстрируя его графиками.Автор выделяет пять волн лютого террора в Беларуси (1929-1930, 1932-1933, 1937-1938, 1939-1940 и 1944-1945).
Примечательно, что в период нэпа и «белорусизации» (1923-1929) в БССР - а это немного больше половины нынешней Беларуси - «арестовывалось приблизительно столько же - а то и больше - людей, чем в безграничной России», что житель БССР « имел шанс быть репрессированным в 20 раз больше, чем житель России ». Если бы добавить к этому украинские цифры, то выяснилась бы имперская сущность большевистского режима, который проводил политику подавления белорусов и украинцев более жесткими методами, чем царизм.
http://nn.by/?c=ar&i=100864
29 октября 1937 - одна из самых трагических страниц в истории белорусской литературы ХХ века. Были расстреляны Михась Чарот, Василь Сташевский, Михась Зарэцки, Анатоль Вольны, Платон Галавач, Василь Каваль, Юрка Лявонны, Валерый Мараков, Юлий Таубин…
http://nn.by/?c=ar&i=31000

«В ближайшее время планирую познакомить посетителей сайта с биографиями 20 тыс. Репрессированных белорусских интеллигентов - фактически всей интеллектуальной элитой кровавых 1920-1950-х годов», - сказал Л.Моряков.
http://nn.by/?c=ar&i=16302
— Промежуток с августа 1937 по декабрь 1938 стал для Беларуси кровавым тоннелем смерти, — говорит Леонид Владимирович. — За неполные 15 месяцев расстреляли более 10 тысяч человек. Подчеркну: целенаправленно уничтожалась элита белорусской нации. Арестовывали каждого мыслящего человека. В 1937-м только за три осенних месяца органы репрессировали более 600 общественных и культурных деятелей. Всего же НКВДисты расстреляли или сослали в концлагеря 90% белорусских литераторов (в Украине — 35-40%, в России не более 15%), 100% священников, без малого всех директоров заводов, каждого третьего учителя, инженера… Репрессии, пришедшие на смену "белорусизации", на корню вырезали сотни самородков. Интеллектуальный генофонд нации, наработанный за столетия, в годы сталинизма был практически уничтожен! Наша повсеместная неуверенность, страх, безразличие — следствие этого геноцида.

103 рубца на сердце Беларуси

В Архиве президента РФ писатель разыскал "Список лиц, подлежащих суду военной коллегии Верховного суда СССР", в котором есть и белорусский раздел с перечнем осужденных на расстрел. Под ним — дата 15 сентября 1937-го. На смертном приговоре личные подписи Сталина и Молотова. 103 человека. Почти всех их — литераторов Алеся Дудара, Изи Харика, Янку Нёманского, Михася Чарота, Юлия Таубина, Платона Головача, Михася Зарецкого, наркомов просвещения Александра Чернушевича и юстиции Максима Левкова, ректора БГУ Анания Дьякова, 2-го секретаря ЦК КП (б) Б Николая Денискевича, студента БГУ Соломона Лямперта… — сталинисты расстреляют в одну ночь, отпраздновав таким образом день Ленинского комсомола и 20-летие октябрьского переворота...
Самое распространенное обвинение — "антисоветская агитация и пропаганда".
— "Двойки" и "тройки" НКВД судили ни в чем неповинных людей за 10-12 минут, — рассказывает Леонид Моряков. — Причем 90 процентов следователей и судей были присланы разбираться с белорусскими "нацдемами" из других республик СССР. Многие приезжали на пару дней, зачитывали несколько сотен смертельных приговоров и исчезали на безграничных просторах страны Советов.
Перед судом несчастных по-зверски истязали.

(комментарий удалён)
User licba, 16.02.2016 10:39 (#)

Автор выделяет пять волн лютого террора в Беларуси (1929-1930, 1932-1933, 1937-1938, 1939-1940 и 1944-1945).

Первые две волны -1929-1930, 1932-1933
А это про какие года?
"Примечательно, что в период нэпа и «белорусизации» (1923-1929) в БССР - а это немного больше половины нынешней Беларуси - «арестовывалось приблизительно столько же - а то и больше - людей, чем в безграничной России», что житель БССР « имел шанс быть репрессированным в 20 раз больше, чем житель России ». Если бы добавить к этому украинские цифры, то выяснилась бы имперская сущность большевистского режима, который проводил политику подавления белорусов и украинцев более жесткими методами, чем царизм."

User licba, 16.02.2016 10:40 (#)

Ваш русский террор был перманентным!

It is the best comment I have ever read. In my country we respect somebody's opinion, I can have another point of view, but I would never fight with people who think differently. We have in our Constitution the First Amendment that allows us freedom of our opinions, and it strictly observes. You are completely right about imperial thinking of the majority of your people, and because of this they support the thief and criminal as the head of you country. I translated your comment to many people, and they applauded you. Bravo!

User zmorrg, 19.02.2016 09:53 (#)

Learn the language already. It is best to avoid writing in Ruslish.

User porcupin_e, 17.02.2016 18:10 (#)

с одной стороны, очень хорошо знают Россию и русских,
а с другой - имеют точку зрения, отличную от точки зрения русских.

Здорово сказано! Знать, о чем говоришь и иметь свою точку зрения - это может быть самое ценное.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 17:49 (#)
25290

Виталий Портников, бесспорно, один из самых ярких украинских публицистов времен становления там нового гражданского общества. И мне вполне понятен его патриотический пафос, его ненависть к агрессорам (причем, ко всем, а не только к правящей элите), его попытки пробудить россиянцев к сопротивлению режиму.

Но мне хотелось бы возразить Виталию по одной простой причине. В своем публицистическом запале он оперирует таким неопределимым понятием как "народ" России (говорить о "гражданах" ни у него, ни у меня не поворачивается язык). Якобы, ВЕСЬ этот народ виновен в том, что режим Путина творит в Украине.

Очень хорошо ответил по этому поводу Виталию Игорь Яковенко на Каспаров.ру. Хотелось бы только чуть-чуть дополнить яркую статью Яковенко.

Концепция "коллективной вины" удобна тем, что делает картину мира очень простой, мобилизует на борьбу. В нынешних украинских условиях такая мобилизация и понятна, и оправданна. Но это не означает, что, в целом, она ошибочна. Да, как пропагандист Виталий прав и убедителен. Но если руководствоваться не только нынешней ситуацией, но взглянуть немного вперед, его подход ошибочен.

Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет.

Далее. Допустим, что ВНУТРЕННЕ я не принимаю политику режима, но у меня нет ни сил, ни желания, ни возможностей ему сопротивляться. Я и в этом случае виноват? В чем? В том, что мой голос режиму не нужен? В том, что я слаб или болен, и не могу ему физически сопротивляться? В том, что я продолжаю платить налоги под давлением тех же властей, которые вполне могут применить против меня силу, если я этого делать не стану? В том, в конце концов, что мне ВООБЩЕ наплевать на ВСЮ политику и политиков (кстати, такое отношение к политике разделялось и многими западными писателями и художниками)?

Почему Виталий Портников НЕПРЕМЕННО хочет сделать из меня активное политическое животное? А если я сопротивляюсь этому, то он возлагает на меня все прегрешения этого режима? В конце концов, и на Майдане Незалежности тоже была лишь малая часть украинского общества - значит, остальные виноваты в том, что делал режим Януковича?

Короче говоря, вопросов больше, чем ответов. И мне очень бы хотелось, чтобы Виталий не выплескивал вместе с водой и ребенка: не зачислял всех, кто по тем или иным причинам живет в России и платит там налоги, в агрессоров и пропутинское быдло.

User american_uncle, 12.02.2016 17:51 (#)
25290

Вот, ведь беда: невозможно редактировать свой текст!

В четвертом абзаце:

"Но это не означает, что, в целом, она ошибочна" = "Но это не означает, что, в целом, она НЕ ошибочна"

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 18:19 (#)
25290

А что Вас так шокировало? "Политическим животным" человека называл Аристотель. И что Вас так расстроило в статье Игоря Яковенко?

Если человек, например, болен или просто не может выйти на площадь, но готов отдать свой голос за оппозицию - такой человек тоже виноват? По мысли Портникова, да. По моему мнению, нет.

Публицистика Портникова по стилю - это чистейший юношеский романтизм. Я ничего не имею против этого, но кроме романтиков-юношей в мире существует множество других людей, живущих в совершенно других условиях.

Мать трех детей, которая боится, что за ее политическую активность ее детей могут подвергнуть преследованию или насилию - она тоже виновата? По мысли Портникова, да. По моему мнению, нет.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 18:47 (#)
25290

Да понял я ход мысли Портникова.

Но ответьте мне, каковы критерии того, что человек "осознал, пропустил через себя" то, что творит его власть? Душемер, к сожалению, еще не изобретен.

Я подхожу к проблеме чисто эмпирически. Что должен СДЕЛАТЬ человек, живущий по тем или иным причинам в России, чтобы Виталий Портников признал его достойным? И Игорь Яковенко, и многие другие оппозиционные российские политики и журналисты однозначно признают, например, что Крым незаконно отобран у Украины, и его нужно вернуть. Но этого, по-видимому, Виталию мало.

А что, уж, говорить об обычных людях, а не об известных политиках? Они, по мысли Виталия, вообще по определению являются путинским быдлом.

User parnek115, 12.02.2016 19:08 (#)
2924

Ув. American uncle,
Согласен с Вами и с позицией Яковенко. По-моему, Портников противоречит себе даже в статье наверху этой ветки. С одной стороны, он вроде бы призывает к "коллективной ответственности" а с другой задает риторический вопрос: мол, разве Горбаневская и другие были виноваты в агрессии СССР в Чехословакии? Если не виноваты, то какая ответственность? Только перед собой и своей совестью, на мой взгляд.

User american_uncle, 12.02.2016 19:49 (#)
25290

Беда в том, что с "моральной точки зрения" я Портникова вполне понимаю, но когда пытаюсь перевести это на язык эмпирических фактов, то неизменно встаю в тупик. Жизнь не укладывается в рамки подобной моральной концепции.

User parnek115, 12.02.2016 19:59 (#)
2924

Согласен!

(комментарий удалён)
User zmorrg, 19.02.2016 10:04 (#)

Да Рейган уже извинялся перед Тэтчер по телефону. История намного сложнее, чем вам рассказали по каналу лже.ру. Да, сместили хунту и их карателей, которые обещали расстреливать всех, кто вообще выйдет на улицу, уничтожили кубинских наёмников. На таком языке понятнее?

(комментарий удалён)
User parnek115, 12.02.2016 21:02 (#)
2924

Конечно, конечно. Похоже, мы говорим об одном и том же, но разными словами. По-моему, тезис таков: нет моей личной (или вашей, или других простых людей) вины в том, что Путин развязал войну с Украиной, но есть чувство ответственности за это деяние.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zmorrg, 19.02.2016 10:05 (#)

Да вы же врёте несносно про то, что украинцы толкали про "высшее зло". Тролль несчастный...

User glryg, 12.02.2016 20:50 (#)

**parnek115, 12.02.2016 19:08 (#) Портников противоречит себе даже в статье наверху этой ветки. С одной стороны, он вроде бы призывает к "коллективной ответственности" а с другой задает риторический вопрос: мол, разве Горбаневская и другие были виноваты в агрессии СССР в Чехословакии? Если не виноваты, то какая ответственность?****

1/ ИМХО---"коллективная ответственность""---есть СУММА составляющих ЛИЧНЫХ ответственностей.
2/ Вина перед своей !!!! совестью-- сделали А .Пушкина и М. Лермонтова --ПОЭТАМИ многих поколений, вина перед своей совестью сделали академика
А .Д . Сахарова--известным не только в науке... А вот у нынешних икобзонов иапугачевых----нет чувства вины перед своей совестью----и думаю, их имена останутся только в архивах....Про О. Мандельштама , Б. Пастернака---сегодня знают школьники, а кто из молодых---знает об И. Эренбурге, А. Фадееве и А. Твардовском?

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 19:52 (#)
25290

Вы будете смеяться, но да, претендует. Почитайте его последние статьи: там недвусмысленная претензия именно на роль "морального судьи" всех тех, кто живет в России.

При этом я, само собой, полностью согласен с правовыми и юридическими посылками Виталия: да, Крым был незаконно аннексирован и непременно должен быть возвращен Украине безо всяких дополнительных условий.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 20:02 (#)
25290

Вы не о том говорите. Я же сказал, что МОРАЛЬНО признаю правоту Портникова. Но - убей Бог! - я не могу эту моральную концепцию как-либо применить в реальной жизни. А Портников именно этого и хочет.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 12.02.2016 20:21 (#)
25290

Ответный вопрос: а что же Вы всё пытаетесь пользоваться моральными концепциями как огнестрельным оружием?

Разве я спорю о том, что человек "меняется изнутри"? Но, вот, дальше Вы говорите "не сможет уже быть равнодушным, промолчать там где молчать нельзя, ничего не делать там, где не делать нельзя". Это уже очень серьезно.

Давайте не будем теоретизировать. Давайте разберем конкретный пример, который я приводил. Мать троих детей, которая не одобряет действия режима и НИКОГДА не проголосовала бы за действующую власть, если бы в стране были честные выборы, но активно не выступает против режима - она виновата или нет? По мысли Портникова - да, виновата.

А вся эта "диванная болтовня" по поводу того, что режим силён слабостью людей и пр. - не более, чем болтовня.

Описывать "это рассеянское быдло", которое бежит к поясу Богородицы и пр. - большого ума не надо.

User dino, 12.02.2016 20:36 (#)
2989

По Портникову она не виновата, кстати.

User american_uncle, 12.02.2016 20:41 (#)
25290

Здрасьте!

Налоги платит. Активно не выступает. А в голову не залезешь.

Однозначно виновата.

User dino, 12.02.2016 20:50 (#)
2989

" Ответственность - это не вина"

User american_uncle, 12.02.2016 21:00 (#)
25290

Чувствую, что спор зашел в тупик. А знаете, почему? Потому что позиция самого Виталия противоречива. Цитирую:

"Для меня ответственность гражданина за свою страну, за ее успехи и поражения, - это то, что отличает свободного человека от крепостного".

Красиво сформулировано - что тут скажешь! Но давайте опустимся на землю. Правящий режим и страна - разные вещи. Особенно там, где нет свободных выборов.

И да, я согласен, что если у Вас в стране такой режим, как в России, то определенная ответственность лежит и на Вас. Но в чем она? В том, что у Вас не оказалось выбора? В том, что Вы вовремя не смогли уехать? В том, что у Вас больная мать и дети, за безопасность которых Вы опасаетесь?

Да, можно только восхищаться теми, кто, презрев все соображения личной безопасности, встает на путь борьбы. Но НЕЛЬЗЯ всех остальных зачислять в разряд виновных в преступлениях режима - это всё равно, что заложников террористов делать ответственными за то, что их захватили. Или жертву изнасилования представлять виновной за то, что она надела короткую юбку.

User dino, 12.02.2016 21:21 (#)
2989

Мне статья понравилась и я с Виталием согласен. Тот факт, что у нас не оказалось выбора не снимает с нас ответственности за это. чувство стыда за происходящее в твоей стране - порождает гражданскую ответственность, но еще присутствует инстинкт самосохранения и вот когда чувство стыда превзойдет его, тогда гражданин готов к решительным действиям по отстаиванию своей гражданской позиции.

User american_uncle, 12.02.2016 21:45 (#)
25290

Уважаемый, не нужно морализировать. Вы просто почитайте о том, как происходят революции - чувство стыда в них, наверное, далеко не на первом месте.

Потом, чувство стыда - это очень интимное чувство. Не нужно требовать его ото всех.

Например, если я Вам скажу, что мне ВООБЩЕ плевать на всех политиков и политику, и что я себя отделяю и от государства как такового, и от его действий, и от чиновников - Вы меня осудите за это? А почему? Почему я обязательно должен быть политически ангажированным?

User dino, 13.02.2016 20:06 (#)
2989

Если положение вещей в стране на
сегодняшний момент кого- то устраивает, то политически ангажированным быть необязательно.

User lory_lll, 12.02.2016 19:37 (#)

Человек может не поддерживать "крымнаш". Человек может не поддерживать имперских амбиций нынешней России. Публичный человек может не выступать с обличениями Украины, либералов, Макаревича как бы его об этом не просили и какие бы деньги не сулили. В конце концов человек может уехать из страны. Многое может сделать человек если он хочет быть свободным.

User american_uncle, 12.02.2016 19:54 (#)
25290

Ну, и я об этом же говорю. Если человек никаким образом не выказывает свою поддержку режиму Путина, его не следует автоматически заносить в разряд "виноватых".

User glryg, 12.02.2016 20:27 (#)

**** american_uncle, 12.02.2016 17:49 (#) Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет....
Далее. Допустим, что ВНУТРЕННЕ я не принимаю политику режима, но у меня нет ни сил, ни желания, ни возможностей ему сопротивляться. Я и в этом случае виноват? **

1/ Извините, попробую Вам ответить Я !
2/ ИМХО , речь идет не о вине (предъявляемой в суде), речь---о ЧУВСТВЕ собственной !!! вины.
3/ А насчет "возможностей сопротивляться" есть классика от А. Галича---"можешь выйти на площадь"...
3/ У тех , кто вышел на площадь в 1968 ,были "механизмы влияния на власть" ? Этого в СССР--было существенно меньше , чем "в путинской России "....
4/ "мне ВООБЩЕ наплевать на ВСЮ политику и политиков (кстати, такое отношение к политике разделялось и многими западными писателями и художниками)?"", На этот вопрос --тоже классический ответ---"поэтом можешь ты не быть--но гражданином быть обязан". И масса классических примеров и АНТИпримеров-----А. Эйнштейн, О. Мандельштам А. Сахаров, А. Солженицын , Э. Золя , В. Короленко , Ю Шевчук --И Кобзон , А Роговцева--Валерия (певица)
5/ "Есть ли на свете мужество---КАЖДЫЙ решает САМ ". Это я к тому, что проблема, о которой --у В Портникова--сугубо ЛИЧНАЯ !!!- и попытка ее глобализовать---это попытка ОПРАВДАТЬ свое ЛИЧНОЕ молчание ,, равнодушием "подавляющего большинства"

User american_uncle, 12.02.2016 20:46 (#)
25290

Кто спорит о том, что человек должен испытывать чувство собственной вины?! Но только единицы могут публично об этом заявить - у большинства нет соответствующих возможностей. А по Портникову получается, что все те, кто публично об этом не заявляет виноваты.

Поймите, если нет публичного осуждения, например, агрессии Кремля, значит - нет никаких критериев того, что есть ВНУТРЕННЕЕ чувство вины.

Еще раз. А если чувство вины есть, но страх перевешивает и человек публично не высказывается? Не все же рождены быть героями и революционерами!

User american_uncle, 12.02.2016 20:48 (#)
25290

Добавлю, что в репрессивных режимах, где люди лишены возможности на ЧЕСТНЫХ ВЫБОРАХ выразить свое доверие или недоверие к какой-либо политической силе, судить их в терминах "коллективной ответственности" очень рискованно.

User observer11, 12.02.2016 21:36 (#)

american_uncle: «Только тогда люди могут быть ответственны за решения, принимаемые властями, когда у них в руках есть механизмы влияния на власть. Этого в путинской России и близко нет.»
Вот тут вы ошибаетесь. И дело даже не в митингах-шествиях, протестах, баррикадах, и т.п. активном сопротивлении. Ведь достаточно было бы дружно придти на избирательные участки и как один проголосовать «против»! Но в том-то и дело, что пресловутые 84-86% – «агрессивно-послушное большинство» – находясь в шовинистическом угаре, едва ли не молятся на «нацлидера». И зомбо-ящик тому не оправдание. Вина подавляющего большинства в преступлениях режима очевидна и не требует доказательств, и уж никакого стыда за страну это большинство не испытывает.

User american_uncle, 12.02.2016 21:40 (#)
25290

Вина подавляющего большинства в преступлениях режима очевидна...
==============================================================

Стариков-пенсионеров, которых день ото дня одурачивает зомбоящик, тоже?

Не знаю. Когда так всё упрощают, мне не слишком в это верится. Достаточно "дружно прийти и что-то сделать"... Достаточно было савецким людям поверить в коммунизм - и он бы наступил...

User observer11, 12.02.2016 22:51 (#)

По сути, вы сами ответили на свой вопрос. Ведь «дружно прийти и что-то сделать» было и будет просто некому. И «стариков-пенсионеров, которых день ото дня одурачивает зомбоящик» я не оправдываю, хотя в любом случае они не делают погоду.
Главная беда – Россия не принесла покаяние за поддержку античеловечных режимов ещё с 1917-го. А теперь и не принесёт, пока не повторит путь Германии 1933-1945 г.г. И иного не дано.

User american_uncle, 12.02.2016 23:08 (#)
25290

Вы и сами, наверняка, осознаёте, что это всё только слова. Если бы Германию не победили и не оккупировали бы в ВМВ, Гитлеру и в голову не пришло бы каяться. И когда Россия повторит пути Германии - что лично мне кажется сегодня трудно представимым - тогда и будет о чем говорить.

Скорее всего, это будет не путь оккупации после поражения, а путь развала в результате поражения.

На майдане в ноябре 1913 г. - феврале 2014 г. побывало больше миллиона людей, но они представляли большинство населения страны. И вышли украинцы на Майдан именно против бандитского режима дважды (или даже трижды) Несудимого.

User sane, 13.02.2016 04:01 (#)

"И вышли украинцы на Майдан именно против бандитского режима дважды (или даже трижды) Несудимого"
==================================================================================
Эх, хотелось бы и мне так же думать. Но я живу в Киеве и не могу вспомнить НИ ОДНОГО призыва на Майдане "Долой Януковича". Зато точно помню, и это общеизвестно, что Майдан даже не требовал, а просил главу бандитского режима подписать Договор об ассоциации с ЕС для получения возможности безвизовых путешествий в Европу.
То есть, Майдан был согласен с тем, чтобы Янукович продолжал править, при условии подписания им не самого насущного для Украины Договора. Так что цитируемая фраза, увы, не соответствует действительности - к режиму в целом у Майдана претензий не было.

(комментарий удалён)
User sane, 16.02.2016 16:05 (#)

"Настоящий майдан начался 1 декабря после разгона этих ботанов с кровью. Европа тогда была уже только одним из мотивов, и не самым важным."
===========================================================
И что, появились призывы "Долой режим!", "Долой Януковича!"? Или продолжались просьбы, перешедшие в перманентные "переговоры", о подписании Договора об ассоциации с ЕС?
Причём, с этими просьбами обращались именно к Януковичу и практически до последнего дня Майдана. Что говорит о согласии на продолжение существования режима.
У меня есть своя точка зрения на происшедшие Майданы. При том, что я их убеждённый сторонник, особенно первого. Однако, время расставило акценты по-другому, и любой здравомыслящий человек не может игнорировать очевидного - Майданы оказались не народным волеизъявлением, как бы ни навязывали такую точку зрения их организаторы и СМИ и как бы они ни походили на такое волеизъявление.
Лишним подтверждением этого печального вывода является сегодняшняя унизительная терпимость "свободолюбивого" народа к беспределу, творимому оборзевшими от безнаказанности ворами и коррупционерами, возглавляемыми Порошенко и Яценюком. И ладно бы беспредел был бы только экономическим. Но ведь Порошенко готов искромсать Конституцию под диктовку Путина и Запада. И где, по-Вашему, в это время витает мятежный "народный дух"? Ведь эту угрозу существованию Украины не сравнить с отказом от договора о безвизовом режиме, который, если верить официальной версии, вызвал к жизни так называемый Евромайдан?
Если Вам интересно, я изложил свои взгляды на истоки наших Майданов здесь:
http://www.abyrvalg.in.ua/mnenie/12-03-2015-12249-30.html
Всё это, как и этот комментарий, написано мною с горечью, а не злорадством. Самообман хуже горькой правды.

И последнее:
Красивые самоназвания, вроде «Помаранчевой Революции» или «Революции Достоинства» оставим на совести склонных к самообману романтиков и журналистов. И если в первом названии есть хотя бы одно правдивое слово - "помаранчевая", то во втором – ни одного.

Кстати, о названиях и терминах.
"Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием"

Кто готов утверждать, что в результате двух неумеренно восхваляемых "революций" произошло хоть одно из перечисленных событий или присутствовал хоть один из перечисленных признаков? Обращаю ваше внимание на то, что к болтунам-"революционерам" с готовностью присоединился гражданин Ху@ло, настырно именуя "государственным переворотом" мероприятие, организованное кем-то в целях, весьма далёких от революционных, и максимально использованное Ху@лом в собственных пропагандистских интересах. Не наталкивает ли "революционеров" подобный союзник на трезвые размышления?

(комментарий удалён)
User sane, 17.02.2016 00:26 (#)

Тут дискуссия не на один час. Но у меня впечатление, что вы не заметили моей ссылки или Вам не интересна поднятая тема.
Вы говорите о желании или о нежелании Путина свергать Януковича. А я утверждаю, что Путин не мог мыслить в таких терминах, поскольку Янукович должен был по его желанию сыграть роль свергнутого законного президента, а не быть свергнутым на самом деле. Янукович - расходный материал, и его личная судьба глубоко безразлична Путину. Он добивался и, конце концов, добился возведения на трон "верующего" (ха-ха) бандита в сугубо практических личных целях. А именно:
- на первом этапе за 3-4 президентских года добить армию, СБУ, завести Украину в долговой капкан и, вообще, максимально ослабить её. Нужно сказать, что Янукович выполнил всё перечисленное с прилежанием.
- на втором этапе планировалось списать Януковича в утиль в качестве "свергнутого" законного правителя, использовав это как повод для силового вмешательства и реализации давней мечты об аннексии Крыма. Для того, чтобы имитировать "свержение" законной власти, понадобилось организовать "вооружённый переворот". А способ, которым это можно было имитировать, подсказал предыдущий Майдан. Я имею ввиду исключительно внешний эффект, картинку для телевизора - многотысячные массы многодневно протестующего народа. Но, поскольку и первый и второй Майданы выглядели слишком мирно и на вооружённый переворот явно не тянули, то понадобилось постоянно подогревать ситуацию то избиением студентов, то провокациями на Банковой с последующим избиением случайных прохожих (кстати, в одной из этих провокаций участвовал будущий президент Порошенко). И, наконец, в финале понадобилось реальное кровопролитие, которое было исполнено в тесном сотрудничестве наших "Беркутов" со "специалистами" из Москвы под управлением Суркова.
Всё это время над картинкой и ситуацией, не покладая языка трудились Лайф Ньюз и Киселёв, и этот труд даром не пропал.
В целом, у Путина всё получилось.

User porcupin_e, 17.02.2016 18:08 (#)

Зато точно. Ответственность гражданина - это совесть. Он может быть формально не виноват, но берет на себя ответственность, потому что ему за что-то стыдно. Я не знаю лучшего определения гражданской ответственности.

User hrom, 17.02.2016 19:05 (#)

http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.248724.html
Может вы не очень представляете что происходит в России, но Портников точно знает.
Что не помешало его в предыдущей статье обвинить россиян всех подряд в антиукраинстве

User antifa_ru_621, 13.02.2016 13:20 (#)

User help007, 25.01.2016 17:24 (#)

Понятно всё: у вовки хвостик засох окончательно, потянуло на молоденького !

Прикольно наверно - кончать и орать "Вот тебе, путин, вот тебе !"
======================================================
Этот человек выполняет на сайте функцию модератора!

А это местный профсоюз стукачей!

Vip help007, 09.02.2016 13:00 (#)
5984
Решил-таки и я добавить немного о дружбе и стукачестве (в ВАШЕМ понимании):

1) вот эти люди - периодически сообщают мне о разных портянках, после чего их банят (и спасибо им большое)

_http://grani.ru/users/andrey_62/
_http://grani.ru/users/american_uncle/
_http://grani.ru/users/ekshtut/

User sova46, 12.02.2016 10:48 (#)
28204

"Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?" А что, он не поучаствовал в том, что в лапы бешеному зверю попала водородная бомба, которой зверь сейчас угрожает всему миру?
Его вина гораздо больше, чем каждого из нас, не протестовавших после убийственных авантюр СССР.

User hrom, 12.02.2016 11:03 (#)

Тут можно еще Нобеля вспомнить с динамитом и китайцев с порохом

User sova46, 12.02.2016 11:10 (#)
28204

Нет, нельзя. Нобель не для войны создавал динамит, а водородная бомба имеет единственное применение.
К Нобелю применимо:
"...Колючки от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники оплетать этими колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили! Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков... Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне нежный фарш делает...", а к Сахарову - нет!

User errdonald, 12.02.2016 11:58 (#)

Sova46,
разработка неуправляемой термоядерной реакции имеет отношение к созданию термоядерных электростанций, а динамит Нобеля в очень большой степени мыслился как средство разработки оружия, что и было доказано в 1 Мировую войну.
Так что и Нобель , и Сахаров являлись детьми своего времени, когда ещё мыслима была война, и люди изготавливали оружие для организованного убийства друг друга, но и тогда люди стремились к миру и наступлению другой эпохи, когда войны станут невозможны.

15776

Неуправляемая термоядерная реакция, естественно, никакого отношения к электростанциям не имела и не имеет.

User errdonald, 13.02.2016 11:58 (#)

Юрiй Дрозд ,имеет. Чтобы создать управляемую термоядерную реакцию, полезно было убедиться в осуществимости неуправляемой.

, 12.02.2016 14:31 (#)
29417

+++++++++++++

, 12.02.2016 14:30 (#)
29417

+++++++++++++++++

facebook.com kmakedon [facebook.com], 14.02.2016 15:37 (#)
3520

Thanks Puma!

, 14.02.2016 15:47 (#)
29417

:-))

User glryg, 12.02.2016 21:15 (#)

*******sova46, 12.02.2016 10:48 (#) "Разве был виновен в агрессии против Афганистана Андрей Дмитриевич Сахаров?" А что, он не поучаствовал в том, что в лапы бешеному зверю попала водородная бомба,********

1/ НЕТ не поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба) !!!!!!!!!!!!!!!! Он---как УЧЕНЫЙ !! решал проблему Управляемой !!! термоядерной энергии----ответсвенность за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ !!!! научных открытий---это ответственность-- политиков и военных...
2/ По Вашей логике---А.Эйнштейн --виноват в безумном!!!! использовании атомной энергии в военных !!! целях, а кому лавры за атомные электростанции , за управляемый !!!! термоядекрный синтез??!!! По вашей логике-- тот, кто изобрел КОЛЕСО---не автор века автомобилей , а виновник создания танков, БМП и прочих средств УНИЧТОЖЕНИЯ человечества....
3/ ПРОГРЕСС-- штука обоюдоострая--- и от нашей ЛИЧНОЙ совести зависит, как воспользуются его плодами подлые политики---- пошлют современные летающие лайнеры в Сирию , или будут чаще летать с пассажирами из Владивостока в Москву и Париж...

User sova46, 12.02.2016 21:55 (#)
28204

А Вы почитайте самого Сахарова "Москва, Горький, далее везде". Там об управляемом термоядерном синтезе ни слова. А гордость, что его "изделие" получилось лучше, чем у Зельдовича -присутствует.

User glryg, 12.02.2016 22:07 (#)

*** sova46, 12.02.2016 21:55 (#) А Вы почитайте самого Сахарова "Москва, Горький, далее везде". Там об управляемом термоядерном синтезе ни слова. А гордость, что его "изделие" получилось лучше, чем у Зельдовича -присутствует.)****

А в цитируемой Вами публикации----есть о ТОМ , поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба ???

User sova46, 12.02.2016 23:00 (#)
28204

Есть описание испытания "изделия".

User glryg, 13.02.2016 00:34 (#)

****sova46, 12.02.2016 23:00 (#) Есть описание испытания "изделия"***

ПОВТОРНО !!!!А в цитируемой Вами публикации----есть о ТОМ , поучаствовал (в том, что В ЛАПЫ бешеному зверю ПОПАЛА водородная бомба ???
Кто "зверь" и как конкретно "поучаствовал" А Д Сахаров ?? И кстати (для информации) ---- работы по созданию и атомной и водородной бомбы--- НЕОБХОДИМЫЕ этапы разработки управляемой атомной энергии и управляемого термоядерного синтеза--и эта проблема даже сегодня окончательно не решена в полном объеме....
И нужно отдавать себе отчет, что без открытий А Эйнштейна, А Д Сахарова, С П Королева и огромной плеяды ученых---нынешнее поколение не знало бы ни Интернета, ни трансконтинентальных перелетов, ни многих и многих достижений современной цивилизации...
А то, что плодами цивилизации- пользуются и враги этой цивилизации---так этот парадокс известен многие века.... Винить изобретателей пороха или ракетного двигателя---также наивно, как рушить стену, о которую ребенок разбил лоб...

User sova46, 12.02.2016 22:01 (#)
28204

Не забывайте, пожалуйста, и то, что сперва была атомная бомба, а первая в мире Обнинская АЭС - через 10 лет.

User glryg, 12.02.2016 22:26 (#)

**sova46, 12.02.2016 22:01 (#) сперва была атомная бомба, а первая в мире Обнинская АЭС - через 10 лет. ***
И кто в этом ВИНОВАТ---А Д Сахаров, А Эйнштейн ?? Или может быть И Сталин, Берия, Трумэн, Хрущев---и прочие "ответственные" ---безмозгло подлые безответственные ПОЛИТИКИ ....
Ученым , которые СЕГОДНЯ !!! создают самые современные средства массового поражения---твердят о необходимости ПОЛИТИКИ СДЕРЖИВАНИЯ , а РЕШЕНИЕНИЕ о том чтобы ЗАХВАТЫВАТЬ !!!! Афганистан, Украину, Грузию-- с помощью научных открытий принимают злобные карлики в Кремле... С .Королев и Ю.Гагарин--могли только мечтать о современных системах навигации.... А сегодня эти системы в каждом личном !!! автомобиле !!! В том числе и в авто террористов...Может быть Вы додумаетесь обвинить С. Королева в создании ВКС РФ ?? Или воздадите ему должное в возможности полетов к Марсу ?

(комментарий удалён)
User errdonald, 13.02.2016 12:06 (#)

SalmanAbrhamov3, возможно, вы правы, но ведь это в прошлом. Сейчас государствам время разоружаться, сущестование атомного и обычного оружия и его производство - питательная среда для терроризма плюс угроза его несанкционированного применения плюс источник стрессов для всего населения .
Думаю, А.Д.Сахаров со мною согласился бы.

(комментарий удалён)
User sova46, 14.02.2016 01:13 (#)
28204

Не надо быть Матросовым, не каждому это дано. Достаточно хотя бы промолчать на такой упрек, а не вопить, что невиновен.

User sova46, 12.02.2016 10:50 (#)
28204

И не говорите, пожалуйста "Не он, так кто-нибудь другой". Тут каждый решает сам - пачкаться, а потом строить из себя христосика или остаться чистым.

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 14:36 (#)
29417

Если хотите что-то сказать , что бы вас поняли , не надо самому опускать до "порты менять - обгадился!!!"-это именно то о чём и говорит уважаемый В.Портнтков --те вы присоединились к крепостным

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 15:36 (#)
29417

********************************************

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 16:06 (#)
29417

Если искать скелеты в шкафу , то боюсь можно найти их у всех. .
Дело не о скелетах , а о совке / мы все от туда/ и культуре общения .
Вспомните, как воспринимались все статьи ВИН и как её старались облить грязью портянки. Это мне просто пришла в голову аналогия....Тем более , что Портников не в прямом смысле говорит о покаянии в виде стояния на коленях. , а в переносном----неужели это не понятно.?

15776

А это такая мода в русском православии - каяться на коленях. А потом с них подыматься.

, 12.02.2016 17:04 (#)
29417

Крестятся, каются и одновременно убивают своих детей и "братьев с сёстрами"...

(комментарий удалён)
User maxno, 13.02.2016 19:57 (#)
22523

В результате скрещивания чумы и холеры в России получили путреотизм.
А историю учи тщательней. Она неучам так по балде шарахает, мама не горюй.

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 17:07 (#)
29417

Это уж точно каждый в меру своей испорченности--извините.не конкретно к вам , а к тем кто "не только я..."

(комментарий удалён)
User maxno, 13.02.2016 19:58 (#)
22523

Кадырова завернут в свинную шкуру

User daruma1957, 12.02.2016 10:45 (#)

Многие уважаемые мною российские журналисты сразу взялись за "персональное дело" Виталия Портникова, уж очень болезненным для них оказался вопрос личной ответственности за действия своей страны. Значит, Виталий попал не в бровь, а в глаз!

User romm958, 12.02.2016 13:32 (#)

Виталий Портников попал не в бровь и не в глаз, он бьёт в пах, что, в драке нормальных мужиков считается, мягко говоря, зазорным.
Сама постановка вопроса некорректна и в некотором смысле - бестактна. Он же понимает, что на его "упрёк" отреагируют только нормальные люди, которые примут это на свой счёт. Что, собственно, и происходит. И обвинять этих людей в отсутствии "внутренней свободы" - это уже слишком. Хотя бы потому, что многие из этих "крепостных" сидят по тюрягам и зонам именно за то, в отсутствии чего их упрекает Виталий Портников.

User daruma1957, 12.02.2016 13:49 (#)

Любая искренняя попытка поставить перед ними зеркало – вызывает у них ярость. И они тут же пытаются забросать его, залепить его своими экскрементами. (c)

, 12.02.2016 14:37 (#)
29417

++++++++++++++++++++

(комментарий удалён)
User pipetka, 12.02.2016 14:20 (#)
21218

швеллер))) твой "вклад" в "преступления своей страны" огромен, личный вклад, заметь, так что "раб божий", не видеть тебе рая))) вот именно твои личные поступки туда тебя не пустят, так что Портникова оставь в покое, лучше о своей душе подумай)))

, 12.02.2016 19:01 (#)
29417

Портников до некоторых пор был приличным журналистом пока не царапнул россиян в самый момент войны , но царапина оказалась болезненной...и это не в нос..

User pipetka, 13.02.2016 20:36 (#)
21218

совершенно с Вами согласна!

User lesovik, 15.02.2016 14:10 (#)

Я извиняюсь,так это vlаd и есть тот известный разжиревший косматый тролль Швеллер-Шваллер-Веллер (пропеллер)?!Какой ужас!!

User pipetka, 15.02.2016 15:07 (#)
21218

оно самое и есть)))

User lesovik, 15.02.2016 19:15 (#)

:-)))

15776

Конечно, если голова не работает и думать не умеет, то поставленные вопросы действительно вызывают непреодолимые трудности. Так-то, мудрый холоп Влад № 77.

User observer11, 12.02.2016 21:52 (#)

Любопытно и забавно. Вы этим постом стопроцентно подтвердили смысл статьи Портникова.
Сочувствую...

User romm958, 12.02.2016 10:58 (#)

"Холопов в рай не пускают."
ага, исключительно рабов божьих.

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 11:10 (#)
13636

О! помойник шунра тут как тут, давеча же говорил что срулишь с граней, даже в лицокниге страницу создал для размещения своих высеров. Что нахер никому не нужной оказался твой труд? Бедолага, иди побомби палестинские школы и дет. сады, может попустит, да и ответственность не надо за это брать на себя.

User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 11:13 (#)
13636

ЗЫ. Оказывается в Одессе была резня, я и не знал, думал шо там был пожар, а оно вон как оказывается. С Израиля виднее.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 11:39 (#)
13636

Так ты уже взял на себя ответственность за убийство палестинских детей при обстреле школ и детских садиков?
………………….
Молчание.

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 16:09 (#)
13636

да знаю я, что Израиль достойная страна и поддерживаю их в противостоянии с арабским миром, это я шунру троллю.

В Израиле только "русские" из "колбасной эмиграции" 90-х поддерживают политику Путина. Только те, кто российские телеканалы смотрит. Не думаю, чтобы таких мудаков было 25%.

8698

Поболее будет. Не забывайте, что там живут советские люди.

(комментарий удалён)
15776

Что касается "истерической ругани", то тут: безусловно, Шунрочка держит одног из призовых мест.

User piter18, 12.02.2016 20:27 (#)

Ой, товарищ, не надо таки брехать -вот же я не истерю и не ругаюсь, а просто спрашиваю:
Вы таки поддерживаете вполне кровавые действия ЦАХАЛа во время интифад в Израиле?
Я таки припоминаю, шо в первой (если не ошибаюсь) интифаде, за какой-то из дней- ЗА ОДИН ДЕНЬ израильтяне положили то ли 20, то ли больше бандюков

Не все дни, конечно, были такими плодотворными, но самих дней было немало и в сумме получилось что-то около 500
Так Вы поддерживаете али нет?
Заметьте-без всяких истерик и ругани, э?

(комментарий удалён)
User piter18, 12.02.2016 21:07 (#)

Деятельность израильской армии протекает под постоянным надзором юристов
==================================================================
Ой, ну и шут этот шунра.
Это когда мочили из "узи" арабских бандюков, забрасывающих камнями израильских детей -так за этим наблюдали юристы?
Да, шунра, мама у Вас таки русская, а папа-точно юрист.

User piter18, 12.02.2016 21:10 (#)

Да, забыл Вас успокоить -в Одессе действия украинских патриотов, которые мочили сепаров, тоже проходили под наблюдением юристов
Я Вас таки уверяю.

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 00:21 (#)
3006

Хамович, какая разница между Вами и демагогом? Ровно никакой.

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 14:01 (#)
3006

Хамович, не приписывайте демагогии то, что она НЕ может сделать.

(комментарий удалён)
User natala, 14.02.2016 23:29 (#)
3006

"так где же это у меня сознательный лбман, напрааленный на введение аудитории в заблуждение."

Во многих Ваших комментариях. Просто нет возможности и времени вываливать тут все Ваши комментарии.

, 13.02.2016 20:38 (#)
29417

+++++++++++++++

User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 11:48 (#)
13636

Конторская провокация, которая была сделана исключительно для оправдания захвата Крыма, мол "бандеры ехали в Крым чтобы всех русских там вырезать, видите, что они в Одессе сделали!"

(комментарий удалён)
User natala, 12.02.2016 12:24 (#)
3006

"Про "поезда дружбы" тебе, и порртникову, что нибудь известно!?"

Да конечно известно, ведь в фильме "Крым. путь домой" это показывали. Правда поезд это приехал в Симферополь почему-то пустым, так показали в фильме. Вопрос задачи - а был ли поезд вообще? Или был так же как и распятый мальчик?

(комментарий удалён)
User natala, 12.02.2016 23:48 (#)
3006

Хамович, поисками фигни не занимаюсь. Это Ваша забава в свободное от работы время.

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 13:27 (#)
3006

Хамович, Вы под этим одеялом всё время сидите, время от времени выползаете исключительно демагогией позаниматься. Я вообще-то жила в Украине в 90-е г.г. Не припоминаю ни одного так называемого "поезда дружбы". Что это вообще такое? И что есть ещё "поезда вражды" в противовес "поездам дружбы"?
Точно известно и без гугля, что в Симферополь ходили разные поезда со всех районов Украины и из России тоже. Теперь не ходят никакие. Это я знаю и без гугля.

(комментарий удалён)
User natala, 14.02.2016 23:48 (#)
3006

Хамович, Ваши ссылки похожи больше на фейки, чем на правду. Где материалы 90-х, когда эти поезда были? Первая ссылка датирована 2014 г., во второй не ни даты, ни имени "вспоминающего". Пока что никто из моих одесских друзей как-то не помнит этого поезда, участники которого согласно Вашей ссылке даже по Дерибаслвской прошёлся. Так что засуньте Ваши фейки в одно место, не буду уточнять в какое.
Кстати к вопрос у о демагогии - да вот она в Вашем комментарии.
--------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, причину, почему в Крвм не ходят поезда не назовете?

Могу вспомнить хорошую песенку
"Мальчик хочет в Тамбов,
Ты знаешь чики-чики-чики-та
Мальчик хочет в Тамбов,
Но не летят туда сегодня самолёты,
И не едут даже поезда"
Замените "Тамбов" на "Крым" и пойте эту весёлую песенку.

(комментарий удалён)
User natala, 15.02.2016 11:06 (#)
3006

Хамович, то что Вы привели, не есть факты, а нечто состряпанное задним числом. Я ВАс спросила - где материалы 90-х, когда эти поезда были? И почему в городе Одессе никто об этих поездах не может вспомнить? Или под одеялом были Вы, теперь вынырнули и пишете фигню.
Насчёт песенки - замените "Тамбов" на "Крым" и пойте эту весёлую песенку.
А насчёт "Украина перекрыла движение в Крым" - так Крым уже не Украина. Так ведь?

User maxno, 13.02.2016 20:04 (#)
22523

Дурень, иди на яндекс, ищи что случилось с россией в результате скрещивания чумы и холеры

User natala, 13.02.2016 20:50 (#)
3006

"что случилось с россией в результате скрещивания чумы и холеры"

Так Хамович наверное и есть плод такого скрещивания.

User maxno, 13.02.2016 21:12 (#)
22523

:))))

User moskva_2015, 12.02.2016 12:45 (#)

antifa_ru_618
Помню ликование на этом казалось интеллигентном сайте и сожаление, что мало колорадских жучков поджарили.
В этот вечер 2 мая было полит шоу Шустера, пришло известие, что подожгли Куликово поле, людей разгоняют, как выяснилось позже люди спасаясь, побежали прятаться от безумной толпы в ДП, участники и зрители шоу аплодировали. Ляшко куда-то позвонив, заявил. что погибшие - приднестровцы, Оказалось - жители Одессы, о чем говорили у Шустера на следующей передаче.
Ирина Фарион (лицо тогда официальное) призывала брать пример с футбольных фанатов и беспощадно расправляться с "сепаратистами"

Ага. А с какой радости одесситы в своём городе жили в палатках? Там, помнится, "колорады" в палатках обитали.

15776

Кто там "поджигал Куликово поле"? Его, действительно, начали разгонять после того, как его доблестные представители напали на демонстрацию футбольных фанов (совместно одесских и харьковских, то есть никоим образом не "западенских"). Причем нападение было вооруженное и прикрытое одесской милицией (начальник которой после этого быстро-быстро смылся в Россию). По-видимому, планировалось что-то вроде харьковских событий, когда проукраинскую демонстрацию разогнали "титушки", причем некоторых демонстрантов избивали прямо на ступенях метро. Но в Одессе это не прошло, футбольные фаны дали отпор. Продолжением и стали события на Куликовом. Если Вам это неизвестно, не стоит комментировать.

User moskva_2015, 12.02.2016 17:31 (#)

О трагических событиях 2 мая многие узнали в прямом эфире у Шустера, еще толком не было ничего известно.
Аплодисменты, святящиеся от радости "победы" лица - отвратительны.

(комментарий удалён)
User moskva_2015, 12.02.2016 18:44 (#)

Понятно - это необходимые жертвы революции, как и Небесная сотня, и под красивые ля ля, бла бла, по сути ради того. чтобы одну группу ворюг поменять на другую, да из прежней очень многие перешли в новую, и прекрасно себя чувствуют.

User natala, 13.02.2016 00:19 (#)
3006

"Понятно - это необходимые жертвы революции"

Да так уж необходимы они не были. И погибли они не за революцию достоинства, а совсем за другое.

User maxno, 13.02.2016 20:06 (#)
22523

Дура, опять мандавошки закусали?

User natala, 13.02.2016 00:17 (#)
3006

"Помню ликование на этом казалось интеллигентном сайте и сожаление, что мало колорадских жучков поджарили."

Вспомните ликование "КрымНяшМяшМяш" в интернете на других форумах. Да и на улицах российских городов такая радость тоже наверняка была. Могу напомнить то, что вы просто не можете вспомнить. Мне товарищ из Одессы рассказывал, что творилось в городе до 2 мая 2014 г., я и видео смотрела. Всегда спокойный город был просто поставлен с ног на голову этими самыми колорадами. Жизнь в городе стала просто невозможной. Бесконечные столкновения этих колорадов с нормальными людьми, не желавшими никакой Новороссии-пидороссии, никакой Одесской народной республики, а желавшими просто спокойно жить и выбрать власть САМИМ. Кстати сразу после этого пожара в ДП все эти колорады и бегуны с фгагами России-Новороссии-пидороссии исчезли в один день, испарились бесследно. Город опять стал нормально жить.
----------------------------------------------------------------------------------------------
"В этот вечер 2 мая было полит шоу Шустера, пришло известие, что подожгли Куликово поле, людей разгоняют, как выяснилось позже люди спасаясь, побежали прятаться от безумной толпы в ДП, участники и зрители шоу аплодировали."

Я смотрела эту передачу. Не надо фантазировать, никто не аплодировал гибели людей. И хватит тиражировать эту мантру "люди спасаясь, побежали прятаться от безумной толпы в ДП". Не знаю кто их в ДП заманил, но это самое плохое место чтобы спрятаться от некой толпы, которой скорее всего не было. Я прекрасно знаю Одессу, где Соборка (место нападения колорадов на футбольных болельщиков) и где ДП. Расстояние между этими объектами приличное и толпа по дороге просто рассеялась. Плюс ещё один момент. Куликово поле, на котором находится ДП - открытое место, откуда отходит много улиц, до вокзала рукой подать. Окружить такую площадь просто невозможно. Толпа шла с одной стороны, а укрыться от неё можно было очень спокойно на соседних улицах, на многолюдной трамвайной остановке рядом с Куликовым полем, на вокзале. Колорадскую ленту спрятал в карман и выглядишь обычным прохожим. Тем более люди из наступавшей толпы уж точно не знали в лицо этих деятелей с Куликова поля. Если Ваши утверждения верны и там было много одесситов, то они это место знают не хуже меня. Но почему эти бараны потащились в ДП, не знаю, да и знать не желаю. Знаете, не хочется мне им сочувствовать. Они ведь готовили в Одессе то, что в Донбассе уже почти 2 года творится, и конца и края тому не видно. А почему их решили сжечь их же подельники - не знаю. Может чтобы Шунре и другим была тема для педалирования. И чтобы пугать доверчивых крымчан-крысчан - "вот, смотрите, у вас могло быть то же самое".
Насчёт звонка Ляшко - был такой, но он не утверждал, что погибшие одни приднестровцы, речь шла только о количестве. А вообще-то всё равно откуда эти уроды - из Одессы или других городов. Уроды везде уроды.

User moskva_2015, 13.02.2016 04:05 (#)

Я и написала аплодировали, когда пришло известие о поджоге на Куликовом поле.
Что касается куда бежать, то я побежала бы в укрытие , в здание, а не по улицам, когда за тобой бегут разгоряченные молодые ребята с палками.
Погибли там одесситы, посмотрите Шустера, кажется за 6 мая 2014, и погибли страшной смертью. В передаче участвовал Гончаренко и депутат-женщина (не помню имя), у которой там погибли знакомые.

Радоваться, ликовать, злорадствовать, жалеть, что маловато сгорела колорадских жуков - отвратительно. А такое было и на этом приличном сайте, я уж не говорю, что творилось на укр.форумах. Именно об этом я и сказала.

User natala, 13.02.2016 13:41 (#)
3006

"Что касается куда бежать, то я побежала бы в укрытие , в здание, а не по улицам, когда за тобой бегут разгоряченные молодые ребята с палками."

Ну вот такую глупость и сделали эти колорады, за что их и сожгли их же подельники, а не бегавшие по улице с палками. А скрыться на вокзале или на трамвайной остановке было проще простого. Кстати никто из людей на трамвайной остановке не был избит, а уж на вокзале тем более. Ну что делать - стадный инстинкт их погубил.
---------------------------------------------------------------------------------
"Погибли там одесситы, посмотрите Шустера, кажется за 6 мая 2014, и погибли страшной смертью."

Да какая разница кем они были - одесситами, приднестровцами или жителями другого региона? Они участвовали в этом безобразном вертепе под названием "Новороссия-пидороссия-Одесская народная республика". Целый месяц по их вине всегда спокойный город был поставлен с ног на голову. Вы не испытали этого на себе, а мой товарищ рассказывал, как ужасно было в такой обстановке находиться, когда не знали, что будет через час (о завтра никто даже не думал). Что эти колорады хотели? Чтобы было "как Крым"? Но вышло не по крымски, а по одесски, слава богу, что не по донбасски.
------------------------------------------------------------------------------------
"В передаче участвовал Гончаренко и депутат-женщина (не помню имя), у которой там погибли знакомые."

Гончаренко помню. Женщину эту не припоминаю. Кстати, если Вы эту женщину помните - она не рассказывала, а что делали её знакомые на Куликовом поле? Нормальные люди и случайные прохожие там давно уже не ходили. Эту площадь можно спокойно обойти и не идти по ней в такое время.
----------------------------------------------------------------------------------------
"Радоваться, ликовать, злорадствовать, жалеть, что маловато сгорела колорадских жуков - отвратительно."

Согласно. Только это отвратительно7 Или ещё многое другое - отжатие Крыма, попытка отжать ещё территории под так называемую "Новороссию", война на востоке Украины? А ведь эти злодеяния тоже происходят под радостное улюлюканье многих россиян, хотя не всех. Кстати россиян, которые этими злодеяниями возмущены, назначают "национал-предателями", "пятой колонной" и др. эпитетами. И это не отвратительно?

User radcentr, 12.02.2016 12:52 (#)
9645

Если бы не пострадали 247 человек 2 мая 2014 года, то пострадали бы 247000 человек в последствии как в Донбассе.
Вовремя и относительно малыми жертвами заткнули зазывателей русскыга мира.

User daruma1957, 12.02.2016 13:50 (#)

+++++

(комментарий удалён)
User daruma1957, 12.02.2016 13:59 (#)

Яковенко не поставил Портникова на место (каждый из них и так на своем месте). Но тоже не мог остаться спокойным и хладнокровным. Реакция российских журналистов выглядит так - да мы и сами совсем уже собирались признать свою ответственность, а теперь - ни за что! И дружно накинулись на Портникова. А ведь нечего на зеркало пенять, коль.... сами знаете что.

User pipetka, 12.02.2016 14:22 (#)
21218

!!!!!!!!!!!!!++++++++++++++

, 12.02.2016 14:43 (#)
29417

+++++++++++++++"(каждый из них и так на своем месте). "--и похоже на то , что каждый из них ПРАВ.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tomsk_kremen, 13.02.2016 02:57 (#)

Мы знаем, уважаемый Салман ! Потрудись узнать.

(комментарий удалён)
User tomsk_kremen, 15.02.2016 02:39 (#)

Чего не с 45-го друг ? Там сам знаешь ? А без винтовок,мой друг, были Левко Лукъяненко, Черновол, Симоненко Василий( не засранец ), Лесь Танюк, генерал Григоренко, Степан Хмара .... Чего злить людей с долгой памятью, друг ?

8698

Реакция российских журналистов (Яковенко, Бабченко и др.) мне такой не кажется. А могла бы. Потому что у Портникова рефрен "не учите нас жить". А сам что делает, призывая к покаянию, признанию и т.д?
В одном он сегодня прав стопроцентно: "У настоящих советских людей могут быть различия во взглядах и представлениях о будущем, но в одном и самом главном - в нетерпимости к чужой позиции - между ними разницы нет"

User veratoloz2012, 12.02.2016 18:30 (#)

V kazhdom rossiyskom liberale zhivet kakaya-to chast' russkogo shovinista. Portnikov lish' razberedil etot gnoinichok.

User licba, 15.02.2016 02:29 (#)

Именно так

User Ded Pykhto [me.yahoo.com], 12.02.2016 16:42 (#)

Вроде бы Яковенко на http://igoryakovenko.blogspot.ru/2016/02/blog-post_6.html прямо подтвердил тезис Портникова: "... Это же просто, уважаемый Виталий Эдуардович: объем ответственности прямо пропорционален объему прав...." То есть как ни крути, получается что "ответственность гражданина за свою страну, за ее успехи и поражения, - это то, что отличает свободного человека от крепостного," только другими словами.

User natala, 12.02.2016 12:25 (#)
3006

"Значит ли это, что автор берет на себя ответственность за одесскую резню?"

Шунра, Вам ещё не надоело педалировать эту тему?
.....
Молчание.

User veratoloz2012, 12.02.2016 18:34 (#)

Horoshee slovo "pedalirovat'." Dlya teh, kto znaet Polskiy,
osobenno znachimoe.:)

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 00:22 (#)
3006

В Ваше что ли?

User sova46, 13.02.2016 01:16 (#)
28204

У него "вместо сердца пламенный мотор".

User natala, 13.02.2016 13:45 (#)
3006

"У него "вместо сердца пламенный мотор".

Скорее желудок и задница, и демагогия в придачу.

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 13:44 (#)
3006

Хамович, я знаю классику. Только к Вам это никакого отношения не имеет.

(комментарий удалён)
User andrey_62, 12.02.2016 23:32 (#)
3180

А ты заметил, что на ветке не отметился наш лепший друх? Полагаю потому, что Портников четко развел по углам 86% и 14% - объяснил непреодолимое различие между ними, между мной и Хелпом лично...

(комментарий удалён)
User andrey_62, 13.02.2016 00:13 (#)
3180

"Помер Максим - так и йух с ним"?
Адвокат ватников, епта - тут не его игра :-)

User sova46, 13.02.2016 01:19 (#)
28204

Думаю, что отметился под другим ником. Есть у меня такое подозрение.

User andrey_62, 13.02.2016 01:46 (#)
3180

Он теперь обречен быть "двухцветным".
Попадется под руку - огребет.

User sova46, 13.02.2016 02:05 (#)
28204

Он обожает такие темы. Я поздно сообразила, с кем имею дело.

По поводу Одесской резни.
1. В тот день в Одессе одновременно собрались два митинга: "антимайдан" и "замайдан". В разных местах.
2. "Антимайдан" покинул место своего митинга, и пошел атаковать "замайдан". При этом "антимайдан" вооружился холодным оружием.
3. Подобные ситуации происходили в других городах Украины. Например, ранее в Донецке "антимайдан" насмерть забивал "майдан". За это Вы не вспоминаете?
4. Было бы странно, если бы представители "замайдан" позволили себя убивать напавшему "антимайдану".
5. Одесса тот редкий, на тот момент, случай когда агрессор ("антимайдан") получил отпор. И это было правильно. "Кто с мечом придет, тот от меча и погибнет". Героям слава!

(комментарий удалён)

Не важно.
Важно - "кто агрессор, и кто жертва агрессии?"
Агрессор - "антимайдан", он напал. Жертва агресии - "замайдан".
"Антимайдан", и часть одесской милиции (которая все это и спровоцировали), нарушил массу статей уголовного кодекса - начиная от "препятствования мирным собраниям граждан" до "покушение на убийство", "убийство".
Действия "замайдан" могут максимум классифицироваться как "превышение самообороны" и "смерть по неосорожности".

(комментарий удалён)
User kwant, 12.02.2016 20:08 (#)

"Какое количество было антимайдановцев против майдановцев!?
Я понимаю вашу страсть свалить вину на жертву, но хоть какая то логика в ваших рассуждения должна быть!?"

- Жертва - это тот, на кого напал агрессор.
В данном случае антимайдановцы это чистый агрессор. Они сознательно собрались и пошли колонной громить майданавцев с применением в том числе и огнестрельного оружия, причем антимайдановцев прикрывала полиция. Начальник полиции теперь обитает в Приднестровье и регулярно Москву посещает. Героя России наверное не дали(а если бы удалось,. то точно бы дали), но орден или медаль вместе с другими ГРУшниками, организовавщими эту провакацию, наверняка получил.
Жертвы агрессии - майдновцы в данном случае дали отпор агрессору и спасли Одессу от участи Даунбасса, остановили огромную кровь.

User tatic, 13.02.2016 00:22 (#)

++++++++++++

User licba, 15.02.2016 02:34 (#)

У нас даже Лукашенко приказал, чтобы в этих (расейских) козлов стрелять сразу на поражение без всяких предупредительных. Потому что овно имперское!

User tatic, 13.02.2016 00:21 (#)

++++++++++

15776

2) и не только с холодным. На видео было видно и горячее, которое стреляло.
3) а в Харькове "замайдановцев" добивали на ступенька при входе в метро.

User sova46, 13.02.2016 01:21 (#)
28204

Ясмотрела прямую трансляцию. Кто на кого напал не вызывало сомнений.

User tatic, 13.02.2016 00:20 (#)

+++++++++++++++++

15776

Шунрочка, если бы Вы хоть чуть-чуть интересовались украинскими сайтами и СМИ, Вы бы видели, какова позиция Портникова относительно украинских событий. Но Вы о них ни малейшего представления не имеете, да и иметь не хотите в своей патологической звериной ненависти к Украине.

User piter18, 12.02.2016 20:18 (#)

А израильтянин шунра берёт на себя ответственность за подавление пары интифад ЦАХАЛом?
Причём крови (арабской) было раз в десять больше, чем в Одессе
(я, для сведения, абсолютно поддерживаю действия ЦАХАЛа, но ведь шунра, который всё тревожится о жертвах в Одессе, то есть о явных сепарах, действовавших по приказу Москвы, -этот шунра не может же одобрять крутое подавление арабских террористов?
Правда, милый мой "израильтянин"?

User natala, 13.02.2016 00:23 (#)
3006

"Правда, милый мой "израильтянин"?"

Впечатление он такой же израильтянин, как я и Вы африканцы.

User orge, 12.02.2016 11:15 (#)
4479

Все-таки настоящих людей среди расеянцев просто катастрофически мало. Большинство поражено воображаемым величием. Последнее разочарование: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1710324-echo/
Ключевое слово -- Крым. Обратите внимание на комментарии.
Честно говоря, числил его среди нормальных.

User sova46, 12.02.2016 11:25 (#)
28204

А ведь держала его за приличного человека.

User orge, 12.02.2016 11:55 (#)
4479

С какого-то момента просто стал вычеркивать их из числа нормальных. И смотрю теперь как на неизлечимо больных. Пусть даже потом "прозреют" и будут извиняться "за причиненные неудобства", веры им нет -- ни грамма.

User sova46, 12.02.2016 15:42 (#)
28204

Это "прозрение" будет подобно тому, как сейчас каждый секретарь райкома по идеологии лоб крестит.

User romm958, 12.02.2016 11:57 (#)

"Я даже удивляюсь, почему это всех взбудоражило? Мне надоело, что его и меня, и "Ежика в тумане" обворовывают со всех сторон, каждый, кому не лень. Поэтому мы решили его запатентовать", — сказал Норштейн.
То есть, его обворовывать не моги, а других, значит, можно...

, 12.02.2016 14:49 (#)
29417

Он приличный, но совок , о чём и говорит В.Портников.

User sova46, 12.02.2016 15:41 (#)
28204

Он совок. если так мыслит, просто выплеснулся из него совок наружу только сейчас

, 12.02.2016 16:38 (#)
29417

Очень круто Саша Сотник "Что бы ни случилось, но будущее нынешнего режима предопределено самой логикой развития цивилизации. Он обрушится в один момент, потерпев сокрушительное военное поражение, после чего миру останется лишь одно: прислать «команду бульдозеристов» и убрать с 1/7 части суши эту залежалую навозную кучу – вместе с копошащимися в ней паразитами. Обильно опрыскать хлорированной водой, проветрить помещение и отмыть одичавших от многовекового гниения аборигенов, отобрав у них любимую ядерную игрушку."
http://7days.us/kult-merzosti/

User sova46, 12.02.2016 16:50 (#)
28204

В интересное время живем...

, 12.02.2016 16:53 (#)
29417

Очччччччень.

User marazm_sovetov, 12.02.2016 17:03 (#)

+++++++++++++++

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 17:25 (#)
29417

Возможно, не спорю, но может быть , это зарыто в каждом русском, если копнуть поглубже....

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User orge, 12.02.2016 11:53 (#)
4479

Всё в зад -- и себе лично, и Норштейну отдельно.

User anonymous02, 12.02.2016 14:53 (#)
3045

И меня именно это задело в статье Виталия (прош прощ за фамильярнось), пример "другой России" свёлся к перечислению 5-6, ну хорошо, 10-20 человек, и это за 100 (округляя) лет! Что-то тут не так...
Может нету никакой "другой России", есть какая есть. И жить надо исходя из этого? (вопрос риторический)

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 14:52 (#)
29417

"...Стыд за свою страну - первая ступенька на лестнице ответственности. "-----если кто этого не понимает значит никогда не прозреет.

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 02:42 (#)

Гордость за бандитизм своей страны?

User banderovets, 12.02.2016 11:38 (#)

А нельзя ли просто сказать -да, мне стыдно за действия своего государства .Тем более , что многие россияне , выступающие против войны в Украине подтверждают это своими поступками . Так скажите об этом публично , а не поливайте Портникова .

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 11:52 (#)
13636

ну да, а за тех "братьев" что под видом хирургических отходов унавоживают земли ростова и за тех кто подпал под указ президента "о скрытии потерь в мирное время" мне особенно стыдно. Сцуко, ты этот заежанный хлам в макулатуру сдай .

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 12:00 (#)
13636

Ты тварь конторская не предергивай, «хлам» в моем предложение относиться к методичкам, с которых ты черпаешь свое вдохновения. Вы все кацапы такие пиздливые, вам никто в мире уже не верит. Скатились к уровню мирового гопника из подворотни. Втянулись в игру больших дядь, не имея за душой чуть меньше чем нихуя, ни экономики, ни соответствующей армии, как говорил обезяна-задорнов «ну туууупппые!».

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 12:11 (#)
13636

"ты показал" это тебе чеченец хуй

User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 12:12 (#)
13636

показал как единственный твой источник белка в будущем

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 12:21 (#)
13636

https://www.youtube.com/watch?v=wJOznnQ5sYI

User banderovets, 12.02.2016 11:52 (#)

Нацист менi не брат .

(комментарий удалён)
User sergii_from_kyiv, 12.02.2016 12:01 (#)
13636

Дурачками ебнутыми вас кацапов все нормальные страны считают и это уже надолго.

User natala, 12.02.2016 12:29 (#)
3006

"А вам то за Украину стыдно, где брат убивает брата!?"

С каких пор всякие мотороллы для украинцев братья? Они оккупанты и сепаратисты.
А Вы не стыдитесь за враньё Вашей страны типа "российских военных в Украине нет", хотя груз 200 в Украину идёт и российские военнопленные в Украине имеются?

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 00:28 (#)
3006

Хамович, не надо демагогии. Войну можно вести и без объявления. Обе чеченские войны велись без объявления. Афганская тоже.

(комментарий удалён)
User natala, 13.02.2016 13:57 (#)
3006

"Чеченская война это абсолютно то же самое, что сейчас делает Украина против ДНР и ЛНР."

Хамович, Вы неисправимый демагог. В Чечне не было украинских военнослужащих в качестве "заблудившихся отпускников". Там война шла за другие интересы. В Украине полно всяких Гиркиных, Бородаев и др. граждан РФ. Только не надо их трактористами-шахтёрами изображать. И война идёт не против жителей востока Украины, а против сепаратистов, провозгласивших самозванные ДНРи ЛНР. Или Вы в самом деле считаете эти самозванные анклавы чем-то законным?
-----------------------------------------------------------------------------------
"Афганская война это то же самое, что происходит в Сирии. Мы поддерживаем ОФИЦИАЛЬНОЕ правительство и страны и по его просьбе."

Совсем не то. В Афганистане ОФИЦИАЛЬНЫЙ лидер страны Амин, по просьбе которого был осуществлён ввод войск, был убит сразу при вводе этих самых войск. О том, что предшествовало началу гражданской войны в Сирии, погуглите сами.
-----------------------------------------------------------------------------------
"А вот бомбежка НАТО Югославии как раз пример незаконных действий."

А травля населения Косово было примером ну очень законных действий? И травля эта уже шла годами, в странах ЕС уже было много беженцев из этого райна. Кстати руководство Югославии получало неоднократные предупреждения принять меря для прекращения этнического конфликта. Но от Милошевича не последовало никакой реакции. Почему? Может быть он хотел такого силового решения вопроса?

(комментарий удалён)
User natala, 14.02.2016 23:52 (#)
3006

А ещё кто-то кроме Сашка Белого участвовал в боевых действиях в Чечне? Назовите ещё одно имя. А то маловато как-то. А насчёт привлечения его к уголовной ответственности в Украине - а какие законы Украины он нарушил? Может он в отпуск туда поехал?

(комментарий удалён)
User natala, 14.02.2016 23:59 (#)
3006

Хамович, это Ваш комментарий и есть та самая демагогия от начала до конца. Я хорошо помню то время, даже российские СМИ тогда признавали, что сербы выгоняли косовцев из их автономного края. Это признали и в странах Европы, где беженцы были как раз из Косова. И когда это Милошевич попытался остановить резню косоварами сербов, если он как раз поддерживал изгнание сербами косоваров? Хамович, вот только сказок не надо рассказывать.
------------------------------------------------------------------
"Про торговлю органами похищенных сербов не хотите почитать у Карлы дельПонты.?"

Про торговлю органами уже писали все кому не лень и до Карлы дель Понто. Только потом всё оказывалось обычным блефом и выдумками. Хамович, может и Вам заняться писанием фантастики. Вдруг Карлу дель Понто переплюнете.

User licba, 15.02.2016 02:56 (#)

"Мы поддерживаем ОФИЦИАЛЬНОЕ правительство и страны и по его просьбе." Предварительно замочив в сортире Амина?
Одним из “самых ярких” белых пятен истории афганской войны является штурм дворца Тадж Бек, резиденции президента Афганистана Хафизуллы Амина и его убийство спецназом КГБ СССР. Если штурмом Рейхстага закончилась Вторая мировая война, то афганская — со штурма началась. Эта спецоперация носила кодовое название “Шторм-333”
Операция “Шторм-333” — это военное преступление, беспрецедентный террористический акт.
— Охрана Дворца была деморализована, руководство подразделениями потеряно, связи — никакой. И тут еще люди, лежавшие на полу и ступенях, умиравшие от отравления! Какое сопротивление могли оказывать наши бойцы в такой ситуации? Нет, конечно, охрана внутренних помещений поначалу вступила в бой, полагая, что напали партизаны или оппозиция. Но когда они услышали русский мат (а почти все защитники Дворца учились в советских военных училищах и мат понимали), сразу же прекратили сопротивление! Однако у спецназовцев КГБ был приказ “пленных не брать, в переговоры не вступать!” Поэтому они убивали всех подряд. Тому, кто отдал такой приказ, было важно, чтобы не осталось в живых ни одного свидетеля “неудавшегося массового отравления”. Ведь, согласитесь, узнай мировая общественность о том, что КГБ пыталось отравить не одного человека, а все руководство целого суверенного государства, причем дружественного, коммунистического — это же СКАНДАЛ!! Потому-то спецназу и приказали “пленных не брать”... Убивать всех, включая своих, советских, работавших у Амина. Я не могу точно сказать, сколько афганских и тем более советских граждан было убито во время штурма во дворце Тадж Бек. Совершенно точно известно о военном враче, спасшем в тот день Амина от отравления. Его якобы убило шальной пулей... И нет никакой информации о судьбе советских сотрудников службы охраны Амина, поварах, горничных, секретаршах! А ведь они там были! Кстати, двое малолетних детей Амина были тоже убиты! Они-то чем провинились перед Советской властью?

Штурм Дворца Тадж Бек занял 43 минуты. По признанию самих офицеров “Альфы”, они не знают, сколько точно было убито человек. Но ковры на полу в коридорах буквально “сочились кровью”! Затем подступы к Дворцу оцепили советские десантники, а спецназ КГБ приступил к “зачистке” Дворца. Добивали раненых, изымали документы в канцелярии Амина.
Возможно, с профессиональной точки зрения офицеров спецназа, операция “Шторм-333” и является гениальной операцией... Но, с точки зрения Женевской конвенции, — это военное преступление, беспрецедентное по цинизму и жестокости массовое убийство невинных людей.

User andrej1, 12.02.2016 12:32 (#)
25250

А в России детей выбрасывают за борт. С этажей этак пятого по десятый. Прям, эпидемия какая. Чтож, не стыдно ?

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 13:22 (#)
25250

Выбрасывание детей из окон - немного стыдно, но, всякое бывает. Понимаю.

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 13:38 (#)
25250

Я не украинец. Вернее, не житель Украины. И не нужно стараться делать революций в чужой стране. И не нужно будет скорбить по жертвам этих революций. И не нужно будет предъявлять претензий к гос-ву, которое жертв этих неудавшихся революций похоронило.

, 12.02.2016 14:54 (#)
29417

+++++++++++++++++++++

User andrej1, 12.02.2016 13:31 (#)
25250

Сгоревшие дома-приюты недееспособных - в последнее время что-то часто происходят. Зачистка ? Понимаю. Электрооборудование, монтированное при Брежневе и (упаси господь, Ельцыне) - даёт о себе знать. Наследие 90х. Тоже понимаю.

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 13:45 (#)
25250

События в Одессе - меркнут перед тем, что ваше московское правительство сделало с Украиной в 30е годы. Если бы я был украинцем, сейчас был бы ярым антирусистом и, наверняка погиб бы в Донбассе. Так что, понимаю украинцев и солидарен с ними. А в России скоростных поездов нет, поэтому и столкновений между ними нет.

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 13:58 (#)
25250

Русский патриот боится правды. Русский патриот от правды бежит, как бежали войска генерал-полковника Павлова от вермахта. Символично.

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 14:15 (#)
25250

Для асоциального индивидуума понятие чести и солидарности - вряд ли существует. Посмотрите лучше "Подвиг разведчика" - внушаемые вам черты советского -русского человека полностью умещены в этой ленте. И глупость не принадлежащих к касте советско-русских-православных людей тоже ярко выражена.
Нынче. Сравниваю современного россиянина с прототипом задекларированного советского суперчеловека в прошлом (недалёком) - поражаюсь их противоположности. Нынешний россиянин - хищный, асоциальный, замордованный до спинного мозга - полная противоположность румяным и самоотдаточным героям советских песен. Диссонанс явный. Неплохо бы вам хоть немного побывать в России.

15776

Одного Павлова? Июнь-июль 1941 - период "большого драпа", по нескольку десятков километров за день.

15776

Только не делайте из меня русофоба. Драпали все, без разбора национальностей.

User andrej1, 12.02.2016 17:19 (#)
25250

Юрий. Мой конёк. Дока в этом. Что вам объяснить ?

(комментарий удалён)
User banderovets, 13.02.2016 13:02 (#)

Так кто же вам мешает заявить о том , что у вас погибали люди от голода в 33-м и почтить их память ? У нас заявили и учредили день памяти обо всех погибших от голода . Почему же это вызвало такое возмущение и вопли в России ? Ни одного ,подчеркиваю , ни одного публичного обвинения в сторону России и россиян не было.

15776

И, кстати, немало россиян об этом открыто говорят. А не отговариваются, что я, мол, к этому отношения не имею.

(комментарий удалён)
User django2, 12.02.2016 19:28 (#)

Портников не может объять необъятного. Он не может в одной статейке пройтись по всей истории и по всем войнам. У него, как и у многих украинцев в данный момент болит один нерв. Он хочет, чтобы эта боль дошла до российских проукраинско настроенных журналистов и блоггеров. И, как я вижу по дискуссиям, он эту свою мысль о боли - донес. Как я понимаю.

(комментарий удалён)
User django2, 12.02.2016 20:09 (#)

То, что в предыдущей статье Портникова немного понесло - я согласен. Но я объяснил себе это как-то позитивно. Но если Портников выступает как некоторые форумские "демократы и либералы" с призывом, давайте жить дружно и дружно ругать Путина, а не нацика Навального, то есть давайте жить дружно и не ругать Яценюка, Авакова, Саакашвили или кого бы там ни было - то это, я с вами частично согласен, ангажированность. Необязательно, что ему такие статьи заказывают те или иные политические группы. Он сам может прийти в отчаяние от происходящего и пытаться направить удар в главном направлении - против России.

(комментарий удалён)
User django2, 12.02.2016 21:06 (#)

Я читаю Портникова только на Гранях, поэтому не в курсе списка публикаций на данную тему. Я чрезвычайно уважаю Яковенко, но он в свое время не дал достойной отповеди МБХ в начальном этапе его крымнашизма. Даже попытался как-то немножко по головке погладить как глупого сына. Шендерович, как мне помнится, тоже попытался сделать то же самое. Это в Еже. Мильштейн отмазался тонким сарказмом. Что говорил Портников по поводу - не помню. Ссылок не даю, но если потребуете - покопаюсь.) А сколько "либералов" и противников Путина держат крымнашиста Навального в своих лидерах? То-то и оно.

(комментарий удалён)
User django2, 12.02.2016 22:36 (#)

Я лично не поддерживаю вашего негатива в сторону Обамы и Меркель. Они - руководители своих стран и к тому же - не диктаторы. Они не могут ворочать не своими миллиардами как Путин и не могут принимать не взвешенных, волюнтаристских решений по совету Глазьева или Дугина. Пионтковского я тоже не обожествляю - у него свои тараканы. По поводу Веника - полное согласие.)

(комментарий удалён)
User django2, 12.02.2016 23:08 (#)

И вам спасибо!

livejournal.com antaresy [livejournal.com], 13.02.2016 00:45 (#)
5309

У публициста Хаима Калина почти о том же "....украинской элите, успевшей вкусить европейские блага, хочется процветать здесь и сейчас вразрез хмурой реальности. Поскольку выходит не очень, рождаются сюжеты, полные внутренней драмы и спорных, если не ложных ориентиров в духе упомянутого выше. Иными словами, кристаллизуется философия тупика, все меньше заслуживающая сострадания." Хорошая статья http://www.kasparov.ru/material.php?id=56BB39D4B333C

User django2, 13.02.2016 02:40 (#)

Спасибо! Я эту статью читал ранее, но с интересом перечитал снова.

User imasa1, 12.02.2016 11:59 (#)

Я не гражданка России и не в России живу, но мой родной язык русский, русская культура мне ближе любой другой. И да, мне за сегодняшнюю Россию стыдно и горько. И больно. И я "на стороне" Украины и украинцев. Но почти ультимативное требование Портникова к россиянам — захотеть стать на колени, покаяться, ощутить свою ответственность меня, честно говоря, покоробило. Не потому, что они не должны чувствовать свою ответственность. А потому, что требовать этого вообще нельзя. Это должен быть свой собственный душевный порыв, своя собственная внутренняя потребность. А если их нет, то никакие призывы со стороны не только не помогут, но вызовут обратную реакцию. Что и произошло.

User natala, 12.02.2016 12:33 (#)
3006

"Но почти ультимативное требование Портникова к россиянам — захотеть стать на колени, покаяться, ощутить свою ответственность меня, честно говоря, покоробило."

Вы не совсем правильно поняли В. Портникова. Он ни от кого ничего не требует и никому ультиматумов не предъявляет. Перечитайте ещё раз следующую фразу: "Но я работаю именно для таких людей. Для людей, которые способны испытывать стыд. Для людей, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки. Для людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами. Как это непросто и как это важно."
Где тут требования или ультиматум?

15776

А расценить это как требование "встать на колени" способны только 72 чемодана.

User imasa1, 12.02.2016 18:20 (#)

Я правильно поняла Портникова. Дело в том, что это не первый его текст на эту тему. В одном из предыдущих он писал о том, что все россияне, даже те, кто не согласен с крымнашем и лугандоном, не друзья Украине, все они виноваты, если не испытывают потребности стать на колени перед каждым погибшим на этой войне украинцем.

User natala, 13.02.2016 00:32 (#)
3006

"В одном из предыдущих он писал о том, что все россияне, даже те, кто не согласен с крымнашем и лугандоном, не друзья Украине, все они виноваты, если не испытывают потребности стать на колени перед каждым погибшим на этой войне украинцем."

Так Портников прав. Виноваты все, "одни стреляли, другие молчали". Кстати Вилли Брандт не был нацистом, но встал на колени перед мемориалом в Варшавском гетто. Это поступок настоящего гражданина, которому было СТЫДНО как раз за других, который покаялся тоже за других, не за себя.

User moskva_2015, 13.02.2016 19:32 (#)

"Попытка призвать Ольгу Романову, Сашу Сотника и Аркадия Бабченко встать на колени по примеру Вилли Брандта заставляет задать лишь один недоуменный вопрос: «Уважаемый Виталий Эдуардович, вы правда не видите разницы? Вы действительно не понимаете, что гражданин Вилли Брандт вряд ли встал бы на колени, если бы не был главой ФРГ, и что именно в качестве главы государства именно он обязан был взять на себя ответственность за преступления, которые он лично не совершал, но совершали граждане страны, которых он представляет.

Это же просто, уважаемый Виталий Эдуардович: объем ответственности прямо пропорционален объему прав. Именно поэтому просить прощение за весь народ может либо глава государства, либо человек, который считает себя моральным авторитетом, совестью нации. " http://igoryakovenko.blogspot.nl/2016/02/blog-post_6.html

User natala, 13.02.2016 19:41 (#)
3006

"Вы действительно не понимаете, что гражданин Вилли Брандт вряд ли встал бы на колени, если бы не был главой ФРГ"

Знаете, мне не хочется обсуждать, что сделал бы Вилли Брандт, если бы. Он сделал то, что сделал. Мог бы и не делать и никто ничего бы не сказал.
Насчёт Ольги Романовой, Саши Сотника и Аркадия Бабченко - они свою позицию и так выражают в своих выступлениях уже сейчас, при этом режиме. Этим людям уже сейчас СТЫДНО за свою страну.

User moskva_2015, 13.02.2016 20:11 (#)

Г-ну Портникову, этого. видимо. маловато. если не читали ответ Яковенко Портникову - прочитайте, http://igoryakovenko.blogspot.nl/2016/02/blog-post_6.html
Обратите внимание на форум блога. где Яковенко тоже участвует. У меня сложилось впечатление, что Игорь обижен и раздражен статьей Портникова и. на мой взгляд, это еще заметней на форуме.

User natala, 13.02.2016 20:35 (#)
3006

Почитала этот ответ Яковенко. Я не очень понимаю, чем он так уж раздражён. Портников кстати написал «Важно, - пишет друзьям-москалям журналист Портников, - чтобы у вас возникло именно это желание, хотя бы МЫСЛЕННО – постоять на коленях у могилы каждого украинского парня, каждой девушки, загубленной вашим безумным государством. Только это желание. Никаких других». Слово "МЫСЛЕННО" выделено мной, это на мой взгляд ключевое слово. Стать на колени не публично, а в своих мыслях - что в этом такого. А вообще-то Портников никого ни к чему не обязывает. Разные Веллеры, Шунры и Антифы не раскаются никогда, да от них этого никто и не ожидает.

User moskva_2015, 13.02.2016 20:41 (#)

Кстати и обращение Портникова "друзьям-москалям" игоря, как мне кажется. тоже покоробило.
На форуме блога у самого Яковенко, опять же мне показалось, обида, раздражение к Портникову чувствуется сильнее.

User moskva_2015, 13.02.2016 20:42 (#)

исп - Игоря

User natala, 13.02.2016 20:53 (#)
3006

"Кстати и обращение Портникова "друзьям-москалям" игоря, как мне кажется. тоже покоробило."

Может быть и покоробило. Что с того? Портников выразил своё мнение, Яковенко может с ним просто не согласиться.

(комментарий удалён)
User imasa1, 12.02.2016 18:15 (#)

Нет, не приравниваю. Но именно как "не россиянка" смотрю со стороны, и мне подход Портникова кажется не совсем верным.

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 03:11 (#)

Совсем плохой? Любите вы скомуниздить все, до чего могут дотянуться ваши шаловливые ручонки. Один этнос? Меньше пейте стекломоя! Папашка Петра Первого убил половину беларусов, при самом Петре убили треть, подавили три восстания за независимость ВКЛ после завевания Беларуси в 1795г., при Сталине торговали нашими территориями, уничтожили 90% национальной элиты в самом начале 30-х (в самой России 10%) - и ты трындишь о "братстве"? Рашка недавно воевала с Грузией, а сейчас воюете с братской нам Украиной! Поганцы, мы все помним!

User errdonald, 12.02.2016 12:02 (#)

Мне стыдно за действия своего государства, но я никак не могу на них повлиять. Поэтому Портников не прав, приписывая нам, россиянам, личную ответственность за них. Но с другой стороны, он будит мысль и побуждает к действию. Спасибо, Василий, даже если ты не прав !

User natala, 12.02.2016 12:30 (#)
3006

"№Спасибо, Василий, даже если ты не прав !"

Небольшое уточнение - имя Портникова Виталий.

User errdonald, 13.02.2016 12:11 (#)

natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !

User errdonald, 13.02.2016 12:11 (#)

natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !

User errdonald, 13.02.2016 12:11 (#)

natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !

User errdonald, 13.02.2016 12:12 (#)

natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !

User errdonald, 13.02.2016 12:13 (#)

natala, спасибо за поправку, ошибся !
Должно быть:
спасибо, Виталий, даже если ты не прав !

User sova46, 13.02.2016 01:31 (#)
28204

Знаете, попав в 98-ом в Словакию как раз в 30-ую годовщину 68-ого ощущала глубокий стыд, что все понимала и смолчала

User natala, 12.02.2016 12:31 (#)
3006

"Но я работаю именно для таких людей. Для людей, которые способны испытывать стыд. Для людей, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки. Для людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами. Как это непросто и как это важно."

Как прав В. Портников. Отличная статья.

8698

Так то оно так, но когда пару недель назад на "Свободе" звучали неудобные для Портникова вопросы (например, о беспокойстве Льва Шлосберга по поводу того, не будет ли в Крыму барж после того, как он вернется в Украину), ответы были в стиле "Не учите нас жить" (слава богу, хоть без "лучше помогите материально"). Мне тогда Виктор Мироненко понравился намного больше. Так что украинской стороне тоже есть над чем еще работать.

User natala, 13.02.2016 00:34 (#)
3006

Можете дать ссылку на эту передачу? Интересно самой почитать.

8698

Пожалуйста
http://www.svoboda.org/content/transcript/27514513.html

User natala, 13.02.2016 20:23 (#)
3006

Спасибо, почитала этот диалог. Понравилось, вполне корректный диалог. Как мне показалось, Портников очень хорошо отвечал на все вопросы, в т.ч. о беспокойстве Льва Шлосберга. Портников кстати подчеркнул, что он безгранично уважает Льва Шлосберга, но считает его беспокойство несколько необоснованным, что никаких барж не будет. Но те, кто активно способствовал аннексии Крыма, должны быть наказаны. Могу подписаться под каждым словом.

8698

Ну если "я безгранично уважаю Льва Шлосберга, но не иностранцу нас учить" (хотя именно такому иностранцу как Шлосберг и учить), корректный диалог ("Шура, Вы знаете, как я уважаю Бендера"), тогда конечно. С другой стороны, Вы уверены, что если в Крым в первых рядах зайдет Парасюк, или некоторые айдаровцы, или некоторые азовцы, там же далеко не все белые и пушистые, то они не погуляют по буфету? Так что я как раз склонен разделять беспокойство Шлосберга.

User natala, 14.02.2016 23:24 (#)
3006

"Так что я как раз склонен разделять беспокойство Шлосберга."

Знаете, мне абсолютно пофиг, что будет с этими крымчанами-крысчанами, которые бежали на референдум сломя голову. И их руками в Украине создана нынешняя ситуация. Вспомните, что было с судетскими немцами в 1945 г. С ними разделались довольно жестоко, но справедливо и заслуженно. Так что если не белые и не пушистые айдаровцы или некоторые азовцы крысчан слегка погонят на их родину-матушку Росисю, так может быть они будут правы, т.к. у этих ребят есть на это ПРАВО. Льва Шлосберга я уважаю за его смелость и безупречную порядочность, но его беспокойства не разделяю. Просто крымчане-крысчане не заслужили беспокойства Льва Шлосберга.

(комментарий удалён)
User andrej1, 12.02.2016 15:06 (#)
25250

Роджер, у них всех один двигатель. Заложенный ещё Кобой - Гуталином - Ивановым- Джугашвли. Этот двигатель работает, но, у многих из его механизмов есть вопрос - почему нас, умных, на Западе не воспринимают всерьёз ? Как им объяснить горькую правду - они заражены. Ненавистью. Лучше и не объяснять - прибьют.

User marazm_sovetov, 12.02.2016 17:02 (#)

Спасибо, позабавило. Это выглядит в точности как выступления доярок и скотников в 37-е годы с требованиями "раздавить как бешеных собак!". Кто-то же работает с этими студентами, режиссирует "вот это вот все"! Пипец!

, 12.02.2016 13:16 (#)
29417

...." в нетерпимости к чужой позиции - между ними разницы нет."++++++++++++++ это на каждом шагу видно.
Браво Портников.!!!!

, 12.02.2016 13:55 (#)
29417

"Им просто было стыдно. И они решались на поступки. И нам, равнявшимся на них, но на такие поступки неспособных, было стыдно вместе с ними. Стыд за свою страну - первая ступенька на лестнице ответственности. "+++++++++++++++++++++

, 12.02.2016 13:43 (#)

портников крнечно же никого не призывает выйти на площади , стать на колени и каяться. именно те кто не имеет совести не могут понять о чём говорит портников. тому что разные такифа , шунры и чемоданы ничего не пняли удивляться не следуют. в палате где они появлялись на свет видимо была радиоточка и безостановочно шла пропаганда. вот так ударенные совком при рождении они несут через всю жизнь ложь. удивляют люди свободные от влияния совка , но не на 100%. где-то в сознании сидят вдолбленные в сознание штампы и они поддаются на провокацию. какие детские садики бомбят израильтяне? неужели непонятно , что если шунра живёт в израиле это не делает его прядочным человеком. разве я в ответах разным ненавистникам украины упрекал украину в фашистских палачах-сс из дивизий галичина или нахтигаль. разве не понятна разница между борющимся за независимость современным государством и нацистским отребьем. зачем же отвечать провокатору шунре обвиняя всех израильтян. антисемиты не в состоянии понять , что происходит в израиле. кто с кем и как воюет. а оставаться порядочным человеком будучи антисемитом или антилюбойнациональности очень трудно. здесь хватает выродков. не стоит подгребать к их берегу.

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 14:59 (#)
29417

Вы уже считаете , что уважаемый Яковенко это концентрация мнений и России и Украины?----"Не сотвори себе кумира"--при этом Вы прекрасно знаете ,как Пума уважает Яковенко.

User kovaljov, 12.02.2016 13:45 (#)

Портников написал не для дебильных "фиф" и "шнурков", он написал для тех, кто по недоразумению считают себя российскими либералами. БЕЗНАДЁЖНО, российский либерал начинается там, ... где он и заканчивается.

Если ВЫ - российские "либералы" считаете, что есть две совести: одна для своего народа, а другая для остального мира, то НАВСЕГДА забудьте слова: МОРАЛЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ.

Ваш народ навсегда исключат из списка цивилизации и отгородятся от Вас железобетонными стенами. И это будет того стоить.

Безответственность настигнет всех Вас, независимо от Ваших идеологических установок.

Не бывает эксклюзивной суверенной российской нравственности. Мораль или есть, или её нет.

facebook.com via.ivanov [facebook.com], 12.02.2016 13:58 (#)

автору следует поглубже изучить русский язык, на котором он пишет, и разделить значения слов стыд и ответственность, исследуя по отдельности, а не мешая в кучу, всякое ими обозначаемое чувство. Ответственность предполагает действие, которое предполагает тюрьму или яд в стакане, но не все ответственные столь прямолинейны, чтобы так легкомысленно лишить Россию последних остающихся на свободе ее разумных граждан или симпатизантов, есть среди них люди и помудрее

User kovaljov, 12.02.2016 14:07 (#)

Вам следует изучить греческий язык и осознать значения слов: демагогия и софизм.

15776

А заодно и "поглубже изучить русский язык", и вспомнить, что существительное "ответственность" вовсе не обязательно сопровождается прилагательным "уголовная" (или даже "административная").

facebook.com via.ivanov [facebook.com], 13.02.2016 12:30 (#)

с этим Вам лучше к предыдущему оратору, поучить вместе философию, так как я говорил об ответственности субъекта, выражаемого его личным действием, а не ответным действием на него объекта его воздействия; и в этом есть различие ответственности от стыда - ответственность, по Портникову, выражается выходом на площадь, стыду достаточно выразить себя словами. Что последует за первым действием зависит от причинно-следственного ряда, обеспечиваемого развитием объекта критики, в нашем случае это уничтожение субъекта. Опрометчиво так смело прыгать по непонятым высказываниям.

User busel_1, 12.02.2016 14:18 (#)
25099

"- Скажите мне, в чем разница? - переспросил он с мягким балтийским акцентом. - В чем между ними разница?"
И в самом деле. Разница не большая, по моему.

25012

Жалко, что круг "людей, которые способны испытывать стыд, которые способны ощущать ответственность за преступления своего государства и его ошибки, людей, которые понимают, что это такое - быть гражданами", по-моему, сужается

, 12.02.2016 15:06 (#)
29417

+++++++++++++++++

(комментарий удалён)
User sova46, 13.02.2016 01:33 (#)
28204

Думаю, Вы правы!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tatic, 13.02.2016 00:31 (#)

+++++++++++++++

User kovaljov, 12.02.2016 16:00 (#)

Да себя самого спросить нужно, а не ближнего своего - человек ты, или нет?!

Вот в этом и Ваше всё! Главное внешние атрибуты: мнимая религиозность, мнимое сочувствие, мнимое благочестие.
Как бы никто о нас ничего плохого не подумал! Как бы никто вокруг нас не догадался, что мы постоянно врём сами себе.

Никому не нужно Ваше показное каяние, не дешёвый -"дорогой" господин чемоданов. Понятие вины существует исключительно для ответственных людей, для ответственных народов, а не для показухи.

Вина может быть лишь у тех, кто имеет то, что называется нравственностью. Лживое каяние: "простите нас, если можете..." - актёрское искусство, а не моральный императив.
Чувство вины должно идти изнутри, а не извне, тем более под чьим-либо нажимом.
Даже не в "ущемлённой" гордыне дело. Не бывает локальной нравственности, нравственности для себя, для своего суверенного, богоизбранного и супервеликого народа.

Безнравственность обязательно поселится среди Вас, безответственность и равнодушие будет абсолютным адвокатом для Вашего суверенного цинизма и безграничного самолюбования.
Вот тогда и получите Вы. от своих дорогих россиян, уроки равнодушия, чёрствости и злорадства.

(комментарий удалён)
User kovaljov, 12.02.2016 17:06 (#)

Вы гражданин СССР? Может Вы уже ощутили вину за Голодомор в 1932-33 годах? За убийство Сталиным и его подручными своих же граждан в 1937 и иных годах? А за убийство Суворовскими карателями восставших поляков в царской России Вы уже "раскаялись"? А в убийстве сына Ивана Грозного Вы не виноваты? Ну, хоть за смерть царской семьи в 20 веке, Вы несёте ответственность?

Вы гражданин РФ или так, рядом стоите? Я даже о Чечне не вспоминаю, или может РФ несёт ответственность только за Афганистан? Если и за Афганистан тоже, то исключительно как правопреемник СССР. И то, если уж так очень хочется гражданам РФ.

А в Афганистане воевали и эстонцы, и таджики, и практически все народы СССР.
Вопрос: это Вы с Илларионовым сговорились или у Вас с ним одна "фишка"? На его сайте, он ловко забанил меня за шутливый термин "жидобандера". Хотя, тот же Коломойский носит футболки с данными словами.

Если Вы как и Илларионов, упорно делаете вид, что не понимаете, о чём речь, то я и не настаиваю. Просто бесполезно.

(комментарий удалён)
User kovaljov, 12.02.2016 19:54 (#)

Дорогой чемодан, никто от Вас и россиян ничего не требует. Это Ваш выбор и Ваш шанс, последний шанс осознать, что такое подлость и что такое ответственность. И честно сказать, я ожидал именно этого.
Но Вы и все россияне просто развязали руки всем остальным людям.
Вы сожгли последние мосты за собой, а значит придётся Вам идти с путиным до конца., нравится это Вам или нет.

А "жидобандерой", я назвал Портникова, полемизируя с Илларионовым о том, следует ли еврею Портникову каяться за Голохост евреев.

, 12.02.2016 20:07 (#)

употребляющих слово ,,голохост,, по отношению к одной из велиайших трагедий в мировой истории, следует банить от цивилизованного и имеющего совесть человечества.

(комментарий удалён)
User kovaljov, 12.02.2016 22:09 (#)

Да не надо украинцам Вашего покаяния. Вы про свою страну думайте. Про то, как Вы друг с другом жить будете - как пауки в банке.

User sova46, 13.02.2016 01:41 (#)
28204

"Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл. Мы всегда так живем."
Высоцкий.

User licba, 15.02.2016 03:22 (#)

Чемодан никак не может врубиться, что Портников и украинцы, впрочем как и другие представители бывших колоний российской, а потом советской империи, находятся в совсем разных позициях! Все мы не титульная имперская нация, а завоеванные страны. Потому сами русские пусть хоронят своих мертвецов!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 03:32 (#)

chemodan72, ваш пост совершенно ошибочный. Основную вину за Афган несет советская империя и ее титульная нация! Имперцы несут ответственность за действия империи, как и нынешние русские за войны Путлера! Видно, что это вам совершенно не приходит в голову! Вы делаете, мягко говоря, не совсем корректное уравнивание украинцев (впрочем и остальных жителей бывших российских колоний) с русскими. Это не бильярдные шары. Есть имперцы и есть завоеванные империей народы и считать их одинаковыми это полный идиотизм или осознанное шулерство! Склоняюсь к последнему.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User licba, 16.02.2016 20:03 (#)

Да вы космополит и к титульной нации российской империи никаким боком, Понтий Пилат одним словом.

User licba, 16.02.2016 20:12 (#)

Если есть беларусы ( в смысле citizen) убийцы, на руках которых кровь невинных, то нормальные беларусы к ним относится очень плохо, ведь убийцы кроме этого еще и позорят Беларусь. Именно про эту ответственность и писал Портников.

User Ded Pykhto [me.yahoo.com], 12.02.2016 15:46 (#)

Да, каждый россиянин в ответственности за страну и решения правительства. Мы же за них голосуем. Я хоть в России и не живу довольно давно, но всё равно чувствую ответственность, поскольку являюсь гражданином и имею право голоса. Например, мне стыдно, что я проголосовал за Ельцина в 1992 году. К сожалению, я был молод и плохо разбирался в людях и в политике, был обманут его демагогией и не понимал, к чему приведёт его правление. Но потом с развитием интернета собирать информацию и проводить анализ стало легче, и в 1996 году я проголосовал против всех, а в 2000 - за демократического кандидата. Этих решений я уже не стыжусь (хотя жаль, что в 1996 я ещё не знал про этого политика, он уже тогда был среди кандидатов).

User tatic, 13.02.2016 00:49 (#)

+++++++++

User ulwar, 12.02.2016 16:32 (#)

Портникова я всегда уважал как мыслителя, но его последние высказывания просто ни в какие ворота не лезут. Сначала он говорил про то, что каждый гражданин несёт ответственность за то, что творит "его" государство, безотносительно того, может ли он на это повлиять — то есть, гражданин вроде как не человек, а винтик в государственной машине, и его качества как человека не так уж и важны в определении меры ответственности. А теперь раскрывает эту тему что дескать это чувство ответственности за то, что совершал кто-то другой без его влияния, "отличает свободного человека от крепостного" — да что это за бред вообще‽ Свободный человек потому и свободный, что отвечает только за себя, за свои поступки и за их последствия. А тот, кто вынужден отвечать ещё и за барина — это как раз крепостной и есть. Как там была поговорка: "паны дерутся — у холопов чубы трещат". Это ж вроде очевидно, зачем эти оруэллские искажения уровня "свобода это рабство"?

(комментарий удалён)
User hall13, 12.02.2016 21:01 (#)

а кто насаждал это гавно???

User hall13, 12.02.2016 21:04 (#)

прям из 90-го года украина выпорхнула без советского прошлого!!!

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 22:04 (#)

Да вы что обкурились? Что может быть хуже трагедии украинского народа, устроенного Россией? Серьезно, крепостное право, бесконечные войны, продразверстка, красный террор, оккупация большевиками, продразверстки, чистки, Голодомор, сталинский террор, Вторая мировая, развязаная Сталиным и жуткие потери.

(комментарий удалён)
, 12.02.2016 23:41 (#)

Вот тут вы серьезно ошибаетесь. Большевики, перестреляв и перерезав украинскую элиту и уничтожив средний класс "кулаков", кастрировали нацию, которая не смогла воспользоваться плодами перестройки и осознать преступность коммунистического режима. Памятники советским палачам надо было сносить в 90-ые годы, а не сейчас, с задержкой в 25 лет. И я не вижу никакого обвала, а наоборот возрождение Украины и становление нации. Конечно украинцы сами виноваты были в выборе Кравчука и Кучмы и Януковича. Но это вина народа перед самим собой. Вина россиян несопостовимо колоссальна ввиду тех военных преступлений, которые бесконечной чередой тянутся сквозь всю вашу историю: ...Афганистан - Чечня - Грузия - Чечня - Грузия - Украина - Сирия...Вы - народ-уголовник, бандит с ножом на большой дороге. Земли вам вечно мало.

(комментарий удалён)
, 13.02.2016 00:29 (#)

Так Китай накопил долгов в 16 трлн. $!!! и переживает тяжелейший системный кризис. Да тоталитарные системы могут быстро индустриализоваться и расти, но только ограниченный промежуток времени. Так что плохой пример. Что касается Украины, то ее ВВП неуклонно растет хотя и не так быстро. Российская пропаганда часто приводит дутые и бессмысленные ВВП, существовавшие на бумаге с коммунистических времен. Там 1$ = 65 коп. хе-хе
И еще раз повторяю, украинцы никуда не вторгались, ничьих земель не оккупировали и если в чем-то виноваты, то перед собою. И какое вам дело до Украины? Следите за своим ВВП и обустраивайте свою территорию. У вас там в каждой третьей школе нужники не отапливаются, больниц нормальных нет, бесконечно собираете деньги на лечение детям в Германии и это несмотря на триллионы нефтедолларов. Бревнышко из своего глазика выньте.

(комментарий удалён)
, 13.02.2016 03:57 (#)

Китай довольно бедная страна. И мне странно слушать восхваления китайского режима на основании макроэкономических параметров.
ВВП на душу населения был в два раза меньше чем в РФ в 2014 г и в 4 раза меньше, чем в Португалии. И это при колоссальных долгах.

, 12.02.2016 22:07 (#)

Это надо иметь большую наглость, чтобы сидя на нефтегазовой игле и гадя соседям по большому, поучать их как надо трудиться. Может для начала уберете своих бандитов из Донбасса и перестанете обстреливать? :)

User hall13, 12.02.2016 22:19 (#)

Товарищ не совсем адекватно воспринимает проблемы постсоветского пространства, он может привести в пример прибалтику, но я думаю, что совок совсем слил прибалтику, чего нельзя сказать об украине и белорусии.

User ulwar, 12.02.2016 22:11 (#)

Кстати, да, по такой логике украинцы должны отвечать за всё, что за 20 с лишним лет независимости наворотили поставленные Москвой режимы. Потому что они имели примерно такое же влияние на то, что они там творят, как русские на "своё" государство. Если не большее даже — всё-таки в Украине власть к народу прислушивается, потому что Майдан там возможен, в отличие от.

User tatic, 13.02.2016 00:53 (#)

++++++++++

User piter18, 13.02.2016 00:31 (#)

ВВП Украины 2013 = 90 млрд. долл.

User piter18, 13.02.2016 00:33 (#)

ВВП Украины 2013 = 90 млрд. долл.
=======================================================
ht tp://grani.ru/opinion/portnikov/d.248566.html#comments
Ukraine GDP (purchasing power parity):
GDP (purchasing power parity):

$334.2 billion (2015 est.)
$375.5 billion (2014 est.)
$403 billion (2013 est
============================================================
ВВП Польши 2015 = 600 млрд. долл.
========================================

ВВП Украины в 2015 не 90 а 334 ярда Ошибочка у Вас Всего в 3,7 раза

User piter18, 13.02.2016 00:33 (#)

Итак, делим 600 на 334 =1,8
Правильно, разница меньше чем в два раща
А не в четыре

Мелочь но некрасиво А от Польши отстаём Намного, но не в 6,6 раз, как у Вас а в 2,7
Тоже немало, но с Вашим блефом не сравнить, не так ли?
ТщательнЕй надо, товарищ

User piter18, 13.02.2016 00:38 (#)

Вверху у меня со ссылкой на источник -ошибка

Вот правильная ссылка на ВВП Украины

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html

Это самый авторитетный в мире источник: CIA World Factbook

User piter18, 13.02.2016 00:42 (#)

P.S. Кстати, хотелось бы спросить г-на Портникова - желает ли он нести ответственность за бездарно просранные его государством четверть века
=========================================================
Ужасно пафосно
А позвольте мне вопросик -желаете ли Вы нести ответственность за брехню в главных цифрах, доказывающих "катастрофу в Украине"?

(комментарий удалён)
User piter18, 13.02.2016 04:38 (#)

Для СРАВНЕНИЯ цифры Минфина Украины непригодны
Сравнниватть надо при обязательном условиии-привеести цифрры Украины и Пльшив ООДНОРОДНУЮ форму
А Вы вроде должны понимать, что сравнивать можно только однордныеа еличины
А самым общим ОДНОРОДНЫМ показателем является покупательная способность
A Вы не знаете, что сравнивать два или больше ВВП надо по покупательной спосбности, и именно эта цифра стоит ПЕРВОЙ в экономданных любой страны в самом авторитетном в мире источнике, на который опираются все научные статьи по финансам -то есть той самой CIA World Fact book?

Эта самяа Book aвторитетна именно потому, что приводит все ВВП к одному главному знаменателю-покупательной способности

Так вот, там стоит цифра 334 ярда по Украине и 800 ярдов по Польше-эту цифру (по Польше) Вы тоже указали неправильно, с занижением

Учите базовые понятия в области финансов и учтите, что даже самые базовые понятия в этой области в реале далеко не простые
И одной лишь арифметиикой здессь не отделаешься

(комментарий удалён)
User piter18, 13.02.2016 18:27 (#)

Не трещите крыльями

Вы не понимаетеее и ,не хотите понять, что абсолютные цифры ВВП в разных странах нельзя просто поставить рядом для сравнения Это не сравнение, а арифметика 2 класса средней школы

Главноее -как живут люди, используя свой ,ВВП
А люди живут, ПОКУПАЯ товары и слуги- это главный критерий

Поэтому eдинственный метод реального сравнения- это метод по покупательной способности
Если в Польше абсолютная цифра в 5 раз больше. а стоимость жизни больше в 2 раза, то по покупательной способности ВВП Польши больше не в 5 раз., а только 2,5
Если Вы этого не понимаете-не лезьте в те дебрии, где Вы можеете заблудиться и вызвать смех у людей, мало-мальски разбирающихся

Кроме того, Вы вызываетте смех, называя данные, предоставленные World Factbook "шпионскими".
Это просто лтдел правительства, формально входящщий в структуру ЦРУ и не имеющий никакого отношения к оперативной деятельности разведки
Но этот отдел получает ЦИИФРЫ от разведки, потому что эти цифры правительство США считает самыми точными
Вы даже этого не знаете -повторяю,чтобы разбиратьься в мировой структуре финансов надо потратить не один месяц на серьёзную подготовку А теперь-аревувр

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User piter18, 13.02.2016 21:52 (#)

Да броьте демагогию -США сравнивают ВСE ВВП ВСЕХ СТРАН, ВКЛЮЧАЯ И СЕБЯ, именно по покупательной способности

Вы опять ничего не поняли, утверждая, что надо сравнивать по долларовому эквиваленту
Да нету разницы -по долларам или даже по тугрикам, лишь бы сравнение происходило в ОДИН И ТОТ ЖЕ МОМЕНТ, чтобы не сказывались колебания валюты во временни ( ну момент конечно не одна секунда а скажем одна неделя)
В такомм случае совершенно всё равно, какая валюта
-доллары или тугрики-и совершенно беззотноосительно ;какая странa развитая или нет;
но опять же, правильного сравнениия не будет

А пример Ваш -типичная жулььническая эквилибристика, потому что в него "случайно" включены БЕСПЛАТНЫЕ ресурсы -те же хлебные деревья, чего, конечно, в реальных расчётах никто нигде и никогда не делает
Это трюкачество давно известно.

. Ну, хватит, спор с Вами мне совершенно не интересен

User licba, 15.02.2016 03:35 (#)

Просто до Польши ваши русские ручонки не дотянулись - андэстэнд вьюнош?

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 14:36 (#)

Первое. Беларусь не Россия с ее тотальной коррупцией и фюрером гей-педофилом Путлером.
Второе. В самом начале 90-х стартовая позиция Беларуси была гораздо предпочтительнее чем у Польши.
Именно благодаря России где мы теперь относительно Польши находимся?
Даже Лукашенко фактически считает вас придурками и засранцами.

User lory_lll, 12.02.2016 19:12 (#)

Вы путаете понятия "свободный человек" и "моя хата с краю". Второе - типичное поведение умного крепостного. Забиться в угол, чтобы тебя никто не видел. "Минуй нас пуще всяческих печалей и барский гнев и барская любовь". А свободный человек чувствует себя ответственным за то что происходит вокруг. Он не считает себя мошкой от которой ничего не зависит. И главное, он никогда не уважает начальство за то, что оно начальство.

User ulwar, 12.02.2016 22:06 (#)

Про "хату с краю" — это я не знаю, с чем сравнить из нынешней нашей реальности. Когда весь мир — большая деревня, ни одна хата не с краю. Но ведь, если посмотреть объективно — я не скажу за любую страну, может в "развитых демократиях" это не совсем так, но в России гражданин — и в самом деле мошка, от которой ничего не зависит. Для сферического гражданина России чувствовать ответственность за действия государства — это примерно как чувствовать отвественность за дождь или ветер, среднестатистический гражданин примерно настолько же далёк от механизмов принятия решений властью как и от небесной канцелярии. Отвечать надо за свои действия. Те, кто привёл Путина к власти — отвечают. Кто планировал и проводил в жизнь подлую гибридную войну в Украине — отвечают. Кто приезжал на Донбасс убивать и грабить украинцев — отвечают. А просто люди, у которых по рождению или в силу нахождения где-то при развале СССР оказался российский паспорт — нет.

User lory_lll, 12.02.2016 23:11 (#)

Ага, простые немцы тоже были ни при чем. Ну дымят там какие-то трубы. Они ведь никого не убивали. Так вот, пока простые люди будут "ни при чем", будут повторяться все те же грабли: лагеря, смерти, разорение. Закон природы, к сожалению.

User ulwar, 13.02.2016 00:31 (#)

Я склонен не согласиться с Вашей оценкой данного "закона природы". Напротив, лагеря, смерти и разорение — это, как правило, следствие как раз проведения в жизнь принципа коллективной ответственности, идеи, что все представители какой-то группы, выделенной по формальному признаку, отвечают за преступления отдельных членов группы. И преступлений нацистского режима бы не было без этого принципа, а если бы союзники после победы последовательно применили его к самим немцам, масштаб геноцида был бы сопоставимым с тем, что устроили нацисты, если не большим.

Простые немцы ни при чём (тем более что многие из них и в самом деле ни о чём не знали и тем более не могли повлиять), и те, кто пытался вопреки всем шансам организовывать сопротивление — тем более ни при чём. Самое мерзкое в высказываниях Портникова же то, что он нападает в первую очередь на тех россиян, которые как-то да пытаются бороться с путинским режимом. Ватников и быдло его высказывания никак не заденут, да они его и не читают. А по такому в общем-то надуманному вопросу вносить раскол в антиимперское сопротивление — тут уж волей-неволей задумаешься, кому это выгодно…

User marazm_sovetov, 12.02.2016 16:48 (#)

"Это в моих собственных интересах. Я не хочу жить среди холопов и доносчиков. Я хочу жить среди порядочных граждан."

Одни эти слова способны оправдать целый десяток неудачных формулировок, какие иногда (очень редко) попадаются у В. Портникова! Очень хорошо, что он решил объясниться, хотя это получилось тоже не совсем внятно (про вину и ответственность немного туманно звучит). Но я ему все прощаю :).

User postskriptum, 12.02.2016 17:20 (#)

Виталий,вы правы,когда утверждаете,что персональную ответственность нельзя подменять коллективной,ВЫ ПРАВЫ! Вы говорите во спасение ваших оппонентов,а они не хотят признавать свое малодушие.Точно также каждый россиянин ответственен за всю травлю чеченцев во время двух войн,когда Чечня в одиночку,извиваясь в ранах,одна,такая маленькая,противостояла армаде федералов,а Запад навесил себе повязку на глаза.Эту боль и обиду чеченцы хранят.

16588

тоже натыкаюсь постоянно на этот ваш спор, Виталий, с русской блин интелигенцией. Они вас не слышат, за путина они не голосовали, за его преступления никакой отвественности не несут, но Крым все таки наш, например Д.. Муратов.. референдум все таки когда путин уйдет, интересно как он уйдет, надо провести, но настоящий референдум.. На Донбассе конечно ужас, и убийства, но там и гражданская война, вы хохлы, сами виноваты не давали им говорить по русски.. В Одессе конечно пропаганда, но и раследовать надо, и почему до сих пор не произведенно это раследование? Голодомор вообще ужасно, но это давно было, и это вообще не путин., а типа Прокофьев и Капица.. Они не понимают что вы их не к покаянию призываете, а к отвественности, как никак а они за этого путлера голосовали, вот каким нибудь способом, хотя бы своим не участием в выборах, своей как бы работой в либеральных как бы СМИ, каждым рублем что они платили за молоко, сомнительного качества сделанное из китайского порошка, причем это они желательно сами бы до этой мысли бы дошли, а не встречали в штыки наши украинские напоминания.. в рашке чтото изменится не после Гааги, а скажем после какого нибудь Хабаровского суда что отправит банду путина на эшафот, хабаровский идеально подходит в маскве врядли такое возможно.

, 12.02.2016 17:44 (#)
29417

"Мерзость у здорового человека вызывает естественное отвращение. Но куда хуже и опаснее государственная мерзость, когда на всех институциональных этажах заседают отпетые циники, лгуны и негодяи, а любая здравая инициатива мгновенно извращается, превращаясь в ту же субстанцию, что бурлит и пенится вокруг. И здоровый человек опускает руки, зажмуривает глаза, а в голове его зреет план побега с помойки – в тот мир, где воздух чище, и глаза не режет, и нос не ловит смрадный дух. Потому что здесь – бесполезно, запущено, и не хватит целой жизни, чтобы расчистить. Да и способен ли одиночка разгрести все то, что копилось целыми веками, чтобы «восторжествовать» по всей площади страны? Здесь нужна целая команда, и – желательно – извне, не зараженная сочувствием, питающимся от корней, уходящих вглубь исторически родного коллектора. А еще нужны бульдозеры, способные быстро и профессионально расчистить площадь и провести дезинфекцию, а всем выжившим – обеспечить карантин с последующим излечением от имперского бреда."----Саша Сотник , он говорит круче В.Портникова

, 12.02.2016 17:44 (#)
29417

http://7days.us/kult-merzosti/

User lory_lll, 12.02.2016 19:03 (#)

И вот опять нас мало,
Неправильных ребят.
Кого телеканалы
Никак не охмурят,
Кого Россия-мама
Готова съесть живьём.
Опять нас, братцы, мало.
Что делать, так живём.

Когда мы честь по чести
Ругали нашу власть,
Россия с нами вместе
Смеялась, подбочась.
И вдруг необъяснимо,
Как гром средь бела дня.
Россия после Крыма
Свихнулась
Сразу
Вся.

Как будто подвиг славный
Наш главный совершил!
Как будто наш державный
Дракона сокрушил!
Кругом кричат «Победа!»-
Победу видя в том,
Как наш орёл соседа
Обчистил белым днём.

User lory_lll, 12.02.2016 19:03 (#)

И всплыло в одночасье
Забытое давно
Немыслимое счастье
Быть с властью заодно!
-Бери, начальник, шире!
Врежь Киеву под дых!
Чтоб видели чужие,
Как наши бьют своих!

Дружина Михалкова
Дежурит у Кремля,
Отважно и сурово
Макара заклеймя.
Уж если сам Лимонов
Лобзает их в засос,
То с прочих миллионов
Какой быть может спрос?

И вот опять нас мало,
Как в прошлые года.
Совсем- совсем немножко...
Вот в этом вся беда.

Юлий Ким

14 сентября 20214г.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User lory_lll, 18.02.2016 21:27 (#)

Чичибабин прекрасный поет. Но каждый народ имеет то правительство, коего заслуживает. И Ким припечатал верно.

User tatic, 13.02.2016 00:56 (#)

Хорошие, правильные стихи.+++++

User dino, 12.02.2016 20:36 (#)
2989

По Портникову она не виновата, кстати.

User piter18, 12.02.2016 20:57 (#)

Вопросы, которые ставит Портников, ПОКА, на данном этапе истории, решения не имеют
На мой взгляд, не имеет смысла решать задачу, для которой доказано отсутствие решения
И хотя у Стругацких Кристобаль Хозевич Хунта принципиально интересовался именно такими задачами, в реальной жизни попытки Портникова отдают донкихотством

Возможно ли покаяние русских в массе?
Теоретически возможно -покаялись же немцы и именно в массе за ВМВ и Холокост Но это было даже не второе, а третье поколение после войны

То же сейчас вРоссии-нация больна Это не русофобия, это просто констатация фактов
Такое было не только с русскими
Что такое в конечном итоге крестовые походы, - если не коллективная и даже не национальная, а европейская, болезнь?

Но вовремя эпидемии не нужно искать здоровых-нужно лечить больных

User piter18, 12.02.2016 21:28 (#)

Да, а для ясности, шоб нихто не сумлевался- доктора, на мой взгляд, должны ни в коем случае ограничиваться терапией
Тут уж без шуток -болезнь терапии не поддаётся
Пример у всех на памяти -тот самый Третий Рейх
Увы, русские люди, (которые не заражены) -поймите, дорогие,- иного пути, кроме хирургии, нет

Но можно применить, я убеждён, щадящую версию необходимой операции
Почти бескровную -Россия, увы, сейчас -одна карцинома или что-то подобное
И увы, только распад этого злокачественного новообразования приведёт к выздоровлению организма

User hall13, 13.02.2016 11:07 (#)

Мне понравился ход вашей мысли, но, видимо вы не живёте в этой стране, дело в том, что у всего населения раздвоено сознание, с одной стороны мы все более или менее живём нечестно, с другой сороны жить честно в этой стране совершенно нельзя (если только отшельником в тайге).

User dino, 12.02.2016 21:34 (#)
2989

тогда на неосознающих ее ( ответственность) эта часть гораздо значительнее.

User dino, 12.02.2016 21:34 (#)
2989

тогда на неосознающих ее ( ответственность) эта часть гораздо значительнее.

User ukro77, 13.02.2016 05:32 (#)

Может быть, дело в системе, выстроенной в России после краха Советского Союза^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дело не в системе . ДЕЛО В ЛЮДЯХ.

Не может быть у рабов - язычников ни капитализма нормального, ни социализма.
Нужна мощная воля по изменению ментальности - силовое воспитание иудео-христианских принципов взаимоотношений между людьми. Уважение чужих прав при требовании соблюдения своих.
Войска в Германии , Японии , Ю Корее. Пиночет и Ли Кван Ю.

User ukro77, 13.02.2016 05:35 (#)

А в России - обратное. Диктатура феодалов - террористов. Отрицательная селекция - на верх проливаются
родственники , знакомые , охранники. А они врут , воруют , убивают...

User ukro77, 13.02.2016 05:39 (#)

При этом любые конкуренты - убиваются или "пугаются ". Старовойтова , Юшенков , Щекочихин , Политковская , Немцов и много других.
Если Россия хочет быть как Германия или Япония политический терроризм должен быть выжжен каленым железом.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 11:31 (#)

Извините , но вы пишите бред. На 140000000 не найдется русский Ли Кван Ю ?
По теории вероятности - наверняка.
Я знаю семью из Челябинска. У них в Москве - большой реальный бизнес. Но переводить его в масштабно -промышленно-производственное качество они боятся по причине отсутствия гарантий Права собственности и реального понятийного госбандитизма.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 11:48 (#)

Я согласен , что помимо Ли Кван Ю или Пиночета нужна некая критическая масса его сторонников - 20 - 25% которые создадут некую базу поддержки. Но в России она уже есть. 35% уверены , что дома взрывал Путин. 25% из них - нормальные люди с критическим мышлением. Растет процент недовольных из мелкобуржуазной среды - палатки сносят.
В особенности в Москве и Питере. Так что объективно - условия для появления условного Пиночета и мощному противодействию феодальным криминальным уебищам - СОЗДАНЫ.

User ukro77, 13.02.2016 11:51 (#)

Вы не рассматриваете развитие процесса во времени. Холодильник побеждает телевизор и все это усиливается свободным Интернетом ( как бы не хотели условные Патрушки его закрыть )

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:15 (#)

"которые еще помнили вольную жизнь при царе-батюшке." ------------------

Какая "вольная жизнь" ??? В Рассее РАБСТВО отменили в 1861 году !!!!

А до этого их запарывали насмерть, продавали - покупали , е..али , издевались и пр..

Вы в некой самим собой выдуманной реальности обитаете...

(комментарий удалён)
User koldun, 13.02.2016 15:57 (#)

Конечно , сынок насмерть запоротого раба уехал в город , выучил английский и стал Денди -Арчибальдом - инвестором.
Рабство , стах и безинициативность - в генах. Это и сейчас в Рашке очень заметно.
А тут - человек , который родился рабом уже стал чекистом и подписывает приговоры.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 11:53 (#)

это бред. Япония - плод Маккартура. Без влияния европейцев не было бы ничего ни в ГонкКонгк ни в Сингапуре ни в Ю Корее ни в Японии. Эффективность промышленности в ФРГ сравнима с Японской , но при бОльшем соц пакете и качестве жизни.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:09 (#)

Это факт. Все процветание Гонк Конга - это внедление местным жителям западной иудео-христианской ментальности . . То же в Японии и Ю Корее. IQ может и выше , но без Нидерландской буржуазной революции , и как следствие "Славной революции " в Англии с Биллем о Правах ни в Китае ни в Ю Корее ни в Японии НЕ БЫЛО БЫ. В Японии американцы вводили войска на территорию монополий - дабы их разделить и сгоняли японцев силой на выборы ( "сила" - это конечно условно. Типа если проголосуешь - пакет риса и банка тушенки ) . Без этого никакого японского "чуда" не было бы.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:31 (#)

там все либо католики либо протестанты ( а Гонконге христиан - раз, два и обчелся),
===

Католицизм - непродуктивен. Язычество. Нидерландская буржуазная революция получилась как следствие внедрения кальвинизма. А потом его влиянием на английскую ментальность ( как рост числа пуритан в Англии так и на политическую жизнь "славная революция " )
По поводу Гонг-Конга - я был недавно. Там протестантские церкви на каждом шагу. В метро - куча религиозной рекламы. "Какая твоя конфессия" - на фото китаец с евромордой ( если можно сказать так .. ) . Протестантская этика на юге Китая. Это ультрасовременный европейский город.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:53 (#)

А не надо со мной спорить . Ваши "факты" из Векипедии ( смешно уже ? ) оставьте
себе. Вы были в Гонк Конге и Ю Корее ? Я - был. Вопрос в МЕНТАЛЬНОСТИ. Англичане ее изменили. Пусть официальными членами "сект" - в Гонк Конге - 10 %. Англичане за время своего присутствия ИЗМЕНИЛИ коренным образом ментальность.
В Ю Корее - 30%. Но массовая ментальность - протестантская.
Я не член никакой секты. И спорить с вами я не буду - потому как есть и недостаток информации так и неспособность ее анализировать ( изменения во времени и пр.)

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 13:23 (#)

"факты" в Викепедию вносят пользователи. Редактируют - такие же .

Вы бы лучше Историю и Экономику по нормальным учебникам изучали.

User ukro77, 13.02.2016 12:54 (#)

трудноопровергаемого арумента
==

"Фактов" из Векипедии что -ли ??
Не смешите меня. В Конг Конг съездите лучше , выйдете на стануии "Адмиралтейство" и пройдите два километра пешком.

User ukro77, 13.02.2016 12:40 (#)

"в Англии с Биллем о Правах ни в Китае ни в Ю Корее ни в Японии НЕ БЫЛО БЫ" это ваши домыслы. западные пропагандисты давно пытаются связать в неокрепших мозгах демократию и свободу личности с экон. процветанием. это важнейшая манипуляция западной леволиберльной пропаганды.

============

РАЗУМЕЕТСЯ.

В отсталых регионах ( где не было продуктивного последовательного развития как в кальвинисткой Европе ) нужен ИМПЕРАТИВНЫЙ ВНЕШНИЙ ИМПУЛЬС.

Таким импульсом были войска в Германии , Японии и Ю Корее. Ли Кван Ю и Пиночет. А после изменения ментальности - через 25 лет - либерально - буржуазная демократия как самый эффективный способ управления.
Я это пытаюсь донести всю нашу беседу.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:58 (#)

Вы математику изучали ? Есть понятие "низкой базы". Если при производстве
10 горшков в городе в год увеличение на 3 горшка - это рост 30%. А в городе - 1000 человек. Если при производстве 100 горшков - рост 5 горшков - рост 5 %

НО ГОРШКАМИ ТО ВСЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 13:21 (#)

Эффект низкой базы. Производиться много и эффективно. больше не надо.

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 13:44 (#)

Батенька , экономика Финляндии растет на 2% в год. Экономика Китая - на 10%. В Китае лучше жить чем в Финляндии ? Нет.

User ukro77, 13.02.2016 13:47 (#)

Эффект низкой базы. А 2% - это очень хороший показатель для развитой страны. Это как инфляция 1%. Меньше - хуже. Больше - хуже. Коридор.
Вы сначала изучите основы экономики. А потом мы будем разговаривать

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 03:46 (#)

Задам простой вопрос - где кучкуются мозги планеты? Ответ очевиден. Обсуждение темы демократии закрыто! Про это еще товарищ Черчилль вердикт вынес.

(комментарий удалён)
User licba, 15.02.2016 15:03 (#)

Не коси под идиота, погугли про Силикон Вэлли и прочие стэнфорды, почитай про рейтинги универов, найди где кучкуются тысяч пять лучших умов планеты. Что, руки из задницы растут? Если даже сравнить белорусскую "силиконовую" с вашим надувным матрасом Сколково, о чем по белорусскому тв поведал директор администрации Парка высоких технологий Цепкало Валерий Вильямович. ПВТ дает поступлений в бюджет страны как МАЗ, БеЛАЗ и МТЗ вместе взятые, по стоимости софта на душу населения Беларусь уже обогнала Индию и США, ежегодный рост в десятки процентов, созданы мировые бренды World of Tanks и Viber.
Государство выдало пару сот тысяч долларов (на приведение в порядок зданий), которые ПВТ через два года вернула и далее только наращивает платежи в бюджет, а в Сколково закачали 3 миллиарда долларов и закачивают по 100 миллионов ежегодно! Разница видна, не так ли!

Почитайте "В поисках идеологии развития" http://tsepkalo.livejournal.com/

User ukro77, 13.02.2016 12:43 (#)

"хаха. вон, на Филиппинах этой ментальности побольше - там все либо католики либо протестанты ( а""
===

Протестантов там нет совсем . В этом проблема. М Вебер во многом прав..

(комментарий удалён)
User ukro77, 13.02.2016 12:59 (#)

Вопрос во внешнем импульсе для изменения ментальности. В ГонгКонге - это англичане.

(комментарий удалён)
User hall13, 13.02.2016 10:54 (#)

вы читали переписку? Где найти её если не секрет?

(комментарий удалён)
User hall13, 15.02.2016 20:36 (#)

спасибо

facebook.com arye.rotman [facebook.com], 13.02.2016 08:57 (#)
3874

Между виной и ответственностью конечно же есть разница. В авторитарном государстве граждане отстранены от принятия решений, но не от поддержки власти. То, что в стране с президентскими выборами у кормила стоит такой человек как Путин - конечно на совести всех граждан. Приведу более яркий пример: виновны ли немецкие антифашисты в преступлениях Гитлера? Конечно нет. Разделяют ли ответственность за то, что такой человек смог завоевать популярность и прийти к власти? Безусловно да. Об этом, мне кажется, ведет речь Портников. И он прав: чувство коллективной вины и ответственности - не русское чувство. Это современные англичане (намеренно не говорю о немцах) чувствуют ответственность за колониальное прошлое. Это немецкая казна уже полвека расплачивается за злодейство прошлых поколений, пытаясь облегчить страдания жертв. Когда-нибудь и русские в целом признают: имперское прошлое России тяготеет над настоящим. Просто так от него не избавишься. Можно избежать вины за злодейства режима, если не участвовать в них и протестовать против них. Это и делает прекрасная русская интеллигенция. Но от ответственности избавиться нельзя - пока ты гражданин этой страны, ты в ответе за все, что она совершила.

User hall13, 13.02.2016 10:44 (#)

а как только ты перестал быть гражданином этой страны и ответственность сразу прошла... лихо.

User ladywinter, 13.02.2016 12:44 (#)

Я несу долю ответственности за Афган.Если бы все совки разделяли её,то близко к власти не допустили ни Лукашенко,,ни Путина.!

User skabichevsky, 14.02.2016 04:36 (#)

Портников м.б. сам того не понимая. своими обличительными (не по адресу) статьями ссорит между собой людей с совестью. Публицистический задор?

User shyn, 14.02.2016 13:49 (#)

Вечный вопрос об ответственности граждан за действие своих властей.
Если нет чувства ответственности, то нет и граждан, а есть простяки, холопы, ватники ...
Даже при диктатуре должна быть ответственность ВСЕХ homo sapiens. Иначе "мы только мошки - мы ждём кормёжки". И какое может быть сочуствие к мошкам?

User messiy, 19.02.2016 03:28 (#)

Виталик , ты такой умный , что ни разу в раю не побывав знаешь кого туда пускают.
Вот ты мне скажы , педерастов в рай пускают?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей