О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/portnikov/d.208782.html

статья Карусельское хозяйство

Виталий Портников, 16.11.2012
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Новых идей ноль, система просто не работает. Но Россия не демократия и не тирания, она акционерное общество. И поэтому ее акционеры могут только наблюдать за кадровым кружением и путинским окружением, понимая, что в такой России не может быть ни 1917 года, ни 1937-го, а только 1934-й - съезд победителей без конца.


Комментарии
(комментарий удалён)
User hrom, 16.11.2012 12:52 (#)

А вы друзья, как не садитесь
Всё в музыканты не годитесь
А.И. Крылов,
Басня "Квартет"

User zako, 16.11.2012 13:59 (#)

Четко!:) и как раз в тему

3685

Портников - человек наблюдательный и талантивый публицист. Но он вынужден вооружиться мощным микроскопом и заняться политической микробиологией - смотреть как одна амеба жрет другую, а инфузория трубач размножается прямым делением. То есть изучать бессмысленное броуновское движение обжорливых одноклеточных.
Кто-то сказал, что ад - это когда ничего не просходит. Похоже, Россия медленно но верно превращается в такой ад.

User diafores, 16.11.2012 19:59 (#)
4514

Превращается? Превратилась. Приехали.

User diafores, 16.11.2012 19:59 (#)
4514

П.П.П.

User ogurtzoff, 16.11.2012 11:57 (#)
20458

с 37-м дело так обстояло:
Сталин готовил новую конституцию. по которой упразднялся статус лишенца, т.е. тех кто был лишен избирательного права по социальному признаку. Вводилось всеобщее избирательное право для всех социальных категорий. Прямое голосование. Голосуют за конкретного кандидата в депутаты ВС. Выборы тайные и альтернативные: на одно место -минимум 2-3 кандидата. Тут партсекретари на местах забеспокоились, ведь они были. как правильно автор заметил, людьми полуграмотными, непрофессиональными, и своим плохим руководством настроили против себя простой люд. Поэтому в случае альтернативных выборов, в конкуренции с профессионалами - специалистами, инженерами, директорами заводов, шансы их пройти в ВС у них становились невысокими. Поэтому они развязали террор на местах, требуя для себя права создавать т.н. тройки и повышенные лимиты для "врагов народа", убирая своих возможных конкурентов - тех самых инженеров. Сталин был вынужден уступить партийной элите, потому что не сделай он этого, любой секретарь мог подняться на трибуну пленума ЦК ВКПб, тот же Эйхе или Ежов, или еще кто, и обвинить Сталина и его соратников в отходе от ленинского курса. ревизионизме, оппортунизме, вредительстве (одно только вступление СССР в Лигу наций при Сталине можно было считать серьезным предательством ленинско-марксистских идеалов), после чего они были бы сняты с должностей, исключены из партии, тут же арестованы и расстреляны. Сталину пришлось уступить - начался большой террор, но это был не террор имени Сталина, а террор больших и малых партийных начальников в регионах. а больше всех, как известно, усердствовали Эйхе, "разоблачитель культа" Хрущ, ну еще Постышев и Багиров. В итоге Сталин понял. что эту кровавую косу имени Ежова и партсекретарей надо остановить, он уже в 1938 вызвал в Москву Берию, сделал его сначала 1-м замом Ежова, потом наркомом внутренних дел. И Берия остановил большой террор, амнистию провел, а потом взялись за тех партократов, которые его и развязали и не дали Сталину принять новую конституцию. Их тоже всех расстреляли

(комментарий удалён)
User ogurtzoff, 16.11.2012 12:28 (#)
20458

Ну что, проняло, Казимирыч? Ты аж заглавными буквами стал писать

User adamkasimir, 16.11.2012 12:30 (#)
3543

ИДИ, ИДИ!

User ogurtzoff, 16.11.2012 12:36 (#)
20458

нее, Казимирыч. я тебе такого праздника не устрою - останусь с тобой на этом сайте.

User adamkasimir, 16.11.2012 12:43 (#)
3543

Ну и хрен с тобой!
Я полагал, что ты здесь "подсадная утка", но ты - просто подкроватная, в санчасти Граней.

User marazm_sovetov, 16.11.2012 14:08 (#)

"Подкроватная утка" - улыбнуло. Огурец начитался нашего "мудреца" - Онотоле Вассермана.

2839

так этот ... выхлОпец на этом кормится!

то кургиняна "скормит", то фурсова....
из афтершока подергает, потом из немецкого сайта (сделаноунас) на котором почему то пишут про путинскую россию :))))

теперича онотолем перхает....

не стесняется и оголтолелых русскоязычных имперастов их коментов с эстонского "Почтальона" таскать

на некоторых дейсствует!

о! "как мудр сей оФФошь" - высказывают одобрение они.....

User independent, 16.11.2012 14:12 (#)

Не надо Огурцову никуда идти, пусть остаётся. Он вызывает такую ненависть к этому блядскому государству и всем его персонажам, что и десять Пионтковских не смогли бы.

User kafa_2500, 16.11.2012 14:44 (#)

Да уж. Фигню какую то он написал. По огурцову мудрейший таракан сменил одну косу на другую.

User zvirblis_317, 16.11.2012 16:50 (#)
21611

Он вызывает такую ненависть к этому блядскому государству и всем его персонажам, что и десять Пионтковских не смогли бы.
*************************************************************************************************************
Эт точно! :)

2839

так он отборных бл...дей подкремлевских и собирает!

потом старательно смешивает и сюда срыгивает....

User zvirblis_317, 16.11.2012 17:07 (#)
21611

Ну и тем лучше... Быстрее люди разберутся в уродстве совка :)

User adamkasimir, 16.11.2012 20:18 (#)
3543

"Он вызывает такую ненависть к этому блядскому государству и всем его персонажам, что....." - уважаю независимость, но хотел бы сказать, что все мы любим Россию а Пионтковский особенно. Поэтому, соглашусь с Вами только, если под "Государством" Вы понимаете беззаконную путинскую клику.

User towerus, 16.11.2012 12:27 (#)
12575

Альтернативная История КПСС от Огурца. Сталин бы его расстрелял за такие поправки, но огурцы не расстреливаютю Их кладут в салат, солят, маринуют до полной невменяемости. У нас тут выступает какое-то пюре из огурца.

3685

Россия живет в бесконечной борьбе,
чтоб выжил без сапиенс гомо.
Сегодня мы так говорим о себе,
а завтра - совсем по-другому.

Всегда у нас бывший начальник дурак,
а нынешний просто конфетка.
Сегодня мы пишем историю так,
как мир ощущает трехлетка..,

А завтра ее исправляем в слезах,
как послеинфарктные дяди.
Поэтому я о сегодняшних днях
молчу, как разведчик в засаде.

А.Дольский "Вагонные строфы"

User ivan_n, 16.11.2012 12:50 (#)
4440

хорошо написано

3685

http://mp3ostrov.com/#!/mp3/info/aleksandr-dol_skii-vagonnie-kupleti-924716/

Звучит еще лучше.

User ivan_n, 16.11.2012 16:20 (#)
4440

придётся поверить на слово.
У меня почему-то ссылка открывается но не работает.

User cook111, 16.11.2012 12:48 (#)
15354

Сам придумал или копипстнул из инструкции?

User ogurtzoff, 16.11.2012 12:57 (#)
20458

историю надо изучать, а не сказки дедушки Солженицына слушать с открытым ртом

User ivan_n, 16.11.2012 13:15 (#)
4440

шамашки на тебя нету

2839

т.е ты, Пипискыч, ахурцовой учОности побаиваесси? :)))))

User ivan_n, 16.11.2012 21:03 (#)
4440

Ну а хто ж если не ты защитит нас от узурпатора?
Хто ж если не ты даст пропорциональный ответ?
Тока на тебя все тута и молются

User angrygaffer, 16.11.2012 15:38 (#)

Да, да! И изучать ее следует по книжкам А. Бушкова "Красный монарх" и "Сталин. Ледяной трон". Правда, по большей части в этих книжках содержится художественный вымысел автора, так, чтобы читателя привлечь необычным взглядом на историю. Читать, конечно, интересно, но головой соображать тоже рекомендуется...

(комментарий удалён)
User logosha2014, 18.11.2012 19:42 (#)

Лучше всего древнюю и Мировую, причем не в советских изданиях. Например, из Французской истории понятно, что сегодня мы приближаемся к Парижской Коммуне, а идеология режима - великодержавный сталинизм - близка к закату, и представляет собой карикатуру на Великую Эпоху Сталина. Поэтому и похоже, только не ужасно, а смешно. Для подробностей можете нажать на мой ник.

User angrygaffer, 16.11.2012 15:29 (#)

Опять Огурцов Бушкова на ночь начитался. Очень он уважает этого автора...

User gedeke, 17.11.2012 02:40 (#)
3280

Интересно было бы послушать вашу версию дела врачей-убийц, геноссе Огуртцофф.

2870

Практика критерий истины - не принял новую конституцию, лучших людей угробил по лагерям. Остальное все бла бла, как и у путина вставание с колен заканчивается падением лицом вниз. И кругом ест-сно враги! :))))

User white_ribbon, 20.11.2012 11:37 (#)
5865

Опять флудишь ни в тему?! Прям Сталин - Мать Тереза, Тьфу......

User adamkasimir, 16.11.2012 12:26 (#)
3543

"Давайте уж скажем себе правду: большевиком мог стать либо безумец, либо подлец, третьего не дано. Сознательными приверженцами тоталитарных идеологий умные и порядочные люди просто не становятся - их воротит." - коротко, точно, объективно! Портников, как всегда, восхищает.

User ivan_n, 16.11.2012 12:51 (#)
4440

"Портников, как всегда, восхищает" -------------
.присоединяюсь к такому мнению

User jack2009, 16.11.2012 13:19 (#)

А меня, наоборот, этот пассаж покоробил своей небрежностью. Откуда такой вывод? Из того, что автор, считая себя умным и порядочным, не любит тоталитарные идеологии?
А автор "за большевиков, али за коммунистов?"
Дело в том, что мотивации вступления в РСДРП(б), РКПБ, ВКПБ,КПСС до 1917 года, до 1927, и сразу после 1956 могли очень разниться.

Так вот, до 1917 года идеология большевиков была да, экзотической, да, утопической, но не была тоталитарной. Термин "диктатура пролетариата". не должен смущать. Достаточно прочитать Ленина "Государство и революция", работу, написанную непосредственно перед Октябрьской революцией.

Далее, если автор считает, что Сталин заменил тех, кто не умел конструктивно управлять, теми, кто умел, откуда такое пренебрежительное "всякие там" Косыгины и Сусловы? Не говоря уже, что это неправда. Ленинская гвардия к началу 30-х годов успела вывести страну из (ею же, правда, организованной) разрухи. На очереди стояли модернизационные задачи, и не факт, что ленинская гвардия осуществила бы их с таким тупым зверством, как новое поколение "эффективных управленцев".

Смена управленческих поколений после революций осуществляется по веберовской схеме: бюрократия съедает вождей-харизматиков. Это общее место. Каменевых и Бухариных вообще-то съели не Сусловы с Устиновыми, а Ждановы, Маленковы, Хрущевы, Берии, Кагановичи, сами еще носители остатков харизмы. А уже их дожевывали сусловы.

Все эти небрежности набросаны автором, ради последнего абзаца, который тоже не вот тебе, какую свежую мысль выражает: у путинской бюрократии нет механизма смены управленческих поколений. Да. Это особенность всех бюрократических политических систем, в которых не расстреливают. Закон Паркинсона. Опять общее место.Так зачем было огород городить из непродуманных псевдоисторических пассажей?

User ivan_n, 16.11.2012 13:36 (#)
4440

ещё один огурцов

Vip sfrandzi, 16.11.2012 14:08 (#)
450

Все в точку, только одна поправка. Тоталитарные потенции ленинизма учуяли уже меньшевики в самом начале партийного раскола, а наиболее красноречиво их обличал, как это ни смешно, Троцкий. Тут дело, собственно, не в идеологии, а в якобинизме как типе революционного сознания. Помните Эвариста Гамелена в "Боги жаждут" Анатоля Франса, который делится с голодным ребенком последней краюхой хлеба, а затем становится судьей Революционного Трибунала и рубит головы направо и налево?

User karluha, 18.11.2012 00:21 (#)

А почему "как ни смешно, Троцкий"? Троцкий как раз был наиболее последовательным сторонником внутрипартийной демократии. Напомню, что большевики, приспосабливавшие марксистскую догму к промышленно неразвитой России, заменили диктатурой партии диктатуру пролетариата. Но это ни в коей мере не касалось свободы выражения мнений внутри РСДРП - до тех пор, пока власть в ней не узурпировал человек, у которого был лишь один идеал - личная власть.

User maha, 19.11.2012 13:20 (#)

"Тоталитарные потенции ленинизма учуяли уже ... "
В работе Сталина "Вопросы Ленинизма" есть такая фраза: "Конечно же, рабочий класс осуществляет диктатуру через своих выдающихся представителей." Обратите внимание на слова "Конечно же". То есть он намекает, что это не только его мнение. Эта концепция была принята "выдающимися представителями" всех революционных партий и скорее всего позаимствована у анархистов.
Так что тоталитаризм - это не случайный перекос и не зависит от слов "диктатура партаппарата, диктатура народа, диктатура бюрократии", это судьба всех такого рода режимов.

User nanoscience, 16.11.2012 17:27 (#)
3460

статья понравилась своим настроением, эдаким пренебрежением к подлецам, но последний параграф довершил этот балаган Павки Корчагина. Я задумываюсь иногда, - как так, Грызлов, круглый отличник, умница, Ковальчуки, - ученые мирового уровня, Валюха, спортсменка, и все они хитрят, обманывают, учат народ жить по понятиям, коррумпируют в гигантских масштабах ... Да и в своем окружении у меня были и еще есть непомершие профессора, умнющие люди, но члены парткома, бывшие конечно, которые, как известно, "заботились" о нас, населении. Все сложнее, я думаю. Эти люди втягивались, получая выгоду, для себя, лично. Однако, если рассмотреть каждый поступок отдельно, они всему находили объяснение. Например, критиковать власть нельзя. - не потому, что это плохо, а потому, что это опасно. И совершали Прокураторы свое дело. "А куда деваться !!!". Собака - единственный друг человека ! Сейчас у нас в администрации одни социологи да историки партии. Так посмотришь, - вроде нормальный человек. Штаны, рубашка. А "приучают преподавателей зарабатывать самим". И что им скажешь, - говорят, центр установил дурные низкие расценки. Ельцин. Указ номер 1. И подписывают контракты, многим, только на год. А потом, если что, и долой, с воза. Сложнее тут все. Откатами ведь тоже, нормальные люди занимаются, не вурдалаки. И защищать онИ будут режим, не потому, что он хороший, а потому, что считают всех других, хуже. Посмотрят на это море дурных красных флагов, и защищают. И мне рассказывают об этом. Что мне иМ сказать ? После истории с глонассом. С министром обороны. С Кудриным. Можно ли вообще, в этой системе, не замараться ? Система порочна системно ! Ихловское определение сталинистского фрактала. Евгения Гинзбург удивляется. Костикова таращит. Засилье грушников зашкаливает. Это те, кто пришли нас учить Ъ ! Жизни Ъ. Ваш коммент очень хороший. Браво !

User django2, 16.11.2012 18:15 (#)

Полностью согласен с jack2009 и sfrandzi. Портников этой статьей маху дал.

User vcl, 17.11.2012 22:02 (#)

ну еще как блестяще: сознательными не становятся, а бессознательными вполне

User towerus, 16.11.2012 12:33 (#)
12575

Все в точку. Если смотреть на Сталина (как воплощение партийного руководства), как на посредственного неумеху, все встает на свои места. Он постоянно косячил и прикрывал свои косяки еще большими. Пирамида - как она есть, только в основании не деньги, а человеческие жизни.
Кстати Путин столь же "эффективный менеджер", но он закрывает свои провалы деньгами, которые ему посылает Аллах. Не будь этих денег, кто бы его сейчас помнил?

User ivan_n, 16.11.2012 12:52 (#)
4440

+++

User gin, 16.11.2012 14:09 (#)
5316

путен сам бох!

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 16.11.2012 13:02 (#)
3543

Я только процитировал слова, действительно умные, слова Портникова! Но ещё в те годы, другой умнейший человек - К.И.Чуковский доказал, что уссатый вожачёк - самый тараканный таракан и есть, и следовательно самый большевицкий каннибал людоедской империи.

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 16.11.2012 13:48 (#)
3543

Ой боимся, Ваня, твоих тараканищ! Грязь они разносят по всему Свету! Чистоплотные мы, но и не дураки, - знаем современные средства от вас - тараканов.

User adamkasimir, 16.11.2012 14:06 (#)
3543

Издалека - пишется слитно, ФАШИК.ру

Vip sfrandzi, 16.11.2012 12:42 (#)
450

1. Портников изумительным образом повторяет сталинистские мифы, совершенно ни на чем не основанные. Именно поколение 1917 г. сумело сначала победить в Гражданской войне, потом восстановить Россию на довоенном уровне в годы НЭПа, потом сделать индустриальный рывок. 1937 год, напомню - это уже конец ВТОРОЙ пятилетки. А кто пришел им на смену? Суслов с Брежневым? Ограниченные чиновники, часто по-чиновничьи талантливые, но не знавшие иной мотивации кроме палки? Поколение 1917 г. создало СССР - поколение 1937 г. хотя и не развалило его непосредственно, но организовало "застой" и создало все предпосылки для его развала. 2.Статья вообще бессмысленна, потому что Путина и Сталина может сопоставлять только сумасшедший. Путинизм не имеет никакого отношения к сталинизму, это тип коррумпированных правых диктатур третьего мира. 3. "Сознательными приверженцами тоталитарных идеологий умные и порядочные люди просто не становятся - их воротит." - а вот такое написать может только либо очень невежественный, либо очень очень тенденциозный человек. Не надо подменять трагедию истории - лубком.

User cook111, 16.11.2012 12:50 (#)
15354

может вы и принюхались, но нормальных людей воротит таки

User makaronov41, 16.11.2012 12:54 (#)
2979

Вот это разумно.
1.Среди большевиков было очень много выдающихся теоретиков и практиков. Это были очень образованные и талантливые люди. Взять хотя бы отца братьев Стругацких, он был красным комиссаром.
Образованный и глубоко порядочный человек, во время Второй Мировой добровольцем пошел на фронт.
2. Коммунизм - это не тоталитарная идеология. Это демократическая идеология.
Тоталитаризм - это изобретение Сталина, который в коммунизме мало что понимал.

User cook111, 16.11.2012 13:03 (#)
15354

верить в коммунизм могут только идиты не разбирающиеся в природе человека. такие люди не могут быть хорошими руководителями.

User makaronov41, 16.11.2012 13:12 (#)
2979

Природа человека зависит от производственных отношений и меняется со временем.
Нельзя жить в обществе и быть независимым от него. (с) Ленин.
Это при капитализме люди обладают гнусно-торгашеской природой (впрочем, при феодализме было ещё хуже). Как говорил Пелевин: "При капитализме человек может быть или продавцом, или покупателем, или товаром."
Но стоит общественным отношениям измениться - и человек тоже меняется.

User cook111, 16.11.2012 13:19 (#)
15354

природа человека не меняется, впрочем оспаривать верующего в комунизм не буду

User makaronov41, 16.11.2012 13:21 (#)
2979

Не будете, потому что не можете доказать. Вот и всё. Если б могли - доказали бы.

User cook111, 16.11.2012 13:28 (#)
15354

Да нет, чисто по совету Александра Сергеевича

User gin, 16.11.2012 14:18 (#)
5316

Все строители новых человеков верят в возможность изменить человеческую природу.. Вначале за счет агитпропапропа, но при случае переходят к прямым методам воздействия.. Страх смерти - штука сильная. Облагородить человков, правда, не получается, но вождям этого и не требуется

User greyderЯ, 16.11.2012 15:01 (#)
4093

А ведь она есть.и зависит от человека.поэтому ей и стараются воспользоваться в своих, якобы возвышенных,целях.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 16.11.2012 13:33 (#)
2979

Умеете вы обрадовать. В нашем рационе есть только говно, но зато тысячи сортов!

User greyderЯ, 16.11.2012 15:06 (#)
4093

А по мне нигде этого он не забывает.жизнь это одинокое странствие...как читать.)

, 16.11.2012 16:30 (#)
11328

Вспоминается рассказ Джека Лондона про одну очень бедную семью, в которой старший сын пошел работать на завод. Там он превратился тупо в придаток к конвейеру, со временем стал хорошо зарабатывать, семья выбралась из нищеты, но всякое человеческое в нем атрофировалось. Как-будто. Но в один прекрасный момент он просто не пошел на работу, просто забил на нее, а отправился куда-то в поля, к ромашкам и одуванчикам. Мой камент, так, ни о чем, просто я о том, Пелевин неправ, у человека действительно есть выбор. Даже при проклятом капитализме))

Vip sfrandzi, 16.11.2012 13:24 (#)
450

Макаронов, когда сентенции типа "стоит общественным отношениям измениться - и человек тоже меняется" изрекали Энгельс, Ленин или тем более пламенные комсомольцы 20-х - это одно. Это вполне простительно за недостатком исторического опыта: схема, она же такая четкая, ясная и соблазнительная, в ней все так научно, и стало быть непогрешимо! Но когда их изрекает немолодой уже человек спустя 100 лет после "изменения общественных отношений", имя за спиной всю советскую историю, крах СССР и реставрацию капитализма в его худших проявлениях (при том прирожденными советскими людьми, вчерашними пионерами-комсомольцами-коммунистами-членами ЦК КПСС, которые проклятого царизма даже в младенчестве не застали) - сие уму непостижимо.

User makaronov41, 16.11.2012 13:43 (#)
2979

Можно провести революцию в отсталой стране, но нельзя построить в ней социализм.
Сознание масс развивается вместе с развитием производственных отношений.
Нельзя развить сознание масс искусственно, с помощью воспитания и т.п.
В принципе, советский опыт это показал. Даже Ленин это понял. Именно поэтому он сделал НЭП.
Это была попытка создания "искусственного" капитализма.
Для того, чтобы стало возможно изменение человеческой природы, нужно, чтобы капитализм исчерпал возможности своего развития. А в то время капитализм в России только зарождался.
Поэтому и получился на выходе социализм с полукапиталистическими-полуфеодальными отношениями в обществе. Когда он рухнул, общество вернулось в исходную точку исторического развития.

Что касается изменения природы человека - достаточно двух фактов.
Во время второй мировой датчане обдирали евреев как липку, когда спасали их от немцев.
Сейчас же датчане возмущаются тем, что нелегальных иммигрантов держат за колючей проволокой.
Вот вам классическое изменение природы человека в сторону гуманизма.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 13:52 (#)
450

Датчане знамениты именно тем, что СПАСЛИ своих евреев. Далее, современные датчане не находятся в тех условиях, в которых находились их деды, и обратно - так что при чем здесь природа? Это культура, а не природа: имея все и сидя в уюте, так приятно возмущаться несправедливостями мира сего. Об изменении природы человека в сторону гуманизма благодаря победной поступи прогресса тоже приятно мечтать, но ровным счетом до 31 июля 1914 года; после 1 августа рассуждать об этом стало уже моветоном. Ну, а что касается вечных рассуждений, что мол если теория обосралась - это не теория виновата, а то, что она слишком хороша для современного человечества, так что тем хуже для человечества - так это отмазки, которые не могут убедить никого кроме истинно верующих.

User gin, 16.11.2012 14:21 (#)
5316

макаронов просто не понимает термина "человеческая природа".. это вовсе не синоним "господствующая мораль"

User makaronov41, 16.11.2012 15:22 (#)
2979

Что значит "человеческая природа", уважаемый?
Вы утверждаете, что во время Первой Мировой солдаты (бывшие рабочие и крестьяне) горели желанием убивать друг друга? Прямо так взяли и решили, что так дальше жить нельзя, надо срочно повоевать!
Нет! Войну устроила маленькая кучка негодяев-капиталистов, а простым людям всё это было не нужно. Их взяли и просто погнали на бойню.
Так что человеческая природа получилась лучше, чем общественная мораль.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 15:31 (#)
450

1. Солдаты (крестьяне и особенно рабочие) именно что горели желанием убивать. Почитайте о массовом психозе в начале августа, бывшем во ВСЕХ воюющих странах, и даже в России, где те же самые рабочие, еще недавно бастовавшие и строившие баррикады, шатались по всем улицам портретами царя и пением национального гимна. 2. Во время войны рабочие и крестьяне прекраснейшим образом пускали газы, бомбили Лувен, вспарывали друг другу животы, а демобилизовавшись, образовали фаши комбаттионе и штурмовые отряды (а равно Красную гвардию, о подвигах которой читайте, если не верите Бунину, хоть у Горького в "Несвоевременных мыслях").

User makaronov41, 16.11.2012 15:41 (#)
2979

_____________
Солдаты (крестьяне и особенно рабочие) именно что горели желанием убивать. Почитайте о массовом психозе в начале августа, бывшем во ВСЕХ воюющих странах, и даже в России, где те же самые рабочие, еще недавно бастовавшие и строившие баррикады, шатались по всем улицам портретами царя и пением национального гимна.
____________

Это называется "промывание мозгов". В те времена - отнюдь не редкость. Даже сейчас встречается.
Вопрос в том, хотели ли они воевать ДО ВОЙНЫ? Нет! А во время войны распалить человека - плевое дело.
Я сейчас как раз читаю Швейка. Гашек, правда скорее свои мысли транслирует, но что-то не видно общего энтузиазма в Чехии в то время.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 21:49 (#)
450

Вы лучше почитайте мемуары Троцкого, он в тот момент как раз в Вене оказался - там подробно описано всеобщее ликование (которое чехи вполне разделяли) и дано очень точное его социально-психологическое объяснение.

User oldigor, 16.11.2012 19:55 (#)

А кучка кровавых мерзавцев-коммунистов, к примеру, "устроила" (использую Вашу терминологию) войну с Финляндией.

User makaronov41, 16.11.2012 20:02 (#)
2979

Какой ужас. А Святая Цитадель Демократии за это время устроила столько войн, что так сразу и не посчитаешь.

User nortrop14, 18.11.2012 06:21 (#)
3133

Вообще-то за последние лет 60 - ни одной. Только отвечали на нападения, спасали союзников и т.д.

User makaronov41, 18.11.2012 14:36 (#)
2979

Вторая война с Ираком по какой статье проходит - "ответ на нападение", "спасение союзников" или зловещее "и т.д."?
А вообще отмазка гениальная. Устроить в стране какой-нибудь кипеш любых размеров, повстанцев объявить своими союзниками и "правительством в изгнаниии" и, опа, ты уже не агрессор, а защищаешь союзников!

User nortrop14, 18.11.2012 15:24 (#)
3133

2 Война в Ираке проходит по обоим статьям. Ирак напал на Израиль: Саддам платил за каждый теракт в Израиле, и, в отличии от других спонсоров терроризма, имел наглость этим публично хвастаться.
Ошибкой США в данном случае является то, что не выпилили Саддамку в ходе 1-й войны.

User nortrop14, 18.11.2012 15:26 (#)
3133

"А вообще отмазка гениальная. Устроить в стране какой-нибудь кипеш любых размеров, повстанцев объявить своими союзниками и "правительством в изгнаниии" и, опа, ты уже не агрессор, а защищаешь союзников!"
Точно! Так было в Финляндии в 1940 (Куусинен), и в Афганистане в 1979 (Наджибулла) ;))))))),

User makaronov41, 18.11.2012 16:51 (#)
2979

А чо, американцам можно, а нам нельзя?

User nortrop14, 18.11.2012 20:46 (#)
3133

Именно. Прежде, чем нести что-то вовне, нужно у себя навести минимальный порядок.

User makaronov41, 18.11.2012 21:26 (#)
2979

К Штатам и обратите свое пожелание. Когда они начали нести мир и демократию другим странам, у них еще негров линчевали.

User nortrop14, 18.11.2012 21:41 (#)
3133

Ну зато теперь у них с неграми всё в порядке. Вот хоть Обаму взять :)))

А в Москве что творится? Каждую неделю практически убийство на почве нацненавмсти...

User makaronov41, 18.11.2012 16:50 (#)
2979

__________
Ирак напал на Израиль: Саддам платил за каждый теракт в Израиле, и, в отличии от других спонсоров терроризма, имел наглость этим публично хвастаться.
__________
Дааа!!!! Это просто аттракцион невиданной щедрости! Война в Ираке обошлась США в 1000 млрд.$ и вы всерьез верите, что они потратили эти фантастические деньги только для того, чтобы защитить Израиль от терактов? Простите, но вы по уровню лживости переплюнули самого Путина.
Это, кстати, притом, что наследный принц Саудовской Аравии "имел наглость хвастаться", что заплатит миллион баксов тому, кто похитит израильского солдата, а сама Саудовская Аравия признала талибов законной властью в Афганистане и помогает им материально.
Чего же США не защищает своих союзников в этом случае?

User nortrop14, 18.11.2012 20:52 (#)
3133

Не только разумеется. Саддам угрожал и другим своим соседям даже больше, чем Израилю. Этакий потенциальный арабский гитлер.Не говоря уже о попытках создать ЯО. Я вообще считаю, что режимы в 3-м мире, балующиеся с ураном и плутонием, должны оперативно и неотвратимо стираться в пыль по соображениям элеиентарной ьезопасности. Я всегда критиковал правящие круги США за их преступное бездействие в Иране, Бирме и Северной Корее.

User makaronov41, 18.11.2012 21:25 (#)
2979

___________
Не только разумеется. Саддам угрожал и другим своим соседям даже больше, чем Израилю.
__________
Не смешите меня. Этот "арабский Гитлер" пользовался офигенной поддержкой США на определенном этапе. И ядерное оружие ему помогали делать БРИТАНЦЫ. Т.е. тогда то, что он новый Гитлер, никому не мешало, "цивилизованный мир" его радостно вооружал, как сейчас США вооружают Саудовскую Аравию.
И вдруг, внезапно, он стал так адски опасен для соседей, что США не пожалели 1000 миллиардов, чтобы его уничтожить. А раньше, значит, был безопасен настолько, что даже ядерное оружие ему не боялись доверить.
Еще один либеральный парадокс!

______________
Я вообще считаю, что режимы в 3-м мире, балующиеся с ураном и плутонием, должны оперативно и неотвратимо стираться в пыль по соображениям элеиентарной ьезопасности.
______________
А я считаю, что неотвратимо должны стираться в пыль Соединенные Штаты Америки, как милитаристская страна, спонсирующая терроризм и нацеленная на установление мирового господства любыми средствами.
Поэтому разработку ядерного оружия любыми режимами и странами нужно всячески приветствовать и поддерживать.

User nortrop14, 18.11.2012 21:45 (#)
3133

Ну а теперь отставим эмоции и попробуем представить, что из себя будет представлять мир без США. Очень опасным и неуютным станет этот мир. Для вас лично это повлечёт некоторые последствия. Например, вам придётся идти служить в армию лет на несколько.
Представляю вас на марш-броске с такой комплекцией :))))))

User oldigor, 16.11.2012 19:53 (#)

На самом деле, в отношении датчан г-н Лапша совершенно прав. Обтрали как липку. Спасали - да, не далеко не бесплатно. Миф о самопожертвовании и т.п. датчан теперь полностью и доказательно развеян!
Ну, блин, не думал, что доживу до момента, когда в чём-то соглашусь с макаронным изделием!

User str2010, 16.11.2012 22:50 (#)
2937

ну, и ещё можно согласиться что никакого "настоящего" социализма (как он видится Макарону) в СССРе не было, выборы, народные депутаты, профсоюзы, итд, ничего же этого не было... так, дымовая завеса, а по существу, действительно какая-то помесь из всех строёв. А кстати, "настоящего" не было, потому что невозможно....

User nortrop14, 18.11.2012 06:26 (#)
3133

Ну почему же помесь? Вполне конкретный и давно описанный общественный строй: Азиатская деспотия. Суть в том, что все жители и вся матчасть являются собственностью багдыхана, который может с ними сделать всё, что угодно по своей воле. В отличии от европейского феодализме, где хотя бы какие-то права имели место быть.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 16.11.2012 15:23 (#)
2979

Ключевое слово - "говорят". Меньше слушайте, что говорят.

User oldigor, 16.11.2012 19:57 (#)

Ну, случай Гайдара-Старшего вообще уникален: его уволили из чека за жестокость!!! Это как блядь их борделя за аморалку выгнали бы.

User nortrop14, 18.11.2012 06:29 (#)
3133

Это фейковая инфа, ув Олдигор...

User nortrop14, 18.11.2012 06:28 (#)
3133

В кои то веки соглашусь с Макароновым. Все "разоблачения" якобы военных преступлений А.П.Гайдара появились в жёлтой прессе в 1992г, когда его внук стал и.о. премьера. Доказательств ноль.

User oldigor, 16.11.2012 19:47 (#)

Вы, Лапшин, не могли бы, пожалуйста, привести ОДИН хотя бы пример демократического коммунистического государства (кроме Светоча Демократии Северной Кореи, конечно)?

User makaronov41, 16.11.2012 19:55 (#)
2979

Венесуэла подойдет?

User str2010, 16.11.2012 23:04 (#)
2937

Экономика Венесуэлы основана на добыче нефти, которая даёт 80 % экспортных доходов, более 50 % доходной части государственного бюджета и около 30 % ВВП.
Президент Уго Чавес проводит политику по усилению государственного контроля экономики — в 2007 году он национализировал предприятия нефтяного, коммуникационного и энергетического секторов. В 2008 национализировал предприятия, производящие сталь и цемент. В июле 2008 Чавес издал указ о дальнейшем усилении подчинённости экономики в рамках его плана «социализма 21-го века».
ВВП Венесуэлы в 2009 году — 344 млрд долларов. (35-е место в мире). ВВП на душу населения — 12,8 тысяч долларов. Безработица — 7,9 % (в 2009). Доля населения ниже черты бедности — 37,9 %. Рост потребительских цен в 2010 году — 29,8 %.
Доля сельского хозяйства в ВВП Венесуэлы — 4 %. Сельское хозяйство покрывает собственные потребности страны только на треть. В 2005 году одни только США экспортировали в Венесуэлу продуктов с/х на 347 млн долларов (Венесуэла стала, таким образом, вторым по значимости рынком в Южной Америке для США в этой сфере).

User nortrop14, 18.11.2012 06:33 (#)
3133

Венесуэла не подойдёт. Там примерно такая же демократия, как и в РФ. Один в один.

User makaronov41, 18.11.2012 14:33 (#)
2979

Назовите хотя бы одного политзаключенного в Венесуэле, и я с вами соглашусь.

До кучи:
"15 августа 2004 в Венесуэле состоялся референдум о возможной досрочной отставке главы государства Уго Чавеса. По предварительным результатам, 58 процентов венесуэльцев считают, что президент должен сохранить свой пост по крайней мере ещё два года.
Это уже девятая победа Чавеса за последние шесть лет: он дважды избирался на пост президента и шесть раз побеждал на референдумах. Активную роль в обеспечении победы Чавеса сыграли государственная нефтяная компания PDVSA (петролеос де венесуэла) и Центральный банк Венесуэлы, который как раз перед референдумом перечислил часть золотовалютных запасов страны на социальные программы.
Референдум проводился по требованию оппозиционных партий, обвиняющих Чавеса в диктаторских амбициях, росте преступности, падении ВВП и поддержке режима Фиделя Кастро.
21 августа генеральный секретарь Организации американских государств Сесар Гавирия заявил, что проверка результатов референдума подтвердила победу Чавеса. Оппозиционный альянс отказался принять участие в проверке, однако его лидеры продолжают заявлять о подтасовках результатов.
26 августа объявлены официальные результаты референдума:
за — 5,8 млн человек (59,25 %),
против — ок. 4 млн (40,74 %)."

Хотел бы я, чтобы в России была такая же демократия, как в Венесуэле!

User nortrop14, 18.11.2012 15:30 (#)
3133

Чавесу нет надобности кого-то сажать. У него контроль над СМИ и избиркомом. Но вот если нефть подешевеет и кресло зашатается, то увидите, какой он демократ :)))

User makaronov41, 18.11.2012 16:43 (#)
2979

_____________
Чавесу нет надобности кого-то сажать. У него контроль над СМИ и избиркомом.
_____________
1.У Чавеса нет контроля ни над СМИ, ни над избиркомом. Это ваша обычная бездоказательная клевета.
2. В России есть контроль над СМИ и избиркомом, но почему-то политзаключенных навалом.
3. Чавес предложил оппозиции принять участие в проверке результатов, но они НЕ ПРИШЛИ. Интересное дело! Заявляют о подтасовках, но не хотят проверять. Ясен пень - п%здят.
Причем у Чавеса оппозиция реальная (отвратительная проамериканская гнусь), а в России - карманная.

User nortrop14, 18.11.2012 20:57 (#)
3133

Ой, ну я не могу... У коммунистов появился новый свет в почти уже потухшем окошке - Кокаиновый Уго :))))))

Эх, Макаронов... Как только нефть подешевеет и станет нечем подкупать охлос, у Уго будут два пути: стать Фиделем (т.е. завести-таки политзаключённых), или стать Альенде-Лумумбой...

User makaronov41, 18.11.2012 21:39 (#)
2979

__________________
Эх, Макаронов... Как только нефть подешевеет и станет нечем подкупать охлос, у Уго будут два пути:
__________________
Чавес не подкупает охлос, а делит национальное достояние на всех по справедливости. Этим должен заниматься любой порядочный правитель.
Демократический Пехлеви в Иране доходы от нефти делил так: 96% американцам, 4% - Ирану, из этих 4% "охлосу" доставалось примерно ноль целых, х%й десятых.
По мнению Нортропа именно это является справеливым распределением национального достояния.
А потом охлос собрался и пидорнул видного демократа так, что тот бежал аж до США. Не оценило вонючее быдло такой заботы о себе. Скоты-с!

______________
стать Фиделем (т.е. завести-таки политзаключённых), или стать Альенде-Лумумбой...
______________
Будем надеятся, что к тому времени у США тоже снизится возможность "помогать" венесуэльской долларовой оппозиции.
Иначе в Венесуэле снова станет как сейчас в Колумбии.

User nortrop14, 18.11.2012 21:52 (#)
3133

Да не за распределение доходов скинули Пехлеви, а за декольте жены евойной, если кратко сформулировать. Для традиционного ислама это страшнее ядрёной бомбы.

А те, кого вы называете долларовой оппозицией - это партии, представляющие трудовой средний класс, который единственный не даст Венесуэле скатиться на уровень Гаити, когда нефтяная халява кончится. Не кокажующие же люмпены, царём которых является Уго, поднимут страну и технологии разовьют, верно ведь?

User makaronov41, 18.11.2012 22:16 (#)
2979

_______________
Да не за распределение доходов скинули Пехлеви, а за декольте жены евойной, если кратко сформулировать. Для традиционного ислама это страшнее ядрёной бомбы.
_______________
Нацию, для которой деньги - не главное невозможно победить! Но я вам не верю.

________________
А те, кого вы называете долларовой оппозицией - это партии, представляющие трудовой средний класс, который единственный не даст Венесуэле скатиться на уровень Гаити, когда нефтяная халява кончится.
_______________
Я не понял, если оппозиция представляет собой трудовой средний класс, то чем они недовольны? Пусть себе трудятся в духе протестантской трудовой этики! Им никто не мешает. В Венесуэле рыночная экономика, налогами никто не душит, социалку поднимает за счет нефтянки.
Так нет же! Они недовольны! А чем? Тут всё просто.
Чавес использует доходы от нефти для помощи бедным. Грубо - делит на всех поровну. "Трудяги" же считают, что делить поровну - нечестно. Они, как "полезные граждане" должны получать львиную долю. А нищебродам - х%й, индейцев - в ж%пу!
А то выдумал ещё, социалку поднимает, когда эффективные менеджеры без Айподов сидят!
Какой эффективный менеджер в таких невыносимых условиях не продался бы Америке? Вот они и продались.

User nortrop14, 18.11.2012 22:48 (#)
3133

"если оппозиция представляет собой трудовой средний класс, то чем они недовольны?"

Очень правильный вопрос. Но вот ваш ответ на него совершенно не соответствует действительности реальности. Проблемы малого и среднего бизнеса в Венесуэле и в России весьма сходны: плохой инвестклимат, отсутствие нормальных человеческих кредитов, произвол и поборы чиновников и т.д
Понятно, что в этих условиях никакой инновационной составляющей нет и быть не может. Для патриота своей страны это неприемлемо, вот и выступают против Чавеса точно так же, как "болотные либералы" против путина. Что же тут плохого или удивительного? .
Чавес точно так же , как и Путин, тупо проедает свалившийся на страну нефтяной ништяк.

User makaronov41, 18.11.2012 23:16 (#)
2979

___________
Проблемы малого и среднего бизнеса в Венесуэле и в России весьма сходны: плохой инвестклимат, отсутствие нормальных человеческих кредитов, произвол и поборы чиновников и т.д
____________
Вот я и говорю: буржуи всегда готовы продать Родину.
За хороший инвестклимат они постелятся под США и даже примут участие в очередной "демократизации", лишь бы им вывели хороший инвестиционный рейтинг, как Грузии.
Кредиты плохи? Создавай свой банк и конкурируй! (Классика капиталистических отмазок.)

Произвол чиновников? Не слышал о таком. Тем более, что в Венесуэле есть регионы, где правят политические противники Чавеса. Что им мешает разобраться с чиновниками на местах?

User nortrop14, 19.11.2012 00:21 (#)
3133

Ну да. Коммунисты - самые большие патриоты. Германского Генштаба Как Ленин и Парвус :)
Инвестиционный же рейтинг - это деньги. Деньги для развития страны. степенное въождение в международные организации. Рост уровня и качества жизни. Вот чехи, поляки и венгры в конце 80-х "продали Родину" (в вашей неадекватной терминологии) и теперь живут куда лучше, чем "не продавшие" белорусы

User makaronov41, 19.11.2012 00:35 (#)
2979

____________
Ну да. Коммунисты - самые большие патриоты. Германского Генштаба Как Ленин и Парвус :)
____________
Коммунисты не патриоты какой-либо страны. Они патриоты рабочего класса. А патриоты страны - в той мере, в какой это не противоречит интересам рабочего класса.
Ленин же прямо заявлял: Нравственно то, что служит интересам рабочего класса. Было бы странно для коммуниста губить рабочих в войне, которую начали капиталисты.

______________
Инвестиционный же рейтинг - это деньги. Деньги для развития страны. степенное въождение в международные организации. Рост уровня и качества жизни.
______________
И это же - зависимость от США. Не всем приятно лизать жопу США ради прибыли. Есть те, кто не хочет.
Буржуазия делает это с удовольствием. Так уж они устроены.

______________
Вот чехи, поляки и венгры в конце 80-х "продали Родину" (в вашей неадекватной терминологии) и теперь живут куда лучше, чем "не продавшие" белорусы
_____________
Как говориться: без яиц жить можно, но грустно. Даже если при этом ты живешь богаче.
Недаром же во все времена восхищались не теми людьми, которые заработали много денег, а теми, кто поставил себя выше денег.
Никто же не носит майки с портретом Рокфеллера, хотя это был первый долларовый миллиардер. А все носят майки с портретом Че Гевары.
Люди сознательно и бессознательно считают, что Че Гевра круче.
Это человеческая психология.
Поэтому капитализм не сможет построить нормального общества.
Это жизнь без яиц.
Так-то.

User nortrop14, 19.11.2012 00:51 (#)
3133

Ваша анально-оральная терминология есть терминология инфантила. Вы хотите, чтобы народы прозябали в нищете и безнадёге и бесправии , как Куба и сев Корея только для того, чтобы потешить ваш собственный комплекс неполноценности.

Рабочий класс? Шл це таке? Вот в Москве сейчас, например.

User makaronov41, 19.11.2012 01:41 (#)
2979

____________
Ваша анально-оральная терминология есть терминология инфантила. Вы хотите, чтобы народы прозябали в нищете и безнадёге и бесправии , как Куба и сев Корея только для того, чтобы потешить ваш собственный комплекс неполноценности.
___________
У меня нет комплекса неполноценности. Комплекс неполноценности - это навязанная обывателям фрустрация с целью заставить их потреблять больше. Гламур и дискурс на страже общества потребления.
На это ведутся только идиоты, обыватели и прыщавый молодняк, желающий понравиться противоположному полу.
У нормальных людей другие ценности. Эйнштейн пошел в науку не потому, что не смог стать успешным бизнесменом и заработать миллион.
Подозреваю, он не терзался своей бизнес-ущербностью ни секунды в жизни. Да и Че Гевара тоже.
Люди, желающие загнать всех в капиталистическое стойло суть враги человечества.
Был у меня один знакомый. Он увлекся всякой бизнес-х*ней.
Через некоторое время у него на полках остались только какие-то книги по бизнесу и с ним совершенно не о чем стало поговорить. Он исчез как личность. Помню, я ему рассказал про какой-то теракт, а он мне говорит: "Зачем тебе веcь этот негатив?"
Это п*здец. Я таким быть не хочу. Но к этому как раз ведет капитализм.
Говорят, что американцы бездуховны. Но американцы - это только первое приближение. Вот корейцы - это второе приближение. У них даже религия проповедует бизнес и успешность.
Третье приближение - это китайцы.
Наиболее совершенная форма капитализма на нынешний день. Заметили эволюцию в сторону деградации человеческого.
То-то. А вы говорите, у меня комплексы.
Я просто люблю, когда в человеке есть человеческое!

User nortrop14, 19.11.2012 03:10 (#)
3133

Ой, держите меня семеро...

Навязанная фрустрация, стало быть. У вас очень узкоплёночный взгляд на такие вещи. В коммерции же многое зависит от самого человека. Если, к примеру, мы имеем жлоба, то он и дела будет вести по жлобски. Ну и обратное верно. Часто преуспевают жулики и кидалы, это бывает, особенно в России. Но и порядочность, чёткое исполнение обязательств тоже востребованы. В точности, как и в любой другой сфере человеческой деятельности. Бизнес тоже бывает творческим, в нём тоже можно себя реализовать. Эйнштейн пошёл в науку потому, что решил: он может в неё реализовать себя наиболее полно. Но он такой один из миллиона. Вот вы, Макаронов, вряд ли получите Нобелевку (как и я, впрочем). Но хороший менеджер по продажам мог бы из вас получиться. Если бы я, к примеру, пошёл в науку, то,скорее всего, остался бы заурядным ктн-ом. Ну, может быть, к пенсии защитил бы докторскую. Стоило ли тратить на это жизнь? Я решил, что не стоит и ушёл в бизнес. Работаю в частных структурах с 89-го года, а с 1995 завёл своё дельце и нанял сотрудников. Ни одного из них я не уволил по плохому. Они увольнялись сами, и исключительно потому, что переросли ту должность, которую я им мог предложить. Мы продолжаем общаться. С некоторыми отношения приятельские, с некоторыми - дружим. Один, уволившись, завёл свой бизнес и нанял сотрудников. Я за него рад. Вы полагаете, что всё описанное здесь - нечеловеческое?
Половина моих однокурсников поступила так же. Летом у нас была встреча выпускников. Не могу сказать, что они стали бездуховными или что их испортил капитализм. Те, кто пошёл в науку и те, кто в бизнес с интересом общались. Никто не чванился, хотя среди ребят есть долларовые миллионеры. Те, кто говорит, что американцы бездуховные, просто вращается не в тех кругах. Это примерно как приехать на окраину Ногинска, и, пообщавшись с местными выпивохами, сделать вывод о бездуховности русских. Вот мой двоюродный племянник, например, преподаёт в Беркли математику. Так он об американцах вполне комплиментарного мнения :)))

Так что капитализм - он весьма многолик и разнообразен :))))

Говоря о вашем инфантилизме, я имел в виду все эти "лизать жопу у Америки". Ну вот вы работаете в МГУ. Следовательно, вы вынуждены подчиняться некоторым правилам, не взирая на то, все ли правила вам по нраву. Значит ли это, что вы "лижете попу у Садовничего" Ну вот так же и в отношениях между странами. Есть объективно старшие и младшие в иерархии, только и всего.

User nortrop14, 19.11.2012 03:22 (#)
3133

ЗЫ. А северокорейцы что, очень духовные по-вашему? Вы видели этот массовый психоз, когда откинул копытца очередной их Су Кин Сын? Вот уж всем фрустрациям фрустрация...

User ivan_n, 16.11.2012 12:54 (#)
4440

Павел, ты не прав.
У Портникова всё правильно. Разбирать не хочу. Лень.

User adamkasimir, 16.11.2012 13:13 (#)
3543

Портников ничего не подменяет! Русская История только снизу - трагедия. А взгляд сверху открывает банку с усатыми тараканами. Надо быть увлечённым "энтомологом", чтобы сокрушаться по поводу большевистских трагедий, ведь сталинизм ......путинизм и есть Лубок, только написанный огурцом.

User nanoscience, 16.11.2012 17:48 (#)
3460

"Именно поколение 1917 г. сумело сначала победить в Гражданской войне"

Этот пассаж от вас не ожидал. Этого зверства. Павел, а вы белых воспринимаете как отживший слой ? А я - как цвет нации.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 19:06 (#)
450

Так победили большевики в гражданской войне или нет? Насколько я понимаю, победили, иначе у нас и темы для обсуждения не было бы. Сие есть объективный факт. А хорошо это или плохо, какой ценой победили и какова была дальнейшая цена их победы - об этом я вообще не заикался и оценок этому факту не давал. Я от вас как раз не ожидал такого обывательского подхода к истории - подменять понимание судом, выносить приговор прежде ответов на вопросы - "что, где, когда, почему и т.д."

User nanoscience, 16.11.2012 20:58 (#)
3460

спасибо. Я понял теперь. Действительно, я воспринял

"Именно поколение 1917 г. сумело сначала победить в Гражданской войне, потом восстановить Россию на довоенном уровне в годы НЭПа, потом сделать индустриальный рывок. " и "Поколение 1917 г. создало СССР - поколение 1937 г. хотя и не развалило его непосредственно, но организовало "застой" и создало все предпосылки для его развала",

как оценку итога гражданской войны и построения СССР, в положительном ключе, как высказанные чувства. Извините, раз это не так. И на старуху бывает ... Мне казалось кощунственным утверждать, что победа красных в гражданской войне принесла России пользу. Но эта тема тоже обсуждается, так как вы знаете историю, а я нет. С удовольствием послушаю. Спасибо.

User nanoscience, 16.11.2012 18:01 (#)
3460

"Путинизм не имеет никакого отношения к сталинизму, это тип коррумпированных правых диктатур третьего мира"

Опять право и лево. Сталин, значится, левый. А Путин, значится, ястреб, правый. И к тому же коррумпированный ястреб. Если бы он был правым, бизнес не стал бы государственным, на 50 процентов, уже. Если бы он был правым, он бы не загубил науку и образование, в угоду рабскому неосмысленному труду. Он бы боролся за самостоятельный бизнес. За технологии. В частности, военные. Вы, Павел, никак не хотите принять, что левый режим НЕИЗБЕЖНО скатывается к власти бюрократии, чк, подавлению всякой мысли, инициативы, в общем всего того, что мы с вами ценим. Вы все еще любите эти бредовые коммунистические идеи ... О возможности построения коммунизма, где все счастливы. Это и есть кладбище - Павел. Это тот застой, который мы имеем, - крайне левый, сталинистский, пирог (с цианистым калием)

Vip sfrandzi, 16.11.2012 19:12 (#)
450

Вы действительно уверены, что Батиста, Дювалье или Сомоса боролись "за самостоятельный бизнес, за технологии, в частности военные"? Или они по-вашему были коммунистами? И если вы настаиваете, что левая диктатура есть власть бюрократии и ЧК, почему вы думаете, что правая диктатура не может быть властью той же бюрократии, сигуранцы, гестапо и эскадронов смерти? Я ценю многие вещи, но демократию а-ля Пиночет ценю не более, чем таковую же а-ля Кастро.

User dino, 16.11.2012 20:06 (#)
2989

Очень верно сказано!

User nanoscience, 16.11.2012 21:32 (#)
3460

кажется я начинаю догадываться. Вы судите по отношению Путина к нацболам ? Поэтому не относите его риторику и действия к левой, так ?

Vip sfrandzi, 16.11.2012 22:23 (#)
450

При чем здесь нацболы? Режим, построенный на принципе частной собственности (в полугосударственных структурах действует принцип частного присвоения прибыли) - есть режим по определению правый.

User dino, 16.11.2012 22:46 (#)
2989

Риторика Путина и действия Путина - вещи меж собой связи не имеющие!

User dino, 16.11.2012 22:46 (#)
2989

для nanoscience,

User nanoscience, 16.11.2012 22:54 (#)
3460

но ведь 50 процентов уже принадлежит государству, а что не принадлежит, контролируется администрацией, не так ?

Vip sfrandzi, 16.11.2012 23:40 (#)
450

Я подчеркиваю - вопрос в частнособственнической форме присвоения. Ноу-хау заключается в том, чтобы прибыль класть себе в карман, а все убытки списывать за счет казны. Но это ни в малейшей степени не социализм. Это одна из наиболее извращенных форм капитализма.

User nanoscience, 17.11.2012 00:23 (#)
3460

дык, значит, надо вернуть капитализм в свое законное русло ?

Vip sfrandzi, 17.11.2012 01:59 (#)
450

Что считать законным руслом? Попытки применения в России догм неолиберализма привели к последствиям, немногим лучшим, чем с догмами социализма. Хорош или плох неолиберализм, но он возрос на почве саморегулирующегося частнособственнического общества, в котором есть 1) массовое распространение частной собственности 2)отлаженные веками рыночные механизмы 3) правовое пространство. В России ничего этого нет, а в отсутствии этих предпосылок неолиберализм превращается в карикатурное "царство чистогана" из советских газет и книжки "Незнайка на Луне". Посему в России для возвращения социально-экономической жизни в нормальное русло и построений справедливого общества, называй его хоть социализмом, хоть народным капитализмом, необходимо: 1)раскулачивание олигархов и 2)национализация сырьевых ресурсов. Это печально и это противоречит догмам неолиберализма, но от этого никуда не уйдешь.

User wasja39, 18.11.2012 01:15 (#)
19108

>>а все убытки списывать за счет казны. Но это ни в малейшей степени не социализм.<<

Социализация долгов - это, ИМХО, самый настоящий социализм и есть. А "частнособственническое присвоение прибыли" в случае путена и Ко. - банальная кража, совершенная по предварительному сговору группой лиц. Ув. Павел и другие участники дискуссии, ИМХО - не надо облагораживать существующую клептократию терминологией общественныx отношений, к которым этот мафиозный режим никакого отношения не имеет.:))

User dino, 17.11.2012 00:09 (#)
2989

При этом:
72-е место в мире по рейтингу расходов государства на человека;

97-е место в мире по доходам на душу населения;

127-е место в мире по показателям здоровья населения;

134-е место в мире по продолжительности жизни мужчин;

159-е место в мире по уровню политических прав и свобод;

Vip sfrandzi, 17.11.2012 02:39 (#)
450

Вот описание чилийской экономической системы при Пиночете:

"Приватизация через закрытые "конкурсы" в пользу приближенных диктатора. Концентрация банковского и промышленного капитала в руках 5-6 финансово-криминальных групп. Вывод прибыли в панамские оффшоры. Закономерный обвал "экономики друзей" в 1982 году. Выкуп частных долгов за счет государственных средств ("чилийская свободно-рыночная революция впервые опробовала схему приватизации прибыли и национализации убытков"). Повторная приватизация очищенных от долгов активов, по бросовым ценам и опять же - своим людям".
http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii
http://www.sensusnovus.ru/analytics/2011/09/24/11087.html

Неужели и Пиночет - левый? Чур меня, чур!

User nanoscience, 17.11.2012 04:56 (#)
3460

Спасибо. Да, я читал это, и бог с ими, левыми, правыми. Давайте по сути. Вы, наконец-то, сказали прямо, - национализация. Это первый маленький шажок правды, которую я от вас добивался все время. Вы - за национализацию. Возможно, потом, после покрытия издержек из бюджета, - вы за раздачу. С этого надо было начинать. В вашем тандеме с Сергеем Аксеновым, наконец-то прозвучало этО. Это то, что Голгофа, в лице Андропова, и хотела. Капиталы уйдут, а Россия останется с национал-большевиками, один на один. И, по Прилепину, мало не покажется. Но и много, такие персонажи, которые сразу заявляют, что, для правления, они наймут спецов, тоже не покажется. Погибнет гриб в одночасье. Ну почему, Павел, вы не хотите опять признать, что, сначала, консенсус должен строиться на защите действующей Конституции. Вы ведь этО уже признавали. И опять. Я считаю что ваши синхронные с Аксеновым заявления о том, что нам нужна национализация - это предательство белого движения. Вы предаете тех, кого хотели приручить, я думаю. Нет ? Что касается поправок к Конституции, то их можно обсуждать. Но ведь Аксенов и вы предлагаете возврат к тому, где мы уже есть сейчас, после 13 лет правления режима (невиданно большой срок, даже для Никарагуа. не та к ли ?)

Vip sfrandzi, 17.11.2012 06:27 (#)
450

1. Вы наверное удивитесь, но через национализацию прошло большинство наиболее процветающих ныне стран, в Западной Европе в свое время, особливо после войны, чего только не национализировали, банки, шахты, заводы, газеты, пароходы - и ничего, мир не рухнул и Сталин не пришел к власти ни в Англии, ни во Франции. А уж к лучшему это было или к худшему - для каждой ситуации и для каждого конкретного момента времени свой ответ. 2. При чем здесь Аксенов вообще? Все почему-то хотят отнести меня к какой-то политической рубрике и вот объединяют с другороссами, а я совершенно сам по себе. 2. Капиталы? Не-криминальным капиталам ничего не грозит, а криминальные во-первых и так ушли, во-вторых недалеко - при западных-то законах об отмывании денег им не скрыться. 3. При чем здесь вообще власть нео-большевиков? Почему вы думаете, что для национализации шахт и нефтяных вышек обязательно нужен Сталин, хотя с этим может справиться и Миттеран? Никаких необольшевиков, коммунисты, сталинисты, троцкисты национал-большевики и т.п. будут иметь ровно столько власти, сколько им делегирует избиратель на свободных выборах, наряду с либералами и лично душкой Борис Ефимычем - успокойтесь наконец, никто не намерен вводить пролетарскую диктатуру и ходить с наганом - национализировать ларьки. 4. Не надо путать конституцию с залоговыми аукционами - это сильно разные вещи. 5. Почему вы мерите белоленточников исключительно по себе? Среди них немало людей, которые против раскулачивания олигархов ничего не имеют. Более того, белое движение предало само себя тем, что не артикулировало эту тему громко и четко - и в результате оказалось, что ему нечего сказать той Большой России, которая простирается за пределами МКАД,

User nanoscience, 17.11.2012 07:48 (#)
3460

Про Аксенова, Сергея, я вспомнил, увидев на Еже его "послание", с теми же словами, что и у вас, - национализация. Я АБСОЛЮТНО согласен, с вами (не с Аксеновым), что люди, нарушившие закон, по демократическому (но не басманному) закону, отвечают за свои действия. Однако, ДО решения справедливолго суда, как вы учили меня, объявлять подсудных будет неправильно. Вы почитайте опус Аксенова. Он мне не понравился. Очень. Он меня раздражает. Я не думаю, что хомячки будут рады, этому, "вождю". Почему не сказать, прямо, если вы за демократические принципы, и против любых коммунистических, фашистских, нацистских, расистских узурпаций. Или вы за какую-то пакость, из этих. Староверов предложил нам всем воевать за личные счета от природной ренты. С какой стати, я буду воевать, хвататься за ботинок космонавта, за этот бред ? Разве что, если увеличить, природную ренту, с 50, до 100 процентов... Вы понимаете, о чем я ? Нужно быть честным, друг с другом, я думаю. Всем, нам. Пусть глот остается только один, нечестным.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 16:50 (#)
450

1. В принципе я считаю идеальной норвежскую систему, при которой нефтяные компании платят 78% прибыли, и эта прибыль идет в фонд социалки. Но!! Речь идет о западных компаниях, а не о наших полуфеодальных олигархах. Олигархи должны быть ликвидированы как класс, это conditio sone qua non, прямое управление компаниями со стороны государства (=чиновников) как это было например при Саддаме в Ираке не есть идеал, но это меньшее зло, ибо решает социальную проблему - ликвидацию олигархата. К тому же этот лозунг политически удачен, ибо четок и понятен любому работяге. Вопрос об оптимальной организации управления природными ресурсами после их национализации - особый вопрос, я его и разрешать не берусь, по-моему этот вопрос должен быть разработан с участием лучших экспертов, после чего соответствующий законопроект вынесен на референдум и получить статус конституционного закона.

User nanoscience, 17.11.2012 17:47 (#)
3460

Now we are talking !
Ну вот, слава богу, доползли до основ ! Отношение к частной собственности. Во-первых, согласно нашей Конституции, недра как принадлежали народу (не трудягам, а народу), так и принадлежат. Другое дело - лицензии на выработку. На определенный, пусть и большой, срок. Кстати, не всякий потянет. Как вы знаете, Штокман стоИт. Разработки на северном полюсе только в мечтах. Нужны специалисты, Технологии, менеджеры. Дело сложное, и, обещает большой обвал, в скором времени. Государство, со своей неуклюжестью, все губит, чем владеет, по-моему. Вы предлагаете ренту в 78%. Сейчас она 50. Значит, вы предлагаете повысить природную ренту, так ? С 50 до 78. Вопрос можно обсуждать, если этот бизнес не загибается, так ? Но Штокман стоИт ! В принципе, я согласен, но нужно знать, почему рента 50%, а не 78. Согласен. Однако, коммунисты хотят же эти деньги полелить. И тут, опять. Они хотят уничтожить наше государство, которое только и существует, на эту ренту (большой процент в ввп) или речь идет о поделить, эту разницу, в 28% ? Значит, предлагается обложить производителей дополнительным налогом, в 28 процентов, который разделить на всех ? Так ? Бизнес при этом может и екнуться, а может и нет. Но Штокман стоИт уже, и нефть, в конце концов, упадет. Ваше решение находится в русле так называемых плоских решений, по-моему. Оно никак не затрагивает ни привлекательность инноваций, ни развитие технологий. При вашей стратегии, это будет просто невыгодно. Аргентина, Венесуэла это сделали, но они и не передовые. Вы хотите стать Венесуэлой ? И ориентира на образование, как в сша, у них нет, и быть не может, потому как ваша стратегия убогая, на мой взгляд. Если вы хотите сунуть «трудяге» 300 баксов, одноразово, чтобы он «забыл», что он бедный, а Абрамович богатый, - то ведь этО не решение. Ведь так ? Он не забудет, а будет шантажировать и дальше. И будет требовать его содержать, и шнурки ему завязывать. Если же вы хотите устроить театр, то это можно, - давайте расставим столбы вдоль дорог. И развесим вёдра. Нет, серьезно ! Если вы хотите добра «трудягам», то поощряйте лучших, наказывайте нарушителей. Социальные лифты, карьера. Предложите им образование. Предложите им комфорт, в обмен за честный, лучше если творческий, труд. Предложите их детям жизнь в цивилизованной стране, а не Венесуэлу.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 18:37 (#)
450

Вы говорите, "Венесуэла"? Но если мы оставим на месте олигархат - мы не станем Норвегией, мы останемся той же Венесуэлой, но ДО национализации нефти. Вопрос о том, как сделать добычу ископаемых эффективной и привлечь инвестиции - вопрос второго порядка. Но олигарх должен быть уничтожен, этого не добиться без национализации. А там - собственно, возможные разные формы управления национализированным имуществом, это особый вопрос. И далее, насчет "Штокман стоит" и пр. Вы знаете, КАК хозяйствуют ваши "эффективные собственники" на месторождениях? Про закачивание воды в нефтяные скважины слышали? Это усиливает напор и помогает получить хорошую кратковременную прибыль, а что в долговременной перспективе это делает скважину непригодной, то какое нафиг Абрамовичу до этого дело?

User nanoscience, 17.11.2012 19:19 (#)
3460

недра принадлежат народу. Экология использования недр контролируется, соответственно, государством. Если государство этого не делает, я подозреваю здесь коррупцию, как и в случае никель-комбинатов. Ну, давайте же найдем действительного виновника ! Не буду указывать пальцем, но это люди, узурпировавшие власть, насильственно коррумпировавшие государство, подавляющие Конституцию и гражданское общество, это - ведро. Оно и в ответе, по-моему, за все это. Вы раскулачите мужиков, и, тем самым, вы создадите еще худшего монстра - условно Аксенова Сергея, которомцу Прилепин уже сказал, КАК надо действовать, после национализации, - душить, душить, и еще раз, душить ...

Vip sfrandzi, 17.11.2012 19:21 (#)
450

Ну это уже хождение по кругу. Каких мужиков я раскулачу? Абрамовича с Дерипаской? Это не мужики, это пидарасы.

User nanoscience, 17.11.2012 19:39 (#)
3460

Спасибо за разговор. Ходить по кругу, мне тоже не с руки. Всего хорошего.

User wasja39, 18.11.2012 01:53 (#)
19108

Что-то Вы хватили. Павел совершенно однозначно и ясно говорит об олигархах, а не о "мужиках". Это 1000-2000 человек в стране, 100%-но бывшие фсбшники или номенклатура. Это люди, незаконно обогатившиеся на чудовищной коррупции. Потому что и сам их бизнес построен на коррупции, он неотделим от власти. Схемы три - выделить бюджетные средства на какую-нидь х-ню и поручить исполнение своим людям за соответствующий откат (пример - Сочи); отжать уже существующий бизнес (ЮКОС); третья схема попила - это империя-монополист Газпром с огромным числом дочерних фирм и ответвлений, являющаяся негласным частичным собственником множества индустриальных гигантов. Все эти фирмы получают от Газпрома эксклюзивные права на какую-либо деятельность (напр. продажу газа, получаемого по дешевке от Газпрома или продажу опр. услуг и товаров самому Газпрому) и Газпром из денег акционеров (а, значит, и государства, т.е. из бюджета) платит этим фирмам цену, значительно превышающую рыночную или дает им возможность торговать сырьем по цене ниже рыночной.

Все это рынком и не пахнет. С этим надо бороться. И никакого отношения к "мужикам", торгующим на Черкизоне или имеющим свою автомастерскую или ресторанчик это отношения не имеет.

User nanoscience, 18.11.2012 11:32 (#)
3460

Вася, когда девушка, по неопытности наверное, или в порыве благодарности, пытается пожмакать мой сосок, то я просто уворачиваюсь, но продолжаю...

User wasja39, 18.11.2012 01:26 (#)
19108

Нужна, ИМХО, не национализация, а РЕнационализация незаконно присвоенной гос. собственности в результате различных махинаций, начиная с конца 80-х и до сегодняшнего дня. За ней, после проведения аудита и оценки должна последовать (ре)приватизация на основе прозрачных правил игры. Дело политической партий и их лидеров такие правила предложить.

User wasja39, 18.11.2012 01:59 (#)
19108

И, что мне не нравится - это постоянная привязка к Аксенову или, там, другим политикам. ИМХО - это не очень чистый полемический прием, и Вы, как Учитель (если я правильно понял, Вы - преподаватель ВУЗа), не должны опускаться до такого. Давайте судить по высказываниям каждого в отдельности, а не заставлять людей оправдываться указкой на какого-то политика, чьи взгляды они якобы разделяют, не дав им сказать слова по существу. Это мой призыв ко всем форумчанам.

User nanoscience, 18.11.2012 09:58 (#)
3460

"не дав им сказать слова по существу"

Ох, Вася .... Да я клещами эти слова из Павла вытаскивал.

User nanoscience, 17.11.2012 04:59 (#)
3460

не сказал тот аргумент, что Аксенов, будучи при власти, превратится в Прилепина, и будет давить оранжевых, и давить, давить, и давить..... Мое мнение, конечно

Vip sfrandzi, 17.11.2012 06:33 (#)
450

Если дать человеку диктаторскую власть - он будет диктатором. А если ограничить власть демократическими институтами - то он будет демократическим лидером. Это касается Аксенова в той же мере, что и Немцова, и Черчилля, и Маргарет Тэтчер, и де Голля. Дело-то не в том, чтобы заменить Путина на Аксенова, а в том, чтобы заменить диктатуру на демократию.

User nanoscience, 17.11.2012 07:51 (#)
3460

золотые слова ! Давайте сформулируем слова объединения ! Манифест. Все, коллективно. Каждое слово, должно быть выверено. Мне тоже не нравится, написанный на обрывке туалетной бумаги, спешно, никчемный, манифест, от наших лидеров оппозиции.

User dino, 17.11.2012 11:41 (#)
2989

"чтобы заменить диктатуру на демократию."
Дело за действенными механизмами замены!

User nanoscience, 17.11.2012 17:48 (#)
3460

Люди, которые строят комбинаты, делают это для всех нас. IMHO Вы противоречите себе, по-моему. Вы предлагаете стратегическое раскулачивание, как при Ленине-Сталине. Самых крепких мужиков. Я понимаю, что у вас неприязнь, к симпатичному пареньку, Абрамовичу, за то, что он богат. Но является ли это основанием для его раскулачивания ? Совсем другое дело, если факты, оприсанные в брошюре Немцова, относительно незаконной приватизации ЮКОСа, в которой, возможно, незаконно, участвовал Абрамович (возможно, но не факт), может быть подозрительным и должен быть расследован. Понимаете, расследован за антиконституционное рейдерство, приватизацию, А НЕ НАОБОРОТ, upside down, как вы предлагаете. Если мы будем следовать Конституции, то ВСЕ равны перед судом и законом. И Абрамович равен, и я, и вы. А то, что вы предлагаете, из-за вашего несправедливого отношения к частной собственности, точно тот же сталинизм, выравнивание, за счет самых лучших. Самые лучшие поэтому просто уезжают.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 18:26 (#)
450

Мы просто говорим на разных языках.Я говорю про олигархат. Вы - про Ленина, Сталина, крепкого мужика, пользительность частной собственности, зависть к богатым и прочие вещи, которые НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к моей теме не имеют. И частная собственность очень даже полезна, и капитализм - чудесная вещь, и крупный бизнес надо ходить и лелееть. А олигархов следует раскулачить и ликвидировать как класс. И одно другому вовсе не противоречит. Ибо наши олигархи имеют примерно такое же отношение к Форду и Биллу Гейтсу, как французские откупщики и "финансисты" Старого режима. Это уродливое полуфеодальное явление, не имеющее никакого отношения к "классическому" капитализму, был один олигарх, который попытался превратиться в нормального бизнесмена - Ходор, и его тотчас съели. Изучите же, изучите природу ельцинского олигархата, ну хоть по книжке Хлебникова "Крестный отец Кремля" (о Березовском), да хоть вот простые данные о "симпатичном мальчике" Абрамовиче из Википедии:

Биография Абрамовича, из Википедии. Родился в 1966 г. В 1983 году поступил в Ухтинский индустриальный институт на лесотехнический факультет. 1983-86 – служба в армии. Не отличался тягой к учёбе, но обладал отличными организаторскими способностями. Сведений об окончании УИИ нет, соответственно высшего образования не получил.
В конце 1980-х — начале 1990-х занимался малым бизнесом (производство, затем — посреднические и торговые операции), впоследствии переключившись на нефтетрейдерскую деятельность. Позднее сблизился с Борисом Березовским и семьёй российского президента Бориса Ельцина. Полагают, что именно благодаря этим связям Абрамовичу позднее удалось получить в собственность нефтяную компанию «Сибнефть».
С 1993 года Роман Абрамович занялся продажей нефти компании «Ноябрьскнефтегаз» (г. Ноябрьск). Его ЗАО «Меконг» в качестве спецэкспортёра занимало второе место по объёму продаж продукции этой компании после «Балкар трейдинг». По некоторым данным, этим Абрамович был обязан знакомству с Андреем Городиловым (бывший глава Администрации г. Ноябрьска), сыном главы «Ноябрьскнефтегаза» и впоследствии первого президента «Сибнефти» Виктора Городилова. Говорят[кто?], примерно в то же время Роман Абрамович познакомился на Карибских островах с Борисом Березовским. Там они оказались по приглашению руководителей Альфа-банка Петра Авена и Михаила Фридмана. Березовского пригласил Авен (они были знакомы по работе в «ЛогоВазе»), а Абрамовича — Фридман.
На паях с Борисом Березовским Абрамович создал оффшорную фирму Runicom Ltd, зарегистрированную в Гибралтаре, и пять её дочерних компаний в Западной Европе. В 1993—1996 годах сам Роман Абрамович возглавлял московское представительство компании Runicom S.A., зарегистрированной в Швейцарии.
Активно сотрудничая в бизнесе с Борисом Березовским и Александром Смоленским, в 1995—1996 гг. Абрамович учреждает ещё целый ряд фирм.
Создание и приватизация «Сибнефти»
Именно в начале 1995 года 28-летний Абрамович вместе с Березовским приступают к осуществлению совместного проекта по созданию единой вертикально-интегрированной нефтяной компании на базе «Ноябрьскнефтегаза» и Омского НПЗ, входивших на то время в состав «Роснефти». Виктор Городилов поддерживал эту идею, тогда как Лицкевич Иван Дмитриевич, генеральный директор Омского НПЗ, настаивал на создании ФПГ.
19 августа 1995 года, купаясь в Иртыше, погибает Иван Лицкевич. Уже через пять дней, 24 августа, указом президента Бориса Ельцина учреждается «Сибирская нефтяная компания», или «Сибнефть». В сентябре 1995 года арестован и два года проводит в заключении Пётр Янчев, руководитель компании «Балкар-Трейдинг», которая могла составить конкуренцию при приватизации «Сибнефти».
В совет директоров «Сибнефти» входят Виктор Городилов (президент компании), и. о. гендиректора Омского НПЗ Константин Потапов и губернатор Омской области Леонид Полежаев, сын которого, Алексей, работал у Абрамовича в московском филиале фирмы Runicom S.A.
В 1995—1997 гг. Абрамович и Березовский используют созданные ими ранее компании для приобретения акций «Сибнефти» напрямую или через дочерние структуры на залоговых и инвестиционных конкурсах. Условия проведения конкурсов способствовали тому, что к участию в них допускались лишь аффилированные друг с другом участники, которые покупали акции практически по стартовой цене в отсутствие какой-либо конкуренции.
Так в декабре 1995 года 51 % акций «Сибнефти» (2,3 млн штук) были переданы в залог ЗАО «Нефтяная финансовая компания» под кредит правительству в размере $100,3 млн (при стартовой цене $100 млн), а в апреле 1997 года ООО «Финансовая нефтяная корпорация» выкупила их за $110 млн.
20 сентября 1996 года инвестиционный конкурс по продаже 19 % акций «Сибнефти» выиграло ЗАО «Фирма „Синс“», заплатив 82,4 млрд рублей за пакет и обязавшись инвестировать в компанию 45 млн долларов. Гарантом выступил банк «СБС-Агро» (владелец — Александр Смоленский). ЗАО «Синс» было учреждено с равными долями ЗАО «Бранко» (учреждено Романом Абрамовичем) и ЗАО «П. К.-Траст» (учреждено с равными долями Романом Абрамовичем и Борисом Березовским).
24 октября 1996 года на втором конкурсе было продано ещё 15 % акций. Победило ЗАО «Рифайн-Ойл», заплатив 65 млрд рублей за пакет и обязанность инвестировать в компанию 35,5 млн долларов. Гарантом снова выступил банк «СБС-Агро». ЗАО «Рифайн-Ойл» было учреждено с равными долями компаниями «Сервет» и «Ойл Импекс» (обе учреждены Романом Абрамовичем).
Счётная палата, проводившая позднее проверку приватизации «Сибнефти», признала её крайне неэффективной и нецелесообразной.
В июне 1996 года Роман Абрамович вошёл в состав совета директоров АО «Ноябрьскнефтегаз», а также возглавил московское представительство «Сибнефти». В сентябре 1996 года он был избран акционерами в совет директоров «Сибнефти».
Из книги Елены Трегубовой: «в гости к моей подруге приехал человек, близко знакомый с Березовским. И я решила попросту спросить у него: Кто такой Абрамович? Человек этот так же запросто ответил: Да не обращай внимания! Этот мальчишка – просто кошелек Березовского. Он в политике вообще ничего не петрит, а просто сидит в Сибнефти и считает деньги БАБа».

Это что - крепкий мужик, надежда и опора, наше будущее и свет в окошке. ВОТ ЭТО?

User nanoscience, 17.11.2012 18:47 (#)
3460

смешной этот пост. Чем вы меня хотели тут удивить ? Я вам могу рассказать об известном бизнесе в Думе Суркова, ну и что ? Мы обсуждаем не этО, где криминал то ли есть, то ли нет (кстати, Абрамович стал по-настоящему богатым при Путине, а не при Березовском), а пути развития страны, в идеале будущего. Я говорю, Абрамович равен мне и вам и остальным перед судом и законом. Если что есть, - он должен отвечать, как и вы и я. Вы же читали про его суд в Англии, с Березовским. Вам этого мало ? Вы же говорите, - уничтожить как класс. Давайте отделим мух от котлет. Олигархию надо уничтожить как класс, а не паренька Абрамовича. Дык, при таком слогане, кто ж будет с вами спорить. Мы с вами слышим друг друга, но язык предложений должен быть цивилизованным. И эту цивилизацию я предлагаю прикрутить к восстановлению действия российской Конституции, хотя я и не возражаю против того, чтобы убрать из Конституции наиболее одиозные права Президента. Но это уже другой вопрос. ДАвайте закончим согласием или несогласием по вопросу раскулачивания, которое я называю антимонопольной деятельностью, антикоррупционной деятельностью Конституции России. Наказан должен быть не столько Абрамович, сколько люди узурпировавшие власть, закон, и бюджет. Должны быть укреплены институты Конституции, охраняющие Конституцию.IMHO

Vip sfrandzi, 17.11.2012 18:55 (#)
450

Так в чем же суть спора? Я говорю о пересмотре итогов приватизации и ренационализации собственности олигархов. Как минимум на возмездной основе (за что приватизировали - за то и выкупить). Впрочем найти формально-юридические (с точки зрения западного права) основания для безвозмездной конфискации тоже всегда можно, это как два пальца об асфальт, потому что вся история приватизации была, с точки зрения добропорядочного европейского юриста, одним большим криминалом.

User nanoscience, 17.11.2012 19:11 (#)
3460

Значит, вопрос о природной ренте отпадает, так как национализированные комбинаты перестанут работать и давать эту ренту. Даже 50 процентов ренты - не потянут. Угольные шахты Абрамовича закроются. Правда, никель-комбинаты Прохорова-Потанина перестанут чадить, И наступит рай. Мы вернемся к святой Природе. Ляжем на траву, и будем смотреть на Солнце, как оно восходит, а потом заходит. И будет нам мир. Или вы наймете специалистов, как предлагает Аксенов, которые сделают вам хорошо ? Хи-хи. Передача всех комбинатов государству - это расширение Газпрома, - наиболее неэффективной компании мира. Если вы так, то у меня ноги, мне домой... Поймите же. Если мы с вами не договоримся, то коммунисты будут просто как два пальца, об асфальт. Большинство белого движения против возврата к разврату. Трудяги от бизнеса хотят заниматься бизнесом, а не войной со шмондерами. Коммунисты ведут дело к тому, от чего мы, к счастью, ушли, но, как говорит Жванецкий, - Россия из социализма вышла, а в капитализм не пришла.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 19:18 (#)
450

Откуда такая уверенность, что Абрамович есть некий животворящий дух, который наполняет собой все и всему придает жизнь? При Совке, помнится, безо всяких Абрамовичей обходились, и выходило во всяком случае не хуже, чем ныне с абрамовичами (я это не в смысле, чтобы возвращаться в совок, но академически). Саддам в 1973 году национализировав нефть создал государственные нефтяные компании - и тоже работало неплохо и бабки были на все саддамовские авантюры. А уже формы эффективного управления национализированным имуществом - это другой вопрос, особый.

User nanoscience, 17.11.2012 19:36 (#)
3460

Павел, кому в совке хорошо жилось, вы знаете. Не надо. Об эффективности, - бога ради.... Не будем. Садам ! Хусейн ! Эффективный менеджер ! Ну вы, ваще..... Идеалы у вас, отсутствуют. Ведь деньги, Павел, - это всего лишь деньги... А жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно, за бесцельно прожитые годы. Чтобы не жег позор за

(комментарий удалён)
Vip sfrandzi, 18.11.2012 17:18 (#)
450

Это мнение частного лица, но оно совпадает с определенным общим трендом. Моя личная идея - это то, что раскулачивание олигархов при всемерной поддержке честного бизнеса есть та точка компромисса, на которой можно согласовать программы праволиберальных и левых сил.

User nanoscience, 19.11.2012 06:53 (#)
3460

"Моя личная идея - это то, что раскулачивание олигархов при всемерной поддержке честного бизнеса есть та точка компромисса, на которой можно согласовать программы праволиберальных и левых сил."

более размытую и более большевистскую формулировку придумать трудно. - как вы будете отличать олигарха от честного ? Если вы скажете, что олигарх - это бизнесмен, использующий свою связь с администрацией, для продвижения своего бизнеса, то сюда попадут все, кто, например, когда-то заходил в администрацию района. Если же вы скажете, что суд решает эти вопросы, на основе следствия, и без издержек басманного правосудия, то это как раз то, к чему призываю и я. Но без кампанейщины. У Немцова и др. в брошюре есть список нарушений, и привязанные к ним люди. Если следствие это подтвердит, то кто ж против-то ? Однако, если говорить, что надо их ВСЕХ, скопом, пидарасов, погубить обязательно, то тут вспоминается закон и порядок, которые вы хотите обойти. Нет, можно ввести революциолнный закон. Похерить Конституцию. Ввести принцип "справедливости" для каких-то работяг, в ущерб многим другим работягам, в частности на шахтах Абрамовича, после взрыва, когда они требовали и добились оплаты всех своих кредитов ! Кстати, вы предлагаете, фактически, отмыть вывезенные капиталлы, и начать все с нуля. И еще доплатите владельцам, по начальным ставкам. Идея просто блестящая, во многих местах !
Однако это один вопрос. Вопрос о национализации - совсем другой. Газпром уже показывает чудеса неэффективности и воровства. Вы считаете, что крупные бизнесмены воруют больше. Но вы же сказали, что Ходорковский честный... А как вы поняли, что, скажем, Прохоров, нечестный ? Нет, я соглашусь, ЕСЛИ ЕСТЬ ФАКТЫ, а не мнение вашего другаря. Процент природной ренты может быть пересмотрен. согласен. Сейчас, повторяю, рента - 50 процентов от продажи, если я не ошибаюсь. 50 процентов критикуется давно. Эти 50 процентов держатся ТОЛЬКО на личном мнении Путина, насколько я знаю. Однако, хорошо бы послушать заинтересованные стороны. Почему Путин настаивает на 50 процентах, а не, скажем, на 70 ? Это хороший вопрос. У меня ответа нет. Есть только подозрения о либо неэффективности технологий, или о коррупции. Но нужны факты. Что касается пидарасов, нет, я понимаю, и все понимают, что что-то там было нечисто. Я говорю лишь о том, что нельзя подменять басманное правосудие судом толпы, по навету, как в случае Иуды. Ирина Павлова тоже говорит, что надо пересмотерть. Но, я надеюсь, она это говорит совсем другими словами. Вы не заметили мой призыв использовать соответствующую лексику, а не площадную. Спасибо. Нет, на самом деле ! Всегда полезно знать, что человек думает на самом деле, когда говорит о свободе собраний, демократии, и схватывается с космонавтами, в защиту требований Староверова. Кстати, у Староверова, как и у Зюганова, - основная идея - монетизация природной ренты, то есть ее перевод на личные счета. бОльшую утопию придумать сложно, но, как я уже говорил, можно обложить бизнес бОльшим налогом, и разницу отдавать людям. А погибнет или нет, бизнес, ну там же пидарасы.... А можно, что скорее, пообещать людям ВСЮ ренту, лично, а потом обмануть.

Пока что, я остаюсь при своем мнении, что точка компромисса - это следование Конституции России, в которой все равны перед законом и судом. Что касаетс подачек, то это можно обсудить на третьем этапе (типа ваучера - хи-хи)

Vip sfrandzi, 19.11.2012 11:17 (#)
450

1. Олигархи - это крупные собственники типа, которые получили свою собственность в результате коррупционной приватизации (вопрос о том, что есть крупный собственник, оставим в стороне так же, как вопрос о том, кого считать лысым. Мы не греческие софисты). 2. Ходорковский был вор и мошенник (как и все олигархи), кинувший народ со своим "Менатепом". Но под конец карьеры он счел более разумным завести прозрачный бизнес западного образца. За что и пострадал. Наученные его опытом. никто более не испытывал таких поползновений. Остальные прекрасно вписались в феодальную реальность и легко приняли правила игры, диктуемые чиновничье-чекистским феодализмом. Потому должны быть уничтожены.Почему вы считаете гибель империй Дерипаски и Абрамовича гибелью "бизнеса" как такового - я так и не понял, я уже 1000 раз объяснил вам разницу между "бизнесом" Абрамовича и бизнесом вообще, впечатление такое, что вы попросту занимаетесь троллингом.

User nanoscience, 17.11.2012 05:08 (#)
3460

дык, чем же вы, Павел, хотели привлечь эту много-сот-тысячную массу трудяг от бизнеса, куда вхожу и я, в некотором смысле ? Вашей национализацией ? И, я боюсь, вы не договариваете. За национализацией могут последовать казни Кудриных. Сердюковых, Чубайсов, то есть совсем не олигархов, но ненавидимых новым режимом людей. Спираль, да ? А зачем нам, в России, эта губительная спираль, Павел ? Зачем нам большевики, Павел, а ? Ну, честно ? Зачем нам новая пародия на Сталина в лице Сергея ?

Vip sfrandzi, 17.11.2012 06:00 (#)
450

1. Встречный вопрос. Чем привлечь гораздо большую массу трудяг вне бизнеса ( в марксистской фразеологии рабочий класс и трудовая интеллигененция) - идеей свободы предпринимательства? 2. Что касается до трудяг бизнеса, то их можно привлечь - введением прозрачного правового пространства, ликвидацией бюрократических препон и целой системой мер, направленных на помощь бизнесу. Все это никак не противоречит раскулачиванию олигархов и национализации природных ресурсов, и нормальные бизнесмены, т.е. те, которые начинали не на залоговых аукционах, а челноками - я думаю будут эти меры только приветствовать, включая раскулачивание олигархов, к которым они не могут питать ровно никаких теплых чувств и в которых они никак не могут видеть собратьев по классу (подобно тому как победоносная французская буржуазия никогда первым делом отправила на гильотину олигархов старого режима - всех этих откупщиков и финансистов). Насчет казней я ничего не говорил, а вот судебные процессы - они да, они сильно не помешают для оздоровления общей атмосферы. В том числе и в области бизнеса.

User nanoscience, 17.11.2012 08:03 (#)
3460

Павел! Я уважаю ваш встречный вопрос. Честно, я раньше думал, что эти люди, будут, привлечены, процессом, над режимом. Однако. Евгений Ихлов сказал, - что эти процессы, как процесс над КПСС Шахрая, ничего не дают, как и уроки Конституции в школах. Не знаю, я все-таки верю, что что-то дают, если отнестись к этому, ответственно. Понимаете, я предлагаю замену, мародерству. :)) В виде длительного действа, по телевизору, где будут заслушиваться свидетели режима, ведра, и обсуждаться, и осуждаться, в конце. Это мое предложение и ваша якобина, в одном лице. Если же вы хотите, взамен, предложить рабочим людям, кусочек чужого состояния, то я против. Это разврат, по-моему. Опять, у нас больше схожести, чем различия, если формулировать на основе общечеловеческих ценностей (но не мародерства). Спасибо.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 16:26 (#)
450

1. Когда я говорил о судебных процессах, я говорил не о процессе "вообще", а о процессах над конкретными людьми по конкретным обвинениям. Даже в Нюрнберге судили не нацизм "вообще", в совершенно определенную группу нацистских лидеров. 2. Почему вы считаете, что имущество Дерипаски, Абрпамовича и Ко "чужое" для рабочих людей? Вовсе не чужое - в этом коммунисты правы. Еще 20 лет назад "рабочие люди" (как не нерабочие) были по крайней мере номинальными собственниками всех этих заводов, шахт и вышек. И с их доходов, между прочим, имели получали достаточно приличные социальные гарантии. Потом вдруг рабочим людям сказали: "все это теперь принадлежит Дерипаске и Потанину, потому что они вовремя подсуетились с залоговыми аукционами, а вам больше никто ничем не обязан, и ниибет, идите и подыхайте с голоду или работайте на Дерипаску как негры, и не вздумайте организовывать профсоюз, потому что тогда Дерипаска пришлет к вам бандитов, и ваш труп выловят в пруду со следами пыток, а Дерипаска будет открыто хвастаться убийством в прессе и говорить: "ну что вы хотите, это же классовая борьба!" (именно так, к примеру, он заявил в частном телефонном разговоре моей знакомой профсоюзной журналистке). После этого вы считаете раскулачивание Дерипаски несправедливостью? А я наоборот считаю, что у нас не будет нормального общества - ни капиталистического, ни социалистического, вообще никакого - пока рулят дерипаски.

User nanoscience, 17.11.2012 17:47 (#)
3460

Второе. Раскулачивание. Вы предлагаете уничтожить золотые яйца, которые государству приносят все все все. Знакомая идея !!! Вы же сами меня учили. Совершил преступление – отвечай. Не совершал – иди. Гуляй. Ваша стратегия основана на зависти к частной собственности. Петушка пустить. Ну, Сергей Брин, это же совсем другое дело, - говорите вы. Я=ж понимаю (ну типа, слон – это хорошее животное) Ему, значит, петушка не надо ? Тут вам надо, самому, разобраться, с собой. Что касается антимонопольной программы, то, да, согласен, она должна работать. Но это ведь совсем другой слоган, нет ? НА этом настаивает и европейское сообщество, и в этом и наш интерес, хотя и не так шкурный.

User wasja39, 18.11.2012 02:14 (#)
19108

Такое ощущение, ув. nanoscience, что Вы пишете откуда-то с Луны, а не из России.:))) В том-то и дело, что золотые яйца попадают не в бюджет. Вы что, не слышали, что даже Медведь сказал, что в России ежегодно воруются 300 миллиардов долларов? Вы считаете, с этим ничего не надо делать? Или это и есть тот "бизнес", за неприкосновенность которого Вы здесь выступаете?

User nanoscience, 18.11.2012 10:46 (#)
3460

"Медведь сказал, что в России ежегодно воруются 300 миллиардов долларов"

это самая смешная фраза недели, не находите ? Бога ради, Вася. Дык, Медведев это все и организовал, с подельниками. И я не меньше вашего обоозлен засланцами. Но. В моих сладостных и радостных ежедневных делах, я вижу изящнейшую бесстыдную негритянку, голую, с идеальнейшими пропорциями и слегка дрожащими сосками, которая почему-то говорит по-французски, и не я научил говорить ее "Привет. Как дела. Нормально". Причем, все слова подряд. Я, Вася, млею от шутливых перепалок с моей мечтой. От этого шарма, нисходящего с неба, но и от совершенно реального человека, девушки, женщины, с лицом не мадонны, а много лучше, и, Вася ! Мир вертИтся ! И не вокруг этой сранной вертикали или мечт новых левых (кстати, новые левые, на Западе, защищают белых воротничков, прежде всего). Мир вертИтся вокруг совсем другой оси. Эта ось - цивилизация, вы знаете, я уверен. И, я люблю, и люблю, когда девушки бегают, и мне неважно, по утрам, или вечерам. Или прес качают..., тоже. Это так занятно.... и приятно, когда человеки ... бегают..для счастя, для удовольствия, а прибегая, они распахивают свои влажные глазища, и улыбаются, мне, во всю ширь этого буратина... Жизнь, Вася, - это удовольствие, как мне говорил уважаемый Далай-Лама

User wasja39, 18.11.2012 13:51 (#)
19108

Я все понял, Хася.

User nanoscience, 18.11.2012 17:22 (#)
3460

вот и хорошо, и ладушки !

User wasja39, 18.11.2012 17:32 (#)
19108

Какие уж тут ладушки, когда наносайенс в нанохасис превращается, а тонкий троллинг - в жирный. Кстати, статью Аксенова прочитал и не понял, что в ней ужасного. Ожидал-то я гильотин, крови и террора, а Аксенов-то всего-навсего предложил ВЫКУПИТЬ активы у олигархов по цене, за которую они приобрели их у государства. Чот в этом вас так возбудило, не понял совершенно. Наверное, опять голые негритянки какие-нидь.

User nanoscience, 18.11.2012 17:58 (#)
3460

мне тут попугая принесли, подержать, пока хозяева в отъезде. Дык, он, зараза, все время орет и рвется на волю. Я дверцу открыл, он вылетел, и полетел, со всей дури, - и шмяк, об стену. И за холодильник завалился (у меня кухня и зал совмещенные, очень удобно, и просторно). Я в панике, ну, представляете, ведь живое существо, и не мое... А он там, за холодильником, орЁт, как бешеный. Я уж думал, если крыло поломал, то всЁ. Смотрю в щелку. Нет, живой, стоит за холодильником и орЁт, мне орЁт, что-то... Ну, думаю, как же ему помочь-то, выбраться ? Я швабру, и хотел ему путь указать, наружу. А он Ъ еще громче орЁт, начал биться там, за холодильником, и куда-то уполз, зараза, и не видно его. Ну, теперь уж все, думаю. Мне каюк... Начинаю осторожно холодильник выдвигать. Он там. Уфффф. В общем, вышел, наконец Ъ. Я к нему, он от меня, полетел, полетел, летит, и .... - шмяк, о противоположную стену Ъ. Я уже чуть сознание не потерял. И, главное, обидно ж. Я к нему. Сидит, на карпете. Я к нему, он орЁт, но сдвинуться не может, лапка зацепилась за мягкое покрытие. А мне хозяева специальную тряпочку для него дали, чтобы тряпочкой хватать, а не руками. Я тряпочку, эта, на него накидываю, он орЁт, как будто я его режу, там, под тряпкой, я осторожно хватаю. Как то лапку он оторвал, от покрытия, уффф. Это мягкое тельце, - не раздавить бы Ъ. Подношу к клетке, открываю тряпку перед дверцей. он озирается, хватается одной лапкой за дверцу, а другая зацепилапсь за тряпку ЪЪЪ... Ну ваще, дурдом ! В общем, как-то отцепился наконец. Я смотрю, он по дверце ползет, ползет, и, слава богу, в клетку, а не назад, идиот. Кажется он мальчик, но хозяева сами спорят, между собой, о его поле. В общем, Вася, больше я его не выпускал. Он приспособился внутри клетки летать, от одной стенки до другой. Ну, тип, перепрыгивать. Вот и ладушки, сказал я. И занялся делом. Да и хозяева скоро приедут.

User wasja39, 18.11.2012 18:22 (#)
19108

Дык, слово - не попугай. Оно как стрела, выпущенная из лука - вылетит, так не поймаешь. Так что, проффесор, спалился так спалился. И никакие негритянки с длинной шеей здесь не помогут. Кстати, как там щас, в Африке?

User nanoscience, 18.11.2012 18:58 (#)
3460

В Африке сейчас зима, Вася. Но, все равно, негритянки, действительно, предпочитают ходить неодетыми. И знаете почему ? Сейчас расскажу. Только у них не шея длинная, а ноги. И растут они, ноги, прямо из нижней части живота, которого, кстати, и не видно совсем, потому что больше смотришь на эти ноги. Интересно наблюдать гонки на страусах. Девки залазят на страусов, и гоняются за пацанами, которые с хохотом дразнят их, показывая всякие неприличные знаки и части тела. А девкам все одно, лишь бы получить, свое, что, в конце концов, и получают, все, и не по одному разу. У нас тут весело, Вася, приезжайте ! Погоняем на страусах ! За девками ! Ужо они будут рады, вам, Вася ! Здесь просто рай. Однако, Вася, есть одно но. Они все поголовно мусульманки, и не пьют, совсем. Так что, или привозите своЁ, или придется потерпеть. Свинину у нас тут тоже не едят. Зато можно отловить жирного крокодила, но надо быть осторожным, с ними. Я одного такого принес домой, назавал его Степкой, а он чуть моего попугая не сожрал, гадина. Пришлось отдать, соседям. Завтра на плов зовут, из крокодила.

User wasja39, 18.11.2012 19:15 (#)
19108

Охотиться за крокодилами - мое давнее хобби. Но я к вам не приеду - видите, стар стал, с Хасей вас попутал. Хасе-то я время от времени подкидываю каменты, чтоб у него было на хлеб да масло, а вот от Килькиных африканских подальше держусь. У них и так холодильники жратвой забиты, крокодилы вон не переводятся, на попугаях разжиревшие.
Вас к себе не приглашаю: негритянок тут совсем нету, крокодилов тоже, а попугаями вас не удивишь.

User nanoscience, 18.11.2012 19:36 (#)
3460

с едой проблем нет. Есть проблемы с воздержанием, от еды. Но, работа спасает. Так, иногда, засидишься за интересной работой, что и о еде забываешь, особенно если жене лень готовить. Помню, моя соседка училась кур запекать как-то. Приготовила, пригласила, мы пришли. Курица огромная, румяная. Она говорит, а я вчера еще две сделала, для тренировки, - сережка вчера и умял. Так я для вас сегодня эту решила приготовить, и еще у меня в запасе две есть, тоже готовые, сережке на завтра. В общем, наелись от пуза. Её сережка помог.

User nanoscience, 17.11.2012 08:22 (#)
3460

смешно, но режим председателя уже использует эту идею. Отличие только в том, что их расследование основывается на антиконституционной деятельности чк, а я предлагаю абсолютно конституционное преддложение, проводимое Конституционным судом. Скепсис относительно этогО суда мне понятен, но ничего другого у меня нет. Нужны юристы. Пусть, Навальный, например.

, 16.11.2012 21:46 (#)
3025

Ну коли для Вас Пиночет и Кастро одно и то же, то я честный бред подванивающего огурца предпочитаю вашей право-левой протухшей зауми.

User dino, 16.11.2012 22:28 (#)
2989

Но Павел знак равенства не ставит! Он говорит, что к демократии оба режима отношения не имеют!

Vip sfrandzi, 16.11.2012 22:34 (#)
450

Пардон, но кого конкретно из двух вы считаете светочем демократии - Фиделя или Аугуто?

, 16.11.2012 23:07 (#)
3025

"Светочем демократии" я натурально считаю Вас. А Августо Пиночета считаю всего-навсего спасителем Чили от ужасов "коммунизма" а ля Фидель. Не дал стране сползти в эту пропасть, из которой выхода нет, подержал её на плаву пока не восстановился демократический процесс, прерванный левой, прокубинской нечистью.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 23:36 (#)
450

За высокую оценку спасибо, а что до прочего, то ведь и Гитлер был в этом роде спасителем Германии от ужасов коммунизма а-ля Сталин. Что как-то не делает его привлекательным историческим персонажем. Желательно все-таки знать, считаете ли вы, что такого рода сцены входят в необходимую программу спасения от ужасов коммунизма а-ля Фидель:

"Офицер внезапно завопил, увидев пленного с растрёпанными волосами (В.Хару): «Этого сукиного сына давайте сюда!» — прокричал он призывнику, вспоминает адвокат Борис Навия, один из тех, кто шёл в рядах арестованных.

«Этого придурка, этого», — крикнул он солдату, который сильно толкнул заключённого. «Не обращайтесь с ним как с женщиной, бестолочи!» — прикрикнул недовольно офицер. Услышав приказ, призывник дал заключённому пинка, и тот упал к ногам офицера.
«Так ты Виктор Хара, марксистский певец, коммунист, …. твою мать, певец из чистого дерьма», — крикнул офицер, вспоминает Навия, один из свидетелей судьи Хуана Фуэнтеса, который расследует убийство певца...
«Он бил и бил его. Ещё и ещё. По телу, по голове, с яростью нанося удары. Почти выбил ему глаз. Никогда не забуду звук удара сапогом по рёбрам. Виктор улыбался. Он всегда улыбался, лицо у него было улыбчивое, и это больше всего раздражало фашиста. Внезапно офицер выхватил пистолет. Я думал, он его убьёт. Он продолжал наносить удары дулом пистолета. Рассёк ему голову, и лицо Виктора покрылось кровью, стекавшей на тело» и т.д.

То-то благодарные чилийцы теперь всех героев сентябрьских дней сажают за преступления против человечности, наплевав на провозглашенную ранее амнистию. Особенно после того, как выяснилось, что эти борцы за высокие идеалы очень даже хорошо обогатились в процессе бескорыстного спасения Родины от ужасов коммунизма.

, 16.11.2012 23:52 (#)
3025

Когда происходят революции и контрреволюции, невозможно избежать крови. Можно лишь сравнить , какую цену заплатила бы страна в случае победы Альенде. Об этом можно судить по опыту СССР, Китая, Сев. Кореи, Кампучии - любой страны, где к власти приходили левые ультра и вырезались МИЛЛИОНЫ, а потом миллионы умирали от голода в результате экономических экспериментов. А цена, заплаченная Чили, благодаря Пиночету - ограничилась ТРЕМЯ ТЫСЯЧАМИ человек, выродков-коммунистов, над которыми весь мир неустанно льет слезы и сопли. Вот и Вы добавили свою порцию.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 01:51 (#)
450

Так 3 тысячи или 30 тысяч? Академическая "История стран Латинской Америки" (М.,Наука, 2004, стр. 209) дает 30 тысяч. Подробнее о том, почему не может быть 3 тысячи, см. у Тарасова

http://saint-juste.narod.ru/pin.htm

а 30 тысяч - это в переводе на масштабы СССР образца 1937 г. около 500 тысяч, т.е. примерно столько же (чуть меньше), сколько было расстреляно в процессе Больного Террорра. А уж вся эта риторика относительно выродков-коммунистов, которых не жалко... Что-то чрезвычайно знакомое! Когда я начинаю рассказывать левым про подвиги Че Гевары в должности коменданта тюрьмы Ла Кабанья, где он собственноручно расстреливал заключенных (в т.ч. несовершеннолетних) - в ответ я тотчас получаю, что это были выродки - батистовцы и контрреволюционеры, которых не жалко, и что вообще революцию не делают в белых перчатках, ЗАТО теперь на Кубе такие и сякие успехи в социальной сфере (и это правда - ну т.е. насчет образования и здравоохранения - их Кастро действительно поднял, тогда как Пиночет порушил)..

, 17.11.2012 15:41 (#)
3025

А чего так скромно: 30 тысяч? Уж врать, так врать, левым это как два пальца… поднимайте до 300 тыс., еще "красивше" будет. "Академическая история", состряпанная бывшими и настоящими спецами из органов (мне ли, поработавшей вдоволь в академическом востоковедческом институте, не знать, как готовится такое варево) – это конечно источник, заслуживающий доверия! Не удался коммунистический переворот в Чили, проходивший под патронажем советских славных "органов", так до сих пор зубами скрипят, поливая дерьмом Пиночета и высасывая из пальца "страшные" цифры. А весь Западный мир, уже более полувека как полевевший и неудержимо скатывающийся в пропасть социализма, пропускающий сквозь пальцы преступления китайцев (с ними так выгодно торговать, а только расстрелянных на площади Тяньаньмынь–больше 1МИЛЛИОНА, но что это за цифра, китайцев много и услужливый "борец за права человеков" Сфрандзи выведет ТАКУЮ остроумную пропорцию, что окажется, этот миллион можно свести к нулю по сравнению с "чудовищными" жертвами безжалостного Пиночета ), хранящий молчание по поводу северокорейских строителей чучхе (их надо срочно накормить, а то еще шарахнут ядерной бомбой), африканских головорезов в Судане, Сомали, Зимбабве, ЮАР (о черных нельзя худого слова сказать – расизм), страшной повседневности стран с судом шариата, с забиванием камнями, отрезанием рук и голов (их нельзя критиковать, у них – нефть), со страстью набросился на ЕДИНСТВЕННОГО в Новой истории невиданного "диктатора", не давшего Чили превратиться в "красную" диктатуру, спасшего от гиблой участи и свою страну и весь южно-американский континент и ограничившийся ничтожным числом репрессированных (меньшим , чем число попавших в транспортные катастрофы). Вместо того, чтобы соорудить ему при жизни памятник (ведь это редчайший случай, когда удалось предотвратить левый поворот, если бы нашелся такой герой у нас в 1917 году, вся мировая история пошла бы иначе), левая мразь, захватившая власть в т.н. свободном мире, как воды в рот набирающая , глядя, например, как сотнями тысяч уничтожают белых в ЮАР, а оставшихся загоняют в резервации, набрасывается всей шакальей сворой на старого человека, ДОБРОВОЛЬНО отошедшего от власти, когда появилась (ему так казалось) гарантия дальнейшего развития страны по пути демократии (разумеется, сделал глупость, так как недорезанные леваки, а слишком мягкий диктатор-гуманист не стал расправляться с большинством этих крыс, тут же оживились и Чили снова грозит опасность "социализма" со всеми вытекающими прелестями).
Как трогательно : "Когда я начинаю рассказывать левым про подвиги Че Гевары…" Звучит довольно уморительно: левый вразумляет левых же, ну что ж, бывает, что один левый поумнее другого, до него порой доходят элементарные истины. Но главное: значит, до Вас дошло, кто такой Че и его дружок Фидель. Так почему же не доходит, что их ставленник Альенде такой же крокодил, и в случае его победы Чили ждала бы участь Кубы, а то и похуже? Хотя, о чем это я? Оказывается Фидель там что-то "поднял", предварительно полностью разорив экономику, подавив всякое сопротивление (и до сих пор ни одна левая тварь не подсчитала, сколько убито и в какой пропорции) и некогда цветущая страна стала жалкой нищенкой и жила полвека за счет советских вливаний и американской контрабанды. А Чили, благодаря Пиночету, худо-бедно, но живет за счет внутренних ресурсов и никому не угрожает, никого не шантажирует бомбами и ракетами.

User dino, 17.11.2012 23:38 (#)
2989

Когда о Пиночете ведет разговор Леонтьев, мне понятно зачем он это делает и кого он видит русским Пиночетом, а Ваша позиция более завуалирована.
Был генерал Лебедь....

, 17.11.2012 23:53 (#)
3025

Не знаю интерпретаций Леонтьева. И никаких параллелей не вижу с Лебедевым. Я говорю только о конкретном человеке - Пиночете, не имеющем вообще никаких аналогов. Ну может быть Ли Куан Ю - но тому , во-первых, не приходилось отбиваться от комми (основной его враг были уголовники, правда, в безумных количествах ): во-вторых его не преследовали "прогрессивные" левые силы обезумевшего Запада , а напротив, он пользовался поддержкой Великобритании; в-третьих он не сделал глупости, не отдал власть "демократической общественности", чем тут же воспользовались комми для реванша. ; в-четвертых, Ли Куан-Ю был в расцвете сил, когда пришел к власти, а Пиночет уже очень стар, а второго, равного ему, не нашлось.

User dino, 18.11.2012 00:07 (#)
2989

Генералу Лебедю пророчили великое будущее, именуя то без пяти минут президентом и наиболее вероятным преемником Ельцина, то будущим «русским Пиночетом», да он и сам не скрывал своей симпатии к Пиночету.
Ситуации подобной чилийской в РФ , по- моему не предвидится, а потому, плавного перехода от правой диктатуры к демократии также.Какой вариант реализуется( если реализуется) не знаю(а хотелось бы).

, 18.11.2012 00:44 (#)
3025

Повторюсь - не вижу аналогии, гадать на кофейной гуще, каким бы стал Лебедь, приди он к власти в посттоталитарной ИМПЕРИИ, не имею желания.
Я говорила о Пиночете никак не соотнося его с российскими реалиями. Говорила даже не столько о нем, сколько об удивительном феномене: ненависти Западного мира к единственному мягкому, прозападному диктатору, которому удалось не просто спасти страну от коммунистического ада, но спасти её как развивающуюся демократию. Но поглупевшие и полевевшие западные лидеры, совершенно потерявшие представление о добре и зле, обрушились на героя, "нарушившего" , видите ли, "демократический процесс". Хотя только ради продолжения этого процесса он и действовал. Зато как приседают и восторгаются те же западные недоумки, когда к власти приходит какой-нибудь промарксистский изверг, типа Фиделя Кастро с подручным палачом Че Геварой, или людоед Мугабе, или исламистские террористы, возглавляющие ХАМАС. В полном безумии эти слепцы лопочут о "честной" победе на якобы демократических выборах, закрывая глаза на обстановку террора, в которой они проходили и, главное, на то, что это всегда ПОСЛЕДНИЕ выборы вплоть до смерти "честного" победителя.

User dino, 18.11.2012 11:29 (#)
2989

Отвечаю позже, т.к разница во времени не позволила сделать это сразу же.
Феномен Пиночета – слабость сильной руки. Трудно, в стране не имеющей сложившегося гражданского общества, привить его методом принуждения, даже такого “мягкого”.
Утверждения о том, что при демократии меняются правители, но сама система власти и правила смены правителей устойчивы, действительно верны. Как верно и то, что в недемократических странах многолетнее правление одного человека заканчивается сменой не только правителя, но и всей системы.

Vip sfrandzi, 17.11.2012 03:00 (#)
450

P.S. По последним данным официальной чилийской комиссии (неполным) общее число репрессированных более 40 тысяч, из них погибших и исчезнувших - 4 тысячи (остальные были побывали в заключении и подверглись пыткам). При населении в 10 миллионов, что примерно в 20 раз меньше населения СССР в 1937-38 гг. Соответственно в масштабах СССР: 800 тысяч репрессированных, из них 80 тысяч убитых. Реальные итоги 1937 года: 1,5 млн. репрессированных, 700 тыс. казненных. Конечно не дотягивает, но тоже недурственно. Но 37 год вообще экстренный даже по сталинским меркам. И где тут рациональная необходимость, плиз? Одно дело ситуация гражданской войны, как в Испании; но гражданской войны не было, сопротивление левых сил было сломлено разом, террор обрушился не только на собственно левых, но под раздачу попали и либералы, словом - это были не жестокие, но вынужденные необходимостью меры, а какие-то сулланские проскрипции, оргия насилия и террора, не для ликвидации левой угрозы, а сугубо для удержания власти хунтой.

, 17.11.2012 16:00 (#)
3025

"Оргия насилия и террора" – прелестно-прелестно. И теперешняя " официальной чилийская комиссия", вся состоящая из поднявших голову левых недобитков ( что лишний раз подтверждает избыточный гуманизм Пиночета), изо всех сил поднатужившись, довела 3 тысячи погибших до 4-х (подверстав даже умерших в те годы от гриппа, перепоя и передозировки наркотиков) ,а число "репрессированных" дотянв до 30 или 40 тыс. (включив сюда всех уголовников).
Ну разве можно это сравнить с гуманнейшими сталинскими чистками (где были годы, когда в день расстреливали в несколько раз больше, чем расстрелял Пиночет за все время своего злодейского правления?). И почему это 1937г. его 1.5 миллионами репрессированных - экстренний ? А до него были, между прочим 1931-1933г.г. с коллективизацией и голодомором, унесших 8МИЛЛИОНОВ жизней и ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ репрессированных. А годы гражданской войны и военного коммунизма – кто подсчитал их жертвы? А погибшие на второй мировой, развязанной сталиным на пару с адольфои. А неродившиеся миллионы? По самым скромным подсчетам, жертвы советской власти насчитываю 60 МИЛЛИОНОВ человек. Но как видим, считать можно по разному, и оказывается , страшнее Пиночета зверя нет.

User oldigor, 16.11.2012 19:45 (#)

После прочтения Ваших глубоко партийных строчек у Охурца случился невероятной силы оргазм.

User logosha2014, 18.11.2012 19:59 (#)

Вы делаете несколько ошибок, уважаемый сфранзи. Режим, без всяких сомнений, отнюдь не правый, а его опора и идеология есть великодержавный сталинизм лайт, основанный на фантомной тоске народа по Великой Эпохе Сталина. Однако в реальности получается карикатура, попытки проехаться на ужасе второй раз приводят только к смеху, и скорому расставанию с великодержавием под гром смеха над карикатурным сталиным в Кремле.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 16.11.2012 12:59 (#)
21611

А Штаты, вон, и без чисток построили супергосударство, и что? Они и сейчас супер, а россия в жепе... Вот и вся цена такому суперству...

User ivan_n, 16.11.2012 13:14 (#)
4440

Звирблис, ты уж лучше ставь молча свои плюсики и смайлики.Это у тебя хорошо получается и это более терпимо, чем читать твой бред.

User zvirblis_317, 16.11.2012 13:21 (#)
21611

Не говори, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти :) Как антирубинштейновский бзик - прошел уже? Или затаился до поры? :)

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 16.11.2012 13:19 (#)
3543

Жди, жди Ванюша! Бог - мой родственнк, будет тебе "гоп"!

(комментарий удалён)
User ivan_n, 16.11.2012 13:42 (#)
4440

Уж вы со своим Богом кого хочешь развалите
+++++

User adamkasimir, 16.11.2012 13:43 (#)
3543

Любим мы дело это! Та шо мы идём к вам.

User zvirblis_317, 16.11.2012 13:23 (#)
21611

Ну, если только Конец Света - тады все Там будем :) А россия и без него - катится вниз всё стремительнее...

User kva65, 16.11.2012 13:00 (#)

>> построил в разрушенной стране ,за небывало короткий срок супергосударство.
...развалившееся в столь-же короткий (по историческим меркам - ничтожный) срок.

User adamkasimir, 16.11.2012 13:21 (#)
3543

Супер - от слова суп, щи, харчо... Харчёпергосударство, одним словом.

User zvirblis_317, 16.11.2012 13:25 (#)
21611

Вот-вот...

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 16.11.2012 13:53 (#)
21611

О ё... А чё, США уже развалились? Или это всё-таки про совок сказано? :)

User oldigor, 16.11.2012 20:00 (#)

Нет ещё, а так страстно хотелось бы некоторым пищевым продуктам вроде Овощей и Макарон.

User zvirblis_317, 16.11.2012 20:06 (#)
21611

Пущай помечтают :))

User gin, 16.11.2012 14:25 (#)
5316

суперконцлагерь он построил.. с системой привилегированности бараков..

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 16.11.2012 13:24 (#)
3543

Твои локти кусает не народ, а русския блохи! Смени бельё! И не забудь перед этим помыться!

User gin, 16.11.2012 14:28 (#)
5316

это не честные русские блохи, а подлые еврейские.. поэтому мыться ваня не станет, а будет бороться с сионизмом, масонством и рептилоидами

User adamkasimir, 16.11.2012 15:34 (#)
3543

Притом, что и запаса белья у Ванюши нет.

User oldigor, 16.11.2012 20:01 (#)

Ну, Ваня не виноват, ето с базы не завезли...

User cutum, 16.11.2012 13:11 (#)

Коммунист Алфёров Жорес Иванович - идиот или подлец?

User ivan_n, 16.11.2012 13:20 (#)
4440

"...идиот или подлец?" --------------
Хороший вопрос.
Если бог кого делает гением, то не обязательно во всех областях жизни.
Пушкин и Бетховен до конца жизни не могли выучить таблицы умножения.
Так и Алферов: гений в физике, но в политике как Пушкин в математике.
Печально, но это наверное так.

User django2, 16.11.2012 17:33 (#)

Алферов НЕ гений в физике. И никогда таковым не был. Он - управленец от науки.

User cook111, 16.11.2012 13:23 (#)
15354

по моим прикидкам где-то 50 на 50

User ivan_n, 16.11.2012 13:34 (#)
4440

"по моим прикидкам где-то 50 на 50" -------------------
Вы можете назвать 50 человек из ста гениев, которые были бы ОДНОВРЕМЕННО гениальными: физиками, математиками, балетными танцорами, композиторами, врачами, живописцами, архитекторами, программистами, поэтами, философами, писателями, режиссёрами .........................
Не надо 50. Назовите хотя бы одного. Мне аж стало интересно насчёт ваших прикидок

User cook111, 16.11.2012 14:00 (#)
15354

Фокусируйте мысль пожалуйста. Вы утверждаэте что Алферов ОДНОВРЕМЕННО гениальный: физик, математик, балетный танцор, композитор, врач, живописец, архитектор, программист, поэт, философ, писатель, режиссёр? И еще и коммунист впридачу... А где можно посмотреть балет в исполнении Алферова на его же музыку?

User ivan_n, 16.11.2012 14:13 (#)
4440

Что за бред? Где мною написано что "Алферов ОДНОВРЕМЕННО гениальный: физик, математик, .танцор.." ?
Фокусируйте мысль пожалуйста: мною написано: "Алферов: гений в физике, но в политике как Пушкин в математике. "
А если Пушкин, как сказано выше, в математике - баран если не мог выучить таблицу умножения, то значит что уважаемый гениальный физик Алфёров - баран в политике.
Именно это мною и сказано.
А значит уже он НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО быть гениальным во всем
что непонятного?

User cook111, 16.11.2012 14:21 (#)
15354

Вообще-то Алферов не гений так что не будем его с Пушкиным вместе упоминать. Алферов выполнил хорошую техническую работу в области полупроводников. Скажем до физиков как Ландау или Капица ему как до Москвы пешком. Среди хороших технарей много узкообразованных людей, Алферов не исключение. Так что таки да, видимо больше чем 50% глупости и меньше чем 50% подлости.

User ivan_n, 16.11.2012 14:27 (#)
4440

Ну конечно!
А нобелевский комитет он подкупил и ему ни за хрен собачий дали премию.
До получки не хватало
я поначалу подумал что ты умнее

User cook111, 16.11.2012 14:33 (#)
15354

Нобелевки по физике уже давно начали давать за технические работы. Ну нет уже ежегодных прорывов в физике! Вот недавно дали за методы очистки стекла от примесей, что открыло возможность делать хорошее оптоволокно. Это важная работа? Важная. Но я думаю даже у вас не повернется язык сказать что это не техническая работа. Нобелевка Алферова из той же серии нобелевок по физике за практически важные но технические работы.

User oldigor, 16.11.2012 20:05 (#)

Насчётглупости судить не могу, а что подлец - тому доказательство что смертельно тоскует по Совейской Власти. Сам видел его интервью сколько-то лет тому назад.

User marazm_sovetov, 16.11.2012 14:42 (#)

Алферов, ну АБСОЛЮТНО никакой не гений. Случайно, лет 40 назад, он наткнулся на некие, ранее не изученные, свойства полупроводников. С возрастом, вступив в нужную партию и приобретя хорошие пробивные способности (что есть, то есть), сумел вытрясти душу из Нобелевского комитета и получил премию. Ну, так шо?

User adamkasimir, 16.11.2012 15:52 (#)
3543

Тут ещё фактор благдарности Европы русским за то, что они не взорвали цивилизованный Мир при развале их соси-алистицкага лагеря. Захотелось им поощрить (прикрыть позор гибели русской науки под "мурдым рукойводством" прртии и пррвытельства), приподняв печальную для русских статистику нобелевок, в сравнении с США , Англией, Индией, Израйлем, и др. культурными странами

User marazm_sovetov, 16.11.2012 16:49 (#)

" Захотелось их поощрить ... приподняв печальную для русских статистику нобелевок..,"

И это не исключено. (Вообще, Нобелевский Комитет - организация сомнительная. Ну, сами знаете - Горбачев, Арафат... еще только Феди Кострова не хватает.)

User marazm_sovetov, 16.11.2012 16:51 (#)

Да, готов спорить - Путину тоже дадут когда -нибудь - "за бескомпромиссную борьбу с коррупцией"!

User adamkasimir, 16.11.2012 17:06 (#)
3543

Надеюсь - не доживёт!

User oldigor, 16.11.2012 20:07 (#)

Оба комментария маразма_с-в и адамказ. совершенно верны!
+++

User django2, 16.11.2012 17:43 (#)

"Случайно, лет 40 назад, он наткнулся..."

Он не наткнулся. Третьяков вырастил гетероструктуру, остальные экспериментаторы из группы начали это дело мерить, а теоретики - описывать. У Алферова нет ни одной статьи, написанной им самим. В списке он первый по алфавиту, как тогда было принято в Союзе. Нобелевку он себе буквально пробил ("сумел вытрясти душу" - даже точнее), будучи директором Физтеха им. Иоффе. Вообще-то, я думаю, ему дали премию как руководителю группы (или института), который совершил вклад в исследовании свойств полупроводниковых гетероструктур. Причем, дали не всю премию, а 1/3.

User adamkasimir, 16.11.2012 18:02 (#)
3543

Вы имеете ввиду гетеропереходы?

User django2, 16.11.2012 18:05 (#)

Ну да.

User adamkasimir, 16.11.2012 13:26 (#)
3543

И то, и - другое! И ещё кое что, в том же духе.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 13:33 (#)
450

Меня интересует несколько другой момент. Коммунисты Оруэлл и Кестлер - были идиоты или подлецы? И когда они перестали быть коммунистами - они разом превратились из идиотов в гениев или из подлецов в высоконравственных людей?

User cook111, 16.11.2012 13:45 (#)
15354

Ничего необычного - нормальный процесс развития человека честного с самим собой до конца. Неприятие социальной несправедливости в юности и понимание что она неизбежна по природе человека в зрелом возрасте. То есть да, избавление от юношеского идиотизма с развитием личности.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 13:59 (#)
450

Отход от коммунизма вовсе необязательно связан с принятием социальной несправедливости. Перечитайте "Скотный двор". Оруэлл не смирился с социальной несправедливостью, а только осознал, что коммунизм создает новые, еще худшие формы несправедливости.

User cook111, 16.11.2012 14:09 (#)
15354

Коммунизм создает худшие, капитализм лучшие. Все известные формы общественного строя создают неравенство и несправедливость в какой-либо форме. Фантазирвание на тему лучшего переустройстве общества приводит известно к чему. Неравенство и несправедливость были и будут всегда - это в природе человека. На счет Оруэлла можно спорить насколько далеко он зашел в своих выводах, но по-моему Скотный Двор ясно говорит что дергаться не надо - все вернется на круги своя, к порядку вещей естественному для человека.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 14:24 (#)
450

Фантазирвание на тему лучшего переустройстве общества привело в частности к Биллю о правах, Декларации независимости и Декларации прав человека. Что же до "Скотного двора", то если его внимательно читать, там совершенно очевидны социалистические и революционно-демократические идеалы автора - в конечном итоге капитализм для него остается глубоко ненормальным явлением. Идеал Оруэлла в целом не поменялся - только путь к нему был признан ложным.

User cook111, 16.11.2012 14:27 (#)
15354

С первым утверждением частично согласен. Частично потому что обратных примеров гораздо больше :). Со вторым не согласен.

User ivan_n, 16.11.2012 14:02 (#)
4440

всё правильно. А насчёт 50 на 50 как ?

User cook111, 16.11.2012 14:12 (#)
15354

Про Алферова что ли опять? Так он до старости дожил а в своих соплях не разобрался, в отличие от Оруэлла.

User ivan_n, 16.11.2012 14:22 (#)
4440

А повежливей нельзя ли отзываться об умных порядочных людях?
Если ты обвиняешь его в том, что он не понял преступной сущности коммунистов, то про тебя можно аналогично написать: "Ты cook111, доживёшь до старости а своим сопливым умом не поймёшь и миллионной доли от того, чего достиг своим умом Ж.И.Алфёров"

User cook111, 16.11.2012 14:24 (#)
15354

Можно и так сказать, но с работами Алферова я хорошо знаком и понимаю их на 100%

User ivan_n, 16.11.2012 14:56 (#)
4440

Одно дело понять уже созданное,
а другое дело додуматься самому.
Это две огро-о-о-о-мные разницы.
Таблицу Менделеева понимает каждый школьник, однако ж надо быть ВЕЛИКИМ химиком, чтобы её составить.

User cook111, 16.11.2012 15:01 (#)
15354

А я и не сравниваю себя с Алферовым - он конечно достиг гораздо больше меня. Но Пушкина с Алферовым ставить на один уровень - это очень очень смешно. Я кажется об этом говорил а не о том что я круче Алферова :.

User ivan_n, 16.11.2012 15:52 (#)
4440

Очень очень смешно не улавливать элементарной сути в разговоре:

Кто их сравнивает???????

Я просто сказал, что (читаем внимательно) - ГЕНИЙ В ОДНОЙ ОБЛАСТИ МОЖЕТ БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ ПРОФАНОМ В ДРУГОЙ.
Вот и всё.
А потом просто в КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА чтобы не быть голословным привёл Пушкина с Бетховеном. Где тут сравнение???

User cook111, 16.11.2012 15:54 (#)
15354

У вас импликация что Алферов - гений. Разговор шел о нем. Он не гений.

User ivan_n, 16.11.2012 16:17 (#)
4440

Если уж дело на то пошло, то разговор и не о Алфёрове. Его человек выше привёл ТОЖЕ В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА.

Портников пишет: "...большевиком мог стать либо безумец, либо подлец, третьего не дано. "

Вот и возник вопрос (читаем внимательно): "А например Алфёров? Явно не безумец. Значит выходит подлец, если с коммунистами (они же большевики)

Вот в чём суть заданного вопроса и противоречия.. И никто не собирается по косточкам разбирать Алфёрова, никто не собирается детально изучать где проходит граница между гением или просто талантом. Это не важно.
Важно то, что он явно НЕ БЕЗУМЕЦ, и явно С БОЛЬШЕВИКАМИ.

Вот в чём противоречие.

Вы, молодой человек, явный новичок. Или просто тормоз в дискуссиях.
Вы потренируйтесь на ком-нибудь другом, а у меня больше нет сил разжёвывать и раскладывать по полочками прописные истины.
Удачи!!!

User django2, 16.11.2012 17:48 (#)

"Важно то, что он явно НЕ БЕЗУМЕЦ, и явно С БОЛЬШЕВИКАМИ."

Если не безумец, значит ПОДЛЕЦ.

User oldigor, 16.11.2012 20:13 (#)

Подлец, подлец!

User cook111, 19.11.2012 05:38 (#)
15354

По-моемы вы просто тормоз, в дискуссях и otherwise :). Удачи!

2839

Никодымушко, опять выставил НАПОКАЗ свою ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ПЫПЫСКУ!

открой, сынку, хотя бы выкипедию русскыю :)))

Таблицей Менделеева в российских (и рускоговорящих школах) называют Периодическую таблицу УСТАНАВЛИВАЮЩУЮ зависимость свойств элементов ОТ ЗАРЯДА АТОМНОГО ЯДРА!

Менделеев же составил СВОЮ таблицу опираясь на такое свойство элементов как АТОМНАЯ МАССА!

чего то предсказал, чего то напутал, чего то и вовсе не смог объяснить...

и только Никодымки - дети Родины Слонов, закончив самую лучшую в мире школу НЕ ВИДЯТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ АТОМНОЙ МАССОЙ И ЗАРЯДОМ ЯДРА!

:))))))

User makaronov41, 16.11.2012 20:00 (#)
2979

Неправда.
1.При Менделееве еще не было известно, что такое заряд ядра
2. Менделеев всё-таки переставил аргон и калий местами в периодической таблице, хотя
аргон тяжелее калия.

2839

так в чем НЕПРАВДА, Макаронов?!!

User makaronov41, 18.11.2012 21:29 (#)
2979

Неправда в том, что Менделеев опирался на атомную массу . Он опирался в первую очередь на совокупность свойств. Поэтому и элементы с неправильно определенной массой он поставил куда нужно.

2839

озвучишь, "совокупность", сынку?

:))))

User makaronov41, 18.11.2012 23:46 (#)
2979

Вам известно, что в своей таблице Менделеев оставлял пропуски для еще неоткрытых элементов? Чем он руководствовался?
Именно совокупностью химических свойств. Ведь, если исходить из массы, никаких пропусков быть не должно.

2839

Макароныч, а что такое "совокупность химических свойств"?

своими словами одолеешь? :))

User makaronov41, 19.11.2012 00:17 (#)
2979

Без проблем. Характерные степени окисления, к примеру.
Степень металлических-неметаллических свойств. Высшая возможная валентность.
В первой группе - валентность 1, во второй - 2 и т.д.

2839

во!

вот как думаешь, к чему я это спросил?

разумеется попытки группировки по сходным химическим свойствам, первое, что приходит в голову, такие попытки предпринимались и до Менделева - триады, спиральная система...

а первая группировка на основании валентностей была предпринята Юлиусом Мейером лет за пять до Менделева...
как и таблицы англичанина Одлинга, но уже на основании атомных масс...

заметь я не умаляю заслуг Меделеева, я говорю о том, что

а) это не "уникальный сон гения" а обобщение значительного накопленного материала

и б) нынешняя периодическая система опирается на такие ключевые понятия как заряд ядра и строение внешних электронных оболочек, (ну и достраиваемых у семейств) т. е. на те свойства, которые по твоим же заверениям не могли учитываться Менделевым в силу отсутствия знания о них ....

User oldigor, 16.11.2012 20:15 (#)

Вы правы, но даже в США обычно таблицу связываютс имененм Менделеева.

2839

да кто ж против то? связывания ;)))

а таблицы Томсона Ботттомли с именнм Брадиса связывают? в России их называют именно так....

User ivan_n, 16.11.2012 20:46 (#)
4440

Та блин!!!
Я удивляюсь куда смотрит учёное сообчество???
Почему и на каком основании сия таблица до сих пор носит имя какого-то..... как там его .....Менделеева.
Срочно переименовать в таблицу Шамангуева нах!!!

Послушай, Гайкин.
Я не буду строить из себя химика, не буду рыться по викам. Мне похеру что там масса или заряд.
Я знаю что она так называется от моей школьной поры и до сегодняшнего дня.
Просто так именем постороннего человека я думаю ничего не назовут.
А если назвали - значит какую-нибудь уж свою лепту он туда да и внёс.
Поэтому я так и написал.

И потом: этот сайт и этот форум как мне кажется не посвящен проблемам в химической науке. У него несколько другая направленность.

Ты просто не знал к чему придраться. И те ЧЕТЫРЕ часа между моим постом и твоим вумным ответом у тебя ушли на штудирование вики по запросу "таблица Менделеева"
Молодец. Я рад за тебя.

Я повторяю - по сути вопроса ты никогда мне возразить ничего не имеешь, поэтому придираешься ко всякой третьестепенной херне.

Я надеюсь те не будешь меня больше терроризировать массой и зарядом ядра.
Спасибо

2839

ага, четыре часа искал в википедии прищепку для санцЫметра пипискина

у тебя никодимка, не манечка величия, а ажн целая фуфаечка с начесом ;))))

2839

и сайт уж таки точно посвящен работе и биографии Алферова!

User ivan_n, 16.11.2012 23:11 (#)
4440

"и сайт уж таки точно посвящен работе и биографии Алферова!" ----------

Теперь, чайник, прочти что я написал чуть выше: ivan_n, 16.11.2012 16:17

"Если уж дело на то пошло, то разговор и не о Алфёрове."

Ты хоть иногда включай мозги, а то я скоро перестану отличать тебя от твоих друзей.

2839

а ты, кофейник малолетний с отбитым носиком ;))) прочти в ответ мой предыдущий пост!

;)))

2982

1. Менделеев НИЧЕГО не напутал в таблице.
2. Насчёт заряда ядра Вам уже объяснили (тот редкий случай, когда Синьор Макарони прав...).
3. ОБЪЯСНИТЬ свою систему элементов в современных терминах Менделеев и в самом деле не мог, так как в его время ничего не было известно о строении атома, атомного ядра, существовании изотопов и пр. Тем не менее, следуя интуиции гения, он АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО расположил известные ему элементы и предсказал свойства некоторых ещё неизвестных, причём настолько точно, что оказался прав в споре с практиком - первооткрывателем галлия ("экаалюминия") Лекоком де Буабодраном. ВСЕ последующие открытия не только не опровергли гениальное предвидение Менделеева, но, напротив, ясно и чётко продемонстрировали его правоту. Я, как химик по образованию, всегда поражалась менделеевской интуиции...

2839

здравствуйте, Евгения

сразу видно закалку ЛУЧШЕГО В МИРЕ ОБРАЗОВАНИЯ! ;))))

поскольку по сути все ваши пункты сводятся, по сути, к одной заслуге той самой, "лучшей в мире" которая называется ДОГМАТИЗМ, и неумение критически смотреть на вещи, да еще и осложненные гипертрофированным патриотизм....я сильно распространяться не буду

начните с простого - ГДЕ находились инертные газы в таблице Менделеева?
и почему Дмитрий Иванович до конца жизни искал газы легче водорода?

я ничуть не собираюсь умалять его заслуги в области изучения периодических свойст химических элементов

только та периодическая таблица которой мы пользуемся сегодня - суть вклад множества ученых (и ДО и ПОСЛЕ Менделеева)

это не единственное, в качестве домашнего задания, можете поискать самостоятельно ;)))

но здесь хотя бы неоспоримо присутствует Предмет Исследования, а вот не подскажете мне какой главный закон сформулировал другой Великий Русский Естествоиспытатель, Михайло Ломоносов?

2839

вот, кстати, и цитатку нашел (сразу не спомнить было эти мифические названия)

Таким образом, можно показать, что в первом ряду первым перед водородом существует элемент нулевой группы с атомным весом 0,4 (быть может, это короний Ионга), а в ряду нулевом, в нулевой группе — предельный элемент с ничтожно малым атомным весом, не способный к химическим взаимодействиям и обладающий вследствие того чрезвычайно быстрым собственным частичным (газовым) движением.
— Менделеев Д. И. Основы химии. VIII изд., 1906 г., стр. 613 и след.

User makaronov41, 18.11.2012 23:50 (#)
2979

___________
начните с простого - ГДЕ находились инертные газы в таблице Менделеева?
и почему Дмитрий Иванович до конца жизни искал газы легче водорода?
____________
На момент первого варианта таблицы инертные газы еще не были известны.
Менделеев искал газы легче водорода потому что строение атомного ядра тогда еще не было известно, т.о. нельзя было определенно сказать, что водород является самым первым возможным элементом.

2839

и каким годом ты датируешь "первый вариант"?

User makaronov41, 19.11.2012 00:22 (#)
2979

Судя по Википедии - 1869 год. Первый инертный газ был достоверно открыт лет на 10 позднее.

2839

ну все это лишь подтверждает, что те свойства на которых базируется нынешняя периодическая таблица Менделеву были незнакомы

и его классификация, была пусть и удачной, но все же не опиралась на те свойства элементов которые собственно и определяют ПЕРИОДИЧНОСТЬ их свойств

User makaronov41, 19.11.2012 01:22 (#)
2979

____________
и его классификация, была пусть и удачной, но все же не опиралась на те свойства элементов которые собственно и определяют ПЕРИОДИЧНОСТЬ их свойств
_____________
Естественно. Это потому, что эти свойства еще не были открыты.
Он объяснил всё это на том уровне, на котором это было возможно. В этом и состоит гениальность открытия.
Любой закон поначалу выглядит именно так. Планетарная модель атома была отличным достижением. Соответствует ли она реальности?
Нет.

2839

ты, Макароныч, наседал тут с твоим присутсвием, на учительском митинге ...

неужто и правда учишь детей светлому и вечному?

планетарная модель атома - ЗАКОН?!!

ну тогда должен существовать и Закон трех слонов и черепахи ;)))

ты чего заканчивал, Макароныч? Незыблемые Законы Коммунизма небось изучал ;)))))

такие слова как - теория, модель, хоть раз слышал?

крайне любопытно было бы услышать в твоем толковании Законы Ломоносова ;)))

2982

Я давно вышла из возраста, когда получают домашние задания, так что приберегите Ваш наставнический тон для Ваших детей и внуков.
Никто и не думает спорить с тем, что Периодическая система в её НЫНЕШНЕМ виде - плод труда многих учёных, но ОСНОВНОЙ принцип был заложен именно Менделеевым, и никем иным.

2839

да и я староват для ваших лозунгов типа АБСОЛЮТНО, ГЕНИАЛЬНО .... итд

тему моего "чего то напутал", я так понял, вы решили замять, коллега? :)))

или только "по образованию"?

2839

ладно, я сам :)))

еще из работ ГЕНИАЛЬНОГО, УНИКАЛЬНОГО и ни в чем не ошибающегося ...

Основы Химии 1906 год (ну очень поздний Менделеев)

....я вовсе не склонен (на основании суровой, но плодотворной дисциплины индуктивных знаний) признавать ДАЖЕ ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ПРЕВРАЩАЕМОСТЬ ЭЛЕМЕНТОВ ДРУГ В ДРУГА и не вижу НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ происхождения аргоновых или радиоактивных веществ из урана и обратно ....

конец цитаты.

как выговорите? -- плюсстопицот!!!!!!!

вы уверены что пропогандистский патриотический лейбл из ваших знаний и настоящий Менделеев - суть одно и то же?

User ivan_n, 17.11.2012 14:38 (#)
4440

Первое:
Не бывает учёных, которые на пути к своим новым открытиям шли бы ПРЯМЫМ путём. Всегда бывают ошибки. Ты знаешь кто такой Ас Пушкин? Ас Пушкин - это такой поэт. Он много написал всего умного, ну в общем погугли на досуге. А пока я приведу маленький такой детский стишок. Ну для кого-то он детский, а тебе до него ещё похоже расти и расти. Так вот что он написал: (главное слово, о котором мы сейчас говорим я выделю большими буквами)

О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ОШИБОК трудных
И гений, парадоксов друг.

Сообразил, чайник, о чём речь? Любой, самый гениальный учёный проходит сквозь полосу ошибок трудных. И обвинять их в этом – значит надо быть полным профаном

Второе:
Вот твои слова:
Озверение, Александр Подрабинек,
shamanguj [livejournal.com], 09.11.2012 08:42 (#)«мощнейшая логика! Аристотель заворочался в гробу!»

Судя по твоим словам, Аристотель для тебя является образцом логики, ума и всё такое.
Так вот слушай сюда, выдающийся ты наш: Твой Аристотель до конца жизни утверждал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин.

Так что угомонись. Я тебе давно говорил, что твой уровень – это твои дружки, аХурец и фашка. Умничай с ними. А с умными людьми будь поскромнее.

2839

ого! а к чиму Пыпискин, ты эту простыню выкатил?!!

зачесалось в месте постоянного измерения?

мы всего лишь обсуждаем мою фразу - "чего то предсказал, чего то напутал, чего то и вовсе не смог объяснить..."

или ты решил показать, что тем длиннее у тебя персональный санцЫметр, тем длиннее твоя юная пипЫска? :)))

User ivan_n, 17.11.2012 16:26 (#)
4440

заладил как попугай одно и то же
Больше ни на что твоих мозгов не хватает?
Как тебя задвинули-то под стол с твоими глЫбокими хымыческамы знаниямЫ.

2839

это не больше чем мнение зеленого лошка, Никодимка!

:))))

User ivan_n, 17.11.2012 16:36 (#)
4440

Пушкин тоже зелёный лошок? Он допускал ошибки среди работников науки и просвещения. А ты не допускаешь.

А если ты не лошок, то назови хоть одного человека, который бы не делал в жизни ошибок

2839

встань из своего просиженного стульчика, сделай три приседания, помахай руками перед грудью ....

потом прочитай - "чего то предсказал, чего то напутал, чего то и вовсе не смог объяснить..."

и расскажи - чего из этого понял?! :)))))))

User dino, 17.11.2012 17:07 (#)
2989

Не задавайте таких вопросов человеку прочитавшему "Мир как воля..." четыре раза! Таких людей в мире насчитываются единицы!.

User dino, 17.11.2012 17:09 (#)
2989

И произошло то, что он заразился идеей Шопенгауэра о бессмысленности жизни. :)))

User ivan_n, 17.11.2012 17:08 (#)
4440

shamanguj [livejournal.com], 17.11.2012 16:20 (#)

мы всего лишь обсуждаем мою фразу - "чего то предсказал, чего то напутал, чего то и вовсе не смог объяснить..."

Нахрен ты кому нужен, чтоб обсуждать тут твои фразы.

Мы обсуждаем откуда только берутся такие мудаки как ты?

User ivan_n, 17.11.2012 17:11 (#)
4440

о!
подоспело подкрепление.
Щас навоняет

2839

Мудак, Пипскомерцев, сидит перед твоим монитором, и размазывает сопли гордости по клаве :))

User dino, 17.11.2012 17:19 (#)
2989

"Зачем? Дураком легче жить"
~ivan_n о себе не так давно

2839

а вообще, Евгения, наш спор, носит признаки схоластичности ;))

поскольку в полученных от методиста программах (гороно, г Санкт-Петербург) периодический закон практически исключен из школьной программы.

и будущие никодимки, даже не будут знать, что это такое.... увы

2982

печально...Без периодического закона нет химии...Если его знать и понимать (в современных представлениях, разумеется), то можно неорганику вообще не учить, так логично все свойства элементов и их соединений, все возможные реакции между ними вытекают из этого закона...Достаточно увидеть порядковый номер элемента и его место в таблице - и ты всё о нём знаешь...

User oldigor, 16.11.2012 20:12 (#)

Порядочным Алфёрова - коммуниста-сталиниста назвать никак нельзя. Говно-с.

User ivan_n, 16.11.2012 20:53 (#)
4440

человек просто не понимает в этой области.
Вы уверены, что понимаете всё во всех областях?
А почему же вы не представили доказательство гипотезы Пуанкаре?
Не понимаете? Значит вы-говно-с?

User django2, 16.11.2012 21:35 (#)

Сравнивание понимания гипотезы Пуанкаре с пониманием того, что сталинизм - плохо - это сравнивание хуя с пальцем. Кстати, я не думаю, что Алферов понимает что-либо в гипотезе Пуанкаре.

User ivan_n, 16.11.2012 21:52 (#)
4440

Можно проще:
вы сможете сложить ровно и красиво дом из кирпича?
Нет. А какой-нибудь каменщик - алкаш посмеётся и скажет, что вы-говно-с.
Вы сварщик? Нет. Не сумеете сделать отопление в доме? Нет. А значит любой сварщик коих тысячи может посмеётся над вами и скажет говно-с.
Я допускаю, что у вас есть профессия, в которой вы достигли невиданных высот профессионализма.
Но во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ профессиях вы - профан.
Значит ли это что вы - говно-с?
Нет. Просто не может в нашем современном мире один человек объять всё.
Политика - это такая же наука, такая же специализация как и все остальные.
Совершенно очевидно, что не все разбираются в балете, живописи, физике и проч. Да это и не нужно.
Так почему же в политике непременно должны разбираться именно все?

User django2, 16.11.2012 22:10 (#)

"почему же в политике непременно должны разбираться именно все?"

Потому что политика касается всех, и потому что в политику вовлечены все, и потому что для того, чтобы понять простые моральные принципы много ума не надо. Я не каменщик, я, так сказать, говенный каменщик. Поэтому не лезу строить дома. Алферов же первым в списках КПРФ лезет в политику, в котором (по вашим словам) он - говно. Хотя как политик он гораздо гениальнее, чем физик.

User ivan_n, 16.11.2012 22:56 (#)
4440

"...потому что в политику вовлечены все..." --------------
Замечательно! Но и в домах ЖИВУТ ВСЕ!!! Однако ж подавляющее большинство населения - строители говёные.
Хлеб едят все, но знатных хлеборобов - ноль целых хрен дясятых %,
Компами пользуются все, но программистов ноль целых хрен десятых,
В вождение автомобилей вовлечены все, но умеют их делать хорошо - всего несколько заводов на планете.

Вы хотите сказать что в политике должны разбираться ВСЕ.
Это так же умнО, как если сказать: "Bentley или BMW или пусть даже ладу калину должен уметь каждый собрать у себя в гараже. Начиная от руды и кончая готовым автомобилем"

User django2, 17.11.2012 00:13 (#)

Хотя я и не самый хороший строитель, я прекрасно могу различить хороший дом от плохого, хибару от дворца, туалет от столовой и актовый зал от тюрьмы. Я не инженер в автомобилестроении, но могу прекрасно различить хорошее авто от ведра с гайками. Точно так же и в политике. Я не профессиональный политик, но могу прекрасно различить говно-политика от государственного мужа, а коммунячий сталинизм от нормальной демократии. Если Алферову этого не дано, то пусть сидит у себя в лаборатории и паяет гетеропереходы, а не лезет в политику.) Кстати, он - один из лоббистов захоронения ядерных отходов Запада в России.

User ivan_n, 17.11.2012 00:28 (#)
4440

"но могу прекрасно различить говно-политика от государственного мужа," ----------
Это вам так кажется.
А спросите огурцова и он тоже скажет, что ПРЕКРАСНО различит говно-политика от государственного мужа.

Но это будут разные оценки. Как проверить кто действительно различил ПРЕКРАСНО, а кто сам говно-оценщик.

Вот вы например (только честно) в каком году поняли что пуцин - мерзавец.

Второй вопрос: кто для вас сегодня был бы лучшим президентом? Кто самый умный политик по-вашему сегодня.

Мне хочется увидеть это ваше прекрасно

User django2, 17.11.2012 00:51 (#)

Пуцьку я "увидел" немедленно после назначения его и.о. премьера. А когда его выбрали президентом, то я сделал два вывода: 1) выборы подтасовали для недопущения второго тура 2)40 с чем-то процентов народа России, которые тогда проголосовали за Путина - выкормыша КГБ - это говнюки, состоящее из не помнящее ничего из своей истории быдла и потомков вертухаев и партаппаратчиков, готовых поддержать и подлизывать ЛЮБУЮ власть, которая их не люстрирует.

Лучшим президентом был бы тот, кто пришел к власти через ЧЕСТНЫЕ политические баталии и ЧЕСТНЫЕ выборы. А так, я бы лично без всяких сомнений проголосовал бы, например, за Каспарова. За Буковского и т.д. - есть еще в России много прекрасных личностей.

Кто самый умный политик в России сегодня? Трудно ответить на этот вопрос, потому что в России вычищено политическое поле и нет политики в нормальном понимании этого слова. Это как в футбольном поле, где отсутсвует вторая команда, а первая с шумом и гамом забивает мячи в пустые ворота и называет это прекрасной игрой. Тех, которые могли бы быть умными политиками - камарилья узурпаторов не допускает до политики. Зачастую просто убивает - как убили Старовойтову, Юшенкова и других более-менее харизматичных личностей.

User ivan_n, 17.11.2012 01:04 (#)
4440

Хорошо.
Я Очень рад, что прочитал Фамилию Буковского. Для меня - это первый человек на планете по уму (в политике). Вся его жизнь - подтверждение его порядочности, все его книги - подтверждение его дальновидности и прозорливости.

Про пуцьку мне тоже всё стало ясно в 99 году.

Хорошо. Я согласен, что вы действительно ПРЕКРАСНО разбираетесь в этом деле.

Извините за некоторые разногласия. С вашего позволения я пойду спать. Поздно уже.
Спасибо за приятное общение.
Владимир.

User django2, 17.11.2012 01:06 (#)

Вам приятных сновидений)

User nanoscience, 17.11.2012 05:54 (#)
3460

этот пост я поддерживаю двумя руками. Если мы договоримся, то нормальные выборы, наконец, разрешат все эти конфликты. А пока выборы ненормальные, левые оппозиционеры хотят, чтобы ВСЕ делали. как они. А я не буду работать в новой советской россии, хоть тресни.

User wasja39, 18.11.2012 02:05 (#)
19108

+++++
>>Это как в футбольном поле, где отсутсвует вторая команда,<<

Я бы даже сказал, "гражданская война в одни ворота".

User cook111, 17.11.2012 01:12 (#)
15354

Ты типичный демагог, Ваня. Потому все и имеют право голоса потому что в политике должны участвовать все. Иначе страна скатывается к дикатуре и репрессиям. Это моральный долг. А если человек участвует в политике на стороне коммунисотв, от он и идиот и подлец в какой-то мере.

User ivan_n, 17.11.2012 09:15 (#)
4440

"...в политике должны участвовать все." ----- ещё один из песочницы.

Был такой поэт К.Фофанов. Ты небось и не слышал никогда. У него есть такие строки:

Дай волю Ванькам и Парашам,
Дай свет их зоркому уму
И будет то, что в мире нашем
Ещё не снилось никому.

Твои высокопарный бред насчёт морального долга предназначен для тупой толпы, к которой ты и относишься.
Что б тебе что-то объяснить - надо начинать с самых азов, с букваря. Ты не знаешь НИЧЕГО! Ты слепой как котёнок.
У меня нет никакого желания тратить на это время поэтому я второй раз говорю: отвали. Почитай что-нибудь умное, подумай если есть чем, а потом приходи и СПРАШИВАЙ, а не учи.
Если ты научишься хотя бы задавать умные вопросы - это уже будет прогресс.
А ты сегодня даже на это не способен.

User dino, 17.11.2012 13:07 (#)
2989

По поводу твоего высокопарного бреда насчёт морального долга
Твои высокопарный бред насчёт морального долгаБыл такшй поэт Н. А. Некрасов.
Ты небось и не слышал никогда. У него есть такие строки:
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан
Если ты научишься хотя бы давать умные ответы - это уже будет прогресс.
А ты сегодня даже на это не способен.

User ivan_n, 17.11.2012 14:49 (#)
4440

Шаман, беги спасать своего другана - что-то я за него уже всерьёз беспокоюсь.
Прочти эту галиматью...

User dino, 17.11.2012 15:00 (#)
2989

Себя не узнал в зеркале?
:)))

2839

более того, Пыпискин, в ссср'е достижением считалось (по крайней мере, так считалось публично) что каждая кухарка может заниматься политикой!

однако ж никто не заставлял кухарок класть кладку и варить отопление ;)))

User ivan_n, 16.11.2012 23:04 (#)
4440

"однако ж никто не заставлял кухарок класть кладку и варить отопление " -----
Спасибо за помощь, дорогой друг. Очень кстати

И я о том же: не надо от ВСЕХ требовать класть кирпичи, варить трубы и разбираться в политике. Природа разделила способности.
И пусть каждый занимается своим делом.
Ещё раз Шаман спасибо.

2839

ты не понял главного, Никодимка! все эти терешковы-виноградовы-лапшины-алферовы вместо того чтобы ткать доить заниматься физикой наконец олицетворяют а вернее прикрывают своими задами власть устроенную веками по принципу кагала с круговой порукой

из той же серии и депутат Плющенко...

собственно и коммунист Алферов надевший индюшачью маску политика - коммуниста там же...

User ivan_n, 16.11.2012 23:59 (#)
4440

Да я с этим и не спорю. Меня всегда раздражало, возмущало и удивляло его общение с комуняками, но не дано человеку понять.
Так устроен его мозг. Что делать. Но говнецом бы я его называть не стал. Если б он попёрся в ЕР можно было бы его заподозрить в корыстных соображеениях, как всех жополизов.
А какой толк Алфёрову!!! от зюганова. Смешно. Здесь просто его детская наивность.
Как например у человека отсутствует музыкальный слух. Ему хоть кол на голове теши - он никогда не отличит ДО от РЕ. А для кого-то это элементарно.
Вот так я думаю.
А возвращаясь к фразе Портникова (форум об этом): "большевиком мог стать либо безумец, либо подлец", я бы уточнил:

"большевиком мог стать либо безумец (в политике), либо подлец"

User gin, 16.11.2012 14:32 (#)
5316

жаль, что многие так и не доходят до понимания человеческой природы...

User fimasobak, 16.11.2012 16:04 (#)
2997

"Коммунисты Оруэлл и Кестлер - были идиоты или подлецы?"
....................
Я думаю, что идиоты. Но поумнели, когда поняли, что такое коммунизм на примере СССР. Уважаю.

User zvirblis_317, 16.11.2012 16:59 (#)
21611

+++++

User marazm_sovetov, 16.11.2012 17:01 (#)

sfrandzi: "Коммунисты Оруэлл и Кестлер - были идиоты или подлецы?"

Скорее всего, они были идиотами. (А до 25-30 лет все люди - идиоты :). А повзрослев, они стали нормальными людьми, почему обязательно - гениями?

User oldigor, 16.11.2012 20:10 (#)

Orwell коммунистом не был, а как бы полулевым, но прозрел очень быстро, увидев, как совковым комиссары орудовали в Испании.

User oldigor, 16.11.2012 20:04 (#)

Как сказал бессмертный Козьма Прутков "Мне нравятся ... обои".

User bobson, 16.11.2012 13:17 (#)

Да, согласен с выводом. Единственное уточнение - закрытое акционерное общество. Хотя это и так ясно.

User orge, 16.11.2012 13:26 (#)
4479

В свете рос. истории в целом и сказанного Портниковым и переворот 17-го года. и сталинские чистки, и та же опричнина -- всего лишь эксцессы правления неумелых людишек-самозванцев.

4614

Какие же МЫ раздолбаи, совершенно не ценим, что имеем
http://maxpark.com/community/politic/content/1660828

User marazm_sovetov, 16.11.2012 14:36 (#)

Игорек, научись сначала писать без ошибок, а потом проси "пару долларов", хе-хе...

User marazm_sovetov, 16.11.2012 14:33 (#)

Автор заметно упростил ситуацию, так что его объяснение сталинского террора можно рассматривать лишь как схему. Подробную картину (кто, кого, за что конкретно "замочил") мы не узнаем никогда, т.к. многие распоряжения, исходящие "сверху", существовали только в устной форме, а то немногое, что мы находим в архивах - часто представляет собой лишь маскировку реальности. Но эта схематичность вовсе не мешает нам понять главную причину всех бед - "революция" 1917 года полностбю разрушила "структуру" российского общества (и так не шибко совершенную), превратив общество в кучу мусора. Здесь полная аналогия - муравейник. Сверху он кажется просто кучей чего-то, но внутри имеет довольно сложную структуру. Если хорошенько перемешать муравьиную кучу, то она перестанет быть муравейником, а станет смесью муравьев, листев и хвойных иголок. Не знаю, проводились ли такие эксперименты, и что станет с такой кучей - восстановят ли муравьи структуру или разбегутся и погибнут (муравей не может самостоятельно питаться!), но, в любом случае - картина печальная...

Vip sfrandzi, 16.11.2012 14:39 (#)
450

Муравейник, собственно, в два приема (1917 и 1929-30) был превращен в казарму, или аракчеевское военное поселение, т.е. из самоорганизующейся системы в систему, организуемую исключительно внешне и насильственным путем. Отсюда и все последующие бедствия нашего общества, когда сила внешней организации ослабла, а самоорганизующихся структур и вообще способности к самоорганизации под ней не оказалось.

User nanoscience, 16.11.2012 18:08 (#)
3460

внешняя организация - это чк ?

Vip sfrandzi, 16.11.2012 18:59 (#)
450

И ЧК, и ЦК.

User nanoscience, 16.11.2012 21:46 (#)
3460

бедствия ? от того, что чк и цк ослабли на миг, в 90-х ??? Что-то я вас совсем сегодня не понимаю, простите.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 22:25 (#)
450

Ну да, от этого самого. Прежние бедствия были от наличия ЧК и ЦК, дальнейшие от их краха.

User nanoscience, 17.11.2012 05:16 (#)
3460

мое мнение, Павел, наши все бедствия происходят от людей, которые знают как нам жить. В частности, это коммунисты, сталинисты, фашисты, нацисты, расисты ... Мое мнение, у нас был глоток свободы, и его узурпировало чк. Теперь, вы предлагаете, что наши бедствия от того, что мы не согласились не несвободу (Путч). Об этом же писал и Строверов. Я предлагаю всем, говорить правду, чтобы не было недопонимания. Ну, скажите прямо, как Староверов, что было бы хорошо, если бы Ельцина коммунисты смели в 92-м ?

Vip sfrandzi, 17.11.2012 06:08 (#)
450

1. С первым тезисом абсолютно согласен, только, с вашего позволения, я добавлю в ваш списочек и рыночных фундаменталистов, воображающих, среди прочего, что не экономика существует для людей, а люди для экономики. 2. Где и когда я писал, что "наши бедствия от того, что мы не согласились на несвободу в 91-м"? Я сам защищал тогда Белый дом и горжусь этим. Наши бедствия от того, что мы оказались неспособны к свободе, а неспособны к свободе мы оказались благодаря 70 годам большевистского рабства - стены тюрьмы рухнули, но заключенные понесли тюрьму в своих душах.

User dino, 17.11.2012 13:27 (#)
2989

стены тюрьмы рухнули, ..... и лишившиеся крова заключенные стали возводить их вновь!

User wasja39, 18.11.2012 02:07 (#)
19108

++++

User sillantiy, 16.11.2012 21:06 (#)
3245

простите, а Аракчеев тоже из большевиков?..

Vip sfrandzi, 17.11.2012 06:09 (#)
450

"Такова была простота нравов того времени, что мы, свидетели эпохи позднейшей, с трудом можем перенестись даже воображением в те недавние времена, когда каждый эскадронный командир, не называя себя коммунистом, вменял себе, однако ж, за честь и обязанность быть оным от верхнего конца до нижнего" (М.Е.Салтыков-Щедрин. История одного города).

User sillantiy, 17.11.2012 10:04 (#)
3245

"Такова была простота нравов..." - не находите, что именно это и есть основная причина "наших бедствий", а касаемо Аракчеева, так он поначалу был вроде бы против военных поселений...

User marazm_sovetov, 16.11.2012 14:45 (#)

"сила внешней организации ослабла, а самоорганизующихся структур и вообще способности к самоорганизации под ней не оказалось..."

Ну, я прибл. это и имел в виду.

User djatlov, 16.11.2012 14:59 (#)
3169

Ко всей вышеизложенной беседе про умного и порядочного хочу добавить такое уточнение: во-первых, речь изначально шла о сознательном и искреннем принятии тоталитарной идеологии, а не о получении партбилета, без которого затрудняется дальнейшая работа. Во-вторых, следует различать большевистскую идеологию (нечто тоталитарно-романтическое, жуткое, но по-своему привлекательное, если близко не подходить), последующую сталинскую государственную вертикаль (где легко находили применение и патриотизм, и интернационализм, и православие, и атеизм, и хоть чёрт с рогами, лишь бы для укрепления государства годился) и позднесоветский и современный розовато-вонючий КПРФизм, с ритуальными заклинаниями в честь дедушки Ленина, нормальными отношениями с крупным бизнесом и откровенным спойлерством в политике. Это разные идеологии.

User cook111, 16.11.2012 15:11 (#)
15354

Да, это две разные идеологии, если можно так выразиться. Первая заключалась в том чтобы хапнуть власть любой ценой. Вторая в том чтобы как можно дольше ее удержать любой ценой. А какой ценник история на это дело повесила мы знаем.

User makaronov41, 16.11.2012 15:45 (#)
2979

____________
Первая заключалась в том чтобы хапнуть власть любой ценой.
____________
Ну, буржуазия, конечно так не делает. Временное правительство всё провернуло честно и неполживо.

User cook111, 16.11.2012 15:48 (#)
15354

откуда вы такой весь ископаемый? преподаватель истрии КПСС в отставке?

User makaronov41, 16.11.2012 17:39 (#)
2979

Намекаю. Чтобы свергнуть царя, буржуи саботировали военные поставки и устроили голод в Петрограде.

Vip sfrandzi, 16.11.2012 18:58 (#)
450

Все верно. И военные поставки саботировали, и голод устроили. Но буржуи были только пешками в этой игре. А дирижировали ими - арабские сионисты и индо-китайские масоны.

User ivan_govnov, 16.11.2012 16:16 (#)

За достижения индустриализации к 1937 году надо благодарить отнюдь не кучку кровожадных большевистских уродов , а Альберта Кана - АМЕРИКАНСКОГО специалиста в проектной и строительной областях.
А по поводу исторической трагедии СССР - люди, обьясните мне , почему ВСЕ попытки создать новое справедливое НЕкапиталистическое общество закончились большой кровью - нет ли изъянов в замечательной теории Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина/Мао??? Ссылки на то, что это просто исполнители не так поняли, не принимаются - других людей у нас нет,увы .

User marazm_sovetov, 16.11.2012 17:06 (#)

"люди, обьясните мне , почему ВСЕ попытки создать новое справедливое НЕкапиталистическое общество закончились большой кровью..."

Радует, что Вы, Иван, задумались, наконец, над этим вопросом. (Ну, за 33 года лежания на печи можно уже было задуматься :). Читайте, читайте и читайте...

facebook.com paninvtpi, 16.11.2012 19:27 (#)
4026

Здесь комментарии излишни. Всё правильно...

User diafores, 16.11.2012 19:55 (#)
4514

"Давайте уж скажем себе правду: большевиком мог стать либо безумец, либо подлец, третьего не дано. Сознательными приверженцами тоталитарных идеологий умные и порядочные люди просто не становятся - их воротит."
Это по сути. И это отравляет всю жизнь и начиная в стране. Все.

User sillantiy, 16.11.2012 20:58 (#)
3245

"И это отравляет всю жизнь и начиная в стране", - это, простите, на каком языке писано?..

User nanoscience, 16.11.2012 23:25 (#)
3460

сегодня Берлиоз отдыхает
И, знаете, так всегда. Стоит произнестии слово Сталин, и случается что-то такое, в этом духе ... Появляются масоны, арабские сионисты, правосторонние кавказские скакуны, и бог знает еще кто и что. Спи спокойно, товарищ Сталин. У тебя еще все впереди. Я очередной раз взываю к тому, что стране нужен консенсус, в плане понимания происходящего. Нужно согласие по устройству будущего. И тогда все получится. Коммунисты и сталинисты культивируют две точки раскола. Одна - это Сталин. Другая - это отношение к частной собственности. А отношение к коррупции - это лишь повод для постановки первых двух вопросов. Так как коррупция, надо вернуться к Сталину, к социализму, - говорят одни. Так как коррупция, надо вернуться к демократии и западным ценностям, - говорят другие. Как жить-то будем, дальше, граждане ? Может, монетку бросим ?

twitter.com havas0000f [twitter.com], 17.11.2012 04:20 (#)
4010

Удивляет автор статьи и некоторые "дискурсанты": если большевиком мог стать либо подлец,либо идиот, то как с такими людьми могля якшаться такие "порядочные" как Черчилль и Рузвельт? Почему они не побрезговали создать совместно с "большевиком" Сталиным организованную группировку, приведшую мир не так давно к катастрофе? Где же была мораль этих "чистоплюев", не подгнушавшихся пожимать руку этому человеку?

3796

К сожалению, большевиками (по крайней мере, в дореволюционный период), становились вполне порядочные и интеллигентные люди. Так же, как вполне порядочные и интеллигентные люди становились нацистами в конце 20-х годов в Германии (по списку Гитлера в рейхстаг на выборах в 1932 году шли аж шесть нобелевских лауреатов); так же, как вполне порядочные и интеллигентные люди становятся сейчас в Европе и Америке приверженцами разных теорий социалистического "перераспределения". Подлецами эти честные и порядочные люди становятся только после прихода к власти, когда "вдруг" обнаруживается, что социалистическая "справедливость" требует крови - чем дальше, тем большей. Сталинский террор стал неизбежным, хотя и побочным, результатом именно честности и порядочности большевиков: придя к власти, они действительно начали выполнять свои обещания и заботиться о простом народе! В результате сотни тысяч этого самого простого народа получили образование и заполнили низшие ступени госаппарата. А поскольку этот новый класс был лишен и интеллигентности, и порядочности, он немедленно сожрал тех, кто его сотворил, чтобы влезть на их место в существующей иерархии. 99% расстрельных дел 30-х годов были результатом инициативы снизу: один уралвагонзавод написал донос, чтобы подсидеть своего начальника (или соседа, чтобы комнату отхватить), другой уралвагонзавод оперативно сляпал следственные материалы, чтобы продвинуться по карьерной лестнице в НКВД, 3-й, 4-й и 5-й уралвагонзаводы составляли судейскую коллегию и старательно бежали впереди паровоза (производства того же уралвагонзавода).
Сейчас ситуация иная: никаких "новых людей" во власти нет и быть не может, потому что это закрытое сообщество, вроде мафиозного клана. Давление снизу невозможно: каким бы конкретным ни был пацан, он не пролезет наверх, если не был в начале 90-х годов членом кооператива "Озеро" и не знаком с Путиным лично уже много-много лет. Поэтому так и будет тасоваться засаленная колода жуликов и воров

(комментарий удалён)
User afonya, 18.11.2012 09:57 (#)

У Квачкова спроси.

User boltusha, 18.11.2012 13:08 (#)

jack209 и blankering правы, что в ВКП(б) и КПСС вступали не только безумцы или подлецы. Скорее многие становились подлецами через членство в партии. Но желание сделать карьеру или получить квартиру или страх отказать, когда партбюро предлагает, ещё не делают человека подлецом. Но быть нобелевским лауреатом никак не связано с моралью: например, и Шолохов, и Басов - лауреаты.
Сводить статью к анализу любой бюрократии никак не получается. Паркинсон, как и громадное количество исследований бюрократии, не доказывали, что бюрократия не имеет "механизма смены управленческих поколений". Как раз наоборот. Правда одна из идей, повторяемых Паркинсоном, имеет косвенное отношение к смене поколений; это мысль, что начальники находятся на уровне своей некомпетентности. Даже игнорируя смеховой заряд этого положения, и принимая эту идею за абсолютную истину, я не вижу, как из неё вытекает отсутствие карьерных лифтов. Некомпетентность не означает полного непонимания обязанностей руководителя, в том числе заботы о смене.
В любом случае в управлении никакой альтернативы бюрократии, существовавшей ещё в добиблейские времена ("десятник") не существует.
Довольно странно говорить, что "Сталинский террор стал неизбежным, хотя и побочным, результатом именно честности и порядочности большевиков". Конечно, если автора фразы "учиться, учиться и ещё раз учиться" считать честным и порядочным, тогда таки да. Приказывать брать и расстреливать заложников - очевидно ещё один признак порядочности. я уж не буду обсуждать это советское понятие "порядочность".
Образование "простой народ" получал через учителей. И никак это образование нельзя получить без финансирования учителей (школы начали строить при Хрущёве), а финансирование спускалось из Москвы, т.е. по инструкциям Сталина - он любил детали. Да и успехи совесткого ликбеза по сравнению с царским (в конце 19- начале 20 века) - довольно скромные. А само советское образование это, полученное бригадным методом, было поверхностным. Большинство настоящих учёных получили образование до 17 года, ну может до 20-го. А в советские времена была развязана кампания преследования и увольнения учителей и профессоров из царского прошлого. Очевидно это было честно и порядочно.
Может быть заботой о простом народе было проведение коллективизации? Тогда тоже вопросов о честности и порядочности нет - мы на разных планетах. И уж совсем былио бы смешно читать, что репрессии "были результатом инициативы снизу". Да тема не совсем смешная. Но приходится пожалеть бедные органы, бедные тройки (о них комментатор и не слышал), пришлось выполнять волю "инициативы снизу". Наплевать на советские документы с разверсткой репрессий по областям и районам. А уж впереди кого бежал 5-й уралвагонзавод даже подумать страшно.
Автор статьи говорит о бюрократии в тоталитарном государстве. С идеей, которую он высказал (отнюдь не новой) можно не соглашаться, можно дополнять, но она не сводится к анализу бюрократии как таковой. Мне, например, чужда идея съезда победителей, как модели современной России. 14-й съезд был назван "съездом победителей" в лучших советских традициях - вопреки тому, что там происходило. (по рассказам лагерников - выдвижение Кирова, неубедительное голосование за Сталина). Вряд ли случайно, что сразу после съезда был убит Киров, и начались кровавые репрессии уже внутри партии, т.е. среди "своих". В конце концов 99% участников съезда и было уничтожено, а протоколы съезда засекречены или уничтожены. 37-й год -это просто новая волна репрессий, так же как и послевоенная в конце 40-х, и последняя, в начале 50-х, к счастью "быстро" закончившаяся со смертью Виссарионыча. Очень трудно эти волны объяснить неэффективным руководством (например, расстрел Вознесенского, или второе дело врачей, которое могло предварять новый 37-й, угроза чего и стоила Сталину жизни).
Аналогии безусловно полезны, когда они хорошо работают (это шутка типа масло масляное). Вряд ли возможно для нынешних реалий найти убедительные образцы в прошлом. Вряд ли возможно разработать новую концепцию современного состояния общества вообще, а в небольшой онлайн статье - в особенности.

3705

Автору спасибо за очередное Слово в матрице ИСТИНЫ !!!!

( кстати , "заметка " о природе /старых большевиков / и о разборках в одной и той же банде на уровне 37-года - это попутно в пику стенающим сегодня о "репрессиях " того периода -так как были задеты их семьи ... !!!! "Репрессированные - большинство из них , это были те - кто репрессировал до нуля СТРАНУ РОССИЮ И ЕЁ НАРОД !!! Репрессии в теле Совдепии неоднозначны по своей сути и их нельзя валить в одну кучу !!!! )

User boris_k, 19.11.2012 15:27 (#)
3734

В этой статье есть умные и оригинальные мысли. Жалко лишь, что умные мысли в ней совсем не оригинальны, а оригинальные - не умны. То, что сказано о Путине и путинизме, уже было сказано хоть тем же Пионтковским раз 500-600, и гораздо лучше. А то, что сказано о Сталине, просто абсурд. По автору выходит, что Троцкий, организовавший с нуля боеспособную армию в течение нескольких недель; Бухарин, единственный большевик, способный немножко понимать философию; маршалы Тухачевский и Блюхер; люди, провернувшие ускоренную индустриализацию (знаю, знаю, с какими жертвами - речь тут идет не о морали, хороший большевик есть мертвый большевик) - итак, все эти люди были способны только реквизировать, а сменившие их товарищи с лошадиными фамилиями Буденный и Ворошилов, а также крупные литературоведы Жданов, Суслов и Маленков были талантливыми руководителями. И за такую чушь еще и платят гонорар?

User boris_k, 19.11.2012 15:34 (#)
3734

Кстати, бурные аплодисменты, сопоровождаемые вставанием и переходящие в продолжительную овацию, с моей стороны в отношении комментатора под ником Кукумберов-Пупырский. Его пост фактически - блестящая пародия на статью Плотникова. Он развивает ту же интерпретацию истории, что и автор, но доводит ее до такого абсурда, что хочется смеяться до слез - вот только слезы появляются по другой причине, т.к. бред обоих авторов касается несмешной темы.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама


Выбор читателей