Дело Савченко: в суде и вокруг
Дмитрий Борко
(в блоге
Свободное место)
04.03.2016
Центральная улица Донецка, на которой стоит суд.
Донецк - не тот печально теперь знаменитый Донецк, а маленький городок Ростовской области - стоит на самой границе. Летом 14-го, в разгар боев, его окраина попала под обстрел. Народ в панике разбегался из города, но сегодня вспоминают это уже спокойно. По пути от железнодорожной станции Каменск-Шахтинска таксист показывает мне полигон, где тогда стояли российские танковые части. "Все дороги разворотили тут", - говорит он. И тут же переходит на Савченко, которую судят в Донецке. "Я думаю, лет 25 ей будет как раз. А лучше как при Петре - вздернуть и все". Впрочем, он быстро соглашается с тем, что она может быть вообще невиновна. Ухмыляется: "Но сидеть будет все равно - а сколько у нас людей невиновных сидит?!"
Местные в городке вполне приветливы и болтливы, но когда поднимаешь камеру, мгновенно замолкают. В приватном разговоре главных мнения два: "по телевизору говорят - убила наших парней, значит, лучше расстрелять" и "правду нам никто не скажет, и от нас ничего не зависит". Один пожилой дядька, трижды проверив, что я выключил камеру, счел своим долгом сообщить: "Жалко мне ее, неправильно так".
Зато абстрактные власти ругают со смаком: с 90-х позакрывали все шахты, разворовали заводы, работать негде, ездим вахтами в Москву на промысел, а цены выше, чем в Ростове.
Процесс Савченко: люди, чувства, мнения
В прениях, проходивших два дня - 2 и 3 марта, - обвинение выбрало на первый взгляд странную стратегию. Большую часть времени прокуроры посвятили опровержению доводов защиты. Выглядело так, будто это они защищаются. По сути, так и было - на следующий день защита выступила не просто убедительно, но и с артистическим блеском. Обвинители, уже знавшие все ее аргументы, не стали срамиться своими рассыпающимися доказательствами, а просто озвучили казенные отговорки, которые, видимо, и войдут в текст приговора. Самым ярким стало заявление, что несовпадения в показаниях свидетелей обвинения вызваны пережитым теми психологическим шоком и только подтверждают их достоверность. Свидетелей защиты прокуроры оценили прямо противоположным образом: любое совпадение в их показаниях истолковывалось как сговор. Еще один прием, применявшийся обвинением на процессе, - манипуляции с документами, полученными из Украины (а без этого невозможно было ни установить биллинги звонков по украинским сетям, ни получить многие свидетельские показания). Несмотря на равенство прав следствия и защиты по сбору доказательств, все иностранные материалы защиты признавались неправомочными. Остальное было заполнено патетикой и призывами к жалости в отношении жертв.
Адвокаты выступали агрессивно и уверенно, как победители, распределив обязанности. Основную массу криминалистических доказательств невиновности Надежды расписал Илья Новиков. Чисто "сыскная" работа была проведена титаническая и дотошная. Не уверен, что так умеют работать наши криминалисты. Обвинение и суд не раз пытались заставить Новикова "прекратить работать на прессу". Он действительно непрерывно разворачивал большие листы с картами и таблицами, которые не были приобщены или рассмотрены судом. "Я высказываю собственное мнение относительно сути процесса, на эти документы не ссылаюсь, а лишь демонстрирую вам то, что вы не принимали в суде!" - парировал он. Впрочем, судья был прав: зал был полон иностранных журналистов, консулов и наблюдателей, а защите нет смысла обращаться к суду. Единственное, что может спасти Надежду, - политическое давление. А со стороны российского общества его ждать не приходится. Биллинг звонков и астрономическая экспертиза видеосъемки задержания Савченко показывают, что она была задержана еще до начала обстрела, в наведении которого ее обвиняют. Но это были далеко не все аргументы.
Полозов раскрыл момент похищения Савченко и переправку ее на территорию России. Фейгин разбирал юридический статус всех фигурантов дела. Главные выводы: Россия не имеет юрисдикции для ведения этого дела; незаконно пересекшие границу журналисты не имели никакого статуса на Украине; "ЛНР" и "ополчение", как они фигурируют в деле, не являются субъектами права; обвинение утверждает, что территории "хотели отделиться", но это предполагает мирный процесс, а как сама Россия поступает в других случаях, мы помним по Чечне; единственный, кто имеет статус, - Надежда Савченко, военнослужащий и гражданин Украины.
Дело Савченко - это увлекательный криминалистический детектив. И чем-то ее процесс напомнил мне Болотное дело. Не только политическим заказом и произволом суда. Как заметил мой соратник по "Комитету 6 мая" Никита Канунников, "часто в делах исследуют сложные, понятные только узкому специалисту обстоятельства, а тут доказательства касались понятных для всех вещей: время, место, факты". В Болотном деле было "в неустановленное время на территории от такой-то улицы до такой-то". Все это легко можно было установить по десяткам видеозаписей, но следствие специально не делало этого, чтобы скрыть свои фальсификации. В деле Савченко тоже главным оказалось время и место ее задержания. Любому человеку понятно, что это узнается из биллинга телефонов, географических расчетов, работы с картой. Но и в этом деле следствие намеренно запутывало технические расчеты.
Еще одно сходство: абсурдистские игры следствия с "умыслом" обвиняемых. Статьи обвинения предусматривали обязательное наличие умысла. Нелепо было искать в Болотном деле умысел "подраться с ментами" - это все же был не деревенский сход "стенка на стенку". Поэтому следователи придумали, что у всех митингующих возник "план прорыва на Кремль". В деле Савченко обвинение пошло еще дальше: в конечном счете ей приписали намерение убить всех находящихся в том месте мирных граждан (украинцев и российских журналистов).
В самом процессе больше не осталось интриг, кроме одной: последнее слово Надежды. Гадают, почему судья внезапно прервал заседание и перенес ее выступление на несколько дней. Тем более что накануне Надежда пригрозила сухой голодовкой, если процесс будут затягивать. Может быть, именно поэтому и отложил, чтобы показать, "кто здесь круче". Возможно, из-за огромного стечения прессы и дипломатов - не хотели, чтобы к совершенно победному выступлению защиты прибавился еще и публичный моральный триумф обвиняемой. Но Надежда сама готова идти на встречное обострение, и ее сухая голодовка может довести ситуацию до критического цейтнота. В эти дни она выглядела очень энергичной, но сколько дух может управлять телом, никто не скажет заранее.
Еще я познакомился с замечательными людьми. С Натальей Алексеевной Кисель, бывшим университетским преподавателем, единственным жителем Донецка, посетившим почти все заседания суда. Возможно, именно за поддержку Савченко был разорен ее дом в Донецке. И координатором "Почты Росузника" Яной Гончаровой, по ее словам, "одним из 20 оппозиционеров миллионного Ростова".
Комментарии
Безмерна подлость власти русской...
русская власть делает то и только то чего хочет большинство русского народа.
Само собой!
Хоть весь этот подлый паскудный балаган не имеет никакого отношения к суду - тем более огромный респект адвокатам. И тем немногим, кто на этой проклятой 1/8 суши поддерживают Надежду. Ну, а остальным 86% или сколько их там - воздаяния по совокупности заслуг, по уже хорошо обкатанным семь десятков лет назад историческим лекалам. Воздаяния каждому персонально, чтобы фальшивым скулежом "путлер нас обманул, а мы ничего не знали" не прокатило...
Вы меня простите, но я не поклонник Надежды Савченко. Она достойная, смелая женщина. Но не Бобби Сэндс..
Не Бобби Сэндс. И еще двое. В этом разница.
Саня, я не могу назвать недостатки женщины. Я мужчина. Всех бы сдал и предал. Сотрудничество со следствием сокращает срок. Она уже голодала три месяца. А хули толку?
Кто я такой, чтоб называть ее недостатки? Она задолбала своим нытьем о голодовках.
Бобби Сэндс. Все остальное, сомнительно.
Саня, я не говорил, что она плохая. Да ее надо вытаскивать даже ценой двух грушных убийц. Вопить об этом не стоит.
Саня перечитай внимательно мой пост.
Бобби Сэндс - североирландец, член ИРА. Обвинялся в терроризме. В тюрьме объявил голодовку. Умер от голода примерно через 60 дней. Такая же участь была у некоторых его соратников.
Возможно, Вашему собеседнику хотелось бы, чтобы Савченко полностью прошла путь Сэндса. Надеюсь, что до этого не дойдет.
Бобби Сэндс, член британского парламента.
Его избрали парламент, когда он уже сидел в тюрьме. Потом, вроде бы, запретили осужденным избираться.
Надя Савченко, член Верховной Рады Украины и ПАСЕ.
Не понял. "А хули толку" от голодовки Вашего кумира Бобби Сэндса? Может, ему лучше следовало посотрудничать со следствием?
Видимо он не захотел. Теперь у него не спросишь.
Интересно, а как по вашему - протекали бы события (и чем бы всё закончилось, по вашему), если бы адвокаты по делу Пусси Райот - дело бы НЕ провалили (опять же по-вашему)?
чушь какая.. Самуцевич получила условно абсолютно не из-за того, что адвоката поменяла. И никакой мути - в истории с брендом Пусси Райот именно что с участием Фейгина - нет, там Петя (муж) намутил. Все материалы в открытом доступе, нельзя же по прошествии стольких лет всё талдычить со слов первого канала)))
Да, она не Бобби Сэндс - она украинская Жанна Д"Арк.
Она не украинская Жанна Д"Арк. Она Гражданин Украины. Она против, чтобы ее обменяли на Александрова и Ерофеева, а я за. За Гражданина двух подонков и убийц, это не дорого. Хотя вопрос вовсе не в цене.
Вы уж, извините, но Борко это пишет, не для того, чтобы сделать из нее звезду. Она всего лишь невиновна, а ее судят. И именно к этому факту привлекает внимание Борко в первую очередь. Ну, а во вторую, к тому, как относится к этому забитый, зазомбированый, запуганый народ. Дело не в Савченко, а в российском беззаконии, возведенном в закон.
Говно вопрос. С любым беззаконием нужно бороться.
Дело Надежды Савченко, это полный маразм и дебилизм. Надежда не просто не виновник, она заложник.
В том то и проблема. Из статьи Борко понимаешь, что понятие "беззаконие" россиянину неведомо. Он его воспринимает как закон, и бороться ему не надо. Именно поэтому дело Савченко возможно в России. Как и дела многих, о ком Борко писал прежде (да и остальных)
Абсолютно с Вами согласен. Более того, понятие Закона неведомо и большинству украинцев.
Простой пример. Полицейский, который пристрелил одного из дебилов, провел в СИЗО две недели. Я в рот ебал такой суд! Они сорок минут пытались остановить дикий БМВ, несшийся со скоростью 190 км/час. Да перестрелять водителя и пассажиров, как бешеных собак! Это будет Закон. Все остальное - говно!
Про закон и украинцев, вам виднее, а вот закон, это как раз, не то, где надо кого то перестрелять. Закон, это то, что соблюдает права всех сторон.
Вашим языком, если в законе прописано "оторвать яйца", то " перестрелять как диких собак" это будет незаконно.
Украинцы сделали первый шаг к пониманию законности- избавились от опеки российского образа жизни, им еще идти долго. Но направление правильное - от России.
"В суде строгие и "вежливые" люди в масках держат порядок. В последнее время суд начал рассматривать и местные дела, а раньше, говорят, к 5-6 часам выстраивалась очередь у дверей, чтобы хоть по-быстрому развестись - судить было негде и некому. Два судебных зала отведены журналистам под трансляции. Суд идет в маленьком зале, куда никто не помещается, потому что остальные "простреливаются с улицы снайперами". Зато после суда сквозь толпу призраками проходят два настоящих снайпера с полной выкладкой и оружием: весь день они дежурят на одной из соседних крыш. Савченко вывозит караван из семи машин и автобусов - говорят, раньше было девять. Рассказывают, что привозившие ее ростовские менты днем, во время заседания, "бомбили" по округе, собирая дань с местных водил. Ажиотажа стало меньше и среди местных, и среди правоохранителей. Все привыкли."
Трусливы до омерзения. Шугаются от собственной тени. "Порядок" наводят в масках, опасаются "снайперских прострелов". А для самоутвеждения демонстрируют оружие и бомбят местных водил. Пытаются внушить себе и окружающим, что они являются хозяевами положения. Жалкая и убогая картина.
"И тут же (таксист) переходит на Савченко, которую судят в Донецке. "Я думаю, лет 25 ей будет как раз. А лучше как при Петре - вздернуть и все". Впрочем, он быстро соглашается с тем, что она может быть вообще невиновна. Ухмыляется: "Но сидеть будет все равно - а сколько у нас людей невиновных сидит?!"
Какие всё-таки паскудные людишки (именно людишки, людьми таких назвать нельзя) россиянцы. Как можно так кощунствовать над судьбами людей? А потом жулуются "А за что нас не любят?" Да за то, дорогие россиянцы.
А мои выводы относительно БОЛЬШИНСТВА россиянского населения - прекрасно подтверждаются статистикой.
===============================================================
Статистикой ? Это какой же ? От блевада-центра ?
Вы же должны понимать, что эдакое - нерепрезентативно. И ещё - вот: http://ed-glezin.livejournal.com/754708.html
Особенно на вторую пошлость внимание обратите.
Нерепрезентативно, настаиваю. Все теории "хороши" и стоят одна другой. Путём теории получать общую картину - это значит подвергать себя риску ошибиться на практике.
Есть такой ФАКТ (не теория): за неделю до расстрела Чаушеску - местная пресса писала о 94% "рейтинга", потом - бац - расстрел и ни один человек (!!!) не вышел против ! Это я к тому, что при тоталитаризме:
- нет социологии правдивой (на результаты которой можно положиться и строить хоть какие-то расчёты)
- соответственно, о действительных предпочтениях-вкусах населения - неизвестно НИЧЕГО.
А вы - о вине рассуждаете... гадаете на кофейной гуще...
ДО ПОСЛЕДНЕГО поддерживала
================================
Толковый словарь
см. "поддерживать"
беда...
Да там, вообщем, все тривиально.. И как бы даже и верно.
====================================================
Шендерович был бы, вероятно, в восторге от вашей рецензии)))))
Даже как бы странно, что вы сами - такую банальность не родите))))
Но вот только эти самые пресловутые 80% - до последнего будут режим поддерживать
================================================================
могу посоветовать - открыть Толковый словарь, найти статью про значение глагола "поддерживать" и долго и вдумчиво читать. У вас явная путаница со смыслом этого глагола, отсюда все печали вытекают)))
слава богу, что не претендуете.
у вас и форма похуже, а уж содержание - вообще никуда не грдное
Очень важный вопрос:
- простите, вы рады, если ваше мнение - окажется верным и навсегда ?
Разговоры же о том, ч т в руководстве поддержка всего на уровне 30% - ни о чем - сколько там того руководства?
=====================================================================
а вы никогда не слышали слова: "в обществе всё определяет элита" ?
Очень даже "подобно".
Попробуем с другой стороны. Вы говорили, вы из Германии ?
Так что мой вывод о БОЛЬШИНСТВЕ населения - остается справедливым.
===================================================================
какой вывод и в чём справедливым ?
а ты фашист.
"Какой-то таксист, ОДИН ЛЮДИШКА, возможно и придуманный, но это неважно выдал гадость, и вы пишете, что мерзавцы все россияне."
Да не один этот таксист такой. Посмотрите по ссылке на Сотник ТВ, таких как он немало.
https://www.youtube.com/watch?v=5XqOraYGQE0
"Так что: про любую страну можно говорить что всё её население подонки и мерзавцы?"
Да не про любую, не надо передёргивать. В России конечно не всё население сплошные паскуды, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО, что видно из репортажа Сотник ТВ по ссылке. Пример с Рашатудэй неудачный, это кстати российский канал, так что этот может всё.
-----------------------------------------------------------------
"И согласится, что вы Натала, Ах и некоторые другие - примитивные , бытовые нацисты."
Не знаю, с чем согласится Борко или Илларионов. Но Вы просто обычный передёргиватель написанного. Согласна, Вам неприятно читать нелицеприятные вещи о Ваших соотечественниках. Но многим другим откровенно противна позиция многих (не всех) россиян, совпадающая с позицией этого таксиста. А Вам не противна такая позиция в отношении невиновного человека (Надежды Савченко), которого просто прессует россиянское кривосудие?
И не надоело ещё фигню разбрасывать, тупорогий и дубовый недоумок?
"А вот вынесение такого суждения в отношении БОЛЬШИНСТВА этого населения - неплохо подтверждается статистикой."
Так этот деятель не отличает такие понятия, как "большинство" населения и "всё" население, хотя я ему это и пояснила. Но он не читает, а просто пишет, как чукча-писатель из старого анекдота и лепит ярлыки типа "нацистка". Это сейчас очень модный ярлык.
Кстати, это чмо selma зарегистрировано 9 дней назад. Наверное запустили его к определённому событию помойщиком поработать.
Сельма, а, у этих двоих даже стили друг с другом схожи. Это или одна установка, она же методичка, или одна и та же харя но под разными никами. К тому же, их объединяет общая тупорылость - причём какая-то совсем уже запредельная и невозможная.
Да, метод нехитрый: лезут на все ветки и типа спорят-сражаются с фошками, валлерами и дедками. После же, или в перерывах между этим - срут и дрищут о херовом населении. Ну да, чистейший нацизм. Для чего? А об этом здесь писалось уже много-много раз: это весьма эффективная и нужная для Кремля работа по обгаживанию и дискредитации оппозиции, правозащитного движения, а также - либерализма и демократии.
А ещё эта агитбригада Ольгино-Селигер распространяют кремлёвскую дезу и фуфло, будто 90% населения за путина. А ещё беспрерывно собщают всем, что вот дескать - большинство поддерживает эту власть, этот режим и все преступные действия этого режима:
ah_55, 07.03.2016 10:37 (#) «А вот вынесение такого суждения в отношении БОЛЬШИНСТВА этого населения - неплохо подтверждается статистикой.»
Неплохая, кстати маскировка для не слишком внимательного, не слишком вдумчивого или даже недалёкого читателя:
-Вот тебе и либералы с демократами!
подумает он и пойдёт голосовать за Путина и Единую Россию. И отлично устроились здесь эти ребятки - типа свои, и типа аппызиция. Потому у них есть беспрепятственная возможность протаскивать любую кремлёвскую пропаганду и ложь и распространять её везде где только можно, выдавая это всё за своё мнение или даже КАК ФАКТ! Хотя, почему-то все оппозиционные Кремлю и либеральные журналисты уже замучались объяснять, что нет никаких ни 86, ни 90 процентов.
В общем, это давно уже известная, особенно здесь, на 'форуме' Граней, метода, когда ольгинско-савушкинские, сурковско-володинские пропагандоны прикидываются здесь - типалибералами. А сами строчат провокаторские, человеконенавистнические и нацистские тексты.
А Вы ещё на частоту их заходов и выходов сюда, на форум посмотрите: они ходят сюда как на работу. Хотя, почему как, когда это так и есть!!!!
И не спорьте Вы с ними - ведь это же высокопрофессиональные тролльгинские кадры. Кадры самые отборные из всего их жуткого и мерзкого гадюшника. Они попросту завалят Вас своей дриснёй и заглушат своим визгом. И не только потому что подготовленные провокаторские кадры, но и потому, что ИМ ЗА ЭТО ПЛАТЯТ.
У меня тоже впечатления, что эта "сладкая парочка" gennadiy_s и selma с Ольгина запущена.
Пользователь gennadiy_s зарегистрирован меньше суток назад, но уже весь форум обследовать успел. Какая удивительная оперативность.
А вот то, что 90% - отнюдь не склонны даже не участвовать в преступлениях режима, а не то что против него протестовать - к сожалению - наблюдательный факт.
================================
что вы называете не участвовать в преступлениях режима ?
Да, я лично - 18 лет в Германии,
====================================
вероятно, это и наводит вас на такие мысли ? (о неучастии большинства населения в преступлениях режима)
вы не учитываете одного обстоятельства (а между тем оно ключевое): степень вины людей, живущих при преступном режиме - индивидуальна и различна. А вы пытаетесь эту степень обобщить. Это ошибка.
Вы говорите НЕ об этом, а пытаетесь вину - обобщить.
Бессовестно лукавите, пытаясь уравнять по смыслу фразы (из вашего же лексикона)
"большинство виновато"
И -
"каждый российский гражданин - фашист"
Ссылочки найдёте НА СВОИ слова или дать ? )))
Замечу, что текст выше, который вы фигнёй называете - это речь Илларионова.
Фигня не речь Илларионова, хотя там есть не бесспорные моменты, а то, как этот деятель эту речь применяет - абсолютно невпопад.
В России конечно не всё население сплошные паскуды, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО, что видно из репортажа Сотник ТВ
=======================================================================
Вот мне интересно: с чего вы взяли, что люди, соглашающиеся что-то сказать Сотнику (а тех, кто отказался - очевидно НЕ покажут) - это и есть репрезентативный срез общества ?
ПС - и вот сюда взгляните: http://ed-glezin.livejournal.com/754708.html
Факт отказа тоже кое о чем говорит... Минимум о том, что им по большому счету наплевать, и спокойствие им дороже.
==================================================================
А вот это уже просто чушь. Можно сходу придумать кучу причин, объясняющих такое поведение, позволяющих достаточно позитивно судить о тех, кто отказался. Вы же - предпочли причину - демонизирующую отказавшихся отвечать. Надо сказать, это в первую голову - вас характеризует.
Вы - как школьник, у которого задачу решить не получается, он заглядывает в конец учебника и подгоняет ПСЕВДОрешение - под ответ. Не знаю - зачем вы это делаете. Может у вас задача - внушать, что в России - всё плохо и это никогда не исправить ?
"это и есть репрезентативный срез общества ?"
Не знаю. А како
Извините, предыдущий комментарий случайно отправила, не окончив.
"это и есть репрезентативный срез общества ?"
Не знаю. А какой срез общества можно считать репрезентативным? Таких как убитый Немцов? И сколько таких людей в стране? Наверное немного. Может считать народных избранников, сидящих в Госдуме и других органах власти? Ну тогда я права в том, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО населения действительно паскудники, раз таких во власть избирают.
-----------------------------------------------------------------------------------
Ссылку Вашу посмотрела. С Шендеровичем трудно не согласиться.
По первой пошлости «Все не так просто» - согласна на 100%. Но многие ли россияне согласны с Шендеровичем? Или для большинства он национал-предатель, как его назвали по ящику?
По второй пошлости «Россия за Путина» - тоже согласна с Шендеровичем: "И эта цифра — не рейтинг поддержки Путина: это рейтинг общественной деградации после полутора десятилетий абсолютизма, только и всего." Т.е. Шендерович не отрицает цифру в 80% (сейчас уже 89,9%), просто даёт понять, что это не рейтинг, а совсем другое - показатель той самой деградации общества.
По третьей пошлости «Русский народ не готов к демократии» - трудно сказать. Сам Шендерович ведь написал: "Для начала надо твердо решить, что таки да, лучше ходить с чистой, а гордиться грязной — это не особый путь, а обычное свинство. Начать учиться.....
Глядишь, окрепнем — начнем попадать горшком в унитаз.
Что-то я размечтался, да?"
Вот здесь последняя фраза кажется ключевая "размечтался". Т.е. сам Шендерович не уверен - а хотят ли россияне демократии учиться. Ведь очень многие называют демократию "деРЬмократией" и считают демократию причиной чуть ли не всех бед и несчастий, которые на самом деле к демократии ровно никакого отношения не имеют.
многие ли россияне согласны с Шендеровичем?
=========================================
А это неважно. Шендерович говорит о вещах, которые существуют объективно, просто они - такие и есть. И тут согласие - несогласие - не имеет значение. Вы можете быть несогласны с законом всемирного тяготения, но из окна - всё равно упадёте вниз и никак иначе.)))
По второй пошлости «Россия за Путина» - тоже согласна с Шендеровичем
=====================================================================
Да ? А почему же тогда вы упустили из внимания ПЕРВУЮ фразу ВАШа - о рейтинге утина ?
"Растущий рейтинг Путина (в условиях многолетней тотальной пропаганды в телевизионном эфире, без единого шанса для оппонентов) отражает, в сущности, только эффективность этой пропаганды и больше ничего."
Извините, эта фраза - мою точку зрения доказывает, а не вашу.))))
По третьей пошлости «Русский народ не готов к демократии» - трудно сказать.
=========================================================================
да ничего трудного, суммируя Шендерович говорит - решить надо, а НЕготовых к демократии народов - нет.
"Шендерович говорит о вещах, которые существуют объективно"
Конечно, например следующее написанное Шендеровичем тоже существует объективно:
" современная Украина является суверенным государством;
Россия грубо нарушила международное право, введя войска на территорию этого суверенного государства и аннексировав часть его территории"
Многие россияне хотят это признать? Очень немногие, и это большая проблема. И многим это не объяснить. А закон всемирного тяготения тут увы ни при чём.
---------------------------------------------------------------------------------
"А почему же тогда вы упустили из внимания ПЕРВУЮ фразу ВАШа - о рейтинге утина ?"
Я не упустила эту фразу, потому и привела другую, что никакой это не рейтинг, эта цифра (80%, сейчас уже 89,9%) показатель той самой деградации общества. А деградация эта наступила под воздействием этой самой эффективной пропаганды.
-------------------------------------------------------------------------------------
"НЕготовых к демократии народов - нет."
Да вроде нет. Но вот не приживается демократия в России почему-то. Почему? Вот что написал Ю. Нестеренко с хорошей статье "Исход":
"В 1990-е же реальная свобода была. Не было много чего другого, но свобода - была. И расцвет негосударственных СМИ, и свобода митингов, и достаточно честные выборы (безусловно - далеко не идеальные, но по сравнению с...), и реальная многопартийность - словом, все, о чем сейчас мечтает оппозиция, у народа УЖЕ БЫЛО. А главное - был широкий доступ к информации. Да, увы, не ко всей, многие архивы КГБ, Минобороны и т.п. так и остались закрытыми, суд над коммунизмом, аналогичный суду над нацизмом, так и не был проведен (и главная вина ельцинского режима - именно в этом, а не в "чубайсовской приватизации") - но тем не менее, информации о преступлениях коммунистического режима было более чем достаточно, не знать об этом не мог уже даже ленивый. Опять же, падение железного занавеса, возможность свободно ездить за границу и смотреть там на все своими глазами. И вот - этот самый народ, имея все это, САМ, ДОБРОВОЛЬНО спустил все свои свободы в путинский сортир, обеспечивает злобным кремлевским карликам рейтинг за 70% (взлетающий еще выше при каждой имперской отрыжке - особенно показательна была в этом смысле варварская агрессия против Грузии), послушно голосует за ВПОПЕРОС (Всероссийскую политическую партию "Единая Россия"; да, конечно, масштабные фальсификации - но все-таки цифры накручиваются не в разы и тем более не на порядки), вовсю ностальгирует по СССР ("прелести" которого большинство из этих людей должно помнить лично!), считает слово "демократ" ругательным, люто ненавидит США, Европу, НАТО и всех, кто им симпатизирует (в особенности - вырвавшиеся из когтей "Большого брата" бывшие колонии) и практически избирает Сталина, уничтожившего больше русских, чем все внешние враги за всю историю (да, да - и гигантские потери во Второй мировой тоже в первую очередь на его совести) - "лицом России".
Полностью статья по ссылке http://ipvnews.org/nesterenko_article30012011.php
Спасибо за ссылку на Шендеровича. Я это уже читала сразу, как он это написал на ЕЖ, но Шендеровича читать всегда приятно и интересно.
Многие россияне хотят это признать? Очень немногие, и это большая проблема. И многим это не объяснить. А закон всемирного тяготения тут увы ни при чём.
====================================================================
Скажите, ТО, ЧТО - на ваш взгляд многие россияне - не хотят признать, что..
- современная Украина является суверенным государством;
Россия грубо нарушила международное право, введя войска на территорию этого суверенного государства и аннексировав часть его территории"
- КАК-ТО МЕНЯЕТ, ТОТ ФАКТ, ЧТО -
- современная Украина является суверенным государством;
Россия грубо нарушила международное право, введя войска на территорию этого суверенного государства и аннексировав часть его территории"
?
"Скажите, ТО, ЧТО - на ваш взгляд многие россияне - не хотят признать, что....- КАК-ТО МЕНЯЕТ, ТОТ ФАКТ, ЧТО - "
Да факт не меняется. Просто это характеризует самих россиян. Если человек отрицает очевидные факты, то он либо:
1. просто дурак;
2. аферист, выкручивающий для себя какую-то выгоду.
Кем Вы считаете большинство россиян, которые отрицают очевидный факт
"- современная Украина является суверенным государством;
Россия грубо нарушила международное право, введя войска на территорию этого суверенного государства и аннексировав часть его территории"?
Можете не ограничиваться моими двумя пунктами, при необходимости можете свой добавить.
Я не упустила эту фразу, потому и привела другую
===============================================
извините, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО - что вы написали ?
Смешно ? Мне - тоже ! Когда "приводят другую" - есть все основания считать, что НЕдругую - упустили.
И я вам скажу - ПОЧЕМУ - вы её упустили: потому что в вашу "картину мира" - эта (моя, приведённая мной) фраза Шендеровича - не лезет.
Послушайте, я Шендеровича прочитала очень внимательно и не упустила ни одной из его фраз. А привела ту, которую просто посчитала ключевой. Вы нашли ключевой другую фразу, хотя они обе говорят об одном и том же. И не надо так придираться. Вы вырвали ведь кусок из моей фразы, а надо бы всю привести целиком.
привела ту, которую просто посчитала ключевой.
=============================================
ВотимАнно ! - как говаривал Хрюн Моржов. Тут-то у нас и разногласия, главные. Из серии "стакан наполовину пуст - стакан наполовину полон !"
А вообще, пессимизм я не люблю. А по нынешним временам - так и очень.
"Тут-то у нас и разногласия, главные."
Знаете, мы ведь разные люди и имеем право иметь какие-то разногласие. Или Вы за совковое "одинаковомыслие"?
---------------------------------------------------------------------
"А вообще, пессимизм я не люблю."
Я тоже. Только Россия как-то пока не даёт поводов для оптимизма. Вот в чём проблема.
Вот что написал Ю. Нестеренко с хорошей статье "Исход":
==================================================
извините, для меня - Нестеренко - нерукопожатный и хорошей статьи - у него - быть не может.
Однако данный текст содержит утверждения, с которыми довольно трудно спорить. Общество действительно сменило свободу на кажущийся комфорт
==================================================================
Точку бы на этом поставили - было бы в самый раз. И действительно было бы утверждение, с которым не поспоришь.
А вот это: "постаравшись зажмуриться и не замечать всей пакости, творимой руководством, в обмен на миску баланды пожирнее." - уже фигня из области оценочных суждений.
К сожалению, дело обстоит именно таким образом. Беседы с рядовыми ватниками это вполне подтверждают.
=========================================================
Беседы с рядовыми ватниками - это конечно верх репрезентативности))))
данный текст содержит утверждения, с которыми довольно трудно спорить.
=================================================================
а что - невозможно одновременно писать тексты, содержащие утверждения с которыми не поспоришь и быть при этом нерукопожатным ? Три ха-ха, если вы так думаете.
Забаните навечно эту мразь: https://graniru.org/Politics/Russia/d.249362.html#comment_5204364
Хотя знаю, что это только моё желание.
Почему-у ? Не только)))
А этого на Киме переклинило:
https://graniru.org/Politics/World/Asia/d.249360.html#comment_5203309
Извините, но я не нашла этого комментария. Чей это был комментарий?
Деда. Его, наверное, уже ликвидировали. Хорошо, что не нашли - не запачкались.
Мы вас, уж, душили, душили... И душить впредь будем.
Не песди, ольгинская плесень...
Что мне нужно знать об инфузории? У инфузории очень простая конструкция. Ничего сверхсложного... :))
Генадий, панна_юлка, Ткалич, Цененко и мн. др. тоже ольгинские тролли? А где они? Забанены хелпом, по личным мотивам!!!
===============================================
вот же киздобол-то !
Геннадий - сам ушёл хз почему, никто его не банил, тем паче он пропал, когда я ещё и БАНить не мог. Тоже самое - панни Юлька (из-за неё - МЕНЯ банили, а не - её - из-за меня))))) Ткалич - вообще никуда не уходил, вижу его иногда. У него, похоже, с компом беда, всё жалуется на то, чего нет))) Цененко - прекрасно пребывает на фб, если бы не его поганый РОТ с матюгами - мог бы прекрасно быть на Гранях и так далее...
"а что - невозможно одновременно писать тексты, содержащие утверждения с которыми не поспоришь и быть при этом нерукопожатным ?"
Да вроде возможно. Кстати, а кто признал Нестеренко нерукопожатным? Лично Вы или кто-то ещё? Или он для Вас нерукопожатный, потому что пишет то, что не лезет в Вашу "картинку мира"?
Лично я. Лично для меня. Потому что он фашист.
"Потому что он фашист."
Если человек приводит неприятные Вам, но неопровержимые факты, значит он фашист? Интересно.
глупость сморозили. я вам сказал - что он фашист - из-за того, что он неприятные факты говорит ? Нет, не сказал. Зачем же вы - приписываете мне то, чего я - не говорил ? Это демагогия, сиречь - флуд.
"Зачем же вы - приписываете мне то, чего я - не говорил ?"
Я Вас кстати спросила, ничего не приписывая. Неужели Вы не заметили знак вопроса в конце предложения "Если человек приводит неприятные Вам, но неопровержимые факты, значит он фашист?" Если для Вас нормальный вопрос - уже демагогия и флуд, так мне не о чем с Вами беседовать. У Вас демагогии и флуда тоже хватает.
Неуклюже пытаетесь выкрутиться. Ваше "Интересно" - превращает ваш якобы вопрос (как вы его пытаетесь представить) = в утверждение. Поэтому я был вправе расценить эту фразу так, как я её расценил.
А мне не надо выкручиваться, как нерадивой студентке на экзамене. Вопросительный знак есть знак ВОПРОСА, а не таким, каковым Вы его расцениваете. Если не можете ответить на вопрос - признайтесь честно.
Читайте внимательнее, я про ваш знак вопроса - вообще ни слова.
Ещё раз поясняю (для невнимательных студенток): окончание вашей фразы (целиком) - значит он фашист? Интересно.
Вот это слово "Интересно" - превращает ваш вопрос - в утверждение.
Плюс демагогия ЕЩЁ И В ТОМ, что я отношу Нестеренко к фашистам - НЕ ИЗ-ЗА ТОГО, что он пишет неприятную правда о России. И об этом (о том, что не из-за этого) - я вам уже ТОЖЕ ГОВОРИЛ. Глаза протрите.
"Вот это слово "Интересно" - превращает ваш вопрос - в утверждение."
Слово "Интересно" обозначает просто интерес к чему-то не более того. Остальное уже Ваши домыслы.
------------------------------------------------------------
"я отношу Нестеренко к фашистам - НЕ ИЗ-ЗА ТОГО, что он пишет неприятную правда о России. И об этом (о том, что не из-за этого) - я вам уже ТОЖЕ ГОВОРИЛ. Глаза протрите."
Во-первых, можно без хамских выпадов типа "Глаза протрите."?
Во-вторых, на ДАННОЙ ветке я что-то не нашла этого, может проглядела. Возможно на другой было, но я могу это и забыть. Я ведь не только с Вами веду диалог, и я не обязана помнить, кто что и когда писал. Можете привести где Вы о Нестеренко такое писали?
1) Слово "Интересно" обозначает просто интерес к чему-то не более того. Остальное уже Ваши домыслы.
===========================================
Это не домыслы, это знание русского языка. Слово "интересно" в данном случае расположено ПОСЛЕ вопроса, следовательно - это уже не вопрос, а утверждение.
Во-первых, можно без хамских выпадов типа "Глаза протрите."?
==============================================
беру пример с вас: вы написали бездоказательно, что мне свойственен флуд и демагогия - получите В ОТВЕТ.
"вы написали бездоказательно, что мне свойственен флуд и демагогия"
Вообще-то Вы это написали первый, я ответила симметрично - Ваш комментарий выше 09.03.2016 23:08 https://graniru.org/blogs/free/entries/249261.html#comment_5205087 Или Вы уже не помните что пишете?
Вы вообще читаете, что я вам пишу ? Такое ощущение, что нет - просто троллите. Я же указал: БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.
Этим в нашей беседе - только вы заняты. Я - ФАКТ вашей глупости и незнания русского языка - обосновал и доказал, вы же - просто ляпнули, никакими доказательствами себя не утруждая.
"Это не домыслы, это знание русского языка."
Я русский язык знаю не хуже Вас. Хотя Вы можете давать свои интерпретации любого слова.
Очевидно, что хуже. Кстати, и потому - что никаких ИНТЕРПРЕТАЦИЙ СЛОВ - я не давал)))
Во-вторых, на ДАННОЙ ветке я что-то не нашла этого, может проглядела.
=========================================
ваши трудности, что проглядели.
"ваши трудности, что проглядели."
И ладно. Заниматься бессмысленными поисками не буду. Может и искать нечего.
Я угораю над вами ! ))))
Поиски не могут быть бессмысленными, ЕСЛИ вы сами не знаете "есть что искать или нет" !
Я ведь не только с Вами веду диалог, и я не обязана помнить, кто что и когда писал.
================================================
ЛИБО - обязаны помнить, ЛИБО - не ведите столько диалогов, что не помните - что кому сказали, это - ВАША проблема.
"ЛИБО - обязаны помнить"
Я ничего такого никому не обязана.
---------------------------------------------------------
"ЛИБО - не ведите столько диалогов, что не помните - что кому сказали"
Это я решу сама. С Вами диалогов больше вести не буду, так мне будет удобнее.
Я ничего такого никому не обязана.
================================
Только в одном случае не обязаны: если вы невежливый собеседник и дурно воспитаны.
С Вами диалогов больше вести не буду, так мне будет удобнее.
============================================
Вот с этим соглашусь: действительно неудобно глупость и хамство своё демонстрировать на весь форум.
Далеко не весь. И я вам это показал и привёл пример.
Вы знаете - мне наскучила эта тема, оставайтесь со своей точкой зрения.
Трудно говорить с человеком - настолько не знающим смысл слов русского языка. Трудно и неинтересно. Пойду лучше форум почищу.
И вы займитесь чем-нибудь полезным, чем пессимизм сеять. С упорством, достойным лучшего применения)))
ПС - вам в детстве мама сказку про двух лягушек не читала, попавших в кувшин с молоком ? )))
чужую беду - руками разведу
(русская народная пословица)
этот самый народ, имея все это, САМ, ДОБРОВОЛЬНО спустил все свои свободы в путинский сортир
=============================================================
чушь какая. Именно то, что выделено капслоком. Далеко не добровольно, а в результате массированной пропаганды, откровенных провокаций, чудовищного обмана, многолетней узурпации власти.
Что практически одно и то же.
===================================
Клёвые у вас понятия - о доброй воле ! Срочно купите толковый словарь, вам он просто необходим)))
Беда у вас со смыслом слов ! Полная !!!!
Недобровольно - это (как один из множества вариантов) - без учёта воли (самих россиян). Или вы чуровщину - считаете учётом этой самой воли ?
чуровщина сказывается на составе представительных органов, это да. Но вот деградация массового сознания от нее не зависит.
=======================================================
Да что вы ? (с сарказмом) Наглядная демонстрация неработающих социальных лифтов (сиречь - чуровщина) и деградация массового сознания - от неё не зависит ? Самому-то не смешно ? такую ахинею нести)))
Это - НЕ называется социальным лифтом, см. Толковый словарь.
Другое дело, что, по сути эта работа сводиться именно к лизанию...
==============================================
простите, где вы прочитали - что для продвижения в именно что социальном лифте - подразумевается именно что - лизать ?
В Толковом словаре, где приведено определение ЧТО ТАКОЕ - СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИФТ ? - такого нет.
Я же пишу с очень большим уплотнением, подразумевая, что очевидные вещи собеседник в состоянии дополнить самостоятельно.
===============================================
то, что вы так кокетливо называете уплотнением - называется искажение смысла слов и передёргивание.
Разумеется, что в общем случае социальный лифт этого не требует.
==============================================
ТОЧКА.
А вот далее - как минимум - оксюморон, а реально - искажение смысла:
в России остались только такие социальные лифты, где это обязательно.
в России остались только такие социальные лифты, где это обязательно.
=========================================
Раз обязательно - то это НЕ социальные лифты.
Никакого искажения смысла и передергивания я, естественно, не использую. Просто опускаются очевидные промежуточные рассуждения.
==========================================
Используете. Вот этим своим опусканием промежуточным.
слишком длинно.
не имею возможности тратить столько времени, чтобы всерьёз изучить столько текста, присланного - незнакомым пользователем, извините.
Пожалуй, вы правы в том, что, скажем так, "плотность" поддерживающего П-на РУССКОЯЗЫЧНОГО населения, в расчете на БОЛЬШИНСТВО такового населения за рубежом, будет побольше такой же "плотности" в самой России; во всяком - случае, - не меньше. Хотя никакие "левады" вне России, как мне представляется, не проводились. Впрочем, любые "левада-опросы" - от лукавого. ))
Спасибо, что напомнили! Да-да, именно...+ Первый канал.
"Русскоязычный сегмент интернета" - понятие довольно расплывчатое. Вы, вероятно, имеете в виду, дискуссии относительно места России в современном мире. Но сюда я бы отнесла не только тематическую информацию на РУССКОМ языке (включая статьи разного рода политологов, экономистов, аналитиков, журналистов, обмен мнениями простых пользователей и т.д.), но и на английском, немецчком, французском, испанском, арабском, иврите, и т.п. Я читаю свободно только по-русски, по-английски и по-украински, но зачастую пользуюсь гугл-переводчиком и с других языков. И тут, я бы сказала, - отнюдь. Наряду с определниями России как "черной дыры", что, безусловно, присутствует, ВЕСЬМА часто попадаются статьи, предрекающие России роль Мессии Человечества, некоего Поводыря, способно вывести погрязшую в грехах и пороках планету к светлому, духовному, чистому и прекрасному. Например, серьезно переводятся и анализируются книги и статьи Дугина и Проханова, да-да! На английском есть обширнейшая информация на эту тему. Опять же, для тех, кто интересуется. Но, должна вам сообщить, большинство людей,-совершенно аполитично, по крайней мере, в моем окружении. Например, из моих 380, какжется, ФБ-х "френдов и френдесс", событиями в России интересуется, от силы, человек 10, и среди них, заметьте(!!!) - НИ ОДНОГО (ОДНОЙ) кого бы я знала ЛИЧНО. Все - виртуально-инфернальные. Знакомство по интересам. А если чья-то точка зрения не совпадает с моей, она (эта т.зр) , в любом случае, имеет право на существование. Если с ней обращаются непосредственно ко мне в достойной, НЕ ХАМСКОЙ, форме, то стараюсь ответить, когда вижу, что полемика уместна. В противном случае же - просто игнорирую. такой вот МОЙ ЛИЧНЫЙ подход. А вышеприведенных Вами "ахов-натахов" не читаю, не замечаю. Они высказались: их право. Вы ответил - Ваше. Истина, в любом случае, одна. И она - восторжествует. В это верб с детства. Я была еще ребенком, когда моя покойная бабушка, родившаяся в 19-м веке, звонила мне и спрашивала: "Анка, правда восторжествует?". Я всегда, неизменно отвечала: "Конечно, бабушка, обязательно!" На том стоим.
Натала и Ах55, изображающие из себя глупых и безмозглых косноязычных, но крайне маргинальных нацистов
!+
второго не знаю (либо новообразование, либо.... неважно), а Нате Ли дали исчерпывающую характеристику!
Добавила бы еще - обладает крайне отталкивающей манерой письма - менторно-нудной, от которой скулы сводит. Вообще сложно поверить, что это одушевленное существо, на мой взгляд, продукт программера/ов, не без чувства юмора (черного!) и не совсем добр/ого/ых;)))
"Далеко не добровольно, а в результате массированной пропаганды, откровенных провокаций, чудовищного обмана, многолетней узурпации власти."
Знаете, а почему россияне позволили себя так задурить? Почему верят пропаганде, которая их дурила почти всю их жизнь? Или как в песне "обмануть меня легко, сам обманываться рад"? А узурпация власти пришла не сразу, а очень постепенно. Но россияне молчали. Почему в Киеве люди вышли в конце концов на Майдан, когда "достало", а в России нет? Или россиян ещё не "достало"? А вообще-то про россиян хорошо сказал замечательный Аркадий Райкин "Дураки вы все". Помните эту замечательную миниатюру?
Знаете, а почему россияне позволили себя так задурить? Почему верят пропаганде, которая их дурила почти всю их жизнь?
=================================================================
1) их никто не спрашивал, так что позволили - тут неуместное слово
2) потому и задурили, что дурили всю жизнь.
"так что позволили - тут неуместное слово"
Возможно, подберём другое слово "клюнули на дуриловку". Но вопрос "почему?" остаётся.
----------------------------------------------------------------------
"потому и задурили, что дурили всю жизнь."
А почему бы не задуматься "что, опять?" (по Жванецкому) и не клевать на дуриловку?
Ваши повторные почему (хотя уже прозвучало "дурили всю жизнь") - анекдот напоминает: http://www.anekdot.ru/id/-1010200206/
Почему в Киеве люди вышли в конце концов на Майдан, когда "достало", а в России нет? Или россиян ещё не "достало"?
===================================================
значит, не достало. Напомню, что во времена Перестройки - против "руководящей роли КПСС" - за отмену 6-й статьи - вышел МИЛЛИОН и именно в России.
Так что сейчас мешает этому миллиону выйти? Неужели партия жуликов и воров ещё не достала?
Неужели партия жуликов и воров ещё не достала?
==============================================
Значит - нет. Вы поймите простую вещь: степень доставания - мало того, что индивидуальна у каждого, так ещё и напрямую зависит от того - с какого "уровня" начинается это самое доставание ! Из крайней нищеты - очень туго выходят на митинг под девизом "достали". В их жизни - ничего не меняется: нищета беспросветная - как была - так и есть, стоит 100 км от города отъехать.
Уточню-по подозрительным ссылкам.И не только из-за опасности нарваться на вирус
Читать их переписку нет желания.Один раз взглянула-чуть не стошнило.
ПыСы:А фошку модеры используют .Может прибавки требуют?
Чушь. Ваши рассуждения были бы справедливы ТОЛЬКО при одном условии: в стране никто не рождается, не растёт, не взрослеет и не стареет.
А по-вашему - растёт ТОЛЬКО ТАКАЯ молодёжь ?
Разумеется.
У меня супруга работает в чешской фирме, занимающейся преподаванием студентам чешского языка. Причём, студентам - исключительно русскоязычным. Студентов - до 1 000 в год, фирме - 10 лет. География студентов - вся Россия, Украина, Молдавия, Казахстан, Грузия. Возраст - от 15 и до где-то 23 лет.
Меня достаточно часто фирма просит помочь им со статистикой, так что доступ на сайт я имею. Читаю анкеты и сочинения студентов. НИ ОДНОГО крымнашиста и запутинца - не встретил за 10 лет. В том числе - и среди российских студентов.
Простите, такая (в количественном смысле) информация - это не ваши "разговоры с ватниками". Вы ватгиков, вероятно, либо притягиваете, либо выискиваете.
А закон всемирного тяготения тут увы ни при чём.
=============================================================
закон всемирного тяготения тут при том, что ВНЕ зависимости от того, какое количество граждан России - признаёт его - он существует.
Это закон физики, он существует действительно ВНЕ зависимости от того, какое количество граждан России (и не только России) признаёт его. Вы ведь правильно написали - не признающий закон всемирного тяготения всё равно свалится из окна вниз, а не взлетит к небесам (на небеса отлетит разве что его душа, если разобьётся насмерть, вывалившись из окна). Но в обществе и политике всё не совсем так как в физике, там отрицание очевидных вещей как-то не приводит к таким мгновенным и трагическим последствиям.
Но в обществе и политике всё не совсем так как в физике, там отрицание очевидных вещей как-то не приводит к таким мгновенным и трагическим последствиям.
======================================================
Приводит. Просто не так быстро, не с ускорением 9,8 м/с, как из окна. У ВАШа есть очень точное выражение на этот счёт: все народы платят отложенный штраф.
Терпели Януковича - на Майдане пала Небесная сотня. Это отложенный штраф.
Россияне терпят то, что не надо - будут свои жертвы. Крот Истории роет медленно.
НО НЕУМОЛИМО.
"Это отложенный штраф."
Наверное так и есть.
Чего уж там - наверное, точно так и есть: вот потерпели Гитлера - и получили стёртый с лица земли бомбардировками - Дрезден.... Так что и тогда - это "работало".
ПС - мне, кстати, Дрезден - очень нравится, умиротворяет меня этот город (и ещё Париж). И поскольку до Дрездена - мне недалеко, я даже иногда (когда на душе плохо) просто сажусь на машину и ....
Я всегда восхищаюсь репортажами Дмитрия Борко и получаю много новых знаний. Спасибо.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
