Поэт и палач
Пара фраз
(в блоге
Пара фраз)
11.09.2013
Одним из последних исполинов воинской державы был Михаил Николаевич Муравьев-Виленский, в прежние годы уже послуживший на западе империи. Тогда он проявил себя решительным православным миссионером, энергичным защитником русских… Прозвище "вешатель" он сам себе придумал задолго до польской операции. Кто-то съязвил по адресу его родственника-декабриста, а Михаил Николаевич рубанул: "Я не из тех Муравьевых, которых вешают, а из тех, которые вешают"...
150 лет назад решалось: защитит ли Россия суверенитет - от сепаратистов, от соседей, от надменного европейского сообщества. Слабых, как известно, бьют - даже "польские паны". Если бы не Муравьев, возможно, и у армии, и у императора не хватило бы воли к победе. Будем помнить человека, который служил России - не напоказ, но верой и правдой. И без оглядки на "просвещенную Европу".
Арсений Замостьянов, поэт и историк. "Контртеррористическая операция. К 150-летию польских событий 1863 года"
Эта партия сплотилась вокруг Муравьева. К концу 1863 года Муравьев стал ее кумиром. Она видела в нем русского витязя, русского богатыря, бестрепетного бойца за единодержавную Русь, гениального ревнителя русской национальной идеи, создавшего из Польши оплот русских государственных начал, спасителя русской державы от козней лукавой Европы, мечтавшей воспользоваться польским восстанием для унижения русской земли. "А Муравьев хват! - писал славянофил Кошелев славянофилу Погодину в 1863 году. - Вешает да расстреливает? Дай бог ему здоровья!" Муравьев чрезвычайно ценил моральную поддержку этой партии. Катков стал идеологом муравьевского дела. В своей газете он объяснял Муравьеву всю нравственную красоту его подвига. Статьи Каткова были любимейшим чтением Муравьева и его сподвижников. Муравьев говорил о Каткове:
- Воистину русский человек.
В его устах слово "русский" было величайшей похвалой. Из его записок мы знаем, что, когда он хотел похвалить человека, он говорил:
- В душе в высшей степени русский.
А когда хотел обругать, говорил:
- Космополит! Приверженец европейских идей.
Корней Чуковский. "Поэт и палач"
Морское оружие Украины
Комментарии
"Воинская держава", "защитит ли Россия суверенитет" -- где, в Польше? А в Антарктиде или на Марсе не пробовала? Просто какие-то патологические воинствующие бездельники -- только и умеют, что завоевывать, закабалять, закрепощать и уничтожать. А все нужное, работающее, разумное заимствовано, куплено или украдено на Западе. Орда-с!
"Воинская держава", "защитит ли Россия суверенитет" - так они и тогда ничего толкового делать и создавать не умели, вот и носились с идиотскими идеями как дурень с писаною торбою. А потом обвиняют других в русофобии. От таких другим стать просто невозможно. И по сей день мало что изменилось, разве что старая империя рухнула.
a) 19:14 / Вот - вы ОПЯТЬ УМЫШЛЕННО И НЕЗАМЕТНО смешиваете 'Державу'/'Режим' с национальным составом(вопросом)/жителями страны!
А потом причитаете, что вам, мол-де, уже надоело слушать объяснения про разницу между 'Страной' и 'Государством'.
На простой, неискушённый и даже невежественный взгляд - ничего не заметно.
Так поступают Шулера и/или Пропагандисты. Только не прикидывайтесь, что вы опять ничего не понимаете - повторяаю: 'Держава' и 'Русофобия' прозвучали вместе - единым контекстом. Хватит мухлевать, жульничать и передёргивать - 'первоканальное поведение' только знак обратный.
b) Интересна последующая реакция на то, что я обращаю внимание на эти 'ошибки'(sic!) таких как вы(но не вы лично): ты Портянка, работаешь на Кремль, etc.
Это вы, братцы, работаете на Кремлядь! Это вы NeoПраэкт Возвращающегося Суркова! Так-то.
Опять, Несусветной Дурью, ЛЮДЕЙ поучаешь :))))) Мишаня, можь хватит - и так тебя уже за плинтусом не видно :)))))
Видите ли Михаил, конечно же, неправомерно смешивать "Державу/режим" с нацией в целом. И, конечно же, русофобия (презрительно-негативное отношение к русским как нации) ничем не лучше антисемитизма или, скажем, "грузинофобии." Но, в то же время, нельзя и полностью разделять "Державу/режим" и нацию, особенно в тех случаях, когда режим выступает от имени нации, а нация не только не дистанцируется от режима, но этот режим поддерживает. Приведу в качестве примера нацистскую Германию: Думаю, Вы согласитесь, что моральную ответственность за преступления нацистов несут и "те" немцы, голосовавшие за Гитлера и с энтузиазмом кричавшие "Хайль" при известиях о захвате очередной страны германской армией.
Не проводя никаких параллелей межды "той" Германией и "той" Россией, все же отмечу: Когда Муравьев вешал от имени русских, а русское общество (включая не только консерваторов, но и либералов, и даже Некрасова) это одобряло, это действительно дает основания критиковать не только режим, но и нацию в целом.
"это действительно дает основания критиковать не только режим, но и нацию в целом."
Ни в коей мере! Были русские - одобрявшие, были русские - не одобрявшие, были нерусские - одобрявшие, и были нерусские - не одобрявшие. И любое обобщение тут не только логически неверно, но и просто преступно, поскольку возбуждает национализм - с любой стороны.
Браво, Виктор! Отлично сказано!
"Были русские - одобрявшие, были русские - не одобрявшие"---
Да в том то и дело, что "не одобрявших" было по пальцем пересчитать - Герцен, "землевольцы" - да вот, пожалуй, и все. Беда как раз в том, что все слои россиского общества от консерваторов до либералов, обуял "патриотический подъем".
Здравствуйте, Юрий!
Обязательно развёрнуто отвечу Вам. Пока же, вот это:
"...Нас — людей вообще и россиян, в частности, — разделяет очень многое. Иногда нас разделяет, кажется, почти все: национальность, вера, опыт, убеждения, вкусы, социальное происхождение, политические пристрастия…
А объединяет, кажется, только одно: мы свободные люди.
Живущие, увы, снова в несвободной стране.
Свобода — общий знаменатель, и абсолютный приоритет. И когда история предлагает драматический выбор (а у неё других не бывает) именно по этому приоритету проходит сущностный водораздел.
Остальное, в общем, подробности; важные, но подробности.
Это хорошо понимали советские политзаключенные.
До которых нам, с нашей истерической принципиальностью по мелочам, — как до Луны." В. Шендерович.
http://echo.msk.ru/blog/shenderovich/1152136-echo/
Простите, провести параллели с нацистской Германией можно, но вот это, сущий вздор:
"...а нация не только не дистанцируется от режима, но этот режим поддерживает."
Нация не может поддерживать Режим. Такое ещё было в 'Крошке Цахес', но и то - там было несколько человек 'Режим не поддерживающих'. К тому же, это была Сказка. Волшебство.
To be continued.
"Нация не может поддерживать Режим."
Нация не только поддерживает, она Режим порождает. Что у нас в 17-ом, что в Германии в 33-ем. Отрицание этого простого факта не более чем "отмазка" от ответственности.
Это никакой не Факт, а лишь сугубо Ваше Мнение!
Что такое Нация в Вашем понимании? Только, если можно, сформулируйте, пожалуйста, коротко.
Моё мнение вполне стоит вашего многословия. Истины обычно формулируются коротко, если судить по Писанию. Давно известно, что ложь нуждается в многословии, как у г.г. Дугина и Проханова.
По существу моего тезиса вам возразить нечего, поэтому прибегаете к демагогическому вопросу о "Нации"? С чего это вы пишете это слово с заглавной буквы?
С большой буквы-то? Да с иронией, Господин Истый Правдоруб!
И запомните - не вам выдавать тут Истины. Да и не существует для мыслящего человека каких-либо косных истин.
Значение слова 'демагогия' узнайте, чтоб не пихать его куда ни попадя.
"Давно известно, что ложь нуждается в многословии" // Откуда это известно? Известно другое, чтотакие вот приёмы в споре являются казуистикой.
Странно, а откуда же берется Режим, если Нация его, как Вы говорите, не поддерживает?
На мой вгляд, по чисто логическим причинам диктатура может возникнуть только двумя способами:
Либо 1. сама нация порождает эту диктатуру, напр., потому, что она боится свободы, или опасаеется другой, худшей диктатуры, либо
2. она насаждается иноземными захватчиками, против которых местное население не в силах бороться.
Никакого третьего способа я просто не могу себе представить. Таким образом, кто отрицает, что российская нация формирует диктаторские режимы, должен необходимо утверждать, что эта нация завоевана другой, более сильной нацией. Третьего не дано.
Борис, позвольте теперь у Вас спросить - что же такое Нация в Вашем понимании? Это не праздный вопрнс, поверьте - мне перед тем как отвечать, нужно знать какое Вы вкладываете значение в это слово. Уж слишком смелое это заявление.
Самый простой ответ - это активное большинство населения данной страны. В демократии это теоретически арифметическое большинство, поскольку оно решает, кто правит. В авторитарных странах ситуация сложнее, потому что порог вмешательства в политику для разных граждан очень разный. Так, в России эпохи Муравьева-вешателя дворянин с дипломом философии Университета Хайдельберг имел гораздо бОльшие возможности влиять на политику, чем неграмотный крестьянин. В этом смысле, когда говорят о "русском обществе" той эпохи, имеют в виду сравнительно малую часть населения, пару процентов. Но тот факт, что вклад низших слоев населения в понятия "нации" или "общества" может быть очень мал, не означает, что этот вклад равен нулю! Так, если крестьян политика страны совсем уж не устраивает, они могут восстать, что и происходило в истории неоднократно (и приводило к изменениям в политике, правда после некоторого кровопролития). Говоря на языке статистики, можно сказать, что при демократии неция - это среднее арифметическое всего населения, а при авторитаризме - среднее взвешенное. Но это все в первом приближении (абсолютных демократий не существует).
"это активное большинство населения данной страны." // Извините, но это не Нация. Это часть(большая-меньшая не важно) населения страны. В нашей стране, всё и всегда решает небольшая кучка людей - Политбюро, АП и т.д., и/или же - Один Человек.
Ну у Вас и представления об истории!!!
А откуда он берется, этот Один Человек? Кто его выбирает или назначает? Если он все решает, то кто заставляет соглашаться с его решениями? Может, он просто приходит и говорит: "Я, блин, тут самый хлавный и буду командовать парадом!"? И все остальные 100 миллионов или больше пассивно соглашаются: "Ну, раз мужик говорит, что он главный, значитца так и есть."
Силовые структуры? А кто заставляет силовые структуры подчиняться этому Одному Человеку? Был в России царь по имени Павел, хотел он, чтобы силовые структуры ему подчинялись, а они его табакеркой по башке.
Те же вопросы и в отношении политбюро: кто их выбрал? кто назначил? почему такое политбюро, а не другое? почему в нем не было капиталистов, как сейчас в Китае? кто решил, что главным должно быть политбюро, а не, скажем, верховный совет СССР?
"Ну у Вас и представления об истории!!!" // Что ж это означает, Борис? Ведь всё так и есть. В России всё всегда решала небольшая горстка людей. Были исключения, когда один: Пётр П., И. Гр., Уссатый.
И мне пришёл сразу пример с Павлом и табакеркой - даже написать Вам хотел, но не тал - ведь это так банально.
Так в чём же я непрбв? Чего Вы хотите?
Я задал Вам много вопросов, Вы не ответили ни на один. Да возьмем хоть Усатого: ПОЧЕМУ ЭТО он один вдруг стал решать за всю страну? Умным он не был, популярным, т.н. "харизматическим" не был, по наследству своих прав, как царь, не получил, в партии был всегда на последних ролях, авторитетом внутри политбюро не пользовался. Нет у Вас ответа на этот вопрос! А у меня есть: он стал главным, потому что народ его политику принял и, в основной массе (исключения есть всегда) одобрил. Стало быть, народ и отвечает за его преступления.
Самый глубокий исследователь нацизма, историк Гётц Али, показывает в своих книгах, что хотя большинство населения Германии никогда Гитлера не выбирало, но подавляющее большинство приняло его политику и было с ней согласно. Ограбив евреев в середине 30-х гг., Гитлер раздал эти деньги "по справедливости" всему арийскому населению, и оно приняло эти подарки и было им радо. То же самое повторилось после оккупации Франции. Гитлер организовал не только массивное разграбление страны, но и проследил за тем, чтобы как можно больше немцев получили с этого хоть какой-то профит, хоть дешевое сливочное масло - главное, чтобы все были повязаны. В этом секрет диктатур, они всех повязывают.
Борис, без обид, прошу Вас - Ваши вопросы были не просто риторические, а какие-то - детские что ли. 'Почему Власть захватывает Один Человек и почему остальные несколько десятков миллионов позволяют это?'
Ну вот как на этот вопрос можно ответить? Над этим вопросом бьются писатели, историки, философы и психологи и ответов на этот вопрос очень много. И в то жае время - ответа нет. Время от времени, население, но не нация устраивает революции, а бывают табакерки. И так было, так есть и так будет.
Но хочу Вам заметить, что у нас с Юрием вопрос касался, скорее Национализма, чем проблем госпереворотов.
Прошу прощения, но мне начинает казаться, что Вы вешаете лапшу на уши. Я вам уже выше сказал ясно и просто, по-русски, что на все эти вопросы существует четкий и логичный ответ, а Вы начинаете разводить манну кашу, дескать, "вечные вопросы", филозОфы ломают головы тысячу лет", и прочая. "Тоже мне, бином Ньютона!" (с) Если непонятно, скажите, чем Вам не нравится мой ответ. Если не не догадаетесь, я сам Вам скажу, чем.
Борис, я не вешаю лапшу на уши, и про кашу Вы это зря. Я разговариваю с Вами очень серьёзно.
Должно быть, я действительнао не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы в 15:02 правильно написали, что в авторитарных странах в такие дела вмешано небольшое количество людей.
Да что же тут объяснять? Нация, определение которой Вы ищете - это просто Вы и я (конечно, не в большей, но и не в меньшей степени, чем все остальные). Диктатуры держатся потому, что они нас с Вами (и всех остальных) по каким-то причинам устраивают, или во всяком случае мы с Вами (и все остальные) готовы с ними мириться. Причины эти могут быть корыстными (Гитлер делился с народом тем, что он награбил; при Сталине было легко получить квартиру соседа, настучав на него), а могут быть и относительно (напр., испанцы в 1937 г. были практически поставлены перед выбором между двумя тираниями и вполне разумно выбрали менее злую).
Отсюда следует, что ответственными за безобразия, которые творятся нынче в России, являются не только Путин с его кликой, но и вышеупомянутые персоны Вы и я (и все остальные).
В этой связи посмотрите интересную дискуссию сейчас на ветке про собянинский митинг. Там объясняют, как много можно найти причин, чтобы поддержать диктатуру - если хочешь их найти.
В заключение следующая история. Три человека А, Б и В, решили создать демократическое общество. Они пригласили четвертого, Г, следить за порядком. Чтобы этот Г не стал диктатором, они полностью лишили его права на собственный голос, оставив ему только функции формального наблюдения. Однажды этот Г поставил на голосование такое предложение: А выпороть кнутом, Б и В дать по рублю. Естественно, предложение было принято большинством голосов 2:1, т.к. оно было выгодно двоим из трех. То же произошло с двумя последующими предложениями: дать кнута Б и по рублю А и В; дать кнута В и по рублю А и Б. В результате - заметьте! - абсолютно СВОБОДНОГО волеизъявления все трое оказались с выпоротыми жо.. всего за 2 рубля.
Мораль сей басни: нас порют кнутом, потому что мы сами за это голосуем. Последний глагол можете, если хотите, написать раздельно.
Борис, всё так, и в то же время н так. Несколько миллионов младенцев тоже виноваты? Или они не входят в Нацию? А несколько миллионов противников Этого Режима? И я, лично, не виноват втом, что в Кремле сидит Вурдалак - хотя б потомт, что его не выбирал. Тут другое - на мой взгляд, в России идёт гражд. война - Холодная, латентная, обыкновенная, придумайте своё определение. А Вы о Нациях. Вы расскажите об Их Вине - огромному уже числу запытанных, истерзанных, убитых этим Режимом людей. Ещё раз спрашиваю: дети и женщины и3 Бесланской школы, у Вас тоже виноваты? Так что, этот Ваш взгляд немного напоминает рассуждения доктора Рагина: Хорошо сидеть в тёплом кабинете, в уютном кресле и рассуждать о Нациях их Вине и прочем, чём-то Глобальном, Возвышенном, Расплывчатом и Эфемерном(и Вы не должны обижаться - мне этот Персонаж необыкновенно приятен и симпатичен. Если хотите, пускай - я Громов). Почему я не согласен с такимй нечёткими формулировками - потому что на Такое всегда можно найти Контрпример, да ещё не один.
Война уже идёт, Борис. Если хотите, Борьба. Пусть даже - Брожение.
Уберём Труп с дороги, скинем Жабу с Вентиля - и вот тогда начнём разбираться где, чья Вина!
P. S. И не искал я определение Нации. Мне это не надо - не люблю таких громыхающих и бессмыссленных формулировок!
Странно! В одном случае:"это активное большинство населения данной страны." // Извините, но это не Нация.”
В другом:
“И не искал я определение Нации. Мне это не надо - не люблю таких громыхающих и бессмыссленных формулировок!”
В первом отвергается формулировка оппонента и одновременно ему дается понять, что Вам известно более точное определение НАЦИИ. В другом - заявляется, что “ не искал” и “не надо”, те как бы не знаете и знать не желаете!? Противоречие, однако!
Если знаете – приведите свою, если нет – не пользуйтесь термином (замените на общество, например!).
Что ж Вы врёте и передёргиваете?! Может Вы невнимательно прочитали? Попробуйте разобраться ещё. Стыдно и некрасиво - вот такое поведение - одумайтесь!
P. S. И 'разберите' заодно вот эту фразу: "Солнце уже садится, давайте заканчивать. Тему 'Земля вращается вокруг Солнца', мы разберём завтра - после восхода" - сказал учитель детям.
Мне самому стало интересно: в каком месте и что именно я передернул, cоврав!
Здравствуйте, Борис,
Ваша позиция мне во многом близка, но в кое в чем я с Вами не согласен.
Вы формулируете два пути становления диктатур: а) сама нация порождает эту диктатуру, или б) она насаждается иноземными захватчиками, против которых местное население не в силах бороться. Поэтому, по-вашему, народ отвечает за преступления Сталина, поскольку он Сталина и "породил". На мой взгляд, приход Сталина к власти был результатом номенклатурных игр, и народ в этих играх не принимал участия, а был их прямой жертвой. С нацистами - другая история: Немцы проголосовали за то, чтобы дать им власть в стане.
" и народ в этих играх не принимал участия, а был их прямой жертвой"
Одновременно поддерживал политику , горячо одобряемого и любимого народом диктатора! До сих пор, кстати, любят и одобряют!
Часть, естественно, народа, но не такая и маленькая как может показаться!
Насчет "части" - согласен. Как согласен и с тем, что определенные предпосылки возникновения сталинщины можно найти в российской истории и национальных архетипах.
По-моему, в истории России, как раз с примерами противоположного - проблема! Разве, что - Александр первый?
Простите, не понял.
Россия основывалась
победами и единоначалием, а спасалась мудрым самодержавием. А что еще в истории России? Ни тебе парламента, ни тебе хартии вольностей и тд.
А, вот Вы о чем! Ну, пример с Александром 1 не очень удачный: "Властитель слабый и лукавый ..." Вообще, "мудрого самодержавия" в России была явная нехватка. Ну, а то, что с демократией в России всегда было очень плохо, и то, что и сталинщина, и нынешняя ситуция в России во многом обусловлены российским историческим прошлым, это чистая правда.
"Одновременно поддерживал политику горячо одобряемого и любимого народом диктатора!" ----
Вычтете расстреляннных, сидевших, раскулаченных, погибших во время Голодомора, и тех, кто "горячо одобрял и любил", чтобы не быть расстрелянным или посаженным, и окажется, что представление обо всем народе как искренне "любившем и одобрявшем" Сталина является несколько преувеличенным.
Только один пример: 90-е годы работала у меня инженером по строительству, ныне покойная, Элеонора Яковлевна! Всю ее семью во время войны сослали в Сибирь, по дороге погибла ее мать, но не дай Бог мне заговорить о Сталине в в негативных тонах: порвет на месте ( при том, что в жизни - душка была каких мало!)
Тоже правда: Есть и жертвы, любящие своих палачей. И, бывало, что расстреливаемые в подвалах Лубянки кричали: "Да здравствует Сталин". Вообще, очень сложную проблему мы обсуждаем. Повторюсь: Я не отрицаю, что были предпосылки (исторические, психологические, и пр) возникновения сталинщины именно в России. Вопрос в том, можно ли считать русских как нацию соучастниками преступлений Сталина, подобно тому, как я считаю "тех" немцев соучастниками преступлений Гитлера. По ряду оснований, я считаю, что нет.
" Вопрос в том...." Отвечу коротко: потому как ПОКАЯНИЕ не свершилось -да!
Покаяние - перед кем? С нацистской Германией все ясно: Она грабила и уничтожала другие народы. Сталинщина - явление интернациональное: И среди палачей, и среди жертв были и русские, и украинцы, и евреи, и грузины.
"Покаяние - перед кем?"
Перед собой, за то, что народ в добровольно-принудительном порядке с собой сотворил!
Покаяние как осознание своих грехов.
Так вот именно с тем, что российский народ все это "добровольно" с собой сотворил, я и не согласен. Изнасиловали его, беднягу, в особо извращенной форме, и продолжают иметь!
Еще один: ( это все примеры одного небольшого коллектива) инженер-энегретик Николай Алексеевич 71 год - ярый поклонник И.В. Настольной книгой у него -Карпов - "Генералиссимус"! Он знает ее почти наизусть и даже ляпыб в случае описания встречи Мюллера с представителями НКВД в Мценске признавать не желает!
Заметьте, что это ИТР!
Как Вам такая аналогия: Дура-девчонка из семьи алкоголиков шлялась по подворотням, хлестала портвейн с парнями и, в результате, была изнасилована. Впоследствии, она даже в этого парня влюбилась и посылала ему в колонию посылки. Нужно ли ее пожалеть, или же сказать: "Сама виновата"?
Жертва этой ситуации - парень ( хотя и дурень) Если изнасилование не оставило душевной травмы, а в данном случае и переросло в чувство, то какая из нее жертва?
Такое наблюдал в юности! Мадамы - не отличались тонкой душевной организацией!
Гм, значит, Сталин - жертва? Глупый российский народ с его рабским менталитетом прямо-таки спровоцировал его на изнасилование?
Что касается "душевной травмы" . . . знаете, любовь к своему обидчику часто возникает как психологическая компенсация "душевной травмы".
Парень-жертва тк был осужден! Тот - скончался себе тихо!
Рабский менталитет ? А откуда взяться другому?
Карамзин примеров не привел!
Спасибо за беседу,Юрий, но разница во времени мне его ( времени) не остьавляет! Завтра за руль с утра! В форме быть необходимо.
Вам тоже спасибо; мне было интересно обдумывать Ваши аргументы. Кстати, проблема, действительно, очень сложная, и в правоте своей позиции я уверен отнюдь не на 100%; в лучшем случае, процентов на 80.
Добрый День, Юрий! Поддерживаю Вас в этом споре. Да и с Вашей репликой для меня - согласен. Тут нам спорить, вообще не о чем. Если лишь о незначительныф деталях.
Я тоже не пойму каким ту т боком Александр I? Ну, А. II - ещё куда ни шло, но только не Первый.
22:32 у Вас - хнрошо сказано.
Я написал Борису о Войне и Раздрае идущей в нашей стране. Вы согласны?
Спасибо, Михаил. Что касается "гражданской войны, идущей в России" . . . честно говоря, я Вашу метафору не понял. На мой взгляд, в России сейчас полный застой. Активная, думающая часть народа или уже ни на что не надеется и ни в кого не верит, или, в отчаянии, ставит на "последнюю карту" - людей типа Навального. Все мои московские знакомые думают об одном: или самим валить из страны, или, по крайней мере, вытащить оттуда своих детей. Большинство же просто выживает.
Это отнюдь не означает, что нет повода для оптимизма относительно перемен к лучшему. Я связываю свои надежды с новым, "непоротым" поколением россиян, ктр не выросло в страхе и изоляции от остального мира. Не все ведь они уедут. А те, кто останутся, и изменят жизнь в России.
"Это отнюдь не означает, что нет повода для оптимизма относительно перемен к лучшему. Я связываю свои надежды с новым, "непоротым" поколением россиян, ктр не выросло в страхе и изоляции от остального мира. Не все ведь они уедут. А те, кто останутся, и изменят жизнь в России." // Согласен, более чем - говорю то же самое.
Насчёт 'полного застоя': изините, но во-первых, сочиняют Ваши знакомые. Застой был в 04, 07гг. Сейчас всё несётся неизвестно куда. Кремлядь сдурела окончательно - все их действия непонятны, абсурдны, вредны(крылатое выражение Рыбинкина) - не только для людей, но и для них же самих. Население заворочалось - медленно, но верно. Всё больше недовольных и всё меньше довольных.
Между кем и кем Тихая Война? Между Режимом и частью народонаселения(извините за такой совковый канцеляризм). Война эта имеет самые причудливые и разнообразные формы. От протестов и перформансов(одна 'Война' с 'Pussy Riot' чего стоят) до приморских партизан и Кавказа! Во вторых, есть у меня смутные подозрения, что Вы, Юрий, усыплены местными сладкоголосыми Сиренами-Паскудинами. Выходит, они не зря жрут свою белую булку с маслом и икрой. Какие фошки, огурцовы и килькины - безобиднейшие создания! Самая большая и реальная опасность вот от Этих! Надеюсь Имена-Пароли-Явки перечислять не надо? Уверен, Вы и сами обнаружите ЭТИХ ОБОРОТНЕЙ, а их тут - очень даже немало!
'Новая Креативная Линия Сурковско-Волошинской Пропаганды: 'В РОССИИ ЖИВУТ ОДНИ РАБЫ! И ВСЕГДА ЖИЛИ ОДНИ РАБЫ! И ВСЕГДА БУДУТ ЖИТЬ ОДНИ РАБЫ! Поэтому МЫ - Сурковы-Волошины и Наши Хозяева в Кремле будем сидеть всегда!' = = = Юзеры, будьте бдительны! Не позволяйте себя облапошивать!
Фучик Юлиус да и только! Ошибаетесь, Михаил. Вот дословно от Суркова:
“Это ведь как бы «либеральная» публика упорно вводит в моду несанкционированные акции, а нацисты и жлобы этой моде следуют.” Нацисты! Нацисты, знакомое что-то!
Население недовольно, это понятно, но вряд ли убийства милиционеров (некоторые из которых, вполне возможно, были очень хорошими людьми), или возгласы "Богородица, Путина прогони" приведут к позитивным переменам. Недовольства людей мало; нужна ПОЗИТИВНАЯ демократическая программа, партия, ктр эту программу отстаивает и ктр пользуется широкой поддержкой народа. Пока нет ни такой партии, ни социальной базы демократии в России. Поэтому, я не за немедленную революцию, ктр, по всем русским традициям, выльется в "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", а за эволюционные перемены.
А вот тут, с обоими Вашими репликами не согласен. И если о сроках ещё можно было бы поспорить, то насчёт нарастающего недовольства - Вы, Юрий, полностью неправы. Извините меня, но Вы очень сильно ошибаетесь!
Вдруг Вам интересно. Только прослушал:
_http://www.svoboda.org/audio/audio/987534.html
Вполне возможно, Михаил, что я ошибаюсь: Я уже 22 года не живу в России, так что Вам виднее.
Спасибо за ссылку на интервью с Сарновым: Интересно и все правильно.
Добрый Вечер, Юрий!
Ах, если б это было только моё мнение. Об Этом говорят уже столько разных людей - от Виноградова и до Орешкина, от Белковского и до Пионтковского. Но ведь, что самое главное - это очевидно. Только я не утверждаю, что с крахом этого Режима придёт вменяемая власть. Что дальше - совершенно неизвестно. А Этим остался - Год,ну два, уверен на 99%. Единственное, что может Их 'спасти' - это вариант a-la Узбекистан/Туркменистан. Но вот как это будет выглядеть, я не представляю - по многим причинам.
Программу с Сарновым прослушал два раза - очень серьёзный и интересный разговор. Вот, хочу и книгу в Инт. отыскать.
"Только я не утверждаю, что с крахом этого Режима придёт вменяемая власть. Что дальше - совершенно неизвестно." ---
Я, собственно, это и имел ввиду. Ведь не так важно, останется ли у власти Путин, или ему на смену придет Иванов, если все останется по-прежнему. А вот для того, чтобы пришла "вменяемая власть", нужно то, о чем я писал: дем. партия, поддерживаемая народом, для чего, в свою очередь, нужно, чтобы дем. идеи стали в обществе превалирующими. А вот этого на российском горизонте я пока не вижу.
Вы в прошлый раз верно заметили: Молодёжь, 20-30 лет - это уже свободные люди, и этто очень важно. И да - появление Навального. Его поклонником я не являаюс , скорее - осторожно симпатизирую. Но мне кажется, на сторону Кремляди он уже не переидёт. На мой взгляд, такой Институт как партии - уходйт в прошлое. Вот у Вас, в Штатах - это, что-то вроде Королевы в Британии. Две группировки цивилизованно борющиеся за власть. В XIX-XX вв это было ещё как-то актуально, а сейчас - атавизм. О России: возьмём всё того же Н. - у него нет никакой Партии, но он сумел сцементировать протест. А то, что он собирается в како-то там Альянс - ничего не означает.
"Две группировки цивилизованно борющиеся за власть".
Михаил, назовете Вы это партиями или группировками - не суть важно. Дем. и Респ. предлагают избирателям две позитивные программы; за каждой "группировкой" - мощный электорат; в каждой "группировке" есть люди с большим политическим опытом, приобретенным за годы работы в Конгрессе, которые готовы занятаь ведущие посты в новом правительстве, если их "группирoвка" придет к власти.. В России же, пока что - только Навальный. Да, сейчас он является символом протеста, но "ломать - не строить". Пусть даже он даже ангел без крыльев, и каким то чудом он станет президентом - что он ОДИН сможет?
Да, я не с критикой - что мне американские партии. Просто я хнтел сказать, что между ними, на мой взгляд, нет никакой разницы.
А Навальный, ну да - 'Луч света...'. И что сломать Систему в одиночку ему будет очень трудно, практически невозможнн, я тоже задумывался не раз.
"что между ними, нет никакой разницы." // между Республиканцами и Демократами.
пасибо за дискуссию, Михаил. Уезжаю на 10 дней. До встречи.
И Вам, Юрий, большое спасибо!
Удачной поездки и возвращайтесь поскорее. Каждый день у нас(в Р.) события!
04:42 14.09. // Вот, всего лишь два крошечных эпизода этой Войны: Ссут и избиение людей на разрдшённом мероприятии. Заметьте - Бунта, пока ещё нет:
https://graniru.org/tags/may6/m.219018.html
Юрий, после Вашего ко мне обращения я убедился, что многие просто не понимают, что я имею в виду. Или,что скорее всего, я не могу ясно и доступно изложить свой взгляд на эту Проблему. Давайте только договоримся о том, что в Нашем Случае, нужно отставить в сторону всяких муравьёвых, некрасовых, солженицыных и прочих гитлеров. Также хочу напомнить Вам, что Русофилы мне противны, примерно также как и Русофобы. В Этом Плане - мне отвратительны, вообще все -Филы и - Фобы. Вот интересно, на Ваше нынешнее обращение, я уже дал ответ в виде своих нескольких десятков постов, находящихся уже в архиве сайта. Ну а так как Вы всё это читали, то значит знакомы с ними - то есть с моими взглядами и видением этой Проблемы. Но всё же, я попытаюсь ещё раз объясниться.
Начнём с Вашего утвержения, что Нация отвечает за преступления Режима. Вот ещё одно уточнение: a) С какой это стати, Человек(Личность) должен отвечать за то, чего он не совершал? Не стоит прикрываться тут некой Моралью - боюсь, это будет Аморально. b) Еврей, гражданин Германии в 1945г. тоже должен отвечать? А если это не еврей, а русский или поляк или венгр? А если полукровка? Вообще-то, Юрий, почти уже все население Земли состоит из полукровок, метисов и 'винегрета'. Тупая и Быдлячья Шваль-Нацуха этого не понимает. Но мы-то с Вами об этом знаем, не так ли?! С другой стороны, отчасти Вы правы. Но - Nota Bene! Это - ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА! И УЖ, ЧТО СОВЕРШЕННО ТОЧНО - ЭТО НЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО ВСЯКОЙ НАЦИ-ШУШЕРЫ-ткаличалексфромов! Если б Вы только знали какую сложную гамму чувств из стыда, боли, вины(может отчасти даже и своей - хотя я не понимаю, в чём я виноват) я испыт ываю в последние десять лет. Это невозможно передать и объяснить, поэтому не стану. Но мне никогда, запомните, Юрий, никогда не будет стыдно за то, что я - русский! Я русский, правда, всю жизнь слышу в свой адрес в виде 'оскорблений', шуток-подколок и прочего два эпитета: Хохол и Еврей. Первый по отцу, второй по матери. Бытовой Национализм, ничего не попишешь - се ля ви, что как известно, в переводе означает: эх, жисть, мля! Теперь о другом: Скажите, разве Вы не замечали, что на Форуме гнётся и внедряется(pardon, Messiers, за такие глаголы) Новая Креативная Линия Сурковско-Волошинской Пропаганды: 'В РОССИИ ЖИВУТ ОДНИ РАБЫ! И ВСЕГДА ЖИЛИ ОДНИ РАБЫ! И ВСЕГДА БУДУТ ЖИТЬ ОДНИ РАБЫ! Поэтому МЫ - Сурковы-Волошины и Наши Хозяева в Кремле будем сидеть всегда!'
Плюс к этому нехитрому действу происходит стравливание между собой участников Форума. А может, Юрий, я ошибаюсь?
P. S. Ещё раз, на всякий случай: я НЕ ПОНИМАЮ, когда кого-то заботит или кому-то досаждает чья-то Нация/существование какой-либо Нации. Это, несомненно, люди с отклонениями! Отклонениями в морально-нравственном смысле, как min.
a) "С какой это стати, Человек(Личность) должен отвечать за то, чего он не совершал?" ---- Человек, как правило, идентифицирует себя с определенной группой (семья, род, нация). Он гордится достижениями своей группы и несет моральную ответственность за действия своей группы. Вы сами пишете: "Если б Вы только знали какую сложную гамму чувств из стыда, боли, вины(может отчасти даже и своей - хотя я не понимаю, в чём я виноват) я испытываю в последние десять лет". Точно так же современные немцы испытывают стыд за преступления гитлеровского режима. Да, как Вы правильно пишете: "Это - ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА!" Но, это добровольное покаяние за преступление своей группы и отличает порядочного человека от непорядочного. Сделаю, впрочем одну оговорку: Я понимаю и принимаю следующую позицию: "Я не ощущаю себя русским (немцем, французом и пр). Поэтому, я не ответственен за преступления русских (немцев, французов)."
Ну, а то, что Вы - русский, этого, действительно, стыдиться нечего.
b) "Еврей, гражданин Германии в 1945г. тоже должен отвечать? А если это не еврей, а русский или поляк или венгр? А если полукровка?" ---- Нация - это не кровь; это культура, сознание, самоидентификация. ПОэтому, если немецкий еврей ощущает себя немцем - Да, стыдись за Гитлера, и гордись "своими" Лейбницем, Гете, и Шопенгауром. Интересно, что Вы идентифицируете себя как русский, хотя имеете и украинскую, и еврейскую, и русскую кровь. Поэтому, Вам и стыдно за современное состояние России, а не за Бандеру. Я я вот - наполовину еврей, наполовину русский - идентифицирую себя как еврей, Поэтому, мне не стыдно, скажем, за Польшу, но я и не горжусь Толстым и Достоевским. Зато, я горжусь вкладом МОЕГО народа в мировую кульруру, и стыжусь, когда еврей совершает недостойный поступок.
Выходит мы ни в чём туу не расходимся?
Я на бегу - позвольте мне ещё обдумать Ваш и слова. Пока я согласен во всём. Но этм наспех
OK
Вот, полюбуйтесь - только увидел. Отмороженная Нечисть:
http://echo.msk.ru/news/1156976-echo.html
Ну ничего, для ЭТИХ, скоро всё закончится - недолго уже осталось.
"для ЭТИХ, скоро всё закончится - недолго уже
осталось".---
Боюсь, это продлится дольше, чем Вы думаете.
С Польшей давние сложные отношения. Цитируемый поэт - (ч)удак, минимально говоря. Буду знать, что есть такой. Он своим больным языком и провоцирует на отождествление державы и её режимов; однако режимы-то у нас всё больше держабные в России каким-то макаром вырастают. :(
В. ШЕНДЕРОВИЧ: "Нет, в РФ мне многое кажется правильным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Например, люди многие мне кажутся правильными здесь. Вот все-таки женщины красивые. Иногда даже из 90 минут матча 15 минут хорошо играем в футбол.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Люксембургом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да! Что-то бывает хорошее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но редко.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Совершенно не редко. Если не отшучиваться. Но еще раз говорю опять банальности. Есть страна, состоящая из людей .и в этой стране пишутся книги, сочиняется музыка, растят детей, лечат детей, влюбляются. Все замечательно. Люди. Как только ты попадаешь на территорию государства, как правило наступают кранты. Как только ты из жизни на родине ты попадаешь… На родине замечательно. Вот выйду, пойду по бульварам: люди, лица – все чудесно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Велодорожки.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Как только ты попадаешь на территорию государства, чаще всего, с велодорожки этой сходишь, - менты, или больница, или выборы, или что-то еще. Как только ты попадаешь в зону, которая контролируется государством, ты чаще всего попадаешь в бардак. А иногда – в ад. Вот в этом дело. Поэтому не буде путать божий дар с яичницей."
_http://echo.msk.ru/programs/personalno/1155312-echo/ Ну и где Тупорогие жвирблопукисы и ткаличи? Где наши алегзфромы? Где Прелестная Натали? Виктор Анатольевич Шендерович - самая, что ни на есть настоящая Портянка и Агент КГБ. Пытается, мля, на хер дык втереться в доверие.
Ты там раскодировался с горя, и запил? В палату, товарисч, в палату! Весь коридор загадил и заблевал :)))))
Учись! Его хоть гонять интересно, а с тобой одна тоска зелёная :)))
А как же Саади?
Простите, но Вы спешите - и уже Второй Раз.
Посмотирите на Первый - что творится в самом низу ветки. А? И вот здесь. Ну ЗДЕСЬ Жемчужины нанизаны одна на дртгую. Особенно хороша 051-107:
_https://graniru.org/Politics/Russia/d.218901.html#comment_3880860
P. S. Сейчас перед работой, за чаем открыл томик стихов Высоцкого - наугад: "... и лают псы до рвоты..." Эх, хороши стихи - и даже на бумаге!
А ЭТО - БЕСПОДОБНО ! ! !
zvirblis_317,13.09.2013 01:37
Вам что-то не понравилось в сегодняшнем Шендеровиче? Михаил, идиот, вообще его за сегодняшнее выступление агентом КГБ обозвал... Будет время - пройдитесь по его последним постам :))
(ответить)
Повтор 'ку': К 05:55 = Кумулятивный эффект называется. Так что следите за развитием событий!
Я рад, что вы оба конспектируете наши высказывания - это всегда полезно :)))
Вот то-то и оно! А Вы меня Тогда - в Первый раз - корить.
А я знал про будущий Кумулятивный Эффект - без ложной скромности. Заводные, Плюшевые, Квакающие Зайчики и Чебурашки.
В следующий раз не мешайте мне.
------------------------
"Помойному сайту" жаловаться на помойность сайта? Это круто! Чисто по-куриному :)))))
zvirblis_317,13.09.2013 11:23 (#)
Это же надо, настолько долбануться, чтобы Шендеровича гебнявым назвать... Посмотри его вчерашние последние посты... Так что клинит его не только на меня... Да и на ту же Наталу тоже :)))(ответить) .
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++.
Эта очередь - с тяжелого похмелья? Пей рассол! :))))
Татьяна, Вы входите во вкус? Это хорошо. Я же Вам давно предлагал присмотреться к местным Мурзикам-Снуснумрикам!
Я рад, что вы оба конспектируете наши высказывания - это всегда полезно :)))
Я тоже рад, что Надежда - оказалась Татьяной )))
А чё, ты думал я ее из пальца танюхой называю? :) Еще с тех времён, когда она бегиригой была...
Честно тебе скажу - я об этом вообще не думал, мне мало радости в том, чтобы узнать, что кто-то ещё из явных патологических личностей - размножается никами в инете)))
Оно, конечно, забавно (я и сам грешен, бывает присоединяюсь, когда уж больно "вкусно" подставляются, однако, вот такой комментарий от Пахомова _https://graniru.org/opinion/milshtein/d.218845.html#comment_3881490 - мне кажется более ценным, чем недельная перепалка с твоим + с моим участием...
заметь, в ответ - тишина сразу же... а что у тебя в ответе от "Танюхи с Мишаней" ? То-то и оно...
Нужно только воплотить имеющуюся человечность в институты свойственные нормальным государствам. Но что-то мешает...
orge, 11.09.2013 18:35 А все нужное, работающее, разумное заимствовано, куплено или украдено на Западе
______________________________________________________________-
Вот имана!
Очень даже вслух! Разве этот Замостьянов сказал это не вслух? Да на всю страну! :)
"150 лет назад решалось: защитит ли Россия суверенитет - от сепаратистов, от соседей, от надменного европейского сообщества."
Блин! Еврейский вопрос остался открытым.
Как так? Без евреев не обойтись!
Вот бойкая бабенка из Центра военно-стратегических исследований Генштаба ВС РФ Татьяна Грачева указала от кого надо защитить суверенитет России:
"Нынешняя война против традиционной государственности, развернувшаяся в ментальном пространстве и охватившая все три составляющие его субпространства — политиче-
ское, информационное и психологическое, — это война сил исторического реванша, объединенных в проекте «Хазария», против сил, объединенных в «проекте» защиты исторической священной российской государственности."
Без евреев ну никак нельзя. Они - единственная сила, которая может обьединить народ на новый муравьевский подвиг: вешать и убивать!
Мда. Ваши познания в этом вопросе достойны уважения.
Жаль только, что эти познания базируются на высказываниях одиозных личностей.
Видимо такова специфика этого вопроса.
Гитлер, до того, как стал канцлером, тоже считался не более чем "одиозной личностью". Последние, как никто, отражают общественные тенденции, или, как сегодня выражаются, находятся в тренде.
Практически всегда такие тенденции возникают во время кризисного состояния общества и экономики государства. Востребованность одиозных личностей означает попытку лечения радикальными, если не сказать экстремальными, методами от хирургии, когда терапия уже бессильна, ввиду явной запущенности болезни.
Наше общество и экономика, как это не парадоксально, подхватили эту чуму на взлёте нефтяных цен. Постепенно подходим к национальному вопросу - как одному из способов лечения гангрены.
Мы много плачем, слишком много стонем,
Но наш народ, огонь прошедший, чист.
Недаром слово «ж**» всегда синоним
С святым, великим словом коммунист.
(Маргарита Алигер)
Алигер ком Алигер
Муравьёв устроил нескольким белорусским деревням Катынь. Когда князю Суворову (внуку) предложили подписаться на приобретение для М. иконы Михаила-Архангела, С. ответил "Михаил покровитель честных воинов, а не людоедов".
+++++++++
Посмотрел текст. Автор перепутал все имена (Я. Домбровский не был главой ЦНК, К. Калиновский - не был главой Виленского комитета, Бобровский не возглавлял правительство - у Жонда вообще не было главы), а Польшу называет ВОСТОЧНЫМИ губерниями.
Преклонение перед тиранами и кровавыми убийцами характерно для всех первобытных обществ. Кто больше убил тот герой.
Вешает да расстреливает?
- Воистину русский человек.
русская идея, хуле
поэтому и Сталин русский ("человеком" назвать рука не подымается)
сталин не человек-это квинтэссенция русской идеи
А по мне, эта квинтэссенция - Чехов, Сахаров, Щекочихин, Старовойтова...
Сталин, это - неперевариваемая гадость в жопе народа((((
++++++ ярко!
Чехов и прочие-это для узкой прослойки, которую, к тому же, один революционно настроеный товарищ называл говном.
Глубокая мысль...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
