Доклад о дедовщине в российской армии, опубликованный группой экспертов HRW, нашел быстрый отклик у официальных структур. Главная военная прокуратура назвала недостоверными цифры, которыми воспользовались зарубежные аналитики. Один из авторов доклада Дидерик Лохман в беседе с корреспондентом Граней.Ру Матвеем Масальцевым отвечает на этот и другие вопросы.

- Г-н Лохман, как готовился ваш доклад, как собирались для него материалы?

В течение последних двух лет мы побывали в семи регионах России, проинтервьюировали более ста человек, в том числе кадровых военных, служащих по призыву, их родителей, бывших военных, адвокатов, сотрудников комитетов солдатских матерей. На основании этих интервью мы проанализировали ситуацию.

- А как сотрудничество с официальными структурами? Вам помогали данными Минобороны, Главная военная прокуратура? В ходе подготовки доклада вы с кем-то из военного руководства встречались?

- Мы несколько раз встречались на местах с военными начальниками. Потом в феврале у нас была большая встреча в Минобороны, где нас приняли на достаточно высоком уровне. Отношение? Некоторые из наших собеседников говорили, что дедовщина - это отдельные случаи, а не система. Другие утверждают, что предпринимаются действия для ее искоренения. А некоторые возмущаются тем, что мы пишем об этом. "Вы только подрываете престиж российской армии", - слышали мы не раз. На это у нас только один ответ: "Авторитет армии подрывает сама дедовщина. И то, что вы не пытаетесь положить этому конец".
Были и конструктивные разговоры. Но нам хотелось бы, чтобы военные начали действовать. Пока этого не видно. А про Главную военную прокуратуру я сказал бы, что это отнюдь не независимая структура. Достаточно просто посмотреть на эту систему: все прокуроры имеют военный ранг, на местах так или иначе зависят от военного руководства. Но самое главное из того, что мешает, – корпоративность. Здесь поможет только культурный переворот в мышлении военных прокуроров. К тому же есть проблема, свойственная не только военной, но и вообще прокуратуре в России. Закон – это одно, а звонок от важного лица – другое. И часто куда более важное.

- И каков же основной вывод вашего доклада?

- Нашему выводу никто, наверное, не удивится: дедовщина существует по всей России, во всех родах войск. Конечно, есть части, в которых ее нет или почти нет. Но в целом это общеармейское явление.
То, что нам рассказывали о дедовщине, мы разделили на несколько категорий. Во-первых, это отношение старослужащих к "духу" - почти как к рабу. Когда молодой человек начинает служить, он практически полностью лишается прав. Становится именно рабом - безотказным, бесправным, беззащитным.
Во-вторых, это наказание. За невыполнение поставленных задач "дед" может выбрать по своему усмотрению любое наказание. Ограничений нет.
Третий тип неуставных отношений – издевательства без всяких видимых причин. Чаще "деды" все-таки пытаются каким-то образом "оправдать" свои издевательства тем, что новобранец не выполнил какое-то их указание. Но есть и такие случаи, когда они не дают никакого объяснения своим действиям. Самое распространенное: напился и пошел "учить" молодого солдата.

- Да, схемы известные... Интересно, это сугубо российское явление или что-то подобное встречается и в армиях других стран?

- Мы пытались проанализировать то, чем российская дедовщина отличается от обычаев инициации, существующих в других армиях. Такое явление есть по всему миру: в Англии, в Германии, в США. Российская дедовщина внешне с ним в чем-то сходна. Но обычно цель инициации, скажем так, легитимная - быстро объединить людей, чтобы создать сплоченную организацию, где все люди чувствуют себя частью группы, готовы отдать свою жизнь за сослуживцев. Это для армии, надо признать, необходимо. Если послушать рассказы людей, проходивших армейскую инициацию на Западе (у меня в докладе, например, есть показания человека из Канады), то видно, что такая цель действительно была.
А когда мы разговаривали с "дедами", они описывают совсем другие мотивы издевательств над "духами". И главный таков: "Вот мы уже отмучились, мы пострадали, а теперь их очередь". Дедовщина не ставит своей целью воспитать хорошо сплоченную, эффективную военную машину. Это всего лишь система мести, которая воспроизводится без конца: меня побили, а потом я получаю компенсацию.
Да, на Западе бывают эксцессы, похожие на дедовщину, но там это преследуется законом, там "дедам" дают понять, что есть определенная грань, которую переступать нельзя. Иначе могут посадить или по меньшей мере с позором выкинуть из армии. В России также заводятся уголовные дела в отношении особо ретивых "дедов", но очевидно, что это ни на кого впечатления не производит. И прежде всего потому, что дедовщине потворствует офицерский состав. Офицерам удобно все свалить на крепкие кулаки "дедов", а самим заниматься в служебное время личными делами.

- Доклад опубликован. Что дальше? Будут ли какие-нибудь действия с вашей стороны, чтобы он как-то повлиял на ситуацию в армии?

- Мы в августе написали письмо президенту, в котором кратко изложили суть наших наблюдений и наметили те действия, которые, по нашему мнению, должно предпринять государство. Просили о встрече, чтобы более подробно рассказать о результатах исследования и обсудить наши рекомендации. К сожалению, пока встреча не состоялась. Мы, конечно, не так наивны, чтобы рассчитывать на прием у самого президента. Но хотелось бы поговорить с теми официальными лицами, которые могут реально повлиять на ситуацию в армии.

- И что, ответа так и последовало?

- Нет, почему же. Они в принципе готовы встретиться, но нам еще надо определиться, с кем именно из правительства мы хотим встречаться. Нам предложили Эллу Памфилову (председатель Комиссии по правам человека при президенте РФ. - Ред.). Но она по статусу не тот человек, который сможет реализовать наши рекомендации.

- Суть ваших предложений, насколько я понял: максимальный контроль и последовательное наказание тех офицеров, которые допускают у себя в части дедовщину.

- Не только. Да, офицеров практически не наказывают. И это создает у них впечатление, что контролировать вверенные им части совершенно не обязательно. Так что применять наказания – это один из способов заставить их выполнять свои обязанности. Но есть и второй, не менее важный путь: необходимо, чтобы и президент, и все прочие представители власти в открытую говорили о том, что дедовщина подрывает эффективность российской армии и поэтому они будут бороться с ней до победного конца. Надо, чтобы они объявили решение этой проблемы одним из государственных приоритетов. Пока подобных заявлений мы не слышим.

- Между тем военные руководители приводят статистику, которая вроде бы свидетельсвует о том, что проблема дедовщины становится менее острой. Как вы относитесь к подобным заявлениям?

- К этой статистике, как к любой государственной, нужно относиться с определенной долей скепсиса. Большой вопрос, отражает ли она реальную ситуацию. Несколько месяцев назад главный военный прокурор говорил, что число самоубийств в армии возросло. То есть некоторые объективные данные свидетельствуют о том, что ситуация скорее ухудшается. Тем более что большинство случаев просто не фиксируется: жаловаться солдаты боятся, а офицеры закрывают глаза. Так что цифры могут быть подобраны произвольно и тенденциозно.