Расплатемшись с долгами
Владимир Войнович. Фото Александра Барошина
Мне все равно, как кто уехал или не уехал, я не сужу и не хвалю ни тех, ни других, но мнение Подрабинека оспорю. Как можно считать добровольным отъезд после двух тюремных сроков Андрея Амальрика или Петра Григоренко? Их что, нерепрессивная, очевидно, советская власть не выгоняла, не выпроваживала, не выжимала, не выдавливала, не вынуждала?
Морское оружие Украины
Комментарии
Не согласна. Войнович правильно всё сказал.
+ Да.
Присоединяюсь.
Войнович, в отличие от Солженицина, человек весьма разумный. Согласен со всем что он здесь написал.
В чем?
Кстати, Солженицин в правозащитной детельности не слишком заметен. Правда. он. как обычно, это объсняет высшими интересами.
Где он лукавит? Если Вы пишите комментарии, то будьте добры называйте вещи конкретно. Я лично много читал и интервью с Войновичем, и книги его читал, и воспоминания. И на основании этого смею утверждать, что это честный, заслуживающий большого уважения, человек, в отличие, кстати, от Солженицына, который занимался всю жизнь пиаром своего героизма, во второй половине своей жизни писал сплошную халтуру, а в конце скатился на прямой антисемитизм.
Поторопился я, а надо было просто зайти к товарищу на фейсбук. Там просто диагноз.
+++
skabichevskij,согласен с вами по всему тексту.( Солженицын ещё и на восхваление путина скатился ).
Солженицын, весма пафосно отказавшись от награды ельцинской власти, вполне нашёл общий язык с властью путинской.
Человек, большую часть жизни потративший на разоблачение чекистского режима, в конце жизни оказал огромную поддержку именно этой чекистской составляющей власти.
Ни одним словом и никогда Владимир Николаевич Войновича не лукавил, он один из самых честных писателей и диссидентов, среди которых прохиндеи, конечно, встречались. И уж совсем непонятно ваше амикошонство по отношению к весьма пожилому, уважаемому и явно с вами лично незнакомому человеку.
Цитируя гада, не становитесь сами похожим на него? При глубоко верной мысли, которую хотите выразить.
Поддерживаю chemodan по всем, названным им здесь, пунктам (кроме топорности). Обычно человек безукоризненной честности и принципиальности, Подрабинек в этот раз разочаровал необоснованной требовательностью и фактической неаккуратностью.
Войнович исключительно сдержанно (с трудом сдерживаясь?) и обоснованно указал Подрабинеку (и читателям) его ошибки.
Надеюсь, Подрабинек примет это, как оно предназначалось - не переходя на личности, как это и сделал Войнович в своем ответе.
Одно уточнение. Американские летчики совершали 25 вылетов и потом их отравляли домой, а средняя цифра вылетов до сбивания - 20, то-есть еще пять вылетов "за чертой". И бомбили они днем.
Войновичу верю.
Прочитайте "Уловку 22".. Моя любимая книга.
Думаю, что Войнович в данной ситуации прав. Нельзя всех мерить на свой аршин. Подрабинек, наверное, мог уехать, но решил остаться и сидеть. Позиция, вызывающая огромное уважение, но не единственная. Человек, который не предавал ни свои идеи, ни товарищей, имеет право на выбор, и никто не вправе его выбор осуждать. Да и не всякому дано быть "святым", вполне достаточно быть честным, думающим и порядочным. И если бы хоть 10% российского населения соответствовали этому критерию.жи знь в России была бы совсем другой
++++++++++++
++++++specter
+++++++++
Этих двух нормальные люди цитируют только с отрицательной коннотацией, а вы Гитлера - с положительной, как что-то значительное и мудрое. На самом-то деле, и Валгалла, и все остальные идеалы этого гада, в основе которых культ грубой силы, завоевания и кровь, гроша ломаного не стоят.
+++
Атаки совершенно адекватные. Солженицын, при всем уважении к нему как к борцу с СССР, адекватом никогда не был.
будем надеяться, что и Подрабинек призадумается и кое-что подправит в своей жесткой позиции.
Войнович все очень точно разъяснил. да и люди не гвозди - все сложнее и, бывает, очень столь прямолинейно и однозначно, как, бывает, представляет Подрабинек..
Вот и я к каждому слову Владимира Николаевича отношусь с огромной Благодарностью! Так же я отношусь и к Александру Подрабинеку. Меня огорчает, что в преддверии "пожара рейхстага" лучшие Люди страны, вместо призывов к Народу - проснуться, занялись сочетанием славой перед "эталоном" - Солженицыным.
Я имею ввиду фашистский переворот.
Впрочем, он уже совершился (тихой сапой).
Все верно.
Правы оба. Статья Подрабинека посвящена Солженицыну - на это имя и сделан основной упор. Скажем так - перемифологизировал Александр, "заигрался" - НЕ БОЛЕЕ.
А вот осознанного лукавства, преследующего конкретные цели, там точно нет.
Ох, Андрей! Да разве это не Моцарт и Сольери?
Когда в доме пожар ... Вот потушим - тогда МОЖНО и былое вспомнить.
А конкретнее. кто тут Моцарт, а кто Сальери.
Или Вы имеете в виду кого-нибудь так же несправедливо оболганного, как Сальери?
Ваше замечание, Юрий, мне очень интересно. Что Вы понимаете под "оболганным Сальери"?
Моцарт умер от ревматического заболевания сердца. Сальери продолжал жить и обучать композиции некоего Людвига Бетховена.
Статья - не диссертация, не учебник. Она посвящена разовому событию. Следующая появится (если) через десять лет.
Согласен с Юлией, но. Подрабинек нужен не меньше - не лишенный "той вздорности, ригоризма,
фундаментализма, нетерпимости, мелочности". Нетерпимый - необходим. С ним можно спорить - в свободном обществе - здраво оценивать аргументы и выносить взвешенные решения. Сегодня Подрабинек в моих глазах является сконцентрированным выражением боли - слишком много было упущено в 90-е. Вот и прорывается порой. Его надо понять и принять таким, какой он есть. Любое общество остро нуждается в своих "подрабинеках".
Касательно истории - Горбачевь- Александр был скорее прав, чем неправ. Суд над Горбачевым подразумевал суд над всей системой (имхо), ибо его роль была куда меньше роли конторы - и вел к покирпичной резборке дома на Лубянке. Последовательно, планомерно, с вручением каждой "сестре" ее "серьги". И не было бы у нас сегодня "президентапутина"...
И вопрос с Осамой - вопрос права. Лично я являюсь убежденным противником самосуда - над путиным, над собирательным прапрощикомбойко, над данилкиными, над киселевыми, над железняками - над нашими осамами. Только суд сможет доказать их вину - или НЕ доказать. Как-то так...
Необходим беспокойный, который будет постоянно шурудить воду в этом озере, бросать в него камушки - чтобы не застоялось, не поросло тиной, не превратилось в болото.
Иногда он будет "кагбэ" неправ, а на самом деле его задача ПОДНИМАТЬ вопросы - и чем неаккуратнее поднимет - тем острее обсуждение, тем выше эффект. ну и он, как любой другой, конечно же имеет право на личную точку зрения, с которой можно не соглашаться.
Последнее. Вопросы взаимоотношений внутри "старого" правозащитного общества, советских политкаторжан, вообще нигде не обсуждались - а они есть. Порой они остры до взаимной ненависти - сталкивался с этим неоднократно. Сегодня еще немного просочилось наружу. Надо ли выносить их на общее обсуждение?????
Полагаю, что надо - но не сегодня. Сегодня стоит отложить их в сторону и сплотиться перед лицом общего врага. И с этой точки зрения точечные взаимные упреки не должны перерастаь в нечто большее - они заслуживают игнорирования.
Не стоит ругаться, право же. Я - скажем так - нахожусь в хроническом цейтноте, даже в процессе написания верхнего поста был четырежды оторван телефонными звонками. Стремлюсь передать свое общее отношение к вопросу, а когда постоянно сбивают с мысли... Но я стараюсь, я упорный.
В принципе данный случай - как и любой подобный - следовало бы использовать для объявления "водяного перемирия". Кто станет мудрым Хатхи?...
А спать - некогда, честно.
ЗЫ. Я выявил причину "слета" своих постов вниз - превышается некий "временной лимит" на отправку ответа.
Чтобы Войнович не писал - читать приятно.
Страшное дело - стиль.
Даже такой, с упрямой нудинкой.
А Подрабинек... - ну плюнул слегка в уехавших, но ведь это для современного россиянина как бы и не грех - они не только плюют друг другу в хари, но и блюют и вообще готовы друг друга на части разорвать.
Полагаю даже, Подрабинек немножко жалеет, что не уехал... Да, да, не качайте головами... Ведь сама путинская Россия - это живое, на весь мир смердящее доказательство глобальной НЕУДАЧИ, ПОРАЖЕНИЯ, не только диссидентов, но и всех добрых людей России всех времен. И Радищевых и Пушкиных и Ахматовых и Сахаровых...
.....
Если и упрекать в чем прекрасного писателя Войновича, так это в том, что он вернулся в гнилое болото родины... Какого черта возвращаться - добровольно - под гэбливую опеку? В подлость и гниль...
Не могу не добавить. Путинская Россия - очередная победа Сталина. И там жить? И еще оправдываться в том, что покинул пустырь, заросший полынью? ......
krokodil: "Путинская Россия - очередная победа Сталина"
nanoscience: " Совок остается совком, даже если его покрасить в зеленый цвет, понимаете?"
я хочу тоже сказать о совке.
это из кусочек из моего "Дневника соотечественника".
то, что пока ещё не вошло в него.
*
4 февраля. Вчера утром позвонил следователь. Вначале, он представился, и я с удивлением отметил, что у меня новый следователь. Он попросил зайти к нему в конце рабочего дня. Наш адвокат, как бы, был не нужен, поскольку предстояло только ознакомиться с результатами экспертизы и расписаться за это. Следователь поставил нас в известность, что результаты экспертизы «Дневник соотечественника» в нашу пользу.
Мы, с Олей, подъехали к 16 часам. Молоденький мальчик (для меня все кто младше 30 лет, молоденькие мальчики или девочки) встретил нас в коридоре, открыл свой кабинет и дал нам для ознакомления результаты экспертизы содержимого моего компа. Читала, в основном, Оля. Потому, что я то и дело выбегал на улицу отдышаться. В соседних кабинетах с открытыми дверями было накурено так, что даже в коридоре можно было вешать топор. Астма – это мне награда под старость за то, что я не курил всю жизнь.
Когда Оля закончила читать, я просмотрел заключительную часть экспертизы и расписался там, где указал следователь. На улице падал снег. Мы шли на остановку, как будто очнувшись от страшного сна. Я старался не наращивать в себе радость от происшедшего. Давлению было всё равно от чего прыгать: от моей радости или от ожидания неизбежных неприятностей. Оля что-то говорила мне о двух женщинах, которые провели экспертизу: какие они умные, а главное – честные. Ведь, могли бы, идя навстречу пожеланию трудящихся из ФСБ, подтвердить уже приготовленный для меня приговор: гад, враг народа, клеветник. В итоге – экстремист, с угрозой перерастания в террориста.
Мне стало как-то удивительно и неловко за себя. Я был уверен, что при Путине подошло время, когда «Сатана гулять устал, - Гаснут свечи, кончен бал». То есть, мы подошли к финишу. Бал-маскарад совков закончился. Спасибо Путину. Его функция была в том, что бы создать все условия, при которых совки должны были сбросить маски, показать напоследок своё истинное лицо. И вот, вокруг, остались одни свиные рыла и какие-то рожи упырей. Но на этом празднике сатаны, каким-то образом, сохранились обычные люди. И мне неловко за то, что я отказал им в праве на существование. А они как-то выжили, пусть даже сейчас не делают погоды. Спасибо вам, прекрасные (и добрые) незнакомки. Простите меня за то, что я ни чего хорошего от этой жизни не ждал, и вы оказались неожиданным подарком.
//Ввиду того, – заговорил Воланд, усмехнувшись, – что возможность получения вами взятки от этой дуры Фриды совершенно, конечно, исключена – ведь это было бы несовместимо с вашим королевским достоинством, – я уж не знаю, что и делать. Остается, пожалуй, одно – обзавестись тряпками и заткнуть ими все щели моей спальни! – Я о милосердии говорю, – объяснил свои слова Воланд, не спуская с Маргариты огненного глаза. – Иногда совершенно неожиданно и коварно оно проникает в самые узенькие щелки. Вот я и говорю о тряпках.//
В магазинчике, возле нашего дома, Оля накупила всяких сладостей к чаю. Я про себя хмыкнул: «А прошлый раз, когда у меня не подтвердился диагноз рака, она мне новые джинсы купила. На этот раз, когда диагноз не подтвердился, хочет обойтись чаепитием». Но, сейчас было только начало месяца, до пенсии ещё две недели; джинсы теперь я донашиваю те, которые мне отдают сыновья. Так что, как всегда, Оля права. И самое главное для грядущего торжества: задвинутая в дальний угол кухонного стола, дожидаясь своего часа, стояла початая бутылка коньяка (исключительно для медицинских целей).
А если не ёрничать над самим собой, то Бог снова услышал и ответил на Олины молитвы. Вот и ещё раз в моей жизни опровергнут диагноз, поставленный авторитетными людьми. Почему молитвы обо мне были только со стороны Оли? Потому, что я в свою очередь, молился за Олю с Надюшкой. Знал: вначале, им без меня было бы очень трудно. Но потом, когда я вернулся бы из мест заключения, для них всё стало бы ещё страшнее. Вместо меня был бы мешок с картошкой, который надо кормить, переносить с места на место и убирать из-под него. Поэтому и решил, что после суда, лучший выход для меня – прекратить принимать лекарства и объявить голодовку. Не понарошку, чтобы привлечь внимание (за столько лет мне не удалось этого сделать). А всерьёз и до конца. Смог бы я? ДО КОНЦА? Смог бы.
.................
Стиль. Это именно то, что отличает русскую литературу от "отечественной".
Иногда, прочитав свое письмо, я ужасаюсь (не слишком) и мысленно расставляю недостающие знаки препинания, закрывая глаза на лишние. Ваши слова читаются гораздо легче.
Не знаю - не понимаю зачем Вам чье-либо одобрение или поддержка. Есть стиль.
если бы, я о мечтал стать литератором, я бы был рад Вашим словам.
но я хочу знать, остался ли я человеком.
и слить боль и ужас происходящего.
Я не знаю точно. По некоторым признакам (не спрашивайте, не напишу) - да, человек. Чтобы-то ни было не позволяйте себе отрицать в себе человека - просто человека. И, прошу, больше никаких "всерьёз и до конца". Давайте просто честно поживем и увидим.
Вы не сможете никогда уехать из России, потому что Вы и есть Россия. Для меня это очень приятно.
спасибо за добрые слова, nsk_city.
:)))
Человеком вы остались и описали все достойно.
Жить в России надо - как вам хорошо известно - по определенным холуйским правилам. Если нарушаете, высовываетесь, кукарекаете - то Россия будет ломать вам кости, калечить, сажать, убивать. И ваш собственный народ вас не пожалеет...
Среднего, нехолуйского пути у честного россиянина нет - или на плаху или в загран. Если неохота на плаху, слабо в загран, то молчите и не высовывайтесь, пишите фикшен, оно безопаснее и гигиеничнее...
я не хочу оставаться в расии.
это моё мнение.
но пока существуют 2 причины, удерживающие меня здесь.
1. долги в банк.
2. я - этот только один я.
а когда в наличии семь я (семья), то это похоже на разбитое зеркало, каждый кусочек которого отражает (или видит) СВОЙ мир.
помните, в Библии вдова отдала в храм свою последнюю лепту?
я ей завидую: она оставила без еды себя одну.
это её подвиг.
но, если бы отдав последнее, она оставила свою семью голодной на весь день,то это уже было бы что-то мерзкое :((
ну, и конечно, человек всю жизнь проживший в страхе в родном государстве, мучается страхом при переезде в другую страну.
как так.
Именно, именно, только об одном можно пожалеть - почему не уехал раньше.
Проклятие родившихся в совке - все эти "фазы" переменного тока. Пока что-то поймешь - половина жизни уже коту под хвост.
Потому что совковая жизнь - это не жизнь вовсе, а что-то вроде внутриутробного до-существования. В агрессивном брюхе людоедки.... К сожалению, живя там, это понять трудно. Вместо того, чтобы прозреть, люди предпочитают стать юродами, безумцами.
Поколение уехавших вымрет и все станет нормально.
Иногда, впрочем и дети отравлены, но уже далеко не все.
Вы знаете, я, когда очутился в Германии, решил для себя - с бывшими соотечественниками больше не общаться, по-русски не говорить (только в семье) и никогда не пить никакого алкоголя...
Помогло.
А на дне рождения можно - внутренне - и похохотать. Люди есть люди. Не в газовую же камеру их теперь, правда?
+++++++++++++++++++++++
Чувствуется ностальгия в Ваших словах.
100%!!!
Уважаемые хорошие люди (Войнович, Подрабинек и многие другие)! Не лайтесь друг на друга, у вас всех есть кого, мягко говоря, ругать!
"Не лайтесь друг на друга, у вас всех есть кого, мягко говоря, ругать!"
Хотел то же самое написать!
Что значит, не лайтесь? Подрабинек гавкнул и укусил, Войнович же очень спокойно от своей брючины его отцепил.
Спасибо и Подрабинеку, и Войновичу!
Дураки и совки лаются. Умные люди дискутируют.
Вы зряВладимир Николаевич,как мне покахалось, оправдываетесь.
У Подрабинека в любом случае есть право для укора, а вот Войнович не прав.
Если уж начал "укорять", то сперва следовало хотя бы уточнить список неукоряемых. Как заметил Войнович. этот список (если иметь в виду принудительно высланных) оказался весьма неполным.
Право для укора? И откуда оно взялось? От того, что в тюрьме сидел? Это был его выбор. Тогда и у гитлера было "право" расправляться с невинными людьми, и у таракана, и у хомейни - они все сидели и в тюрьмах и в ссылках побывали, а выйдя на свободу и дорвавшись до власти устроили мясорубку, чувствуя себя в "праве". Ну нет. Если каждый, кто по зову сердца борется с режимом, потом, дорвавшись до власти, будет выносить , пусть даже только моральные приговоры соотечественникам (причем лучшим), то на черта эти борцы. Счастье, что Подрабинек власти не имеет. Я вижу, кто был бы его первыми жертвами: он уже предлагал, выбрав из огромного списка советских лидеров, кого судить - Горбачева и Александра Яковлева. Из нынешних ему отвратителен Навальный, не нравится "Мемориал" (не вступился за Стомахина) и всё в таком же духе. Нет у него симпатии к хорошим людям, ему надо обязательно их лягнуть, как он лягнул сегодня диссидентов или просто людей, по горло сытых советской властью и уехавших не со звенящими кандалами на ногах. Мне эта его "селекция" показалась отвратительной и несправедливой. Если уж ты считаешь себя героем, то и веди себя соответственно. Герой должен быть великодушным человеком, а не мелким склочником.
Молодец, Юлечка! Приведу аналогию. Среди попавших в сталинскую мясорубку, были те, кто обвинений против себя не подписал; честь им и хвала! А были те, кто не выдержал пыток и подписал. У одного из них, на его глазах изнасиловали дочь, и она после этого повесилась; узнав об этом, он все подписал. Бросим в него камень? Или, поддержим того из неподписавших, кто бросит в него камень? "Герой должен быть великодушным человеком, а не мелким склочником".
Кому больше дано - с того больше спрос.
Почему, да как, да если - эту селёдку до бесконечности можно разделывать. Только у одного это отрава выживания, у другого пикана розетка. - Не за одним столом "граждане народ". На всех - не хватает, вишь ты.
Под сурдинку "больше среднего класса, больше среднего класса..." один бывший интеллигент завтраком чёрным куском давится, другой БЫВШИЙ интеллигент, усыпив БЫВШУЮ совесть, подкрепляется, чем бог послал, для... для чего, сука?!
Эту волынку, что "рады бы, да народ не тот", мы тысячу лет, как слышим. Века-строи проходили, и ничего нового: васьки-суки как мышей не ловили, так и не ловят. Зачем? - Им и так хватает. Тут ведь только одна закавыка могла бы быть, да и та эфемерная. - Так ведь усыпили, до смерти. А как справились, так и выяснилось...
К демократии можно придти только с лево-буржуазной стороны.
-----
Мне тут один из неуехавших передовиков навяливал некоего сатирика. "Это же УМНАЯ сатира!"
Предложил ему самому задать там вопрос: "Какая разница, чем гондурас чесать, вилкой или "по-умному""? (билеты не КУПИЛ, с тем и... отпустил)
ПС. ...клялся, что обязательно задаст этот вопрос и перезвонит.
Больше не звонил.
ППС. Пояснение к употреблённому выше "сука": любой, кто жирует сейчас - сука. Подробнее: https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/224484.html#comment_4099109
И ещё.
Всяких бардов и аксёновых я раскусил уже почти полвека назад. Войнович... С восторгом прочитал "Москву" по её появлении. Потом ещё кое-что читал. Не без удовольствия, но уже без восторга. Перестал читать, когда УВИДЕЛ, какая мразь ТЕПЕРЬ стала держать его за кумира. (Говоря "мразь" здесь, имею в виду не абстрактных виртальных собеседников, а вполне реальных по моей жизни окружающих людей)
В.Войнович абсолютно прав - с точки зрения нашего совкового сознания. С точки зрения западной цивилизации возникает вопрос - ребята, о чем тут сыр-бор? Или человек не имеет права жить там, где он хочет, ни перед кем не отчитываясь и не оправдываясь? Или у вас другие понятия о свободе личности? Ах да, красная лагерная империя...,страна рабов. Так неужели в вашем менталитете,россияне,так ничего и не изменилось, начиная с 15-го века? Ну уезжали из страны,насильно или нет, ну кому какое сейчас до этого дело? Главное нужно помнить, что это была для всех выезжавших великая трагедия, ибо процесс этот был не естественным, как и весь процесс строительства того, о чем никто и близко не имел представления и не имеет сейчас - о призраке коммунизма.
+++++++++++++++++++
Спасибо, Владимир Николаевич!
Не сомневался, что Вы откликнетесь на несправедливость и упрёки уважаемого и почитаемого мной Александра Подрабинека.
Когда в доме пожар ... Вот потушим - тогда МОЖНО и былое вспомнить.
Вот, и я об этом...
Согласен с прекрасным писателем и человеком Войновичем.
+1
Если уж подходить с тех строгих канонов АП, то в какой-то степени эмиграция Солженицына тоже была "добровольной", ведь мог же он в последний момент наброситься на охранника и быть героически застреленным, но зато на любимой Родине.
А главное - кто вообще придумал этот дурацкий канон, будто жить в вонючей совковой помойке - доблесть, а уехать из неё - грех. Это придумали отдельные советские диссиденты, которые по своим ЧИСТО ЛИЧНЫМ причинам и собственного вкуса делали выбор в пользу "дома" - кто-то не мог оставить больных родителей, кто-то не мог уговорить детей, кто-то боялся чужбины, чувствуя свою неспособность к ней адаптироваться, кто-то типа Новодворской видел смысл и красоту жизни только в борьбе с властью и т.д. Во всем мире передвигать по планете, ездить из страны в страну, менять место жительства и работы так же естественно, как и дышать. И только несчастные подданные диктатуры, и без того отделенные от мира железным занавесом и колючей проволокой еще и сами надевали на себя дополнительные оковы и обматывались "колючкой" добровольного самозаточения, чем почему-то очень гордились. Как тут не вспомнить старый анекдот, горький юмор которого, наверное совершенно непонятен иностранцам: как два глиста, большой и маленький высунули головы из задницы , полюбовались травкой, солнышком, небом, а потом взрослый, вздохнув, говорит - Ну пора возвращаться. -Зачем?! -Это наша Родина, сынок...
+++++++++++
После "Москвы" Войновича трудно воспринимать Солженицина, как автора летописи одного дня. И никакие путины здесь совершенно не участвуют.
Давайте вспомним, что у Ивана Денисовича все-таки был тот самый один день, и он длится для него до сих пор, если вы сейчас читаете эту книгу.
Меня терзают смутные сомнения...
"После "Москвы" Войновича трудно воспринимать Солженицина, как автора летописи одного дня."
Попробуйте прочитать рецензию на "Один день" Игоря Гергенредера. По-моему все ставит на свои места.
Обожаю Войновича и как талантливого писателя, и как безупречного человека. Насколько же он умен, добр, не претенциозен и начисто лишен той вздорности, ригоризма, фундаментализма, нетерпимости, мелочности и подспудного самолюбования, которые меня отталкивают в Подрабинеке. Войнович любит людей, особенно хороших, а Подрабинек никого не любит, но особенно, как это ни удивительно, всех диссидентов, либералов и вообще приличных людей, он только тем и занят, что выискивает у них недостатки, бичует, осуждает, третирует, наводит тень на плетень, как в этой статье, разделив на тех, кого выслали (эти вроде получше), и тех, кто, вроде, сам сделал ноги, хитро сославшись на преследования (эти, получается, с душком). Интересно, что когда я этот мерзкий абзац прочитала, я "обиделась" именно за Войновича, так как очень хорошо знаю историю его отъезда. И очень рада прочитать его ответ, такой же, как его автор - мягкий, рассудительный, искренний, умный, человечный.
мягкий ответ человеку с мягким приговором..))).
:-)))))))))))))
Глазастый Вы и слух у Вас тонкий :-)
Насколько я полностью и с радостью разделяю ваше мнение о Войновиче, писателе и человеке, настолько я не согласен с вашим полным и безоговорочным неприятием Подрабинека, моего героя (говорю без всякой иронии). Да, он сделал ошибку, и я незамедлительно отметил это, но обвинять его во всех смертных грехах, да еще такими крепкими словами - это слишком сурово да и просто несправедливо.
Хотя мне тоже обидно и за Войновича и за других, названных и не названных Подрабинеком.
Я стараюсь читать все статьи Подрабинека, которые вижу - и я не нахожу оснований применять к нему вышеупомянутый убойный набор характеристик.
При этом я отдаю (не без зависти :) должное редкому умению Юлии обращаться со словами - в том числе, сильными (особенно с ними :)
Я вижу Подрабинека скорее идеалистом (в лучшем смысле этого слова), раз уж зашло до характеристик. Как и Шендеровича. Как и Буковского. Ни один из них не белый и пушистый - но все они чистые.
Вы о незапятнанности, а я - о чистоте. Первое - это белый и пушистый, а второе - то, что в жизни.
Спасибо, всякая позитивная динамика ценится.
Подрабинек, (Шендерович, ВИН) - они бойцы. Они не могут быть не твердыми. Они как камертон, - камертон не может издавать звук на пол-тона выше или пол-тона ниже, тогда он не будет эталоном по которому сверяются.
Войнович, -удивительный человек. Он выше суетного. Он позволяет себе сомневаться, думать, прощать когда не подлость, и наоборот. И в этом разница между революционным думанием по прямой присущая стойким бойцам и человеком [раз]думывающим. Я бы на месте Александра прислушался..
"... не согласен с вашим полным и безоговорочным неприятием Подрабинека..."======== Вы меня неправильно поняли, дорогой Спектер. Ни о каком "полном и безоговорочном неприятии" не может быть и речи. Вы не поверите, но я так безоглядно любила и уважала Подрабинека , и так яростно защищала его на одном портале(" Newsland") , так разругалась со всеми ( обсуждалась его статья "Как антисоветчик антисоветчикам" и связанная с ней травля), что меня оттуда даже попёрли (можно сказать "пострадала" за своего кумира). А познакомившись на Гранях с его публицистикой поближе, я несколько охладела и стала более критична. У него есть прекрасные статьи, где мне по душе каждое слово, а есть- вызывающие очень неприятные чувства и активный протест. Они обычно касаются людей, может быть, не идеальных , но, я бы сказала, лучших из имеющихся, активно пытавшихся и пытающихся что-то сделать для страны и общества и зачастую здорово из-за этого пострадавших. Почему-то именно к ним Подрабинек испытывает самые негативные чувства вплоть до ненависти.
1.Первый раз я вздрогнула прочитав его пламенный пасквиль, с требованием судить…Горбачева. Статья "Без суда и следствия" https://graniru.org/opinion/m.187520.html
Подрабинека возмутило, что развал огромной тоталитарной империи сопровождался смертью 12 человек в Литве и еще нескольких в Грузии, за что Горбачев должен сесть на скамью подсудимых.
2.Вскоре поразила еще более бредовая статья "Правосудие не для всех" https://graniru.org/Events/Terror/m.188376.html– где он возмущается тем, что Осаму Бен Ладена казнили "без суда и следствия"," лишив общества шанса убедиться в его виновности".
3. Тяжелое впечатление оставила статья "Трудно быть зэком" https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.217282.html - о МБХ, когда тот сидел в тюряге и не было даже малейшего признака, что он когда-нибудь выйдет. Статья написана в связи с подлейшим непризнанием его политзаключенным европейским судом по правам человека. Подрабинек хотя сам сквозь зубы вроде и признал за делом МБХ "политику", но при этом сначала долго и с удовольствием, объяснял, как трудно, якобы, это доказать высокому суду, а, во-вторых , что политический из МБХ – плохонький. И не диссидент- то он, и не противник власти, и органично вписывался в путинский режим, а разные партии финансировал "не из политических амбиций, а в расчете на свое лобби в думе", словом, политический он только потому, что власть в его случае "использовала закон не в интересах правосудия" и стало быть " её действия можно считать "политически мотивированными". В общем – жуткая хрень, из которой ясно, что МБХ тот еще жук, нарушил какие-то жлобские договоренности внутри "корпорации", политзэк он такой же, как из говна пуля, но Подрабинек ему , тем не менее, исключительно из благородства такое звание дарует, а что Страсбург засбоил – так это правильно. После чего в головке моей прояснело, что Подрабинек по сути своей - честный человек советского покроя, он левый, испытывающий воспитанное с пионерских лет отвращение к капитализму и буржуям. И соответственно таким "левым глазом" он оценивает классово ему чуждого богатея МБХ.
3.Дальше пошел ряд статей, где он честит всех наиболее известных оппозиционеров и правозащитников. Например в статье "Искусный отбор " https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.221522.html – нападает на "Мемориал" за то, что тот не рвет пупок за Стомахина (это кажется единственная слабость Подрабинека) –мол, правозащитник должен защищать всех, невзирая…
4.Сам однако наклепал 3 или 4 подряд статьи, буквально поливая помоями Навального , старательно ставя каждое лыко в строку гонимому политику, хотя уж, кто как не Навальный, нуждается в защите, находясь под приговором и еще под судом по нескольким делам.
-"Навальный любит вас" https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.218853.html.
-"Чертова наживка" https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.218625.html
-А в "Вырастить Монстра" https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.218128.html договорился до престраннейших параллелей между лениным-сталиным-гитлером -мао-полпотом-садамо хусейном-батистой-дювалье и…. (вы не поверите) Ельциным-Навальным-Митрохиным :-)
-В статье "Оппозиция подана" https://graniru.org/opinion/podrabinek/m.219279.html
укусил всех, кого власть кусает и без него - снова Навального, затем Ройзмана, Гудкова, Илью Пономарева, Ксению Собчак…
Такие вот дела...
Вот как чувствовала я , что Подрабинек с Награнькой - два сапога-пара. Теперь имею вещественное доказательство:-) А уж Подрабинек-то как должен быть рад заединству с тобой, наверное напьётся , когда узнает.
Большое спасибо, Юлия, за ваше разьяснение и подбор материалов в подтверждение вашей позиции. Я чуть позже сегодня прочту их и, надеюсь, с их помощью смогу лучше понять то, что вы говорите. Как я вижу, ваше негативное отношение к Подрабинеку сформировалось на основании его конкретных выступлений, стало быть, оно обосновано в вашем понимании.
Из названных вами материалов я помню его статью с предложением суда над Горбачевым. Помню, Буковский тоже выступал за это. Помню, они имели целью не посадить Горбачева шить варежки, а устроить показательный процесс осуждения режима и его методов. Их интересовало именно мировое осуждение советского режима, а вовсе не заключение Горбачева в зиндан.
Горбачев, "кстати", насколько мне известно, так и не признал своей ответственности за кровавые события в Закавказье и Прибалтике.
Наверное, я пропустил много существенного (ведь это мой довольно побочный интерес). С вашей помощью постараюсь подтянуться. Потом отрапортую о прочитанном.
Еще раз спасибо за "Библиотечку продрабинека". :)
Юлия, вот "пара слов" по поводу прочтенного мной.
Бин Ладен.
Здесь Подрабинек исходит из справедливых предпосылок и принципов, но демонстрирует неосведомленность о принципиально важных обстоятельствах. Он ошибочно утверждает, что дом был не вооружен и бин Ладен не намеревался пустить в ход свой автомат. О правовых ошибках Подрабинека я уже и не говорю, поскольку формат этого форума не позволяет дискуссию. Но важно заметить, что бин Ладен вообще не является субьектом американского гражданского или военного правосудия. Он, по существу, вне закона. Да, правосудие не совершенно, не все случаи предусмотрены им.
Но в принципе я не нахожу ничего предосудительного обсуждать важный вопрос об универсальном применении правосудия.
Горбачев.
Об этом я уже упоминал. Я перечитал статью, поэтому повторяться не буду. Добавлю лишь, что суровость и требование Подрабинеком правосудия мне понятны, хотя это явно нереально. Дело не в количестве жертв его правления, а в его ответственности за это.
70 лет спустя после бессудного расстрела двух бельгийских или датских крестьян в Германии был судим (и реально осужден!), убийца местный германский администратор. Его даже не оправдало классическое: "Я только выполнял приказы" (к тому же, и приказов не было).
Главное правило правосудия остается в силе всегда: "За базар надо отвечать".
Индульгенция Ельцину является одной их главных причин того, что происходит сейчас: безнаказанность, вседозволенность, беспредел сверху вниз - прецедент создал систему.
Статус политзаключенного (Ходорковский, Стомахин и др.) Подрабинек рассуждает о произвольности и избирательности в определении правозащитными павовыми институтами статуса политзаключенного. По-моему, это важный вопрос, требующий ясности и четкости, которых нет ни в международном суде, ни в международных правозащитных организациях. Правильно, что Подрабинек поднял этот вопрос - даже, если его идеи не вызывают единогласного одобрения. Это в интересах всего общества, и особенно тех, кто уже лишен свободы.
"Искусный отбор".
Эта статья перекликается с вышеупомянутой. Нужный вопрос.
"Чертова наживка" и "Вырастить монстра".
Ничего не могу сказать по поводу Ельцына, не зная его, но статья в целом резонная, и проблемы, затрагиваемые Подрабинеком, меня самого беспокоили в той же мере. В России поиски лучшего всегда сводятся к поиску лучшего царя, на которого можно уповать, добровольно и безоговорочно отдав в его руки все свои права. Даже самые продвинутые люди мыслят так, они ищут мессию-хозяина, который "сделает им красиво", пока они на кушетке чешут себе .... .
В этом отношении Россия идеальная страна для тоталитаризма - и она такой и является всю свою историю.
Подрабинек, особенно во второй статье, бьет в тревожный колокол, призывая людей не терять разум, быть бдительными, не забывать уроки истории. Он не навязывает своего выбора, он призывает людей думать и решать за себя с открытыми глазами.
"Оппозиция подана"
Подрабинек не пожалел оппозицию. Со всем основанием. Как ни отстают лидеры украинской оппозиции от возмущенного властью украинского народа, они несравненно более решительны и оппозиционны, чем то, что называется лидерством российской оппозиции. Подрабинек в своей статье кое-где перехлестнул - но только стилистически, а по существу он лишь показал, что цена этой оппозиции чисто номинальная.
Такая оппозиция - мечта любого диктатора-узурпатора и залог стабильности его режима.
Итого, по итогам прочитанного мной собрания работ Подрабинека, я с ним гораздо больше, чем против. Больше всего я против по его последней статье.
Понятное дело, я не претендую на эксперное знание тем, не будучи частью этого общества, - но с общечеловеческих Западных позиций я понимаю Подрабинека, потому, что он мыслит этими Западными категориями, как они задумывались в оригинале.
А его прямота мне просто в кайф. Он не навязывает своих взглядов, но излагает их прямо и определенно. Он честный человек, и он не сюсюкает с оппозицией только потому, что другой оппозиции нет. Он считает, что взрослые люди должны вести себя ответственно. Тем более, что другой оппозиции не предвидится.
Извините, если что не так сказал.
С интересом прочитала Ваши заметки, дорогой Спектер. Почти не сомневалась в Вашей точке зрения, поскольку у Вас сходный с подрабинековским "ригористический" склад мышления. Не буду вступать в дискуссию,она была бы непозволительно долгой и кроме того я высказалась по всем вопросам на соответствующих форумах. Спасибо за обстоятельный ответ и - всего Вам самого доброго!
.
Сходность с Подрабинеком принимаю как медаль. Ригористы Подрабинек, Шендерович ... и specter - теплая компания. Такой уж это народ - жестоковыйный. Предпочитаем ригор в жизни, чем после нее (rigor mortis). :)
Спасибо и вам за материалы Подрабинека, изложение ваших взглядов, за интерес к моим и терпение выслушать их.
А я думала Вас поддеть и надеялось, что Вы станете возражать, поскольку Вы представляетесь мне куда более человечным, мягким и широко мыслящим, нежели Ваш кумир :-).
Сама-то я считаю, что твердость, суровость, непреклонность - качества, которые хороши только в особых случаях, когда мы имеем дело с чудовищными преступниками, моральными уродами, убийцами-маньяками, людоедами и кровопийцами. И с носителями и вдохновителями системы власти, построенной на насилии и жестокости.
А ригоризм в обычной жизни, не укладывающейся в двухцветную картинку (черное-белое, добро-зло, хорошо-плохо) и по отношению к обычным людям со всеми слабостями и сложностями их душевного склада и сложностями жизненных обстоятельств, на мой взгляд, довольно-таки отталкивающее свойство, характерное для фанатиков, холодных формалистов, сектантов, педантов, догматиков.
Я не стал возражать только из-за трудности вести дискуссию в техническом формате этого форума.
Я не сторонник ригоризма, да еще в представленных вами словах. Это упертость, а не принципиальность. Но раз уж все на ветке так дружно стали употреблять это слово, и я не удержался вскочить на телегу. :)
В этом смысле я и Подрабинека не считаю ригористом, т.е. упертым. Непреклонно принципиальным - да. Тогда и Сахарова можно считать ригористом. Впрочем, терминология - дело вкуса. Одно несомненно: Подрабинек не политик. И он не кумир - у меня их нет. Он мой герой - как и Сахаров, как и Марченко (вот уж кто был ригорист - бриллиантовой твердости).
Со всем согласен. Только одно уточнение: самолюбование отнюдь не подспудное.
Войнович добр?! Это уж перебор.
У Войновича достойный нравственный облик дополнен трезвым рассудком и чувством меры. А упоенно докихотствующий Подрабинек оказывает медвежью услугу всему, что берется отстаивать. К Сим Симычу ему и дорога...
+++++++++
Я хочу внести два дополнения.
Первое. В список высланных - в 1976, прямо из психушки - Леонид Ив. Плющ был перевезен в аэропорт, где перед трапом самолета к нему присоединились жена Татьяна и двое детей.
Второе. Виктор Александрович Некипелов уезжал не под давлением и в другое время, в 1988, освободившись из ссылки, отсидев 7 лет лагерей из них 3 года тюрьмы. Уезжал смертельно больным, но абсолютно свободно, по своей воле, вместе со всей семьей.
Относительно текста. Я не очень понимаю, почему Владимир Войнович счел нужным комментировать мнение Александра Подрабинека по поводу уехавших диссидентов. Тем более, что Александр Подрабинек, в основном, имел в виду людей использовавших правозащитную деятельность как трамплин для отъезда. И, насколько я могу судить, целил в одного конкретного человека. мнение Подрабинека - спорно, как и любое суждение/осуждение относительно человеческих мотивов в ситуациях экстремальных или близких к экстремальным. дети, спасти от тюрьмы себя или супруга, обычный человеческий страх - было и такое, и человек это открыто признавал. И Александр Подрабинек считает возможным кого-то осуждать, кому-то выдавать индульгенцию. Счастливое качество. Был случай член-корреспондента, который вступил в Хельсинскую группу и очень быстро уехал, а был случай Марка Поповского, который объявил о создании "Поповски-пресс", засветился в квартирах диссидентов, но, при этом, нисколько не скрывал, что делает это только для отъезда. Кто его упрекал тогда? Он ведь играл в рулетку, хотя сам был уверен, что все рассчитал правильно. В статье Подрабинека был еще один важный момент, столь же спорный, сколь и публичное осуждение самого отъезда. Это намек на то, что отъехавшие на Запад каким-то образом умудрялись на Западе стричь купоны со своего героического противостояния советской власти (в кавычках и без).
Ригоризм обычно вызывает уважение, но когда ригорист начинает публично обличать, кого-то "казня", кого-то "милуя", то мне лично читать это как-то неловко - я же знаю, что ригорист - хороший человек.
Владимир Войнович, все-таки, постарше Саши Подрабинека будет и, соответственно, поопытнее. В данном случае имеется в виду "нравственный опыт". Так что, выступил Войнович по делу. Подрабинек, вроде бы, ничего плохого и не имел в виду, но увлекся и, сам того не желая, нескольких диссидентов огульно приписал к "хитрожопым". В связи с этой темой (кто как уезжал), кстати, стоит вспомнить, что в дни, когда "выпирали" из России Н. Щаранского, кагэбэшники распустили устойчивый слух, что уехать-то Щаранскому никто не мешает, но у него задача - вывезти кучу денег, которые он здесь наворовал и обменял на доллары, а организовать это по-тихому у него пока не получается. После его отъезда пошли слухи, что денежки он-таки, вывез. Сашу Подрабинека мы врагам не отдадим (так говорил один знакомый престарелый преподаватель марксизма-ленинизма о Сталине :), но выводы он, надеюсь, сделает. И будет правильно, если Подрабинек пригласит Войновича в ресторан и там, под водочку, извинится.
aaltunyan: "...я же знаю, что ригорист - хороший человек".
спасибо Вам.
тяжело быть свидетелем противопоставления двух этих людей, который я уважаю.
Вот Вам тяжело, а многим легко и просто - пенять одному из двух за то, что он пеняет другому...
увы, Вы правы.
как говорила одна дама: "Да, я вся такая!"
видимо, эта черта присуща роду человеческому.
Род человеческий? Он, конечно же, "многочертовски" разнообразен, но именно эта черта - страстное желание сделать себе приятно, посудачив с чувством еле скрываемого превосходства о ком-то - является характерной и даже одной из определяющих не для человечества вообще, а для отдельных его сегментов и периодов. Вот как все эти годы на форумах, да? И мы - на Гранях - не исключение:)
да.
полностью согласен с Вами.
чувство превосходства - это мерзкое чувство.
я с ним знаком несколько с другого ракурса, с точки зрения верующего человека.
ужасно видеть самовлюблённого, превознёсшего самого себя человека.
впрочем, и в обыденной жизни это встречается сплошь и рядом :(
Подрабинек революционер и его временами «заносит», как и всех революционеров. Войнович – мудрый писатель. Каждый из них хорош на своем месте и в своем деле. Но спор то о чем? Да какая тут разница, кого выслали принудительно, а кто уехал добровольно? Да где же это видано, чтобы из стран, которая считается цивилизованной, уже 100 лет бегут и высылают!
++++++++++++++++
(не видел Ваш пост vladman06, почти тоже самое написал выше.. sorry ))
Всё это детали - кто уехал, да почему, да кто куда приехал и что потом было. Войнович - мой любимый писатель. Спасибо Солженицыну за "Архипелаг" и "Раковый корпус". Пока есть Подрабинек, смело можно верить, что понятие "честь" не устареет и не забудется!
+++
Человек чести обычно отдает долги, особенно денежные.
Сколько он тебе задолжал?
Во-первых, не "тебе", а "вам". Во-вторых, задолжал не мне. В-третьих, около 5 килобаксов.
Зачем вам (россиянам) деньги? Вы не умеете с ними обращаться. У какого-либо Янука окажутся.
Респект Войновичу! А Подрабинек (изредка) со своими крайностями мне напоминает одного форумчанина в шляпе...
Меня тут один деятель сподвигнул дать еще раз ссылку на статью о деятельности проплачиваемых кремлёвских форумных троллей. Почитайте, не пожалеете :
_http://h.ua/story/96938/
А "знакомого американского летчика" звали Джозеф Хеллер и рассказал он Войновичу о нормах боевых вылетов в своем гениальном романе "Поправка 22".
Больно видеть, как стареют, как начинают по-детски лепетать уважаемые и талантливые некогда люди. Пусть это и жестоко, но - трудно представить себе, что Цой, или Высоцкий, например, дожили до преклонного возраста и теперь публично занимаются мемуарством и самооправданием. Или еду готовят, как Макаревич. Или вообще - в думе заседают...
"Жизнь моя, иль ты приснилась мне?!..." (с).
Мемуары еще не так плохо. А как запоют?
А ведь такой конец ждёт каждого. Даже и hugabuga его не избежать, разве что окажется Ганимедом.
Чего там "избежать". Он уже сейчас в полном маразме.
все люди братья по ною говорит одна мудрая книга и все мы созданы для того что бы жить на нашей матушке зеиле неважно где а жить в африке америке кмтае береге слоновой кости россии и если в одном месте условия жизни не хорошие нормальные люди стараются уехать туда где они лучше не у всех это получается это одно но когда говорят что здесь жить невозможно но это какая то сакральная страна и я буду страдать но жить имея возможность уехать то это по моему шизофрения и страна где власть накачивает такими эмоциями людей для жизни а не для существования негодна и в конце концов она исчезнет что показала судьба ссср кто то из великих сказал что только дураки учатся на своем опыте умные на чужом а как называются те кто и на своем учиться не хотят
Уважаемый Владимир Николаевич, читаю вашу книгу " Автопортрет", вы молодец ! Спасибо.
Подрабинека уважаю - боец! Но в данном случае склонен согласиться с не менее уважаемым Войновичем: дьявол кроется в нюансах, а с тональностью и кусочками мелодии Подрабинек сфальшивил. Все мы люди - и "камертон" Шендерович порой даёт маху... Важно другое: оба этих титана дают нам ЗНАНИЯ и ПАМЯТЬ.
Не стоит ругаться, право же. Я - скажем так - нахожусь в хроническом цейтноте, даже в процессе написания верхнего поста был четырежды оторван телефонными звонками. Стремлюсь передать свое общее отношение к вопросу, а когда постоянно сбивают с мысли... Но я стараюсь, я упорный.
В принципе данный случай - как и любой подобный - следовало бы использовать для объявления "водяного перемирия". Кто станет мудрым Хатхи?...
Вот что животворящая статья Подрабинека сделать может: недееспособного психа в активную мразь превратить! Развязно, похабно отзывающейся об изумительном человеке, каких на земле единицы. А всё из-за нашего либерастического предрассудка, будто бывшему сидельцу всё дозволено, будто может грязью прекрасных людей пачкать безвозбранно, не пятная своих белоснежных одежд. Нет братцы, тюрьма тюрьмой, а человек человеком. И гитлер сидел, и сталин , и ленин, и хомейни, а что из этого вышло? То-то! Помните об этом, и не создавайте себе кумиров исходя только лишь из одного-единственного факта биографии. ВСЕ факты вкупе надо рассмотреть, чтобы истинный образ человека вылепился.
.... хотя соображения по стиранию моего комментария могут быть и весьма тривиальными и сугубо продиктованные \ меркантильными соображениями\ - я ведь залез "запазуху " всем "Брайтонам " и показал их "без косметики и верхней одежды " в одном исподнем .....
...... а "Брайтон " скорее всего - делает пожертвования Граням ......
олег воронков-вершинин , Нехакамада .
p.s. ну не за упоминание же параши - которую я делил полгода в одной камере с Юрой Орловым меня "подтёрли" .....
Больше всех от исчезновения вашего подлого текста пострадала я, поскольку непонятен мой ответ
К сожалению текст, на который я ответила убран, поэтому вынуждена дать пояснения к своему комменту. Я отвечала на подлую реплику воронкова-вершинина, которого щадила до сих пор как человека больного и как (он постоянно это подчеркивал) пострадавшего от пенитенциарной советской системы. Но ни больным, ни пострадавшим не дается право совершать подлости и обливать помоями человека, давно ставшего одним из признанных моральных авторитетов. Авторитетом не дутым, а истинным.. Я имею в виду Владимира Войновича, одного из любимых моих писателей, прожившим безупречную человеческую, гражданскую и творческую жизнь и нежданно-негаданного попавшего в "нехороший список Подрабинека". В этот список бывший советский правозащитник поместил людей, не выдворенных за границу насильно, а "уехавших добровольно", но обставивших свой отъезд "той мерой лукавства и фантазии, на которую были способны", а именно, жалуясь на репрессивную советскую власть, утверждали, что их из СССР "выгнали", "выпроводили", "выжали", "выдавили", "вынудили уехать". Все это вранье и лукавство".
Глупость и низость этого противопоставления особенно ярко видна на примере Войновича, безукоризненная биография которого известна любому, интересующемуся его жизнью и творчеством. Очень надеюсь, что Подрабинек осознает это и извинится перед оскорбленным им (надеюсь, невольно) замечательным писателем и человеком. Безответственное непродуманное утверждение Подрабинека находит отклик в низких душах, что и продемонстрировали полные помоечного яда инсинуации душевно больного воронкова-вершинина. А поскольку такого рода психи кишмя кишат в нашем обществе, то можно представить масштаб совершенной низости: камень брошенный в зловонное болото нашей жизни вызывает смердящую волну и она расходится кругами…
Надо же кому-то и насильственное выдворение приватизировать! Вот и находятся! А иначе как соблюдать благоговейную дистанцию?
Каких только извращений не породила совковая тюремная зона! Сколько дурацких предубеждений , мелочных счетов, диких причин для гордости и столь же диких поводов для осуждения ближнего! Я здесь уже высказалась на эту тему , поэтому не буду повторяться:
https://graniru.org/opinion/d.224531.html#comment_4099585
Мне позиция Ваша, панна Юлия близка и понятна! Я читал всю ветку и нахожу ваше мнение верным!
Я рада, дорогой Дино. Спасибо.
Мне кажется, что по своему психическому складу Поодрабинек революционер (твёрдость, непреклонность, категоричность, бескомпромиссность и опредулённая беспощадность; при всём том - очень неплохая журналистика), а Войнович - эволюционист (мягкость, осмотрительность, понимание, что принципиально, а что нет, снисходительность, но последовательность в держивании одной линии, и при этом умение создавать блестящую сатирическую, - и не только, - прозу). Я как-то был на его публичном чтении - он человек обаятельный. Во всяком случае я предпочёл бы иметь начальником его, а не Подрабинека.
Вы все заблуждаетесь насчет Подрабинека что мол он кого то укорял за то что уехал из России. Этого. нигде нет ,не надо клеветать. Выбор места жительства это личное дело человека и ничего плохого нет в том что кто то уехал как и никакой заслуги нет в том что кто то остался в России. В статье Подрабинека о Солженицине можно понять что некоторые из уехавших начинают оправдывать свой отъезд что мол выдавили,как будто подразумевают что не уехали бы если бы не конфликт с властями.. Для чего они оправдываются? Ведь уехали и уезжают масса разных воров чиновников,олигархов,чекистов и прочих разных бандитов и так называемые колбасные эмигранты. И никто не считает зто за грех и не оправдываются.Подрабинек и подметил эту странность в уехавших диссидентах,что совесть у них не чиста если они оправдываются в том что не является грехом. Значит у них есть грехи серьезные ,в которых они не желают разбираться. Хотя совесть обличает но человек не понимает почему то чтобы заглушить угрызения и придумывает самооправдания в им же придуманном несуществующем грехе.Отцеживают комара а верблюда поглощают. Подрабинек никого не укоряет и не осуждает, и не хвалится что сам остался в России. Он человек скромный. Выехать из России простому человеку почти невозможно. Хотя российские власти вроде не задерживают ,зато не пускают иммиграционные власти тех стран куда человек хочет переселиться. Кругом границы ,строгие законы для мигрантов,бумажки и т д. Я например не могу убедить никого что ничего плохого туземцам не сделаю, воду и хлеб буду покупать за свои деньги,только ногами пройду до Рима чтобы помолиться у престола святого Петра. Не разрешают,как и израильтянам после выхода из Египта не давали пройти по своей территории идумеи. Возможно Подрабинек и не уехал из солидарности к нам, чтобы не выглядеть эгоистом. Подобно пророку Моисею решил лучше страдать с народом чем наслаждаться жизнью царедворцем фараоновым. Вряд ли он прогнется под вас как того ждете. Подрабинек идеальный кандидат на пост президента демократической России.
....Сущность подмечена Истинно !!!
олег воронков-вершинин, НЕХАКАМАДА .
НЕХАКАМАДА .
-----------------
Да уж наверное лучше хакамада, чем чёрт знает что :)))))
А как Вам ход моих мыслей (выше, с https://graniru.org/opinion/d.224531.html#comment_4099225 )?
что я могу сказать "навскидку " - направление Мысли вашей мне близко и даже созвучно : Я не терплю "камуфляжа " !!!!
а если ещё более "прозаично" выразиться Влад - то Совдепия всё это- или голь на выдумки хитра !!!
олег воронков-вершинин.
Спасибо, этого достаточно.
Ты-то куда лезешь, краснознаменная? Ты не уезжала и не уедешь - с красными мозгами там никто не нужен. Портянь себе в дырочку, пока платят, и не прописывай себя в европах :))))
Вы все заблуждаетесь насчет Подрабинека что мол он кого то укорял за то что уехал из России.
----------------------------
Идиотизм... Кто говорит, что укорял? Он не укорял, а говорил, что кроме солженицына - все уехали добровольно. Но ведь это не так - многих выдавили, под страхом репрессий, и без сообщения в газетах. А по газетам да - солженицын единственный. Войнович всё прекрасно обьяснил. Что вам еще не нравится?
Мне не нравится когда люди совершают те или иные поступки по страсти,от страха в том числе.Боязливость это грех, недостойно свободного человека. И то что этот грех широко распространен не делает его менее постыдным. Войнович не прав и вместе с ним и вы которые говорят что поступающие по страсти ,от страха делают это не добровольно. Именно добровольно,иначе боязливость не была бы грехом.Это вам любой богослов объяснит.Чего вы поднялись на Подрабинека который сказал вам правду что уехали добровольно? Подрабинек не виноват что он порядочный человек и не желает поддакивать вашему вранью
Это вам любой богослов объяснит.
-------------------
С этим - не ко мне.
ВЫ правильно снова отметили : Подрабинек - порядочный ЧЕЛОВЕК !!!
олег воронков-вершинин ,Нехакамада .
Я думаю, что трудно придумать лучшее наказание для Подрабинека за его глупое высказывание по поводу покинувших советский гадюшник граждан: из всех нор , шипя и извиваясь выползают черви, змеи и прочая нечисть и начинают изрыгать свои экскременты о том какие они небоязливые и замечательные - сидели в своих осклизлых заплесневелых норах, проявляя героизм и самоотверженный патриотизм...
Ни уехавшие ни оставшиеся ничего в России изменить не сумели. Видать время ещё не пришло. Это политикам нужно обещать быстрые перемены, а писателям и поэтам нужно вслед за украинским классиком Франко твердить - рубите эту скалу, а не делиться кто более и кто менее прав. Вернувшись, Солженицин во многом дискредитировал всё ранее написанное, но и здесь не нам его судить.
не в России , а в Совдепии !!!
олег воронков-вершинин, нехакамада .
.......
\\\\Oleg Voronkoff" тьмы низких истин - нам дороже нас возвышающий обман ...."
Писатель Владимир Войнович и СССР , что это в привязке к "выдавливанию " из альма-матер ???
Всякое Слово из Союза Советских Социалистических Республик - было "нарасхват" в "Забугорье " и появление "Чонкина " весьма попахвавшего \инакомыслием \ - оно конечно же не могло не появиться у писателя после событий с папой попавшего под разборки в одной и той же банде в так называемом "37-ом " - стало известным событием в "Забугорье " - этого отрицать никак нельзя .....
...... Писателя издали в Париже ( я читал введение в журнале "Юность " , в котором появился "Чонкин..." впервые для внутреннего потребления , где -то во второй половине 80-ых , я был тогда в зоне ...) , а потом в Германии и.... у Владимира Войновича появился счёт не в Сбербанке и к тому же в вожделенной валюте .... , что тут же , внутренне, его трансформировало в тело "над и вовне " Совдепии ....
( я встречался с Кронидом Любарским в Мюнхене и мы как-то, в том числе, "соскользнули" и на автора "Чонкина ".... )
.... Деньги у писателя появились и никто по тем временам не предполагал , что СССР очень скоро отменит самого себя - НА БУМАГЕ !!!! И всем хотелось посмотреть , а тут подворачивалась ситуация не только на "посмотреть" , но и вообще Пожить ....в анналах "загнивающего" капитализма , да и к тому же у всех пристствовала тяга к безграничному приобритению джинсов ( в СССР - джинсы были делом избранных фарцовщиков ...) , чего Писатель не был лишён в своих "грёзах " ....
.... и в этой ситуации , даже предложение Партии и Правительства Писателю - издавать его активно и без перепон - было отвергнуто без колебаний : "джинсы " уже застили свет и небо Совдепии скукожилось в овчинку - нужен стал лишь доступ к \ несбербанку \ !!!!
.....под "Чонкина " и под отказ на издание оставалось сделать незаначительные "телодвижения ", что привело к \Разрешению ОВИРа\ на выезд , с дальнейшим лишением гражданства - ибо , повторяю - никто не знал о скорой отмене первой фазы Совдепии-СССР и все естественно понимали , что "Чонкин " обывает навсегда !!!!! Чего тут тогда в "гражданство" игры то устраивать - лишить ЕГО этой "привилегии по жизни " .....
.... и всё было бы Хорошо и "Чонкин" никогда бы не вернулся вспять - продолжи СССР своё существование , что конечно же обеспечивало бы Издания и переиздания в "Забугорье " и пополнение счёта в Несбербанке ...... Но бутерброд "гадина" всегда норовит пасть мордой ниц : СССР отменился и издания "Чонкина " зачахли" ...... и автор оказался психологически невостребованным - он тут же превратился в обычное лицо которое стало массово бежать из СОВДЕПИИ - и в ту же Родину Гёте и этих самых германцев - покоривших Рим ...
.... Автор "Чонкина " ,больше невостребованный - притащился обратно потихоньку ....
Выдавливал ли кто-либо "Чонкина " из СССР на уровне Володи Буковского или Толи Щаранского - ответьте сами себе ????
олег воронков-вершинин , Нехакамада .
p.s я вам много таких лиц могу перечислить ..... - "ростроповичи с вишневскими и хворостовскими и прочими эстрадниками ...." ....
""Чонкина " ,больше невостребованный - притащился обратно потихоньку "
Вот именно, "притащился" потихоньку. Никого не оповещая. Потому что хотел жить на Родине. Не то, что второй, наставил условий: и квартиру аж в одном доме с Ельциным, и напечатать ему "Арихпелаг" тиражом аж в миллион, и целый час ежедневно на Первом канале телевидения. А зажми Ельцин квартиру, так Солженицын бы и не приехал. Вот у кого из двоих искренний патриотизм, а у кого "понты", которые при случае можно обратить в квартирку и пр.?
Саша Петров , я не учу ВАС ,хотя мог бы и ..... только обращаю ваше внимание вот на что - прежде чем "открывать рот " , обычно , люди уважающие себя , при первом приближении стараются понять "лейтмотив " обсуждаемого !!!
Судя по вашему комментарию мне - ВЫ ничего не поняли ни то , что хотел втюхать старик не первой "молодости " , я говорю о Войновиче , у которого произошёл естственный спад общей дееспособности как тела так и мозга и что было той отправной точкой для его "ответа подрабинеку " в котором он возжелал поменять свою Совдеповскую личину и приравнять свой отъезд в Германию к банку где у него уже были деньги за "Чонкина " с теми реальными людьми и их поступками и их судьбами - которые действительно попали под террор и репрессии Совдепизма , а некоторые из этих подлинных были или убиты и вышвырнуты за пределы "бескрайней Советской родины " .....
Войнович , в определённом смысле знаковая фигура для Культуры Совдепии ( именно Совдепии) попытался отказаться от своего Совдепизма и оболгать самого себя - хотел на словах поменять свою масть !!!
Я не сравниваю Солженицина с Войновичем и не пытаюсь определить степеннь таланта и значимости этих Писателей - меня разбор этих соревнований не только не интересует , но я подобное ощущаю как \ неуместность \ - в конце концов - каждый из них хорош по своему ....
Я "озабочен" лишь тем , что Войновичем была предпринята попытка ЛЖИ в том теле - которое есть я сам !!!! И только это заставляет меня изготавливать мои комментарии !!! \
Ничего личного в отношении к Войновичу у меня нет - только "бизнес " Истины Матушки !!!!
..... да воздастся вам - за труды ваши ......
И кто там где жил и какие у них там были условия жилищные - мне это безразлично !!! Это не я !!!
олег воронков -вершинин, Нехакамада .
А при чем здесь Хакамада?
Здравствуйте! Прокомментируйте, пожалуйста, если Вам не сложно, а также если Вы в курсе, труды и отъезд Зиновьева А.А. Насколько, с Вашей точки зрения, академичны его труды по "феномену западнизма"? Как Вы считаете, интерес к нему на Западе понизился по причине окончания холодной войны или по причине не высшей академичности? Насколько можно верить его поздним трудам? Заранее спасибо за ответ, с уважением.
К сожалению, ни Подрабинек ни Войнович не упомянули главное, что отличало Солженицына от других диссидентов, включая их самих. Солженицын понял, вскоре после высылки, что борьба Запада против "коммунизма" и СССР была лишь ширмой прикрывающей традиционную борьбу Запада против Россией, и что диссиденты использовались Западом с целью ослабления России. Классический пример - Сахаров, выступавший против войны в Афганистане. Запад, с одной строны публично поддерживал его протест против войны, а сдругой стороны, как мы теперь знаем, сделал всё чтобы вовлечь СССР в неё, и тайно работал на её эскалацию. Эта двойная политика Запада стала очевидной после развала СССР, но даже сейчас многие бывшие диссиденты, включая вышеуказанных, не позволяют себе признать что их использовали. Внутренняя драма, которую Солженицын пережил, когда он это понял, отражена в его опубликованных дневниках, а также в "Угодило зернышко промеж двух жерновов". Конечно, Солженицын был гораздо умнее других диссидентов.
Дурь несусветная :))) Запад не россию пытался ослабить, а грёбаный ссср - империю зла. И правильно делал. А теперь, после небольшого перерыва, россия снова стала империей зла, причём с абсолютным самодержавием. И сделать ее цивилизованной страной - долг каждого нормального человека. А захватывать и порабощать ее никто не собирается, времена захватнических войн прошли давно. Если кто и мечтает о российских территориях - так это только китайцы. И если россия не станет демократической страной, и не обьединится с Западом - то придется россиянам иероглифы учить. И не вижу ни одной причины, чтоб Запад продиводействовал китайской экспансии против россии в ее нынешнем паскудном виде.
Если чисто-теоретически - то у США с Китаем сейчас экономические отношения (которых с россией вообще нет) довольно неплохие. И если бы не страх маленькой Японии - я думаю, что америка ни в чём бы не проиграла, займи Китай еще и российскую территорию... Но, тут уже, конечно, геополитика не позволит... И так это бельмо занимает 1/7 шарика, а чтоб заняло 1/5 - никто не позволит... Это я так, отвлечённо. Не Запада надо россии опасаться....
NARGIT , Вы совершенно не в теме !!!
.... я применю ваш же терминологический ряд - \диссидент -инкомыслящий-отщепенц ....\ и тп:
.... когда в химии ЖИЗНИ , в социуме, отсутствует какой -то очень важный ингридиент ( забудьте о "измах " и СССР с "Западом " ) - отдельные особи , не жалея живота своего,
поднимают забарало и идут на "ВЫ" !!!!
.... В страсти этого \ иду на "вы"\ нет никакого коммунизма и "запада " и нет никакой политики ( искусство управления - это политика) !!!!
.... Александр Исаевич был не обманут как и не были обмануты никто кто поднимал "забрало" Подлинно !!!
.... Я знаю нескольких , только нескольких ( я в их числе ) которые пошли на "вы" только ради себя ЛЮБИМЫХ - понимая , что они на этой Планете по таким причинам с которыми никакие "политики и измы " даже сравнивать ГРЕШНО !!! И , что все эти "полтитики и измы " пытаютяся делать из них "мебель по жизни " - и они ВОССТАЛИ !!!
... да-да , я такая "скотина" - у которой нет и намёка на "любовь к трудовому народу " и готового жизнь положить , к примеру -за сброд Совдепии и совдепизма !!! Я бы наврал , что лишь движимый заботой о "правах человека " в редакции общепринятой - я решил сдохнуть , но не позволить никому делать из меня "мебель " на этой ПЛАНЕТЕ !!!
.... Я в партии Творца -Жизни- Истины , я в нём и ОН во мне и попробуйте все , с вашими "измами" - свернуть шею моей Сущности ( шею моей оболочки - тела вы можете свернуть ...) ....
олег воронков-вершинин, Нехакамада .
p.s. я никогда не знал никакого Запада и никто мне никогда не дал за моё "забрало" ни гроша - да я бы и сам не взял ....И никто меня не обманывал - я САМ выбрал свою "участь" .....
ТАНЯ !!!
олег воронков- вершинин.
Горько! :))
p.p.s. ..... да , я был и есть только за себя на поле своего "ОТЩЕПНСТВА" ( ибо я ни к чему ни прищеплен был по появлению на этой Планете , кроме Творца -Жизни ...) ...
.......
......... Серафим Саровский как-то , "между пирогами с чаем" сказал : Сохрани себя и ты сохранишь тысячу вокруг себя !!!!
( не знаю , не считал - какие тысячи я сохранил , но знаю точно , что о меня "Спотыкались и спотыкаются" многие и ....... в том числе и на этом сайте ...) ...
олег воронков-вершинин, Нехакамада .
вот потому ничего хорошего в рф не будет никогда- совок внутри каждого будь он право или кривозащитник.
Ещё раз :
Войнович и его "ответ Подрабинеку" - это обычное явление в этой финальной фазе Совдеповской Культуры Кухаркиных - как "гром среди ясного неба" в Совдепии вдруг появилась Орда "демократов и либералов " и точно по этой же "схеме " всё КГБ и Политбюро вдруг повалило в церкви налагать на себя ряженый крест - ..... точно также Войнович решил напялить на себя и подобных ему "кафтан" тех - КТО подлинно , истинно , за свои слова и дела был подвергнут репрессиям и вышвырнут из СССР !!!
Это в тюремно-лагерной субкультуре Совдепии называют : двинуть фуфло !!!!
Я не имею ничего личного к Владимиру Войновичу и желаю ему мирно пить чай-кофе , но пытаться словесами сделать себе другую "масть" - это со мной не "прокатывает" !!!
Войнович Советский во всём и ему не надо клеветать на самого себя - отвергая самого себя всего лишь словами !!!
..... не все ведь "бабы у колодца" - где можно словом делать себе реноме ... НЕ надо мешать зерно с плевелами ...
олег воронков -вершинин, Нехакамада.
ОНА психиатр на этом сайте !!! Ей надо пожелать успешной практики и побольше пациентов !!!
олег воронков-вершинин.
Долго читал всю ветку. Огорчался и радовался комментариям от уважаемых мною форумчан. Не хочу ни с кем персонально спорить, скажу одно. Есть такая штука: "Всё хорошее начинается с чувства меры. И прямо там же и заканчивается !"
Это я к тому, что Подрабинеку - это чувство изменяет. (И как подозрительно всё чаще со временем.) А Войновичу - не припомню.
Конечно же Владимир Войнович прав. Власть, любая власть, никогда не будет мириться с инакомыслием. Пока ещё не дошло до хирургического вмешательства в подкорку, но реагировать на публичное инакомыслие она обязана. Иначе она не власть. Диссидентство дорогое удовольствие. Публичное инакомыслие могут позволить себе те, кто скопил достаточный капитал. Я имею в виду интеллектуальный, творческий, политический капитал, наследство предков, ликвидная недвижимость, денежные накопления (желательно за рубежом и в твёрдой валюте), друзья и поклонники близкие к власти и тому подобное, что может послужить буфером при неблагоприятных последствиях. Убежище за бугром возможно лишь в этих случаях. Думаю это имел ввиду Подрабинек, говоря о вынужденном добровольном выезде одиозных личностей. Но выехавший диссидент уже не диссидент: он воспринимается как особь того сообщества, которое его приняло. Об этом же говорит и Владимир Войнович: "не чувствую угрызений". Он уехал, чтобы не отвлекаться на проблемы Отечества. Там он чувствовал себя Демиургом. И это правильно...
Конечно же Владимир Войнович прав. Власть, любая власть, никогда не будет мириться с инакомыслием. Пока ещё не дошло до хирургического вмешательства в подкорку, но реагировать на публичное инакомыслие она обязана. Иначе она не власть. Диссидентство дорогое удовольствие. Публичное инакомыслие могут позволить себе те, кто скопил достаточный капитал. Я имею в виду интеллектуальный, творческий, политический капитал, наследство предков, ликвидная недвижимость, денежные накопления (желательно за рубежом и в твёрдой валюте), друзья и поклонники близкие к власти и тому подобное, что может послужить буфером при неблагоприятных последствиях. Убежище за бугром возможно лишь в этих случаях. Думаю это имел ввиду Подрабинек, говоря о вынужденном добровольном выезде одиозных личностей. Но выехавший диссидент уже не диссидент: он воспринимается как особь того сообщества, которое его приняло. Об этом же говорит и Владимир Войнович: "не чувствую угрызений". Он уехал, чтобы не отвлекаться на проблемы Отечества. Там он чувствовал себя Демиургом. И это правильно...
В. Войнович придумал Сим Симыча. Кому-то это понравилось, кому-то не очень. Теперь вот что-то как-то зацепило самого уважаемого В. Войновича. Неприятно, конечно... Чувствовал себя человек, наверное, психологически комфортно, никто уже из "равновеликих" на мозоль не давил, писал (и написал) себе мемуары... А тут на тебе! Подрабинек как бы походя не включил в список самых уважаемых! Больно, наверное...
Кстати, в своем "Автопортрете" Владимир Николаевич сам описал, как он обустраивал свою жизнь в СССР. И как его постепенно вынудили уехать из СССР... В этом же "романе своей жизни" писатель дает характеристики, довольно едкие, многим своим собратьям по цеху. Досталось, например, и Е. Евтушенко. А к Солженицыну там, по-моему, явная неприязнь...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
