О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/tags/banned/d.283231.html

новость В России запретили книгу об изнасилованиях немок красноармейцами

23.11.2021

В России признали экстремистскими дневники немецкой журналистки Марты Хиллерс, в которых она описывает массовые изнасилования немок красноармейцами в послевоенном Берлине. В России книгу издали два года назад, в 2008 году по ней сняли фильм.


Комментарии
User reg265, 23.11.2021 20:18 (#)
51371

Спасибо за информацию. Жаль кинопоиск заблочен, заберу на рутрэкере.

User new_generation, 23.11.2021 20:21 (#)

Книгу не прочту, но фильм посмотрю. Если запрещают, запретный плод сладок.

User parabellum_37, 23.11.2021 20:30 (#)
34341

Надо посмотреть обязательно...

User krakatur_1, 23.11.2021 20:31 (#)

Горе побеждённым.

User pennywise, 25.11.2021 20:51 (#)
49758

Жители Хатыни подтвердят.

User nanoscience, 23.11.2021 20:35 (#)
3460

"A Woman in Berlin"

User reg265, 23.11.2021 20:44 (#)
51371

Уже скачалось, смотрю.

User new_generation, 23.11.2021 20:53 (#)

рекомендую посмотреть на войну с другой стороны, немецкой. фильм "Наши матери, наши отцы" 2013 . (не для пацреотов)

User parabellum_37, 23.11.2021 21:03 (#)
34341

А пацреоты пусть тоже посмотрят...

User anticom1, 23.11.2021 21:15 (#)
35440

Красная чума не лучше коричневой.

User schnobelson, 24.11.2021 00:22 (#)

Коричневая чума была ответом на красную. Поэтому красная является root cause и первопричиной.

User canada4, 24.11.2021 03:36 (#)
47095

Согласен.

User self, 24.11.2021 02:55 (#)
51471

-- Красная чума не лучше коричневой.

да, там разные оттенки мразистоти, но всё-же в "душ" не водили. до сих пор стоит картинка, приличный ящик, а там золотые кольца, гора

User canada4, 24.11.2021 03:34 (#)
47095

Просто ученики превзошли учителей.

User self, 24.11.2021 04:56 (#)
51471

я не еврей, себя воспринимаю как русского, но по бате там полно еврейства, в польше. прабабушки. всё это полетело к чёрту с революцией, и с вильно всё полностью пропало

User schnobelson, 24.11.2021 10:17 (#)

Не надо худ. кинофильмам придавать большое значение.

User marazm_sovetov, 23.11.2021 22:01 (#)

Странно, что эту книгу сразу, в момент издания, не запретили...

User new_generation, 23.11.2021 22:03 (#)

Есть хороший фильм "Подводная лодка" даже на Оскар номинировался 1981.
а так же "Мир Гитлера. Послевоенные планы". Как он хотел обустроить Европу.

User schnobelson, 24.11.2021 00:20 (#)

"Мир Гитлера. Послевоенные планы". Как он хотел обустроить Европу.
---
Пишут взрослые люди. "Как он хотел обустроить Европу." Люди ничего ни о чем не знают. Ты серьезно веришь в то что, фильм снятый победителями расскажет тебе правду, тем более о "планах" мертвого? Если так, то я извинятся не буду, ты реально дебил.

User orge, 23.11.2021 23:03 (#)
4479

Напоминает поведение совсем маленьких детей, которые, закрыв глаза, думают, что то, чего не видят, уже не существует.

User parabellum_37, 23.11.2021 23:04 (#)
34341

Как он хотел её обустроить?

User schnobelson, 24.11.2021 00:23 (#)

Нормально, по правилам. Шмайсер бы выдали настоящий, это чтобы законы соблюдали.

User new_generation, 24.11.2021 00:43 (#)

док.фильм. полно хроники. даже есть на ютьюбе.

User schnobelson, 24.11.2021 00:47 (#)

изнасилования немок
---
Война поубивала немцев, все кто мог защищять немок из мужиков только более моральноустойчивые сослуживцы или старшие по званию. Все. Война на дворе.

User self, 24.11.2021 02:39 (#)
51471

как чётко эта заметка перекликается с заметкой бориса соколова. жуть и печаль

User haeshua, 24.11.2021 04:45 (#)

А после изнасилования убивали. Читаем Рябикова, Никулина.

User schnobelson, 24.11.2021 10:13 (#)

Тогда это классифицировалось бы как убийство. Определись вначале а потом неси.

User samedov_25, 24.11.2021 10:39 (#)
51633

А как быть с теми и причислять-ли их к экстремистам, у которых на "Мерсах" и "Бумерах" - "На Берлин. За немками", потомками насильников?

User schnobelson, 24.11.2021 10:52 (#)

Все потомки насильников... Селедка25 тоже...

User nortrop2019, 24.11.2021 05:59 (#)
45527

Рабичев "Война всё спишет" и в мемуарах Эрика Хартмана есть про это. Пока не запрещено.

User self, 24.11.2021 07:08 (#)
51471

спасибо, кто-то уже давал ссылку, я не сохранил
факинг жуть. и там всё жуть

User medwedb, 24.11.2021 12:34 (#)

Странно. Любовник смог защитить женщину?

User sinepuz, 24.11.2021 15:27 (#)

Картины "Иван Грозный убивает своего сына" и "Утро стрелецкой казни" ещё не запретили? Там сплошной экстремизм, на первой автор приписывает одному добрейшему человеку одиночное убийство, на другой - не менее доброму - массовое!

User petrovsasha, 24.11.2021 16:07 (#)

Слава богу, ни один из моих дедов не воевал. Как бы я сейчас с этим жил?

User sinepuz, 24.11.2021 19:11 (#)

Мои четыре прадеда и два деда воевали все. С войны вернулся один дед, отец моего отца. Мне его не в чем упрекнуть, вечная память.

User helga_apache, 27.11.2021 13:11 (#)

petrovsasha
Слава богу, ни один из моих дедов не воевал.
|||
В НКВД, слава богу, служили?

User petrovsasha, 27.11.2021 17:38 (#)

Один дед в войну был безпризорником, потом в детдоме. Всю жизнь был дегенератом и алкашом. Избивал ногами жену и дочь (т.е. мою мать). Потом их бросил. Я его ни разу в жизни не видел. Так что отчасти тот факт, что ему не удалось понасиловать немок, он скомпенсировал на соотечественницах. В этом плане я тоже мог бы дедом погордиться. Другой дед - отец отца не попал на войну по малолетнему возрасту. Жил в совхозе на Кубани под оккупацией, вроде вполне благополучно. Прадед - отец матери матери получил контузию и оглох в Русско-Японской. Поэтому его тоже не призвали. Не знаю точно, был ли он домашним садистом. Вроде нет. Так что за него погордиться не получится.

Мне 45 лет и оба деда не успели на войну по возрасту. Откуда сейчас взялись толпы колорадочников, которым и 30 нет, но "дедывоевали", ума не приложу.

, 24.11.2021 19:23 (#)

Не в первый раз эта тема поднимается на форуме, и каждый раз даже умные люди начинают стенать, а особо впечатлительные даже восклицают: "Слава богу, ни один из моих дедов не воевал. Как бы я сейчас с этим жил?" (ему крупно повезло, что чужие деды воевали и тем спасли его, в лучшем случае, от участи работать за миску брюквенного супа на заводах фольсваген).

После того, как умные люди на этом форуме (дураков прошу не беспокоиться) устанут от стенаний и вытрут слезы, прошу их немного подумать неад следующими пунктами.

а) в любой войне солдаты-победители насилуют женщин побежденных (исключение - израильские солдаты, которые арабок не насиловали, за что . . . были объявлены расистами (мол, "брезгуют, сволочи"!). Американские оккупационные войска в Германии, в частности, изнасиловали 190,000 немок (из английской ВИКИ) ; это, конечно, меньше, чем число изнасилованных советкими соладатами, но нужно принять во внимание различия в численности советских и американских войск в Германии и то, что сов. солдаты по пути в Германию видели все последствия немецкой оккупации.

, 24.11.2021 19:24 (#)

в) многие немки добровольно спали с сов. солдатами - за банку тушенки, или просто по мужикам соскучились - но потом, подзалетев и идя на аборт, объясняли это "изнасилованием" (аборты были разрешены только для подобных случаев, да и "русской подстилкой" не обзовут, а будут сочувствовать). Характерно, что описывая внешность "насильников", немки как правило указывали на "монголоидную расу" (видимо, геббельсовский стереотип).

с) Один оз основных источников информации о "русских насильниках" (Beevor. если не ошибаюсь) описывает следующий эпизод: Толпа русских солдат насилует немку в придорожной канаве. Проезжающий мимо русский полковник, увидев этот беспорядок, останавливается, выстраивает солдат в очередь, и начинает руководить процессом. Потом, не выдержав, сам СТАНОВИТСЯ В ОЧЕРЕДь. Надеюсь, не нужно пояснять, что такого в реальности просто не могло произойти?

д) Ну, и наконец. Знаете, даже если все, что пишут об изнасилованиях немок, имело место, я поберегу свои слезы для тех детишек, которые погибли в газовых камерах Освенцима, а не буду их расходывать на оплакивание страданий тех, кто привел Гитлера к власти и много лет орал "Хайль Гитлер!", пожирая сало из посылок с Восточного Фронта.

(комментарий удалён)
, 26.11.2021 17:39 (#)

Ну что ж, пост не хамский, поэтому отвечу - и, дабы не раздражать по пустякам Питера, пронумерую свои ответы как типичный, с его точки зрения, эмигрант: а), б), в) итд.

а) "Выжимка" верна. И? Ведь повторить с претензией на сарказм мои пункты - это не значит их опровергнуть.

б) "искусство пропаганды связано с точным расставлением акцентов в подаваемой на блюде информации. В выше приведенном посте yuriyNY акценты расставлены идеально. В путинской россии затыкают очередной рот, говорящий правду" ------ Для чего этот пассаж? Намекнуть на то, что я - "портянка" на жаловании? Даже если это было бы так - спорить нужно не с человеком, а с его высказываниями. А это - любимй прием леваков: обозвать человека "нацист", "расист", "ксенофоб" - и полагать, что вы дали ему достойный ответ.

в) "Его не возмущает само действо затыкания. Он, наоборот, сидит на корточках рядом с процессом затыкания и комментирует: И те тоже насиловали. А эти шлюхи, сами виноваты, тушенки хотели. А потом еще и поклёп на советских солдат наводили. Мне нисколько не жалко этих тварей, сами виноваты, зиговали."---- Дело в том, что я комментировал не "процесс затыкания" и не изнасилования (ни том, ни в другом, разумеется, ничего хорошего нет), а слезливые комменты

, 26.11.2021 17:41 (#)

по этому поводу. Сейчас стало модным (особенно в леволиберальной среде) страдать не по поводу жертв нацизма ("фи, это так избито!"), а по поводу погибших при бомбежке Дрездена немцах или изнасилованных немках ("вот какие мы прогрессивные и объективные!"). При этом забывается, что все явления нужно понимать и оценивать в контексте. Немцы привели Гитлера к власти, немцы в массе своей поддерживали и обслуживали нацистский режим; поэтому они несут свою долю ответственности за все преступления нацистского режима, и поэтому все страдания немцев в результате крушения этого режима не вызывают у меня сочувствия и жалости. Лучше, повторюсь, я еще раз "непрогрессивно" пожалею младенцев, погибших в газовых камерах Освенцима или заживо сожженных в Хатыне.

г) "Указан Beevor, Antony James. Который нихера знать, типа, не может и мелет какую-то хню про такую невозможную субординацию с полковником, стоящим в очереди. Правда, источником этой истории был Лев Копелев в его «Хранить вечно». --- А вот это уже интересно! Что, действительно, это Копелев рассказал о полковнике, стоящем в общей очереди с солдатами, чтобы изнасиловать немку в канаве? Ссылку не дадите? Если это действительно так - изумлюсь, поверю, и извинюсь.

, 26.11.2021 18:01 (#)

PS

Впрочем, не трудитесь: нашел я этот эпизод у Копелева:
"Рассказывают, что командир дивизии полковник Смирнов сам пристрелил лейтенанта, который в подворотне устанавливал очередь к распластанной на земле немке."

В общем, как в анекдоте: "Не Абрамович, а Иванов; не выиграл, а проиграл; не 1000 рублей, а 20 копеек; и не в покер а на биллиарде". Полковник, оказывается, не встал в очередь, а пристрелил лейтенанта, да и лейтенант не стоял в очереди, а ею дирижировал. И, вообще, это не факт, а "рассказывают".

User petrovsasha, 27.11.2021 18:07 (#)

"...ему крупно повезло, что чужие деды воевали"

Погнали их пинками, вот они и воевали. Родная советская власть вытаскивала их из щелей за шкварник - не побежишь на немца, мы тебе такое сделаем, что будешь жалеть, что тебе немец не убил. А не будь железной руки советской власти, охотно бы лопали немецкий суп из брюквы и детям и внукам бы завещали. Если этими дедами надо гордиться, то тогда и ветеранам Афганистана и Чечни тоже надо собой гордиться. Чем они хуже? Их тоже элегантно взяли за шкирку, как котят слепых, и поволокли, они даже не знали куда.

Что касается изнасилований и мародерства, то тут целиком зов души. То, что уклонившихся почти не было (хотя им это ничем не грозило), этих трусов и подлецов "дедоввоевавших" замечательно характеризует. Насиловали не только немок, а русских же женщин остарбайтеров. Их немцы угнали, морили голодом, а потом советские солдаты, "освободив" их, полуживых, били и насиловали уже до смерти. Кажется, ничего более омерзительного, чем советская "армия" в 1945-м, невозможно представить. Счастье, что мои деды по малолетству на этом празднике мерзости не побывали.

, 27.11.2021 18:40 (#)

"Погнали их пинками, вот они и воевали. " ---

Да, что-то объяснять здесь бесполезно - все очень запущено. Я вам - о том, сколько людей пошло добровольно на фронт, о подростках, завышающих свой возраст, чтобы быть мобилизованными, о студентах филфака, записывающихся в московское ополчение - а вы мне, наверное, о "рабах Сталина?" Что ж, живите со своей "правдой", в которой победа над нацизмом - это "праздник мерзости".

User zatcepin, 24.11.2021 21:26 (#)

В связи с этим материалом вспомнилась ещё книга Льва Копелева «Хранить вечно» там он описывает то,что творилось после взятия Кёнигсберга зимой 1945г. и чему он был свидетелем. Все его попытки (боевого офицера Красной Армии ) обуздать насильников и мародёров и напомнить о том ,что они «солдаты освободители» натыкались лишь на нецензурную брань,проклятия и попытки рукоприкладства.В конечном итоге, нашёлся «доброхот», который накатал на Копелева донос и попал совестливый человек под трибунал с формулировкой типа:» Проявлял жалость к врагу», а потом поехал он «отдыхать» 10 лет на «солнечные берега» ГУЛАГа…..

User dniprovsky, 25.11.2021 19:49 (#)

Никакой сенсации здесь нет. Войну устроили 2 бандита со своими бандами. Бандиты ведут себя по-бандицки. Если эти уроды в своей стране обрекали детей на мучительную смерть от голода, отбирая у них еду, то с какого бодуна они должны были уважать честь немецких женщин?

Но не все совецкие воины были бандитами-сталинистами или примитивными животными. Многие порядочные люди шли воевать, чтобы их не расстреляли или не отправили в Сибирь, где в лагере они бы сдохли с голоду, или чтобы защитить от репрессий свои семьи. Многие реально рвались защитить родину от залётных бандитов, хотя родина их была уже захвачена «своими» преступниками. То же касается и немцев. Многие из них не только не участвовали в зверствах против мирного населения, но даже помогали «чужим», спасали жертв войны и нацизма.

Заявления здешних и нездешних примитивов, что, мол, (квантор всеобщности подразумевается!) немцы, русские, литовцы, арабы, негры, далее по списку… - убийцы, бандиты, животные и заслуживают расправы – это заявления примитивов, которых всерьёз принимать не стоит.
У Господа нет деления людей на национальности, а есть деление на овец и козлищ.

User pennywise, 25.11.2021 20:56 (#)
49758

Вам давно всё объяснил экс-министр культуры Мединский. В истории России должны остаться только мифы, возвеличивающие ее. Факты, очерняющие ее, должны быть запрещены и вычеркнуты из истории.

User dniprovsky, 26.11.2021 19:21 (#)

Есть здравая мысль в том, что население Германии расплатилось за то, что поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны. Да, надо думать за кого голосуешь, за кого орёшь на митингах. И не только об убийцах речь. Поддержал болтунов-неумех, поверил в их бредни, а потом твоя страна развалилась. Развал, разгром, беженцы… Такое бывает.

Конечно, дело в этой истории не ограничивается одной Германией. Вспомним, какая страна была больше всех наказана Господом в ту войну, у кого были наибольшие потери? Потери на порядок (!! – кто в арифметике не силён, это примерно в 10 раз, а то не все знают), больше чем на порядок выше, чем у других участников войны (кроме рейха) даже с учётом разницы в количестве населения. Вспомнили, конечно… А это, господа, наказание вам и нам за воинствующее безбожие, за то, что население поддержало преступных большевиков, не боролось против мерзавцев, которые обещали «мировой пожар раздуть» и действительно раздули! Вот и получается, что гибель младенцев под нацистскими пулями в СССР и под американскими бомбами в Дрездене – явления одного порядка. Следствие грехов их родителей, хотя сами младенцы не виновны ни в чём.

, 26.11.2021 23:28 (#)

Добрый день,

Прошлая наша встреча закончлась ничем - наши взгляды на проблему оказались столь различны, что никакое взаимопонимание было просто невозможно. Но этот ваш пост оставляют надежду на какое-то взаимопонимание, так что я вам отвечу (ну, а продолжать ли эту дискуссию - решать вам).

Хочу отреагировать на ваш тезис: "Вот и получается, что гибель младенцев под нацистскими пулями в СССР и под американскими бомбами в Дрездене – явления одного порядка. Следствие грехов их родителей, хотя сами младенцы не виновны ни в чём." Здесь мы снова возвращаемся к неоднократно поднимавшейся здесь проблеме: кто "был лучше" - гитлеровская Германия или сталинская Россия? Проблема эта отнюдь не теоретическая. Для того поколения, ответ на этот вопрос определял, куда идти - в полицаи или в партизаны. Для нас, от ответа на этот вопрос зависит, сочувствовать или нет изнасилованным немкам. Как я отвечаю на этот вопрос, вы, возможно, помните, но давайте я "привяжу" свои доводы к

, 26.11.2021 23:29 (#)

вашему нынешнему тезису: " А это, господа, наказание вам и нам за воинствующее безбожие, за то, что население поддержало преступных большевиков, не боролось против мерзавцев, которые обещали «мировой пожар раздуть» и действительно раздули!"

Во-первых, в отличие от гитлеровской Германии, где немцы добровольно отдали Гитлеру власть, большевики в России власть захватили силой. Поэтому, народ там - скорее жертва большевизма, чем соучастник его преступлений.

Во-вторых, если даже говорить о тех, кто добровольно и с энтузиазмом большевиков поддержал, имеется большая моральная разница между ними и теми, кто добровольно поддержал нацистов. Лозунг большевиков: "всеобщее счастье, равенство, и братство"; лозунг нацистов: "истребление или порабощение нижих рас". Именно поэтому, левые идеи поддерживались самыми порядочными людьми того времени (это сейчас их могут поддерживать только идиоты).

Ну, и в-третьих: большевики только говорили о "мировом пожаре", а нацисты этот пожар раздули. Так что, как ни крути: Германия - агрессор, а Россия - жертва агрессии.

User dniprovsky, 29.11.2021 18:48 (#)

«ответ на этот вопрос определял, куда идти - в полицаи или в партизаны. Для нас, от ответа на этот вопрос зависит, сочувствовать или нет изнасилованным немкам»

Совершенно не согласен. Получается, что все партизаны были мерзавцами или моральными уродами, поскольку они не сочувствовали безвинно пострадавшим женщинам?! Не могу согласиться. Среди партизан были разные люди. Были и такие, что готовы были и у себя дома накинуться с бранью и угрозами на любую женщину, которая жила под оккупацией как на «немецкую овчарку», Жизнь в лесу, конечно, способствует озверению, но уверен, что среди них были и порядочные.

В отличие, видимо, от многих здесь, я считаю, что человека можно обвинять только в его собственных грехах, а не в проступках его родственников или соотечественников или сородичей.

User dniprovsky, 29.11.2021 19:03 (#)

Нужно отличать вину человека и причинно-следственную связь события. Бестолковая мамаша роняет ребёнка на горячую плиту, Он изуродован на всю жизнь. Он ни в чём не виновен, но причина его беды известна... Преступное правительство, глупые политики приводят к гибели и страданиям миллионы людей. Вины конкретного обывателя, возможно, далёкого от политики, тем более ребёнка, НЕТ. Мы же не знаем, голосовал ли он (она) за наци, отбирал ли хлеб у голодающих селян УССР в 1933? Не знаем.

Но обобщённо мы говорим: народ виноват, что допустил такую власть! Что есть народ? Нечто обезличенное. Мы выявляем ПРИЧИНУ бедствия, но не реальную вину жертвы. Поэтому не сочувствовать пострадавшему только по причине его национальности или места жительства, по-моему, неправильно. Коллективной вины нет, есть коллективная беда, а вина строго индивидуальна.

...В моральном вопросе можно попробовать разобраться. А оценка истории 20-го века – это неинтересно. Тут не о чем говорить. Позиции диаметральны. Я излагал свою здесь неоднократно. Антокольского читал. «Мой сын был комсомольцем, твой - фашистом». Этот совецкий нарратив меня не убеждает. Одних готовили захватывать чужие страны и убивать по национальному признаку, других – по классовому. Результат один и тот же. Уверен, без преступной политики большевиков никакой 2МВ не было бы вообще и 50 миллионов не погибло.

, 29.11.2021 22:09 (#)

Ваша фраза о том, что "что население Германии расплатилось за то, что поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны" --- внушило в меня надежду на какое-то взаимопонимание, но, боюсь, мы интерпретируем эту фразу совершенно по-разному. Для меня, "население Германии расплатилось" означает заслуженную кару, а если кара заслужена - за что же сочувствовать? Для вас - "кара заслужена", но вот не сочувствовать ее понесшим могут лишь "моральные уроды".

Вы пишете: "я считаю, что человека можно обвинять только в его собственных грехах, а не в проступках его родственников или соотечественников или сородичей." Согласен! Но вот то, что "что население Германии . . . поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны" - это и есть грех того поколения немцев.

Вы пишете: "Нужно отличать вину человека и причинно-следственную связь события. Бестолковая мамаша роняет ребёнка на горячую плиту, Он изуродован на всю жизнь. Он ни в чём не виновен, но причина его беды известна.." --- Разумеется. Но мамаша - виновата, и, хотя она сделала это ненамеренно, ее, наверное, засудят. Вина же немцев, сознательно голосующими за известные им нацистские лозунги, еще более очевидна.

, 29.11.2021 22:11 (#)

Ваша фраза о том, что "что население Германии расплатилось за то, что поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны" --- внушило в меня надежду на какое-то взаимопонимание, но, боюсь, мы интерпретируем эту фразу совершенно по-разному. Для меня, "население Германии расплатилось" означает заслуженную кару, а если кара заслужена - за что же сочувствовать? Для вас - "кара заслужена", но вот не сочувствовать ее понесшим могут лишь "моральные уроды".

Вы пишете: "я считаю, что человека можно обвинять только в его собственных грехах, а не в проступках его родственников или соотечественников или сородичей." Согласен! Но вот то, что "что население Германии . . . поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны" - это и есть грех того поколения немцев.

Вы пишете: "Нужно отличать вину человека и причинно-следственную связь события. Бестолковая мамаша роняет ребёнка на горячую плиту, Он изуродован на всю жизнь. Он ни в чём не виновен, но причина его беды известна.." --- Разумеется. Но мамаша - виновата, и, хотя она сделала это ненамеренно, ее, наверное, засудят. Вина же немцев, сознательно голосующими за известные им нацистские лозунги, еще более очевидна.

, 29.11.2021 22:15 (#)

Что-то в вашей позиции проясняет фраза: "Но обобщённо мы говорим: народ виноват, что допустил такую власть! Что есть народ? Нечто обезличенное." Т.о., по-вашему, виноват "обезличенный народ", но не конкретные преставители этого народа. Но, в этом случае, понятие вины теряет всякий смысл: ведь чтобы очиститься от вины нужно покаяние, а каяться могут только конкретные люди, а не "обезличенный народ".

Вы пишете: "Преступное правительство, глупые политики приводят к гибели и страданиям миллионы людей. Вины конкретного обывателя, возможно, далёкого от политики, тем более ребёнка, НЕТ. Мы же не знаем, голосовал ли он (она) за наци, отбирал ли хлеб у голодающих селян УССР в 1933? Не знаем." ------ Не знаем, поэтому и не будем сажать в тюрьму Ганса или Эльзу за решения Гитлера, Гимлера или Эйхмана. Но вот сочувствовать их бедам, явившимся следствием решений Гитлера, Гимлера, или Эйхмана я тоже не буду. Аналогия: Петя изнасиловал и убил жену Коли; жена Пети в этом не виновата, но если у нее обнаружат рак, Коля (если он нормальный, с моей точки зрения, человек) сочувствовать ей не будет. С вашей точки зрения, Коля ей сочувствовать может и должен. Очевидно, у нас разные представления о норме и паталогии.

Ну, а по поводу истории 20-века, вы правы, наши позиции диаметрально противоположны; "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и внесте им не сойтись".

, 29.11.2021 22:20 (#)

PS
Насчет «Мой сын был комсомольцем, твой - фашистом». Почему-то вспомнились "Дети Арбата". Вы действительно поставите знак равенства между Сашей Панкратовым и Гербертом Норкусом?

User self, 30.11.2021 19:11 (#)
51471

ЮРА, HAPPY HANUKKAH !!!

, 30.11.2021 19:47 (#)

Same to you, Barmans!

User helga_apache, 27.11.2021 13:50 (#)

dniprovsky
Есть здравая мысль в том, что население Германии расплатилось за то, что поддержало, привело к власти и затем терпело убийц-нацистов, которые развязывали агрессивные войны.
||||
Таких здравых мыслюх можно понавываливать много, как целвми кучами, так и отдельными лепёхами:
За что страдают нынешние украинцы и вообще население страны? За какие такие грехи гибнут дети, женщины и старики от снарядов и мин выпускаемых, военными инаёмниками РФ?
Пример ответа: некий здравомысл zadniprovsky:
За многочисленные, еврейские погромы и резню, перманентно случавшиеся на протяжении почти всей истории. А ещё за тех самых убитых и изнасилованных немок. Ну и за поддержку и многотерпение советских убийц, которые развязывали агрессивные войны.
Какое, поистину, открывается необъятное поле для вываливания разнх здравных мыслей!

, 27.11.2021 16:26 (#)

Я не думаю, что вы правильно поняли эту мысль, которая, кстати, у dniprovsky и меня имеет разные оттенки. Дniprovsky, как я его понимаю, указывает на то, что грехи родителей неизбежно расплачиваются их дети, хотя они в этих грехах и не виноваты (мысль, близкая к библейскому "отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина"). Например, современные немцы не ответственны за Холокост, но они чувствуют моральную вину за преступления своих предков и выплачивают репарации жертвам Холокоста. Я же писал о прямом участии того поколения немцев в преступлениях нацизма, за которые они и справедливо пострадали ("справедливо" не по писаному закону, а по закону высшей справедливости).

User helga_apache, 27.11.2021 18:04 (#)

yuriyNY
Я не думаю, что вы правильно поняли эту мысль
|||
Не о том речь, правильнол ли я чего-то там не поняла. А о том, чем мысль dniprovsky отличается от zadniprovsky. Вроде, ничем.
Ну-с, а теперь попробуйте вообразить себе, сколько всего такого мысльздравобразования можно навертеть, да наконструировать, еслт вся история этой цивилизации состоит из одного бесконечного насилия и резни?

, 27.11.2021 18:55 (#)

Да, много насилия и резни в истории, и много взаимных исторических обид. Даже в США с их не такой долгой историей - негры предъявляют счета белым за рабство, индейцы вандализируют статуи Колумбу, южане до сих пор помнят обиды, нанесенные им во время Реконструкции. Так что, это не фантазии dniprovsky, это реалии, нрaвятся они вам или нет. А значит, нужно не отрицать их, а учитывать: когда что-то серьезное делаешь, учитывай, что у твоих детей и внуков от этого оскомина может быть.

User helga_apache, 27.11.2021 20:43 (#)

yuriyNY
Так что, это не фантазии dniprovsky, это реалии, нрaвятся они вам или нет.
|||
Не смешивайте фантазии(домыслы) и реалии, как вы выражаетесь, в одно. Это разное. К тому же не стоит пускаться в рассуждения о том, что собеседнику нрaвится, а что не нравится. Бывают и такие люди, кто не использунт подобные способы, привычные другим: ндравится/не ндравится. Можете попробовать тоже: оставться холодным и беспристрастным, как философ и наблюдатель.
Вообще же, сплошь и рядом бывает так, что некто не совсем понимает о чём идёт речь. И такое случается у всех, без исключения. Перечитайте ещё раз о чём написано 27.11.2021 13:50 (#) и сумейте ответить: чем тезис dniprovsky отличается от zadniprovsky? Большего не надо. И когда вы поймёте о чём именнг идёт речь, то далее сможете и сами нагенерировать подобной красоты сколько угодно, всяких конфигураций и размеров.
И вам даже покамест ещё не напоминалось о ветхозаветной большевисткости подобного здравомыслия и о полнейшей аморальности этаких конструктов из коллективной ответственност.

, 27.11.2021 20:56 (#)

О, господи, какая вы глупая зануда! Все, общения на этом с вами заканчиваю.

User helga_apache, 27.11.2021 21:05 (#)

Ну, вот, разобрались и поняли в чём дело. Я очень рада за вас! Даже несмотря на ваш милый и незатейливый фундаментализм в пирамидальных слоях:
4brain.ru/blog/wp-content/uploads/2016/04/piramida-grema.jpg

User dniprovsky, 29.11.2021 18:12 (#)

За что страдают?
Ну, это проще простого. Ваш сарказм неуместен.

За свой неискоренимый анархизм, за то, что любое своё правительство (как правило, достаточно мягкое и демократичное) уже через полгода становится смертельным врагом, которого надо уничтожить, а вот чужому приходится подчиниться, потому что оно действует «огнём и мечем» (ogniem i mieczem). Государственность не устанавливается ни в 17, ни в 19, ни в начале 20-го века, как у людей. И только в конце 20-го, когда история уже подталкивает в спину, намного позже Свазиленда и Мадагаскара…

За бездумное голосование за кого-нибудь, за урку, за КВН, лишь бы не за действующую власть. За непонимание, что на самом деле важно, за веру в сказки. За готовность бунтовать по любому поводу, но неумение после победы восстания организовать твёрдую и устойчивую власть.

User dniprovsky, 29.11.2021 18:19 (#)

Погромы – это уже следствие. Когда есть твёрдая законная власть, никаких погромов не бывает. Они появляются или в условиях войны или навязываются внешними силами. В начале 20-го века в погромах на юго-западе тогдашней РИ (в Кишинёве и не только) упорно обвиняли царское правительство. МВД Плеве за это даже убили. А Львовский погром 1941 г. организован немцами, да и осуществлён бандитами преимущественно неукраинской национальности.
Конечно, мерзавцы есть в любом этносе. Но нормальный никого громить не будет, а когда хозяевами жизни становятся психи и бандиты? В условиях анархии или внешней оккупации.

User jurij_d, 27.11.2021 10:13 (#)
51373

"большевики в России власть захватили силой" - а силой той была Красная Армия, состоявшая, в основном, из российских же крестьян.
Лозунги не следует подавать "кусками". Лозунг большевиков включал в себя уничтожение (в том числе физическое) "эксплуататоров" (а кто есть эксплуататор, на местах определяли малограмотные комиссары и "комбедовцы").
А "мировой пожар" раздували вместе (с сентября 1939 по 22 июня 1941 СССР был союзником Германии).

, 27.11.2021 16:40 (#)

.

, 27.11.2021 16:39 (#)

"большевики в России власть захватили силой" - а силой той была Красная Армия, состоявшая, в основном, из российских же крестьян.----------------- насильственно мобилизованных, как правило!

"Лозунги не следует подавать "кусками". Лозунг большевиков включал в себя уничтожение (в том числе физическое) "эксплуататоров" (а кто есть эксплуататор, на местах определяли малограмотные комиссары и "комбедовцы")." -----------
Не совсем так; лозунг был "уничтожение эксплуататорского класса", и только сопротивляющихся "эксплуататоров" предполагалось уничтожать. Ничего хорошего, конечно, но очень сходно, например, с лозунгами французской революции. Думаю, вы все же согласитесь: лозунг "уничтожим экспуататорв как класс во имя всеобщего счастья" все-таки более благороден, чем лозунг "вырежем всех евреев, поделим их деньги, а остальные неполноценные нации заставим на себя работать".

"А "мировой пожар" раздували вместе (с сентября 1939 по 22 июня 1941 СССР был союзником Германии)." -------- Да, оттяпали кусок Польши - ничего хорошего; я сталинский режим вовсе не идеализирую. Но вот с 22 июня 1941 года СССР зищищал себя (и, объективно, не как самоцель, конечно, остальной мир) от угрожавшего всему миру нацизма.

Странно мне, что тут, на Гранях дискутируется те, массовые изнасилования совесткими солдатами девочек и женщин в Европе вообще и в Германии в частности... о чем я знал еще в совке, лет с 17-ти... и с 22 июня 1941 года СССР вовсе НЕ "зищищал себя" , а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ГНАЛ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СВОИХ СОЛДАТ НА УБОЙ, ПОДТАЛКИВАЯ ИХ ЗАГРАНОТРЯДАМИ С АВТОМАТАМИ Это была личная цель Сталина - УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ "СВОИХ" В ГУЛАГАХ И В ВОЙНЕ С ГЕРМАНИЕЙ

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: