День лжи и манипуляций
Празднование годовщины УПА - тот самый день, когда украинские политики наперегонки соревнуются в искусстве лжи и лицемерия.
Откровенные нацисты сегодня не вызывают той гадливости, что национал-либералы. Им не приходится врать и кривить душой. Они действительно отмечают свой праздник. Они искренне принимают интегральный национализм во всей его полноте, со всеми преступлениями (которые в их в системе ценностей вовсе не преступления, а доблести), вместе с коллаборацией с гитлеровцами, вместе с еврейскими и польскими погромами. Глупо обвинять откровенного нациста в нацизме, не стоит обижаться на крокодила за то, что он крокодил и ест людей.
(рекомендуется просмотр в увеличенном виде)
Гораздо более подлая позиция у многочисленных "либеральных" и немногочисленных "левых" апологетов УПА. Они вынуждены лгать постоянно. Закрывать глаза на Волынскую резню. На то, что идеология интегрального национализма Донцова, лежавшая в основе ОУН, - это фашизм в чистом виде. Ради построения национального мифа они не брезгуют ничем. А построить его можно только лишь на преступлениях и убийстве. Фантому нации нужна кровь для того, чтобы обрести омерзительное подобие плоти, именно поэтому патриотизм неотделим от милитаризма. В отличие от нацистов, которые готовы приносить ему жертвы прямо сейчас, патриотичные либералы надеются ограничиться облизыванием кровавых пятен, засохших десятилетия назад.
Хуже этого проявляют себя разве что черносотенные борцы за "русское единство", в перерывах между борьбой за мораль и против зовущие себя "антифашистами". Люди, критикующие УПА и вместе с тем запускающие автобусы с портретами Сталина, ругающие украинский национализм под имперскими флагами, не могут рассматриваться даже как сиюминутные союзники.
Но почетное первое место в моей личной классификации мерзостей занимают люди, творчески сочетающие любовь к УПА с любовью к сталинизму. Встречал совсем немного таких экземпляров. И это не безумцы, мыслящие взаимоисключающими категориями, а циничные дельцы от политики, свято верящие в то, что электоратом можно и нужно манипулировать, кидая ему подходящую идеологическую кость.
Смерть нації!
Слава ворогам!
Комментарии
В данном случае нельзя не согласиться с автором. Собрать бы всех бандеровцев и всех сталинистов и устроить между ними бот без правил на выбывание. Последний выживший должен быть помещён в музей рядом с экспонатом "Плачущий большевик" :)))
А юных ленинцев куды деть?
Тех которые стояли вчера в Киеве под памятником Ленина?
Володарский, вы были в той железной сотне?
после прочтения текста возникло предположение , не является ли господин-товарищ А .Володарский потомком большого друга украинского народа , уроженца Волынской губернии . видного деятеля российского революционного движения , красного комиссара В.Володарского (по документам - Гольдштейна Моисея Марковича) ?....
"Почему потомок? Он и есть кровавый комиссар Володарский. Хорошо сохранился, ибо регулярно пьёт кровь много(фигнёй)страдального укр народа. Вот Брем Стокер не даст соврать...
Шизофреник ты Каутский.
Ой. Что я слышу нах...
http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer8/ZioNazi.jpg
Не кипятитесь вы так сильно.
Читаем: "В 1943−1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении польского населения, преимущественно гражданского[11]."
И ещё читаем: одним из кеомандиров был Шухевич, до этого "воевавший" в составе ОУН с польскими, русскими и еврейскими женщинами, стариками и младенцами.
Нкт, я конечно понимаю, что для вашей юной государственности нужны знаковые герои, но неужели нельзя найти кого-нибудь менее вонючего? Аскольда с Диром там, Ярослава Мудрого, Григория Сковорду али Лесю Украинку. Культ же ОУН и УПА - такая же мерзость, как еслибы в России процветал культ Краснова и Шкуро (к счастью, на оных молится только кучка маргмналов).
В общем, приходим к неутешительному выводу, что над Украиной (не буду, подобно вам, коверкать название страны) бох пролил тоже отнюдь не елей...
(Это для Орге)
А его коммент удалили. ИМХО зря. Отличнаябыла самохарактеристика некоторых украинских псевдодемократов, да ещё выраженная сортирным лексиконом.
В НАТО и ЕС собрались с таким овчинным рылом? СБандерой и Шухевичем в котомке за плесами вас туда и на порог не пкстят. ЛОЛ.
Если Президентом Франции мог быть член вишистского правительства, если в ЕС приняли Прибалтику , где чевствуют аналог даже не УПА, а Нахтигаля, то думаю и Бандеру гри приймут ;)
Расклад не тот, и номер не пройдёт (с)
А Вы посвящены в европейские расклады? Ну надо же...
Расклад очень простой. Польша вступила сильно раньше вас и, поскольку туда принимают консенсусом, потребует от вас утопить в сортире памят об этих ваших наци-анальных героях. ну а Польшу поддержат другие члены ЕС, пострадавшие в своё время от нацизма: Чехия, Словакия и т.д. А те, в которых были нацистские режимы, будут молчать в тряпочку при этом.
Вы главное не волнуйтесь так, мы с поляками уж как нибудь разберемся - без вашей "помощи" :)
и почему вы все так любите анальную тематику? фрейд бы порадовался
Конечно разберётесь. Публично осудив преступления украинских националистов и демоньтровав памятники преступникакм. Другого от вас не потребуют.
думаете заманивают, выжидают? в нато нас затягивали - условий не выдвигали, сейчас все готово к подписанию договора об ассоциации с ес - опять никаких условий, зона свободной торговли - без условий, безвизовое пространство - ничего
но Вы верьте, верьте :)
"в нато нас затягивали - условий не выдвигали" И почему же не вступили? :)))
поляки с чехами не пустили. изза бандеры
По совокупности "заслуг"...
одной из которых была героизация Бандеры, да?
Вполне возможно. С овчинным рылом в калашный ряд не пучкают.
не надоело сливать?
известно, что вето наложила германия, чтобы не ссориться с россией
Рекомендую вам, как любителю архивов, прочитать Устав этой организации, чтобы не писать конспирологическую чушь.
а Вы забавный, да
Да вы мне льстите. Ничего забавнее ваших Хэви и Гармат я ещё не встречал. ну ещё Когтянц - ваш социально-полезный армянин.
не понятно при чем здесь устав НАТО, но может я и не прав. итак, что там пишут?
Ваша стране не соответствует требованиям этого Устава по нескольким пунктам. В принципе, ничего недостижимого там нет, однако при нынешнем вашем правителе...
Условиям чего?
Условиям Устава НАТО.
Фуф. Условиям устава для чего?
Для вступления, естественно :)
Ещё спросите: Для вступления куда :)))
Дело в том, что вопрос о вступлении и не стоял, алишь о пдч. Изучите вопрос, потом продолжим если не исчезнет желание
Я знаю вопрос на более высоком уровне, что позволяет сделать вывод о невступаемости украины в НАТО в обозримом будущем.
так каким пунктам устава не отвечает украина?
А вы почитайте и сами поймёте.
даааа. Мастер. Мастер слива :)
Так бы и сказал, что не умеешь по-ихнему читать. У меня тут не бесплатный ликбез, так что расскажу про один пункт. Жёсткое требование: каждый километр границы должен быть демаркирован и признан каэжым из соседей...
меня пункт про бандеру интересует
ладно, учитывая что про реал Вы узнаете из Вики, не буду Вас мучить. в 2008 году украине и грузии должны были предоставить ПДЧ. но германия наложило вето на это решение. про бандеру никто не вспоминал :)
p/s/ ну и кстати, "нынешний наш правитель" избран той частью украинских граждан, чьи взгляды удивительно похожи на Ваши
Они, как и я, мечтают, чтобы сталинисты и бандеровцы нейтрализовали друг дружку?
Именно
Совершенно точно.
у-ха-ха.
Хм. А я то думал, что проффесор - это такой компромисс между С и Б...
Спокойно, психопаты и кликуши! В Словакии как раз и был пронацистсткий режим Йозефа Тисо.
Ну тогда считай себя в НАТО уже одной ногой :)))
Вы "забываете" донесение Гвардии Людовой в Москву, что польских женщин и детей убивали не бандеровцы, а советские партизаны из отряда Медведева, переодетые бандеровцами. В донесении указаны конкретные фамилии - кто какую деревню уничтожал. Одновременно в Москву было послано донесение Каменец-подольского штаба партизанского движения о том, что они сформировали отряд из старых советских поляков, который сжёг десятки украинских деревень.
Но самое удивительное, что мы с поляками уже давно перевернули эту трагическую страницу нашей истории - взаимно извинившись и простив. А россияне все так же продолжают использовать ее чтобы нас посорить (тут и вправду поверишь, что это была их очередная совместная с фашистами спецоперация). Это вместо того, чтобы требовать от собственных властей извиниться перед народами европы за принесенное горе
Поляки вам не простили. Вы ошибаетесь, и вы убедитесь в этой вашей ошибке самым неприятным образом.
Вы бы лучше тему подучили. причем не по Википедии, пророк :)
Я даже догадываюсь, какие источники (методички) вы предложите мне для изучения темы...
предложу изучать архивы, особенно немецкие -
Вы их лично изучили? Сила!
я изучаю на какие архивные данные ссылается автор
А чё ж не поверить? Divide et impera! Уж они-то, иНперцы, ни средств на "портяночников" вроде нортропа, ни человеческих ресурсов (что на Западной Украине, что в Москве в 1999-м) не жалеют. Власть ради власти - по Оруэллу. Отношение к Бандере неоднозначное - даже в некоторых областях на западе Украины. Но война - это всегда большое скотство.
Ну да. И резолюцию Краковского съезда ОУН, где предлагается "уничтожать в борьбе" поляков, иоскалей и жидов, тоже Медведев писал или лично Берия?
какой-то вы странный историк в одни ворота...
То есть Вы не отрицаете, что на Волыни была провокация? Кстати, никаких съездов ни УПА, ни ОУН не было никогда. Точно так же, как, например, вопреки недавно опубликованным коммунистами документам, покойный патриарх Мстислав не был "штандартенфюрером абвера" (интересно, поймёте ли вы, почему?). А Кубийович не был "членом ЦК ОУН - и не мог быть. Поймёте ли Вы, почему? Впрочем, Я. Галан однажды на полном серьёзе опубликовал документ за подписью "Группенфюрер Канарис". И ведь кое-кто до сих пор верит.
Вполне допускаю. НКВД на это способно. Однако не всех же поляков вырезал отряд Медведева. Кое-кого оставил и для бандеровцев...
Хагане чтобы было кого высадить в воздух на Патрии.
Иди проспись.
На стыдливых антисемитов глупо реагировать ;-)
Да, поляков - как представителей государства, порабощавшего украинцев. Да, евреев - примерно по той же причине, по которой их уничтожал Адольф Алоизыч. Какая, нах, Антиллегенция? На одного еврея профессора университета не меньше пяти его соплеменников - маклеров, ростовщиков, дантистов, торгующих золотишком. А уж что касается москалей... Кто их звал в Галицию, на Ровенщину, на Волынь? Ослобонять трудящихся пришли, мировую революцию делать?
без сомненья Ярослав Мудрый , Григорий Сковорода , Леся Украинка а так же Шевченко , Иван Франко и многие другие почитаемы в Украине .... Что касается УПА - то она являлась частью национально освободительного движения со всеми вытекающими последствиями .Может вы против национально освободительных движений в принципе? Или может быть подскажете где освободительная борьба была не насильственной? Более того ,может стоит поставить под сомнение победу над фашизмом так как только в Берлине десятки тысяч немок были изнасилованны ?
Ну да. Национально-освободительное от евреев...
Глава Комитета Спасения Ицхак Гринбаум писал в своей книге: "Если меня спросят, отдашь ли ты деньги UJA для спасения евреев, я скажу - нет! Мы должны препятствовать тому, что ставит сионизм на второе место".
В октябре 1942 Бен Гурион определил три основных задачи сионизма: борьба с ограничениями на иммиграцию евреев, создание еврейских вооруженных сил, создание еврейского государства в Палестине после войны. О спасении - ни слова.
О! Опять методичка ЦК КПСС из твоей бытности р(в)отным замполитом :)))
Ты на год выпуска своих посмотри, фаш в нацистском мундире.
1992. А что?
Да ничего...
Ты получил то о чем повторно мечтаешь.
Ксенофобскую страну с диктаторским режимом.
А твои воспоминания о 92 попытка оправдать сегодняшнюю свою никчемность.
Да, перед окнами ммм собирались в то время не меньшие толпы обнадеженных перспективой.
Результат тот же.
Ксенофобскую страну с диктаторским режимом.
Вы очень хорошо охарактеризовали современную Украину. Уровень ксенофобии просто зашкаливает (См комменты Хэви, Гарматы, Агафона). А то, что режим у вас диктаторский, вы обнаружите своею попой в день следующих през выборов
:)))
Ну если в печалиться мамонтовым, то можно и к подобным выводам приплыть.
Эт насчет ксенофобии Каутский.
Я объездил многие страны и знаю о чем говорю.
Не Западная Европа конечно, но и до российской нетерпимости ооочень далеко.
Официальная пропагандистская машина снова вычеркнула несколько поколений россиян из кандидатов на излечения от расизма и ксенофобии.
См комменты Хэви, Гарматы, Агафона
http://lv90.ru/_nw/3/74898607.jpg
__http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88+%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BE&oq=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88+%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BE&gs_l=youtube.12..0i19.3195.9186.0.10930.13.9.0.4.4.0.200.1137.1j7j1.9.0...0.0...1ac.1.hvNufnYZl7Q
Каутский, я ведь могу выложить тоже много чего.
И отрезанные головы таджиков, обрубленные руки армян и много очень много других фот и видео материалов не просто ксенофобии, а изуверств совершенных в России на почве национальной ненависти.
Ты считаешь, что тебя минует сия чаша?
И ограничатся только мусульманскими корнями?
Дурак!
Столь любимых тобой к месту и ни к месту славян убивают за то, что они украинцы.
Так что не выйдет у тебя пересидеть в юденратах либо в теплых кабинетах нового нквд.
Кстати могу скинуть ссылки на фото и видео ксенофобию не только в России... ну ты меня понимаешь. :))
Столь любимых тобой к месту и ни к месту славян убивают за то, что они украинцы.
Кто? Где?
1.А я что, утверждал, что в России нет ксенофобии?
2.Мою позицию по поводу "религии и" я объяснял подробно и много раз. Ты так ровным счётом ничего и не понял.
В России даже не к ксенофобия, а криминальная вакханалия как на межэтнической так и на религиозной почве.
Ты сам со своими высказываниями в том же ряду.
По тебе же это всё в один негожий день и ударит.
Вакханалия, согласен. Но только эти наши вакханки вместе с вашими вакханальничают. Которым ты тут шестеришь.
_http://www.youtube.com/watch?v=TP79BZllAbU
Ну вот видишь.
Очередное подтверждение, что ты таки мразь.
Выставляешь очередную порцию вами же созданной герни...
К чему на свою многострадальную шею навешиваешь очередной неподъемный камень?
Шо, на Мосфильме в павильёне снято? :)))
Ну то что заезжими из Москвы журналистами гастролерами так точно.
И русских фошыстов с собой привезли в кофре вместе с аппаратурой?
Ну если перед киной зрителя настроили как надо, то аппаратуру можно было и не везти.
Ты о чём это? В кине показано, что русские наци приехали на тусовку украинских наци и изъясняются в любви и уважении к оным. Это реальный сюжет, вопросы интервьюера тоже обычные: о сути происходящего.
И вообще, будь это заказ, фашист не упомянул бы Деникина и Корнилова, которые в официозе сейчас зачислены в позитив. ну и чего-нибудь похлеще бы выдал, а не только про борьбу сТНК. Что-нибудь в духе Гарматы и Агафрна - про жидокомиссаров :)))
Нигде не было информации о приезде русских националистов на молебен.
Ролик на ютубе жалкая подделка
Кои в твоих организациях лепят сотнями.
Да, чувствуется старая школа. Нам, помнится, замполит тоже втирал, что в ЦРУ есть специальный отдел, где за столами сидят сотрудники и по 8 часов в день сочиняют анекдоты про Чапаева...
Ну а как назвать, то что ты выложил?
Стоит одинокий кент и рассказывает всякую муйню на радость оператору?
Главное пейзаж найти подходящий.
Хода і молебень на честь УПА в Харкові - 14.10.2012
_http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EJb30TM1GNY#!_
Этот сюжет каким-то образом опровергает тот, что приведён мной?
Тем же, чем картинка о Болотной на РТР и Дожде к примеру.
Скажи Каутский по твоему мнению много ли среди евреев ксенофобов.
Есть ли в Израиле межнациональная нетерпимость?
В гораздо меньшей степени, чем где-либо ещё, ежели принять во внимание местные условия. Вот я посмотрел бы, скажем, на американцев (немцев, китайцев, русских и т.д.), если бы их городда регулярно обстреливали ракетами из соседнего анклава. Думаю, что этот анклав был бы ими вспахан и засеян чем-нибудь полезным. А израильтяне пока терпят, только изредка огрызаются в ответ. Меня эта их невероятная толерантность всегда удивляла.
А то есть в этом случае ты принимаешь местные условия.
А в случае с китайцами, русскими немцами и т.д..
У тебя иные правили игры.
Но чем же провинились те, кого громили в Тель-Авиве например?
Кого они обстреливали и убивали?
Я во всех случаях принимаю во внимание условия.
Громили в Тель-Авиве? Это о яём ты?
И не только в Тель-Авиве, кста.
Неужели по РТР не показывали чудик.
Но это я только начал свой рассказ о толерантности в...
Я РТР не смотрю. А у тебя это самый любимый канал после ОРТ, как я догадываюсь...
Нууу...
Я ведь не "русский" переселенец в Германии или в Израиле, чтобы такое смотреть.
А вот ты все ещё на игле...
А откуда тогда ты знаешь, что на РТР был сюжет, Дорогуша? Небось фтыкаешь круглосуточно. И какой сюжет, о чём? Ссылка есть?
Ой, мальчик не смотрит тялявизор.
Все больше по форумам шляется.
Старик уползай.
Ссылку давай, поц.
Ссылку на что, обезьяна?
Обезьяна - твоя мамаша из НКВДшной семейки. На сюжет РТР про погромы в ТА, естественно.
Ты вновь неотдуплился.
Или как там у вас обезьян..
схватил не тот банан.
Я ведь тебе сказал выше, что по РТР это и не показывали.
Не горячись примат.
От этого у тебя последние мозги тают.
Приматы - это высшие млекопитающие. Вам, насекомым, до нас далеко :))
То есть ты уверен, что по РТР не было сюжета? Откуда? Ведь это значит, что все передачи подряд там смотришь, ни одного сюжета не пропуская.
Понятно...
Вопросов больше нет.
Daily Telegraph
----
http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielknowles/100162722/israels-demonisation-of-refugees-is-this-a-nation-forgetting-its-history/
-----------
Прочти..
Если сможешь конечно.
Сразу видно, что ты владеешь только двумя языками: русским, и русским матерным...
:)))
Ты понял о чем статья каннибал индоевропейский или тебе полный перевод нужен?
Но это только с Телеграфа.
Я ведь много могу накидать инфы с авторитетных изданий, а не методических пособий спецслужб ксенофобской оси.
Ты похоже не понял. Про историю с судном Либерти уже и голливудское кино снято. Ты один в непонятках, дубина стоеросовая.
Ты только надпись под картинкой перевел. :)))
Я ж говорю, что ты глупая необразованная обезьяна.
Бляяяяяяяяяяяяяя ну ты и кретин. Компроомат-то в чём? Вот украинские наци-аналисты только за один день и только во Львове забили насмерть 4000 евреев, включая старцев и новорождённый. А ты мне что за вычер постишь?
Убийцы, были убийцами.
И никто не где их не оправдывает.
Оправдание убийств это твоя прерогатива, обезьяне в кепке.
"И никто не где их не оправдывает." Ветку перечти, аферист.
Оправдываешь, оправдываешь.. :)))
Одних оправдываешь других обвиняешь.
Избирательное правосудие однако, товарищ обезьян.
С трагической истории надо делать выводы, а не зарабатывать на спекуляциях вокруг неё.
Особенно про дантистов улыбает, верно? Дескать, кому они нужны, ну расстреляли и расстреляли. Очень свидоменько.
У Вас план по вранью? Погром во Львове совершили обычные львовяне, причем здесь националисты?
То есть люди, убивавшие по национальному признаку, националистами не являются. Спасибо, понято.
OMG
Так вот кто такие националисты
Если убивает по признаку оттопыренности кармана - это гопник, а если по национальности - националист. что тут может быть неясного?
неясно где такому учат :)
национальности - националист===== Ну мякго сказано- фашист , скорее всего, ведь он не пытается защищаться, на него не напаают, просто "ему чей-то нос не понравился" или цвет волос ;-))) .Это уже фашист, не в переносном, а в прямом смысле этого слова ;-)))
для погромщиков евреев существует определение - антисемит. антисемитом может быть и либерал и социалист и националист и даже, страшно сказать, интернационалист
существует определение - антисемит======= ну и можно ли назвать антисемита, к-рый убивает евреев нормальным ( или , как Вы выразились "обыкновенным" ) , даже обыкновенного( просто "высказывающегося на тему" в манере , к-рую ни с чем не спутаешь ) человеком, сложно назвать адекватным, ну, когда люди жли только предрасудками не оправдать, но объяснить это было можно, а в болеее поздний( ближе к нам ) период, антисемиты ( не погромщики) по рассуждениям неадекватны ;-(. Не знаю Орлик, может Вы просто неточно выразились, скорее всего ( "обыкновенные львовцы");-|?
таких националистов принято называть уже фашистами, начто тогда могут быть похожи "националисты", если это было так "обыкновенно" и националисты верили в связь между комм и жидами ;-|?
"Милые", должно быть были люди
обыкновенные - без определенных идеологических взглядов. почему Вы уверены, что у них а) такие взгляды были, и б) этими взглядами был национализм - мне не понятно
Надеюсь вы не считаете , что евреи не люди и они не всчёт ;-|...Хотя, какое мне дело.
и даже, страшно сказать, интернационалист
Как раз мне об этом сказать и не страшно, таких антисемиов сегодня полно, они арабм симпатизируют и призывают евреев к "голосу разума", что бы они не защищались от арабов совсем или перешли на камни и палки, отказавшись от армиии и даже если понадобиться от всех плодов цивилизации ;-|, т.е. они тоже-убийцы, но убивают не сами.Болльше предпочитают верить в преступность израильских евреев и тех, кто их поддерживает.. Это современные троглодиты( их ещё "стыдливыми антисемитами " называют)==========
Но те, кого вы , ну я не знаю, пытаетесь выбелить( "обычные львовчане" убивают евреев , и перестают делаться обычными людьми даже в качестве антисемитов, они же убивают соседей, с к-рыми долго жили вместе, ну а, те кого именую националистами, наверно считали убийство жидо- СВЯТЫМ ДЕЛОМ)====== ну и извините и они, и , люди , к-рые их вбеливают, становятся похожими а оживших и полодевших мертвецов прошлого, такое впечатление, как буд-то кто-то изобрёл машину времени и вас отправил в это прошлое, и вы там любуетесь на военных преступников во всей их красе, а с вами ещё спорят, что "этот, к-рого вы увидели, на Украине , чем-то лучше того, кто жил в Германии или в Эстонии"... а они для вас кажутся одинакого мерзкими, а Вы думали, что они уже вымерли , как вид, только в кино их можно увидеть, а они вон живы и их пытаются сделать даже не оступившимися людьми, не "потеряным покалением", к-рое просто терпят, постольку , поскольку некуда от них дется, а героями, как будто больше некем гордиться=============Но извините, может они уже давно не опасны, но больно уж омерзительны , думаю, что израильтяне и калифорнийцы их просто хорошо выбелили, "этих националистов из УПА"
Погромщики- обычные львовяне, а не какие-то отморозки ? Ну и ну. Ну и понятен выбор национальных героев, в таком случае ;-(
Орлик и откудо вы такой ?
или Ваши "националисты" в вашем мире сдерживают "обычных горожан", что бы они никого не громили? Т.е. эт дейсттвительно национальные , если не герои, то своего рода нравственная полиция ;-)))? Простые "львовяне" устраивают погром, а откуда-то появляется националист, с нашивкой на руке и кричит им "Как Вам не стыдно так позориться, а нука прекратите, это не достойно для украинцев"! Ну если не слушаются он их маККлашит и прячет в каталажку, поэтому все обчные люди страются тихнечко завершить погромы, пока националисты чем-то заняты? У Вас такая система;-))))? нрод дикий, а националисты ПРАВИЛЬНЫЕ, если так то гранд пардон.=========
Националисты бывают разными, очень разными согласен, иногда могут выглядеть как чудаки, если ничьей другой культурой не итересуются и замыкаются на себе, но если они никому не мешают, а агрессивными деляются защищаясь от хулиганья и погромов, то чисстой воды подлость их судить. А погромщики-ЭТО ФАШИСТЫ, отбирающие чужой имущество - мародёры
Беспрельщики,это те фашисты, к-рые громят жертву, а потом выставляют жертву агрессором, за это и убить не жаль
Все таки интересно - это на вики так написано?
Каутский , вы немного неправы с Вашим опонентом Орликом. По мне , я могу ошибаться, вопрос надо ставить так:
люди, убивавшие по национальному признаку, ТРОГЛОТИДАМИ не являются==== Националисты могут быть разными, ну бывает люди гордятся какими-то достижениями своего народа, бергут свою культуру и традиции, хотят, что бы изучали их язык, охотно практикуют его сами, но никого не убивают, по нац. признаку и погромы считают очень предосудительным делом... А бывают типа тех, кого в тексте описывают и кого Орлик и прочие с пеной у рта защищают,ЭТО не одно и тоже... Здесь не знаю, врядли опечатка или оговорка, Орлик мог бы поправиться, это не было бы преступлением. Но назвать погромщиков "обычными" людьми и не поправиться,это уже что-то с чемто ;-))))
Погром во Львове совершили обычные львовяне, причем здесь националисты?========
Ого герр орлик, ну Вы закрутили, значит "для обычных львовян" нормально совершать погромы ;-)))? А я то думал, что для любых нормальных("обычных" или норальных в общечеловеческом смысле слова людей) погромы -это нонсенс или беспредел. Интересное кино получилось ;-(, нормально "для обычных львовян" кого-то громить? А что тогда есть ксенофобия, геноцид и.т.д.?Страшный народ тогда эти"львовяне", если для обычных горожан это норма. а националисты тогда, как должны вглядеть( ну очень радикальные, а неумеренные)?
ууу, Вы вообще в контексте? обычные львовяне, которых убедили, что их родственников убили комиссары-евреи. это их не оправдывает. но и утвержать что они поголовно были националистами - либо глупо либо нечесно
которых убедили, что их родственников убили комиссары-евреи. это их не оправдывает. но и утвержать что они поголовно были националистами - либо глупо либо нечесно
НЕТ, ЭТО ИХ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ! Вот представьте себе "обычного" еврея, к-рого и убеждать не надо, что его родственников убили соседи львовяне, ну и он пойдёт перебъёт этих львовян не глядя, у него будут причины, не вымышленные, не высоанные из пальцев, а РЕАЛЬНЫЙ, и он убъёт нетолько убийц, что было бы ещё нрмально, он убъёт их детей, жён и маленьких детей, ПАРДОН кое-то первым заголосить, что месть это плохо. Поэтому этим людям НЕТ ОПРАВДАНИЯ и точка, если бы я верил бы в ад, я бы их мысленно туда запихнул бы. Может для вас внушение -это есть оправдания. то для меня нет и для многих нормальных людей это неприемлемое оправдание, Вам ясно или , как ? Я не хочу их прощать, я понимаю родствеников этих несчастных( я имею виду жертв), ну и ещё я не признаю их героями, я не обязан прощать нелюдям за счёт их жертв, единственную поблажку, к-рую я мог бы сделать, просто пореже о них думать и вспоминать... И мне жаль украинцев, если у них так скудно на настоящих героев. Не знаю, может вы что-то вроде Огурцова?
Национализм , бывает разным, мой проявляет себя только когда меня по нему реально бъют, эти люди не лучше арабов они откровенно способны были поверить собственным вымыслам и без комисаров. В дореволюционный период на Украине погромы тоже устраивали, на основании религиозного идиотизма и виили евреев же. С приходом немцев, охотно поверили в пропаганду. Это не тоже самое, что защищаться от реальных врагов,это не то же самое, что гордиться разными выдающимися людьми принадлежащими к твоей нации,это скотство.
зачем так много текста, Вы с кем спорите? никто не оправдывает погромщиком. просто недо манипулировать и называть их националистами (понятно с какой целью)
просто не надо манипулировать и называть их националистами (понятно с какой целью)=========
А кто манипулирует ? Просто при всём моём , у меня почему-то остались сильные сомнения, насчёт того, как были устроены "эти порядочные" националисты, к-рые "решили сосредоточится на "основном враге", если простые жители считали нормальным проводить параллель между жидами и комми( простите но контесты не менее важны , порой, чем текс). Разве, что они нетолько не устраивали погромов , но и совсем не сотрудничали с Гитлером( т.е. это сотрудничество им приписали советские пропагандисты)., т.е. они были врагами равно Гитлеру, как и Сталину( ну не знаю, неужели пропаганда так сильна, что скрыла, что эти , вот "данные" националисты действительно боролись за настоящюю независмость своей страны?)===== Стали . конечно , собачье дерьмо, СССР , никому не был подарком== Насчёт "объективности" Нюренбергского процесса, то , знаете несколько заслуживающим казни швалям, они вынесли довольно мягкие приговоры, да, конечно, они были ОБЪЕКТИВНЫ, насколько возможно НО швали вышли из тюрем, где содержались с комфотом, я не хочу сказать, что основой суда месть, но швали потом позировали в кадрах, общались с молоёжью и жалело о "Великом Германском порядке".. А ладно Орлик.,может я чего и не знаю.... Просто противно немного, Вы уж извините...
> "просто не надо манипулировать и называть их националистами (понятно с какой целью)=========
А кто манипулирует ? Просто при всём моём , у меня почему-то остались сильные сомнения, насчёт того, как были устроены "эти порядочные" националисты, к-рые "решили сосредоточится на "основном враге", если простые жители считали нормальным проводить параллель между жидами и комми"
так же, как в 20х евреев воспринимали в центральной и восточной украине. тоже Бандера виноват?
Вообще-то, насчёт "пропаганды" ;-), я не полагался в своей отценке на неё. Просто нелогично, верить, что те, кто сотрудничал с Гитлером, мог терпимо отнестись к евреям( или к полякам)... , вот и всё
Нелогично верить...
Нелогично верить, что в свое время было очень тесное сотрудничество сионистов и гитлеровской Германии.
А если продолжить вашу логику, то нынешние союзники России не могут терпимо относится к примеру к той же Польше, Украине...
что в свое время было очень тесное сотрудничество сионистов и гитлеровской Германии.. Существуют евреи самонеавистнкики, например, любимец Цини Ури Авнери, Чомски.. И одталёно похохожий на них лев Семёныч( хотя последнему о них далеко, но он отдалёно похож , но временами становился очень похожим, до тошноты, этакие совестливые" евреи). Были евреи полицаи. Но вот "насчёт дружбы"( и связи ) сионистов с Гитлером, это миф антисемитов, однозначно, типа детективного рассказа, про то, как сионисты сдавали гестапо, ассимилированных евреев ;-))) и про то, как сионисты работали , как на гитлеровцев, так и на коммунистов. Мифы и легенды, в них именно верят, там логика не нужна
Подкину вам кое что для справки, хотя вы наверно можете бытьв курсе. Ну Авнери восхищается Гитлером,это правда ;-)))... Ну а есть равины, к-рые едут "целоваться" с Ахмединиджатом, ну и были , понятно, что к сионистами "этих бравых парней" назвать нельзя, вы таких любите, лично я считаю это огромным недостатком==========
Ну вот не знаю, может это привлекательно для Вас ;-))))?
Исраэль Шамир , это ещё один совестливый еврей, к-рый открыл миру наши сионские тайны ;-))). "Хлолкоста не было" и "антисемитизма не существует"- обе вещи придумали сионисты, и вообще, у "этих сионистов" на совести теракт 9.11, кроме них это никому не было выгодно( по Шамиру,это он написал на полном серьёзе в одной шведской газете)=========
Вот Хэви, вы собираете мифы про евреев и верите в них, а потом удивляетесь, что в Вас узнают антисемита
Что не так в этих мифах ;-)), ну во первых сионисты евреи необязательно верующие евреи, среди таких может быть множество атеистов, ну светских========= В свою очередь, самоненавистники тоже могут быть, как светскими , так и религиозными, ну не спутаешь ведь самоненавистника с сионистом( ненавистники склоны к сотрудничеству, вседа и везде, ну их существование не миф и не придумка, другое дело, что они очень многим удобны "совестливые", "самокритичные")Вот они, красавчики ;-))))
_http://www.youtube.com/watch?v=calz2mFtqJs
А здесь сионистов уличают, что они морят несчастных детей в Секторе Газы, знаете, большей глупости в современном мире и представить было нельзя, дело в том, что в тот период, можно было отправится в Сектор Газы и увидеть, что там, как раз не было ни голода, ни жажды, но лучше выйти на площади и повозмущаться
__http://www.youtube.com/watch?v=GKWfovnB8LM
. Ну и ещё ,эти мифы они нелогичны, поэтому и проверить их бывает сами знаете, как они не выдерживают никакой поверки, лопаются, как мыльные пузыри, это правда, но пардон, антисемитам они нравятся, они и "доказательства" находят ;-))), там ведь про козни сионистов
Вот имено эти "львовчане , были "без идеологии", они поверили в то, о чт сами захотели и действовали спонтанно, а "националисты", скорее всего подвели под "то же самое " базу. Интересноо , что они от этого выгодали бы ? Согласен, комисары были плохими люьми, понимаю, что Сталин был параноиком и выбор между Сталином и Гитлером был адским, да согласен, согласен. Но вот есть одно НО , Гитлер уже тогда не срывал, что украинцы, как и белорусы как поляки , как русские почти нелюди, немногим они были для него лучше еврев, немцы это подчёркивали тем, что приказывали украинцам выполнять самую грязную работу, они угоняли славян в рабство и очень жестоко с ними обращались. ну так вот ""вашим националистам", яно не было для этого дела. Наверно, они убивали партизан и "украинских праведников", как пособников врага, ну всё можно списать на "происки власти советов", конечно же, а как же? Извините, но тупость это не оправданиие, а они были ещё и , видимо, глубоко тупы, вот выбеливайте их и дальше, герр Орлик ;-(
И примите к сведению, простить можно многое , но далеко не всё,это не просто неуклюжесть и бестактность,это то, что не исправишь даже простым "извините".. Понятно, что дети этих нелюдей не обязательно должны быть на них похожи, если конечно "данных нелюдей" не будут лепить , как героев ;-|
Это не зависит от ваших желаний...
К сожалению или к счастью, мир еще не управляется с одной даже самой любимой части земли.
И совершенно уверен, что никогда не будет оттуда управляться невзирая на все предсказания и ваши ожидания.
мир еще не управляется с одной даже самой любимой части земли=========
Мир вообще ни откуда не управляется. США, просто самая развитая из стран, на сегодняшний день. Но американнцы к гегемонии не стремятся. США противоречивы, так там было возможно, что США считались созником Англии, но , сенаторы , бывшие выходцами из Ирландии помогали ИРА, поэтому критика США нормальное дело, причм жёсткая, знаете, есть большая разница между антиамериканизмом и критикой, в последнем случае жёсткому осуждению подвергаются реальные , происходящие события, обсуждаются факты, там не на что обжаться============ Вообще США, оставляет желать лучшего, как внутри, так и снаружи, неплохая страна( не сама по себе, а по сравнению с другими), но увы оставляет желать лучшего. Европа плохой гегемон, ООН сборище вальсирующих крыс, комформистов и присобленцев. Но если Вы под "любимой частью Земли", подразумевали Израиль, то понятно, почему я Вас даже один период считал юмористом. Израиль, как раз тоже очень неплохая страна, но изначально не задумана, что бы "кем-то и чем-то" управлять, это страна европейского типа, ну типа Шведции , напр, и знаете, вопреки Вашим представлениям о сионистах и еврееях, там никто к этому не стремился, хотя они могли бы представлять цивилизованый фрпост, соседи к ним относятся враждебно ( и всё таки именно в религии эта неприязнь и гнездиться Мухамет действительно считал евреев/иудеев врагами, ещё там промывка голов).. Ну во всяком случае Израиль в порядки продвинутее Турции, Греции, Испании и Партугалии по ряду вопросов, в науке и медицине, напр( это было достигнуто очень короткого времени, не прошло ещё и 70 лет, а они ЭТО себе сделали), да неидеальная страна и , ещё "на мировую гегемонию " не расчитана и не стремиться ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))). Хотите верьте, хотите нет.... Так, что мим прицела. Ну какие страны стремятся к гегемонии ? Россия, скорее всего, Иран, и Турция, да, вот представте себе современая Турция.... Ну и кто из этих стран может быть любимым ?
Турции, Греции, Испании и Партугалии .. Ну учёные , подготовленые в Израиле находятся на уровне выше франции, и немногим ниже, чем в Британии, ну это, как в Норвегии и в Шведции, они подходят под мировые стандарты. так что в этом плане вы об Израиле знаете очень мало .... это не Россия и не страны СНГ и не Восточная Европа
насчёт УПА ,хэви, да , признаюсь, что я "экперт по Украине", немногим лучший, чем Вы по Израилю( т.е. я несколько конечно лучше знаю про украину, чем вы про израиль, но не эксперт). У меня нет причин не доверять карлу, он нормальный парень и темами чаще всего владеет. ещё, я признаю, что в Украине и в Польше и в Германии были люди. к-рые поступали "совсем по другому", даже рискуя жизнью и нетолько своей, понятно. что любой народ не состоит только из негодяев или только из праведников, больше всего бывает "безразличных", вот я и считал, что украинцы, как и все осталные имели "безразличных", праведников и отморозков( ну обычно число альтруистов всегда невелико, их в азы меньше чем безразличных),ну , просто , знаете, здесь был другой посетитель , кажется, Орлик, вот он сказал о том, что "делали простые львовчане", у меня нет причин не доверять ему в этом плане, ну это уменьшает мою веру в "честность" в этом вопросе любой из националистических организаций, той страны, где люди могут убивать себе подобных и быть "обыкновенными", ведь для "обыкновенного", достаточно быть запуганным и , стало быть "безразличным"( обычно и это оказывается плохо), но это объяснимо,ретроспективно героем быть легко, ну я вот знаю. что такое практиковалось нетолько в Украине, нои в Польше и Белорусии, ещё я знаю, что в Польше партизаны сами же сдавали гестапо беглых евреев( это задукоментировано и не является пропагандой).. вообщем почему я стал сильно сомневаться в "концовке", тех аргументов. к-рые предъявил Карл, ну дело в том, что "нациоаналистические осводительные армии" не берутся из космоса , не спускаются, как диверсанты, они саморганизовываются из простых людей( в том числе и львовчан, наверное), и чем зарежено население, тем же страдают и они( теми же предрассудкаами, если хотите), т.е. они не обязательно устраивают погромы, но не могут быть свободны от антисемитизма и от веры, что комми и жиды есть одно и тоже.. А с учётом того, что в отличие от поляков, националисты украины рассматривали Гитлера минмум. как созника против СССР. сводиться к мизеру вера. в то, что не были агрессивно настроенными антисемитам, даже если на их счету погромов не было( ну я не знаю, может это пропаганда СССР, что они сотрудничали с Гитлером, но такого мнения придерживаются многие авторы- историки, нетолько из СССР)
Спасибо, за объяснение вашей точки зрения.
Нормально, не за что , т.е. ;-)
Да и нет уже УНСО...
У Корчинского сегодня другой имидж и иные планы. :))
Да и нет уже УНСО...
Да. Её твоя тётя перестреляла в 1953-м.
Эта партия появилась только в 1990 году Каутский.
А лидер Корчинский в качестве приглашенного гостя на Селигер ездил.
Так-что это ваши орлы.
А Орлик с Гарматой в курсе?
В курсе чего?
Того, что ты гнусный самонанятый провокатор?
Думаю, что в курсе.
Что их кумиры ездят на Селигер, тупица.
Я уже говорил тебе, что ты разбираешься в украинской ситуации как пингвин в бананах?
Причем УПА к УНА-УНСО Корчинского?
Врать не надоело?
К тому же праворадикального толка.
Но до "Ках" к примеру, им было очень далеко.
Дорогуша, Ках, при всей своей правизне, так никого и не убила. Это сильно отличает её от ОУН, правда? А вот их лидера как раз убили твои любимые и, причём вместе с членами семьи. Не стыдно тебе чушь марать?
Да?
Не убивали?
А может ты плохо изучаешь историю собственного национал-освободительного движения Каутский?
И это мы еще до "Лиги защиты евреев" не добрались.
Что ты там говорил о делах с семитизмом и антисемитизмом в США?
Так просвети меня, дорогуша. Есть ли на счету Ках или Лиги, что-либо похожее на Волынскую резню и уничтожение еврейской общины Львова. Жду с нетерпением.
О волынской трагедии тебе уже все было неоднократно сказано.
Я тебе привел пример реально экстрмистских движениях на счету которых многочисленные преступления.
Список их большой многие действуют и по сегодняшний день.
Ни одной украинской среди них нет.
Лехи, Иргун, Хагана во время войны были заняты разборками с арабами, да англичанами.
Просьбами к муссолини ввести фашистские войска в Палестину
для борьбы с англичанами.
И это при том что под ружье можно было поставить полтораста тысяч человек отправив их спасать "соотечественников".
А отправил аж 32 человека.
Темнишь, портяночный, и путаешь следы. Тебя спросили конкретно: "Есть ли на счету Ках или Лиги, что-либо похожее на Волынскую резню и уничтожение еврейской общины Львова. Жду с нетерпением."
Волынская трагедия - трагедия трагедия и для польского и для украинского народа, а ты барыга спекулирующий на чужих бедах.
Что касается Львова, то не надо притягивать УПА к убийству евреев.
Так можно договориться, что главные виновники не нацисты, а их пособники впоследствии ставшие ядром Юдише орднунг Лемберг.
Ага. Евреи сами себя расстреляли. А украинские наци стояли рядом и пытались отговорить их от самоубийства. Ну и гнида же ты.
Могу подобное сказать и о тебе.
Расстреливать они не расстреливали, а вот ловить спрятавшихся евреев ловили.
И отбирали тех, кто должен был идти на смерть.
А расстреливал кто? Марсиане?
У тебя фуражка, отличная доказательная база. :)))
Чувствуется что в роду кто-то из сталинских прокуроров был.
Это, дурашлёп ты казарменный, не доказательная база, а к тебе, идиотине ВОПРОС.
Ты на грудь принял?
Что перешел вновь на свой скотский язык...
Недолго ты старался быть хоть слегка похожим на человека, а не обезьяну.
А на каком языке с тобой, тупая и злобная скотина, я должен разговаривать? На человеческом?
Это я-то злобный?
у-га-га!
А что, добрая что ли?
Все познается в сравнении Каутский...
Как и факты ксенофобии в отдельно взятых странах.
Вот именно, дорогуша. Зверства всех этих ваших нахтигалей над абсолютно мирным и безобидным населением можно сравнить только м палачеством НКВД
Знаешь в Дурбане 2001 г. на Конференции ООН против расизма представители нескольких тысяч неправительственных организаций обвинили Израиль в преступлениях, а именно в геноциде, апартеиде, этнических чистках.
Украина ни в чем даже близко подобном никогда не обвинялась.
Кстати как и УПА.
Страны, находящиеся с Израилем в состоянии войны, обвинили его в том, что он никак не хочет быть имиуничтоженным...Азербайджан вот так обвиняет Армению. Всем пох, вкл ООН.
Ну да...
Это совершенно все меняет.
Совершенно.
Кто отказался его подписать?
"Поименно" знаешь? :)
Ловили и отбирали того кому умирать юденраты.
Если ты не понял...
"Немцы обвинили в этих убийствах евреев и использовали преступления НКВД для пропаганды и подстрекательства к погромам, в которых к 3 июля погибло около 4,000 человек." не было 3 июля 1941г никаких юденратов. Итак. Кто во Львове убивал евреев?
Убийцы.
Каким боком к ним УПА?
Люди те же самые.
Ага...
Украинцы.
Марсиане.
И что дальше?
А дальше возникает вопрос: с какой планеты ты упал, чудо в перьях.
Интересное предположение а главное чрезвычайно интеллектуальное.
Как для обезьяны с одноименной планеты.
Ну вот мы и выяснили. Обезьяна Хэви симулирует на компе дмскуссию, прибившись к другой стае... Должно быть, потомок знаменитой Ооши...
Ты Каутский великий интеллектуал с большим словарным запасом.
Умеешь перестановкой нескольких слов океан информации слить.
Так. Всё. ты мне на сегодня надоело, можешь одеться и подмыться. Конец дискуссии ПНХ.
Оу,
Это оказывается была дискуссия?
Я то думал, что ты в трактирном хамстве упражнялся.
все таки плохо Вы легенду отрабатываете, много служивой лексики. работайте над собой
Ну почему же?
В одиночку сдерживаю наступление целого взвода бандеровцев из 48-ствольного гвардейского реактивного г*вномёта :))) Благодаря этому оказались вы вывернутыми наизнаночку
А вот вам колыбельная в тему:
_http://www.youtube.com/watch?v=_X19bNcvziw.
почему? возможно не от большого ума
Ну вот представьте, что некто из Москвы на популярном украинском сайте доказывает ангельскую сущность Сталина и НКВД.
Вы бы не стали возражать.
Правильно...
Давай дави, не местных
Наш дом Россия,
Наш дом Израиль.
Россия для русских.
Израиль для евреев.
И это в то время когда сами по всему миру разбросаны.
Расизм в чистом виде.
есть маленькая разница: лично Вам или Вашей семье УПА или Бандера чтото сделал?
просто моих родственников по счастливому стечению обстоятельств не оказалось в их радиусе поражения. Есть родственники, погибшие в минском гетто.
почему тогда Вас эта тема так волнует? столько экспресии...
Взвимно.
Эти люди воевали за независимость моей страны, защищали мой народ от оккупантов - немцев, русских, поляков. Оскорбляя их, Вы оскорбляете весь украинский народ.
Но даже не смотря на это, я не позволяю лексику подобной Вашей по отношению к оппонентам
"ащищали мой народ от оккупантов - немцев, русских, поляков" Забыли ещё евреев. От них тоже освободили, причём очень успешно.
Вещать от имени всего народа - затея неблагодарная. Нет у вас таких полномочий :)) Поклонники Ленина и Сталина, например, тоже часть вашего народа. Значит "Оскорбляя их, Вы оскорбляете весь украинский народ. " По вашей логике.
Ну а ыообще обсуждаем статью вашего киевского автора на русском сайте. Какие-то странные у вас претензии.
не становитесь похожим на дятла, повторяя ложь про евреев
ленин и сталин уничтожали мой народ (как и российский, кстати), и со временем их восхваление будет сродни восхвалению фашизма - со всеми вытекающими
статья - повод, Вы ж свое мнение высказываете - не так ли?
И в чём же ложь?
УПА не воевала с мирными гражданами - ни евреями, ни русскими ни с кем либо еще
Ну да. Убили всех евреев, потом перешли из ОУН в УПА и стали чисткеькими. Ага.
вижу решили по новому кругу рассказать как Бандера с своих письмах убивал евреев :))
По-моему, мы с вами уже на 10-й круг выходим. не пора ли прекратить? всё равно ведь каждый при своих...
как только начнете использовать в своих сообщениях научную аргументацию, а не откровенную ложь - так все у Вас и получится
так все таки, почему Вас так волнует УПА?
Кусайся Хэви, фас, ваши беззубые укусы меня только развлекут и , как я мог думать, что Вы просто злой шутник ;-)))? Вы просто добропорядочный мелкий антисемит, причём стыдливый, а не прямой( ещё более стыдливый, чем Циня), а нука Хэви взять меня ;-))))...
Ха.
Ну вот и последний довод.
Антисемит.
И это после стольких ушат оскорблений которые на меня вывалили, не антисемиты.
Ушат оскорблений ;-)))), досточтимый Хэви и где ;-)))?
Ну ведь Африку нельзя оскорбить назвав эту страну "Африкой" . И. Как правильно заметил, автор этой заметки крокодилам н стыдно быть кркодилами и становиться людадами, почему махровому антисемиту стыдно ТАК называться ? Берите пример с А.ПРОХАНОВА , емувот "уже не стыдно" ;-)). Могу Вас поздравить, Достоевскому и Толстому тоже не было стыдно ? А Вы чем лучше( или хуже ) них ;-)))? Вещи и людей надо называть своими именами. вы делите евреев( как все современные антисемиты) и любите собирать про них сплетни, ну и не признаёте, что евреи страдали от Бендеры, зато охотно верите , что Гладомор организовали имено они( ну и мифам, что НКВД, было самоуправлемой , т.е.независимой от Советского руководства огрнизацией ) , ну если пообирать здесь, всё, что я воспринимал , как злые анекдоты, то портрет будет ясным, нужно мне было думать. что в "каждой шутке, есть только доля шутки, а остальное чистаое то, человек думает"......
Набор пустых фраз.
Которые можно таким же образом переставив пару фраз направить вам обратно.
Для меня антисемитизм ничем ни лучше не хуже любой другой ксенофобии.
Поэтому вы, уважаемый, для меня являетесь моральным авторитетом.
Для меня антисемитизм ничем ни лучше не хуже любой другой ксенофобии.========
Ну КОНЧЕНО, Я УЖЕ ОТ ВАС ЭТО СЛЫШАЛ... Ну вот давайте поборитесь с "еврейсой исламфобией", и расскажите мне, что "Вы не интересуетесь нациями" ( националист неинтересуется нациями-это КРУТО) , ну и извините, был бы это набор "пустых фраз", с моей строны. Вы бы
10 не стали бы обвинять меня, что я "вылил на Вас ушат грязи"
2) Не стали бы оправдываться, что "антисемитизм для Вас не лучше любого вида ксенофобии". Ну ладно так и быть ВЫ КРИТИК ЕВРЕЕВ,
Скажите Редж, а националиста какой национальности вы во мне увидали?
:))
Рейдж . если это опечтка, то ничего....
Вы у НАС ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТ, кажется, украинского разлива ;-))), надеюсь Вас это удовлетворит.. Ладно пока.
:))
Простите дружище, а вы в своих комментариях никогда не замечали признаков какого-либо национализма?
а вы в своих комментариях никогда не замечали признаков какого-либо национализма?==========
Хэви, я не сесняюсь своего национализма , я имгоржусь. Мой народ не совершал преступлений , на совести евреев нет и сотой части того, в чём нас обвиняют , если немцы имеют право гордиться собой, как нацией, то евреи и подавней, вот так вот!
Браво!
В НКВД , все "нации были равны между собой"( т.е. какой бы нации не был человек, он соблюдал, т.н. "корпоративную этику), у нас ( у евреев) не было таких лидеров, как Гитлер( в обозримом прошлом), к-рые консолидировали бы( или пытались бы, консолидировать) нашу нацию и, представте себе, евреи, очень критично относятся к собственным лидерам, и минусы у нас вовсе не там, где нам их приписывают, а раз так почему мы должны подписываться под то, что невежды и антисемиты называют критикой ?======
В сущности национализм -невсегда плохо.( это когда, как)
Основную свою мысль вы спрятали в скобки отчего-то. :)
Но в целом согласен с вашими утверждениями.
В то же время вы должны понимать, не многие придерживаются ваших взглядов.
Понятной дело, что слабых пошлете наг, а с сильными будете договариваться.
Но ничего нет вечного стоит ли взращивать собственными усилиями "антипатиков"?
Их никто не взращивает. Сами, как крапива растут у каждого забора.
И будет расти, пока подобные тебе будут все вокруг своим дерьмом поливать.
испр.Могу Вас поздравить, Достоевскому и Толстому тоже не было стыдно( утвердительно, а не вопросительно, так же, как и с Прохановым) и понимаю, Вы не антисемит, Вы "чесстный критик евреев"( сегодня это так назывется)... Давайте на бис , про НКВД и про заслугу евреев в организации Гладомора... Знаете, если бы евреи видели бы в "работниках этой угрюмой организации" несчастных жертв или , ещё хуже, поруганных кумиров( ну, как Вы в Бендере) я бы Вас понял бы. Ладно взаимный игнор. Чао
Бывайте, самый объективный вы, мой.
Бывайте, самый объективный вы, мой.======= Ого, какие нежности, вы тоже "бывайте", мне до Вас в "объективизме" далеко. ЛеОКадию привет, Вы вместе классно смотрелись..
Вы также неплохи в полном своем составе неподкупных обвинителей.
Люди те же самые.
Украинцы, скорее всего разные бывают. Хэви , не показатель( это "человек без нации", негодяи даже мелкие , такими имено и ывают)========= Кусайся Хэви, фас, ваши беззубые укусы меня только развлекут и , как я мог думать, что Вы просто злой шутник ;-)))? Вы просто добропорядочный мелкий антисемит, причём стыдливый, а не прямой( ещё более стыдливый, чем Циня), а нука Хэви взять меня ;-))))...
Хэви, а харная Украина запускает спутники в космос ?
Хэви а у Харной Украины есть университы с уровнем сравнимым с евростандартами ?
Хэви, а харная украина способна создать Silicon Valley ?===========
хэви , а правда, что следом за "русским братом", украинцы тоже захотели потребовать, что бы научные статьи писались на "родном" для Украины языке ;-)))?- Ну русские , "высказывались" по этому поводу(президент РАН высказывался по этому поводу),но был высмеян , ну и украницы тоже решили "поднять престиж украинского языка". ======== Вообщем и сегодня во всех вот этих вещах , помимо Советов и путлера , виноваты евреи, они , видимо, прокляли Украину, они же подлые, во основонм , лучшие это те, к-рые . как Лев Семёныч , извиняющиеся за преступления, к-рые не совершали, а ещё более лучшие, те, кто добровольно строит для себя конслагерь, загоняет себе подобных в газвые камеры, а потом идёт следом... А хрен с Вами не обратил бы на Вас внимания, если бы не Каутский, мне как-то с Вами стало всё ясно
И к чему этот комментарий?
Чтобы ещё раз продемонстрировать свое отношение к стране и её народу?
Вы хотите получить ответ или так просто вклинились?
Ну спутники ещё пока запускают, да и уровень образования не так уж и плох.
Хотя конечно не в лидерах.
А силиконовые долины Украине строить некогда, она занята строительством самых больших в Европе Синагог...
Очень верное вложение денег полученных с украинцев.
"Немцы обвинили в этих убийствах евреев и использовали преступления НКВД для пропаганды и подстрекательства к погромам============
ХЭВИ ЭТОМУ НЕ ВЕРИТ ;-))))
Хеви, не видит доказательств участия в этом УПА.
ОУН, Нахтигаль, Галичина?
Отдышись фаш.
Захекался уж небось сквернословить?
Сквернословить? Ты прям кацап: считаешь сквернословием святые имена твоих новых наци-анальных хероических организаций.
УПА ?
"Если дятел не долбит - плохой, Негодный дятел"
Интересно, что большинство украинскиих участников форума "Граней" очень верно видят большую часть российских мерзостей - прошлых, настоящих, будущих, и обличают их нипадецки.
Но как только разговор заходит о, говоря политкорректно, сомнительных, с гуманистической и моральной точек зрения, событиях украинской истории, и обЪективность, и жадное правдоискательство мгновенно куда-то испаряются.
Украина непорочна, и никакая скверна к ней не липнет... Кроме Януковича, само собой...
_http://newzz.in.ua/uploads/posts/2011-06/1308645075_bank_25543_img_200x230_42965.jpg
А это и не скверна вовсе, а совсем наоборот.
Вам не кажется товарищ артист, что вы в своем комментарии описали и себя в том числе?
Да уж скверней скверны, чем гопник в президентах, придумать нельзяы.
Не могу определиться Александр: Вы настолько плохо знакомы с предметом, о котором пишете, или сознательно занимаетесь антиукраинской пропагандой - не поможете?
1. УПА не имеет отношения к нацизму
2. Не понятно о каком коллаборационизме идет речь, учитывая что УПА воевала как с Вермахтом, так и с КА. Я уже молчу, что бойцы УПА - граждане Польши, а не СССР.
3. УПА и ее члены не занимались погромами. Некоторые ее члены действительно принимали участие в гражданском конфликте польских граждан, трагедии польского и украинского народа - волынской резне. На сегодняшний день с большой долей вероятности модно говорить, что она была спровоцирована абвером, с целью недопущения заключения соглашения между украинскими и польскими повстанцами. И по этой же причине к провокации, по некоторым сведениям, приложили руки и советы
4. УПА - единственная армия, которая воевала за свой народ ( и поддерживалась народом). Остальные силы были оккупационными.
etc.
Все это конечно не означает, что отдельные члены УПА совершали преступления. Как и бойцы всех армий мира. И об этом конечно тоже нужно говорить и осуждать.
Ну а сегодня (уже вчера) - 70летие создания самой удивительной армии, участвующей во ІІ мировой войне. С чем я всех и поздравляю!
"Все это конечно не означает, что отдельные члены УПА совершали преступления." Вы ещё забыли добавит "Редкие и крайне не типичные"...
рад, что по другим пунктам замечаний нет
А то ж! Кругом ведь антиукраинская пропаганды пытается переврать и замазать грязью бойцов УПА, которые (Шухевич в особеннлсти) нежно любили евреев, поляков и москалей, и в свободное от героических боёв с кровавыми палачами НКВД время занимались исключительно тем, что нянчили еврейских, польских и москальских младенцев...
тут Вы положим загнули. на самом деле они на завтрак пили кровь москальских младенцев - это всем известно, да
Ну да. И УПА не имеет к нацизму никакого отношения.
"В ходе Операции Барбаросса батальон «Нахтигаль», где Шухевич в чине гауптмана (капитана) занимал должность украинского заместителя командира, вместе с немецкими войсками принял участие во вторжении на территорию Украинской ССР, действуя в составе полка «Бранденбург». В ночь с 29 на 30 июня 1941 батальон первым вошёл во Львов"
Всем известно, что операция Барбаросса - не нацистская, не нацистская, не нацистская....
говорите напал на мирную советскую армию, случайно оказавшуюся во Львове? ужас
ну и по теме: где Нахтигаль, а где - УПА
Если бы он один атаковал Сов армию, захватившую ту часть Украины, что была под Польшей, то это была бы национально-осв борьба. Но он это сделал в составе нацистского полка и первым делом кинулся вырезать гражданское население неправильных национальностей. Это имеет совсем другое название - нацизм.
А связб Нахтигаля с УПА прямая - личность Шухевича.
А вот ещё любопытный факт из биографии вашего героя:
"За 9 месяцев пребывания в Белоруссии, по собственным данным, «Украинский легион» (201-охранный батальон) уничтожил более 2000 советских партизан, потеряв 49 человек убитыми и 40 — ранеными.[20]"
Надеюсь, что вы, не будучи, как Вонюшко, идиотом понимаете, откуда берётся такой соотношение потерь: Ш не столько воевал с вооружёнными партизанами, сколько жёг и расстреливал население белорусских деревень...
Ну был в составе нахтигаля, и? Красная армия вместе с нацистами "освобождала" брест - так она тоже нацистская получается.
Но мы отвлекаемся от УПА, которая, повторяюсь, создавалась для борьбы с фашистской оккупацией. Поэтому и удивляет безграмотность автора заметки
"так она тоже нацистская получается. " Совершенно с вами согласен. Я лично праздную не 9 мая, а 8.
Но ИЗ КОГО создавалась? В значительной степени из тех, кто уже успел по локти погрузиться в кровь мирных граждан.
Ну так чего тогда приводите как аргумент, что он боролся против большевиков? Да, ошибался, наивно надеясь что германия позволит построить независимое гос-во. А когда понял что ошибся - начал с ней воевать.
300 тыс. жителей западной украины погрузили свои руки по локоть в кровь других мирных граждан? Жжоте
Я привожу как аргумент не это. Я привожу как аргумент, что он делал это ВМЕСТЕ с нацистами, и вместе с нацистами истреблял мирное население (включая неугодных ему украинцев, кстати).
То, что он потом со своими хозяевами подрался, тоже не делает его героем: такие отношения характерны для бандитов. А чтобы понять намерения гитлеровцев, понять, что никакая независимость украине под ними не светит, достаточно было прочитать Майн Кампф....
Если у Вас есть доказательства участия кого либо в карательных акциях против гражданского населения (надеюсь это не широкоизвестные ГеБешные фальшивки?), то быстрее их публикуйте - и я присоединюсь к осуждению. Но у осуждению данного конкретного человека. А не организации, к которой он в _последствии_ принадлежал. И налдясь в которой преступлений не совершал.
УПА реализовывала право украинцев на собственное гос-во, вождя против оккупантов. И точка
"А не организации, к которой он в _последствии_ принадлежал. И налдясь в которой преступлений не совершал. "
Это недостойная Вас казуистика.
Брр, Вы за коллективную ответсвенность?!
p/s/ доказательств я так понимаю не будет
Я за ПОЛИТИЧЕСКУЮ коллективную ответственность для политических организаций.
А в доказательство я вам привёл тут обильные цитаты из Вики. Или её тоже пишут в НКВД?
Слава богу в цивилизованных странах другое понимание ответсвенности (это если не брать во внимание, что УПА - военная организация, а не политическая. А "преступления" шухевича существуют лишь в фальшивках).
Про вики как аргумент - это Вы серьезно?
Именно такое отношение. СС и Аль-кайдр, например, считаются преступными организацичми безотносительно того, все ли их члены успели совершить убийства.
Ну да. Фальшивки от Вики, фальшивки от поляков и фальшивки фонда С.Визенталя. Вы это серьёзно?
Извините, но у Вас в голове каша. СС - преступная, по тому что руководствовалось преступной идеологией и была орудием преступлений, а не по тому что один из ее членов - убийца.
Вообщето там одна и та же фальшивка, созданная в 59м с целью сместить оберландера (руководителя нахтигаля) с поста министра. Кстати об ответсвенности: обвиняли
(продолжение): никто не догадался требовать ответственности за его престпления у всего правительства м партии к которой он принадлежал.
Кстати, как не пробовали советы обвинить оун и УПА в Нюрнберге, трибунал не нашел для этого оснований
Википедию - да. То есть это проект вашего ФСБ.
А основатель и не знает :)))
Основатель много чего не знает. Практически во всех статьях, связанных со сталиным - ложь в его пользу.
Письма писать пробовали?
какие письма? вы бредите, что ли?
Основателю ВИКИ. А то, по словам Когтянца, у него под носом свили гнездо агенты Лубянки, а он ни сном, ни духом... И только доблестные воЕны УНА-УНСО срособны раскрыть сей гнусный заговор :)))
"Ну да, не любил Адольф Алоизыч евреев - так ведь было за что. :)) "
Придурок.Ты подумай о том что у людей родственников убили.Нужно срочно ставить забор между "Восточной Европой" и ЗАПАДОМ.
Доказательств его преступлений Вы так и не привели, кстати
А советские войска вместе с фашистами участвовали в нападении на Польшу и в совместном параде посвященном разгрому польских войск в Бресте. Затем в СССР БЫЛО РАССТРЕЛЯНО НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ....... Всем нашим "патриотам"известно - этого не было, не было, не было........
Совершенно верно подмечено. "Патриёты" - они всюду одинаковы, как одного отёла свинки. :)))
Orlyk , Kogtyanz , Hеavу -большое спасибо за комментарии .... Слава Украине! ...Героям Слава!...
Ивана Гармату забыл. Или побрезговал?
Молодец, Вонюшко. Настоящий укродемократ. Пиши исчо.
(тихо сам с собой, по-ходу)
Нет, это клятые кацапы удалили коммент укродемократа Ивана Гармата ?))))))
Ан нет, не удалили. просто мой ответ не туда приклеился. Вонюшко лейтенант? Не знал, что в СБУ держат идиотов :)))))
правильно не знали - идиотов держат в фсб
Это организации - близнецы-братья, и сейчас активно сотрудничают.
А на Вонюшку вы зря катите баллон. Ваш он до мозга костей, УПА-ОУНовский. Он, кстати, обещал меня "найти и убить за любые деньги" :)))
Среди моих нету ни идиотов ни антисемитов ни русофобов. А вот вам подобные кадры очень выгодны. Вот и делаем выводы
Значит ничей он не агент, а просто ваш идиот :)))
Или вы будете меня убеждать, что в Украине антисемитов нет и нмкогда не было?
Ну не столько, как в России - так точно. Хотя в оправдание России модно сказать, что антисимитизм был во всех европейских странах.
Что касается, то в УПА служило полно евреев. Как и русских, кстати
"Ну не столько, как в России"
Увы. Мой богатейший личный опыт в данной области указывает на обратное.
Зачем далеко ходить? Черносотенные "русские марши" с антисимитскими лозунгами собирают в России десятки тысяч людей. В Украине антисимитских маршей вообще нету. Точнее есть - все теже "русские марши"
Всего 3000 человек. Это Москва, МО, и прилежащие области. Т.е. 3000 из 20 млн. И не все они антисемиты, наоборот, для многих Израиль является эталоном в национальной политике. (Я с ними общался этим летом у Абая) Основная часть российских антисемитов проживает на Кубани, которая образует с Украиной единый антисемимтский пояс.
Пускай 3,000. А в Украине - 0
Только я за свою жизнь встречал не менее 30 убеждённейших украинцев-антисемитов, а русских - не более 10. (В реале, интернет не в счёт) Хотя всю жизнь живу в России. Флуктуация?
"Я не встречал" - сильный, неубиваемый аргумент :)
Читайте внимательнее. Как раз "Я встречал". Для меня это достаточное доказательство. Как минимум уже не "0".
Вы не встречали большего количества русских антисемитов, чем украинцев. И это для Вас доказательство, что в Украине более развит антисемитизм. А вот антисемитские марши для Вас не аргумент
Ну и главное: в УПА служило полно евреев
Зачем так грубо передёргивать? Я , в отличии от вас, не утверждал, что в России антисемитов ноль. Их значительно меньше в процентном отношении, чем в Украине. В России к тому же не ставят памятников Пуришкевичу как у вас - бандере и Шухевичу. А вообще, все ваши комменты тут есть иллюстрация поговорки "Своё г...о не пахнет"
Вы не внимательны. Я не говорил, что в Украине нету антисемитов. Я говорил, что нет антисемитских маршей. Те со стороны общества нет запроса на организацию, борюющуюся с еврейской угрозой. А вот в России - есть. М среди граждан Украины, ориентированных на Россию - отже есть. Выводы делайте сами
При ни тут памятники Бандере м шухевичу- непонятно: ни тот ни другой не были антисемитами. В отличии от того ж деникина
Снова врёте. Если у нас "Русский марш" - это событие, о котором долго пишут возмущённые СМИ, то у вас аналогичные марши суть обыденное событие:
Вот, навскидку:
http://clubs.ya.ru/ukraine/replies.xml?item_no=19376
Да и автор данной статьи достаточно подробно...
А теперь про антисемитизм Б и Ш. Только для вас, тех, что в танке.
"После вступления немецких войск на советскую территорию, 25 июня 1941 года Я.Стецько в своём письме-отчёте С.Бандере писал: «создаём милицию, которая поможет убирать евреев»."
А вот замечательный текст из базового документа ОУН, принятого на Краковском съезде:
"национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все ещё угнетенных народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается»."
Если Бандера не антисемит, то тогда и Гитлер не антисемит.
у Вас то Нахтигаль то ОУН - когда будет про УПА? :)
Я вам уже написал: УПА уже некого было вырезать, всю работу сделала УПА.
"А люди всё те же" (с)
Испр "всю работу сделала ОУН"
те УПА не причастна к убийству евреев? прогресс, поздравляю
Ну да. Чикатило сменил фамилию и стал непричастен к убийствам. свидомая логика...
о, "свидомый"
Организация, в которой он бы начал работать, не стала бы причастна к его убийствам. Обычная логика
Ну да. При переходе из УНА в УПА происходит полная перезагрузка личности и убийца превращается в святого. Прямо библейский сюжет, как в песне про атамана Кудеяра. Вот только Кудеяр деятельно покаялся, а Шухевич и не думал.
Какое у Вас рреволюционное правосознание. Небось и сын за отца отвечает, да?
Сын не отвечает. А тот, кто оправдывает жестоких и циничных убийц мирного населения - тот принимает на себя ответственность сам.
Тут должна была бы быть цитата, но я так понял, что Вы не знаете что это такое.
Чего/кого именно я не знаю? Автора этой фразы про сына?
не знаете слово "цитата". иначе давно бы их начали приводить в доказательство своей лжи. в данном случае - цитату того кто "оправдывает жестоких и циничных убийц мирного населения"
А теперь приведите мне какой-нибудь приказ Деникина, где он, подобно бандере, приказывает истреблять евреев, плиз.
Приезжайте - я познакомлю вас с ветераном УПА - евреем. Был пулемётчиком, отсидел 25 лет. Он, наверное, тоже антисемит...
Всякое в жизни случается. Доводилось встречать и евреев-антисемитов. Наверно и Укра-сиониста можно отыскать, ежели поскрести хорошенько по сусекам.
Вот и в министерствах и ведомствах 3-го рейха работало некоторое количество "социально-полезных евреев" По вашей логике это означает, что Гитлер не был антисемитом.
Не повторяйте антисемитские бредни. Не было в третьем рейхе понятия - социально полезный еврей. Ни один человек, больше чем с 1/8 частью еврейской крови не мог работать в нем.аппарате после 34 года. На практике не могли выжить и они. К Вашему сведению - в Галичине выжило более 20% евреев. Как по-вашему, кто их спасал? Армия Крайова? Как же! И ещё. Резня была только в тех районах, где действовали советские партизаны (вариант - польские коммунисты). В Западной Беллоруссии никакой УПА и близко не было, а резня шла полным ходом. Зато там, где не было ком. отрядов, там и резни не было.
Особенно для них "серпом...", когда узнают, что их спасал фашистский прихвостень униат шептицкий
Вечный дефицит туалетной бумаге приводил народ к вынужденному чтению советских газет. Крепко засели у вас в голове те штампы.
"К Вашему сведению - в Галичине выжило более 20% евреев. Как по-вашему, кто их спасал? "
Так. Дайте подумать...
Лично Бендера и Шухевич!?
"В Европе, оккупированной нацистами, евреи, занятые в военной индустрии, и члены «еврейских советов» считались «полезными» (нем. Wertvolle Juden), а их уничтожение было временно отложено."
Известно также высказывание Геринга о том, что он сам решает, кто в его ведомстве еврей, а кто нет
Не увиливайте. Вы писали о том, что евреи работали в гос.аппарате райха. Это неправда. Уничтожение членов юденратов не было отложено, их просто уничтожали в последний день ликвидации гетто. Но сам график - такое -то гетто к 20му числу, соседнее к 25 - не менялся. Высказывание Геринга Вы - или Ваш источник - цитируете с точностью до наоборот. Клеветническое обвинение в еврействе было самым распространённым оружием во внутренней борьбе в НСДАП. Поэтому Геринг (парт. билет №"2, в этот момент куратор карательных органов по партийной линии) чётко дал понять, что такие доносы допустимы только, если парт. верхушка дала добро. Самодеятельность снизу будет наказана.
Ну и что меняют ваши уточнения? Эту тему мы затронули в связи с наличием в УПА 1(одного )еврея-пулемётчика. Я сказал, что жто не меняет в рассуждениях ровным счётом ничего. Так оно и есть.
Да кой чёрт одного! Даже среди доживших до сего дня (а дожили немногие) - больше десятка. Недавно давал деньги еще на одного, живёт в Киеве, ему операция нужна была. Кстати, в отчете НКВД о борьбе с УПА за 44год в качестве доказательства фашизма УПА приводился факт, что на территории, контролируемой УПА легально действовала многопартийная система. Это - они повторяют несколько раз - очевидный признак фашизма - многопартийная система.
Скажу вам больше, г-н Когтянц. Социально-полезные армяне тоже иногда встречаются :)))
А вы что, турок?
Нет. просто интересуюсь феноменом. Некоторые представители данного (в целом замечательного) народа тужатся быть святее Папы. Вот наш Кургинян, к примеру. Отчаянные попытки проканать за сврего, чтобы не обзывали "понаехавшим"?
Вы абсолютно не знаете ситуации в Украине. За последние десятилетия я ни разу не слышал слово "понаехавшие" ни в чей адрес, а читаю его только у Вас. Кстати, хотя это менее существенно, в моих жилах армянской крови 1/16. Объяснять, почему столбовой дворянин Базилевский в своё время взял фамилию жены, или сами знаете, что в своё время делали со столбовыми дворянами? Кстати, по матери я вообще еврей, о чём прекрасно знают все активисты патриотического движения Юга Украины - и никого из них это не волнует. Полуеврейским происхождением меня бодают только люди, называющие себя "интернационалистами". Один так и трендел в сети (цитирую дословно): "меня, как интернационалиста, интересует вопрос о том, кто Когтянц по национальности - еврей, армянин или молдоанин?" (один из героев моей первой книги долго жил в Молдове. Интернационалисты решили, что просто так этого быть не может.)
Ситуацию в Украине я действительно воспринимаю из комментариям данного форума. Картина вырисовывается не оптимистическая. Страна, во-первых, разделена на части: одни молятся на упырей Ь и Ш, другие - Л и С, чем невозбранно пользуется недружественная внешняя сила в кремле. Ну и уровень антисемитизма, вопреки тому, что вы утверждаете, просто зашкаливает (см хотя бы комменты на этом форуме). Ну и всё, что вы привели, никоим образом не опровергает того, что Б и Ш - убийцы мирного населения.
Вы обвиняете - Вам и доказывать их вину
Давно доказано, как и преступления сталинизма. Просто вы и сталинисты их не воспринимаете по принципу "Своё г...о не пахнет"
если давно доказано, то Вам должно было хватить ума привести доказательства того, что Бандера и Шухевич - убийцы мирного населения. ну, чтобы не выглядеть клоуном
Ну я и привёл выдержку из резолюции съезжа, письма Стецько Бандере, инфа о карательном рейде в Белоруссию. Что бы я не сказал, вы заранее уверены, что это написано в НКВД. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, но итог подвести можно: каждый остался при своём мнении. Точка.
во-первых, резолюция и письмо - не преступление, если после этого не было действия. более того, Вам уже заметили, что Вы выборочно цитируте. потому что в той же резолюции прямым текстом сказано о запрете участвовать в еврейских погромах
Про Белорусь так и вообще ни о чем, никаких сведений об уничтожении мирного населения не существует. А Ваши предположеня...НУ сами понимаете их вес
"на сегодня не известны достоверные документы по поводу участия ОУН-УПА в Холокосте.". Это не я, это пишет г.Karluha, которому нет смысла защищать бандеровцев. А литературы он поболее Вашего перелопатил
А то, что на этом форуме пасётся тридцать человек, не все из которых адекватные - этого вы не понимаете? Каким образом Б., всю войну просидевший в Заксенхаузе, мог кого-то убить?. Что приказ об акции возмездия отдал К. Савур вопреки протесту Шухевича, который изначально подозревал на Волыни провокацию - знаете?
можно я в Вашем стиле? "Приказываю убивають жидов. Подпись: Деникин"
Под дурачка косите?
какая жествкая самокртика, уважаю
Ребе, на русском принято писать "в отличиЕ, в течениЕ" и т.п.
Иди помолись своему Св Адольфу Мюнхенскому.
А разве он не твоим святым был как до мюнхена так и в мюнхене, да и после него...?
Каутский, отправте этого "милую" белую собаку в игнор ;-)).. Не видите, что ли ? Харной Украине жиды помешали стать великой державой ;-)), а кто в это не верит, тот "израильский бригадный"( если не агент КГБ), пора привыкнуть==========
Они устарели лет больше чем на 60, по этим бравым парням можно изучать прошле, когда многие антисиметизм выставляли напоказ и когда верили ( причём искренне), что сионизм это коммунизм, ну не хотят люди помнить об оседлых зонах и погромах, хотят думать, что именно евреи организовали НКВД, что Израиль приступное государство( им это душу греет)===== Что Бендера , это оклевтанный советами герой, что Холокост - жиды заслужили.. Сами ведь знаете, что религиозных фанатиков не переубедить, ну и махровых антисемитов тоже ... Ну и ещё, их не убедишь , что они есть антисемиты ;-)))),
Главное, что вы убеждены в антисемитизме всего мира.
Но вряд ли это поможет.
Правда есть надежда...
Из Персонального блога Михаэля Лайтмана.
Мнение (С.Гавров, политолог): Происходящее сегодня в Северной Африке и на Ближнем Востоке может радовать Америку, исламистов всего мира, но не Израиль. "Арабская весна" разрушает старые светские режимы, не способные к большой войне и агрессии. США инициировали арабскую весну, дестабилизацию, приход к власти исламистов. Это, вкупе с массированными поставками современного вооружения арабским странам свидетельствует о том, что США осознанно сдали Израиль.
При поддержке американцев к власти приходят силы, лишь внешне соблюдающие демократические принципы. Их изберут общества, которые, в условиях нарастающего мирового финансово-экономического кризиса, живут все хуже, когда многим не хватает еды. Массы в результате своих революций ничего не получили, а потеряли, как теряет средства египетская экономика от уменьшения потока иностранных туристов. Революционные вожди переносят внутренние проблемы и общественную агрессию на Израиль.
Но, может быть, Израилю удастся сохранить свое военно-технологическое превосходство над арабскими странами? Это не очевидно. А ядерное оружие придется применять практически у себя дома. Трагизм складывающейся ситуации осознают в Израиле.
Но если Америка предала Израиль, к кому сможет "прислониться" страна? Мир движется к биполярности: Европа и США против Китая и России. Чем интересен последним Израиль – тем, что на Ближнем Востоке сдерживает радикальный ислам в отношении Европы, России и Китая.
Лайтман : США сдали Израиль, но их падение предопределено. Так происходило со всеми государствами в истории, на то есть объективные причины, - ведь программа исправления мира обязана завершиться, а тот, кто активно не участвует или даже противится, уходит со сцены истории.
----------
Вот оно как..
Подготовка к большому предательству идет полным ходом.
Лайтман слил Омерику...
Однако! :)))
Главное, что вы убеждены в антисемитизме всего мира.
Небольше,чем чехи,когда Чемберлен отдал Судеты Гитлеру(чехов тогда ПРЕДАЛИ,а сегодня по чуть чуть но предают израильтян из-за своих интересов,все уже видят,что из себя представляет "гуманейшая из религий" и в каких стотин она преаращает адептов,эти адепты не плавятся ни в одной из культур,ведут себя мякго говоря неадекватно,а цивилизованный мир ,топчет свою свободу слова,играет в политкорректность,). И ещё могу добавить,антисемитизм не миф и не вымысел, я знаю про оседлые зоныв Россие и Украина с Польшей не отличались терпимостью к,тем,кого называли жидами,так, что не надо bla,bla/ Антисемитизм начал считаться предосудительным относительно,по времени недавно,не думаю, что советы евреям об этом забыть,являются дружескими. А вторичный антисемитизм европейцев,продиктованный трусостью "за себя любимых",говорит вовсе не впользу того,что он полностью искоренён,пардон позиция ,что "убивают не меня а,каких-то там евреев( любую нацию назовите,если не устраивают евреи) выдвигая нелепые и не выдерживающие проверки обвинения,уже давно считается предосудительной,даже если к ксенофобии не приравнивается,а с учётом того,что и еврокультурой "эти поселенцы" ведут себя неадекватно- ПРЕДОСУДИТЕЛЬНО ВДВОЙНЕ... Ладно читая этот Ваш большой пост я понял,что видимо сильно Вас задел и Вы снова встали в Ваше амплуа...
Ладно Хэви,разговор бесмыслене,как буд-то ходим по кругу,давайте прекратим ;-(
"Ну не столько, как в России - так точно."- конечно, не столько.На порядки больше - "Бабий Яр" без цензурных (советских) вырезок почитайте (национальный состав расстрельной команды Бабьего Яра). И - где до революции жертв погромов было в 20 с лишним раз больше, в российских или малоросских губерниях, попробуйте угадать.Или погуглить...
О, таки малоросс...
Мои поздравленица.
В России для евреев была "черта оседлости", которая проходила по старым польским землям. Вне этой зоны проживать могли евреи очень ограниченного сословия. Так что проводить погромы там, где нет евреев немного затруднительно, согласитесь. Это же сколько надо набегаться от одного к другому, да еще с ломами, топорами и вилами. Нецелесообразно. Гораздо удобней проводить погромы в местах массового проживания евреев. Но тут нужно второе условие - достаточное количество погромщиков. А таких мест было не так уж много, чтобы и евреи и православные жили бок о бок. Это объясняет, почему не было погромов в центральной России, в Сибири, за Уралом и на Крайнем Севере.
В Новониколаевске и в Иркутске погромы были. В связи с тем, что евреев там, действительно, не было ни единого, объявили "ж..." и били тех, у кого на лбу гимназия написана. Несколько десятков студентов сожгли живьём.
Древние киргизы не знали о существовании евреев, а потому все происходившие с ними беды относили на счет темных сил природы...
Расстрельная команда Бабьего Яра была всё-таки, немецкой. Сохранились фото, я их видел. На подноске патронов были задействованы перебежчики из Красной Армии.
http://webreading.ru/prose_/prose_history/anatoliy-kuznecov-babiy-yar.html
Анатолий Кузнецов "Бабий Яр" без цензурных сокращений.Расстрельная команда состояла из украинцев, говоривших с сильным западным акцентом
Бабий Яр - хутожественное произведение. Я видел фото. Разницу понимаете?
причем тут национальность тех, кто расстреливал - Вы нацист?
Да нет, просто выше было написано, что в России сплошной антисемитизьм, а в Украйне- и не слыхали про такое. Вот я и указал на то, что таки слыхали...
Те национальность убийцы подтвержает антисемитизм всей нации? Жжоте
... А солдаты, убивающие евреев - антисемиты?
Ну и я не нашел, чтобы ктото утверждал, что в Украине нет антисемитов. Например я говорил, что это явление у нас значительно менее системное, чем в России
Не все так просто. Жаль, форум не позволяет выкладывать фотографии, там есть вопросы. http://img197.imageshack.us/img197/4374/bigh15.jpg
На этой фотографии военнопленные засыпают расстрелянных евреев в Бабьем яру. На каком языке разговаривают женщины и охранник? На полиглотов эти босые селянки никак не тянут.
Не все так просто. Жаль, форум не позволяет выкладывать фотографии, там есть вопросы. http://img197.imageshack.us/img197/4374/bigh15.jpg
На этой фотографии военнопленные засыпают расстрелянных евреев в Бабьем яру. На каком языке разговаривают женщины и охранник? На полиглотов эти босые селянки никак не тянут.
Вы серьезно считаете, что внешняя охрана расстреливала?
Там была команда перебежчиков из КР.Арм., о чем я уже писал. У вас получается доказательство наооборот - раз охранник говорит с местными жителями то ли на украинском, то ли на русском (звука нет, могли и по-русски говорить) - значит, бандеровцы служили немцам. А где, простите, хоть одно доказательство?
Это не бандеровцы, это просто бывшие советские люди. То, что мы называем "бандеровцы" действовало только на Западной Украине.
неправда. бандеровцы действовали и на винничине, и на харьковщине и на сумщине,
кстати роман "молодая гвардия" написан на основании истории про краснодонский отряд оун, просто бандеровцев заменили на комсомольцев
Ничего, что в Бабьемяру расстреливали в том числе ОУНовцев?
Конечно, ничего. При Сталине проштрафившихся чекистов к стенке ставили, при Гитлере Рема и кучу штурмовиков замочили. Так шо аргУмент Ваш даже не детсадный, а ясельный...
можно продолжить: сталин проштрафился, поэтому гитлер начал против него войну, евреи проштрафились, поэтому их геноцидили etc.
другие аргументы будут?
А ты чьих идиот будешь, путлеровских?
Да кому тыц нах нужен?!
Отличный пример высокой культуры укр нации являет нам пользователь Агафон!
Ты свои комментарии не читаешь?
Индоевропеец в перьях...
Героям слава! Насчет жидопортянок - Нортропа ты, друже, чОтко раскусил :))
Не надо было паскусывать. Задача тебе была поставлена только отсосать...
Дурнев, ты в который раз облажался...
Поди к бабке пусть снимет с тебя порчу.
Невозможно оценивать событие в отрыве от реалий, существовавших в то время. Звериная суть большевизма, выражавшийся в массовых арестах, расстрелах, стиранием целых народов в лагерную пыль, не встретила поддержки и одобрения в Западной Украине. До сих пор мы ни разу не поднимали вопроса об ответственности советских людей за те преступления. По-этому потомки тех палачей и выказывают недовольство, что их дедам и отцам кто-то оказывал сопротивление.
И каким образом упомянутые Вами реалии оправдывают резню гражданского населения по этническому признаку?
Пожалуйста не врите, УПА не занималось организовснным вырезанием населения по этническому признаку
Занималась. Я тут приводил цитату из резолюции их Краковсеого съезда.
УПА не занималась, поскольку всех уже вырезала ОУН. После чего те, кто вырезал в составе ОУН, спокойненько помыли ручки и вступили в УПА и оббявив себя героями-борцунами с больщевизмом.
краковский съезд УПА? :)
ОУН. Люди те же, что и в УПА. Или у вас есть инфа, что они при вступлении в УПА раскаялся за свою деятельность в ОУН, Нахтигаль и прочих?
У меня нет сведений о преступлениях УПА. У Вас, похоже, тоже. Вот и приходится Вам изворачиваться.
Ув. Каутский, надеюсь, мне, израильтянину, сионисту и еврею, Вы можете поверить на слово: Ваше представление об УПА сформировано в значительной мере под влиянием советских пропагандистских мифов. Я не пытаюсь изобразить воинов УПА ангелами, но если оценить их деятельность в реальном историческом контексте и без гебешных фальшивок, то Вы наверняка измените свое мнение о них на более сдержанное и уважительное.
Простите, но всё же больше доверия к фонду С.Визеаля. Они сионисты и евреи не меньше вашего, но изучали вопрос специально.
т.е. профессиональных евреев Вы считаете более объективными чем нюрнбергский трибунал? ну да ладно
так что Вы накопали в архивах этого центра?
p/s/ только визенталя, а не визеаля
Не перегибайте палку. В отличие от многих людей, чей героизм и моральную безупречность еще надо доказывать, Визенталь - герой настоящий.
а где я сомневался в доблести визенталя? я про профессиональных евреях типа лапидуса, который исходил слюной, рассказывая что в Центре есть специальная папка по преступлениям шухевича. а когда наши историки туда приехали, то им ответили, что такой папки не существует
Не Лапидуса, а Лапида - давно покойного, кстати. Знаете, я бы с радостью послушал кого-то, кто в курсе того, что тогда в действительности произошло. Томи Лапид был, конечно, не историк, а журналист (т.е., любитель красного словца), но за все годы, что я за ним следил, он никогда не был замечен в п-добольстве. Да и к репутации своей относился довольно трепетно.
видимо "русская демократия заканчиватеся там, где начинается украинский вопрос" касается и некоторых евреев, к сожалению
А знаете, я нашел мнение как минимум одного серьезного историка, которое подтверждает (быть может, частично) версию Каутского http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/01/20/16781/
верю Вам на слово, что он - серьезный историк... но утверждение, что "Бандерівці реєстрували євреїв в таборах примусової праці" вызывает вопросы к его адекватности. а то, что его научная работа про ОУН-УПА была оплачена Мемориалом Голокоста - вопросы к объективности
Вы невнимательно прочли автора. Он там указывает, о каких лагерях шла речь. Впрочем, я, кажется, нашел источник более (для меня) авторитетный - профессора Грицака. И данный вопрос, как оказалось, он изучал. Книги "Страсті по націоналізму" в інтернете я, правда, не нашел, но сегодня поеду поищу в бумажном варианте. Заодно посмотрю книгу Вятровича "ОУН і євреї". А там решим)
Если не сложно, сформулируйте в 1-2 предлжениях Ваш тезис, возможно там и спорить не будет о чем.
У меня пока такого тезиса нет - в отличие от значительного числа здешних полемистов, которые уже все знают, я предпочитаю в иных случаях изучить вопрос поглубже, прежде чем склониться окончательно к некоей точке зрения.
тогда я попробую.
1. ни ОУН ни УПА не призывали своих сторонников к совершению преступлений против человечества
2. некоторые члены этих организаций, как и некоторые члены любой армии, участвующей во второй мировой войне, совершали таки преступления
Могу попытаться дополнить.
3.Очевидно, на сегодня не известны достоверные документы по поводу участия ОУН-УПА в Холокосте. Более того, даже в упомянутых Каутским материалах краковского съезда ОУН(б) наряду с определением евреев как вернейшей опоры и авангарда большевистского империализма содержится запрет участвовать в еврейских погромах - как отвлекающих от борьбы с главным врагом.
4. Учитывая, как были локализованы еврейские погромы в Украине (исключительно Западная) и как зеркально это отличалось от погромов в Гражданскую ( только на Востоке), можно сделать вывод, что галичане и волыняне выражали таким образом своё отношение к советской власти, незадолго до этого заключившей их в свои братские объятия. Другое дело, какова в этом была роль националистической пропаганды. ОУН(б), например, только в 1943 году убрала из програмных документов жупел "жидокоммуны". К этому времени на оккупированных территориях евреев практически не оставалось.
5.Мне очень по душе пришлась мысль сотрудника Института Украины при Гарвардском университете: историю национально-освободительного движения Украины следует изучать и излагать не изолированно, а в сравнении с, например, ирландским или израильским.
А теперь - возражение. Выражение "некоторые члены любой армии" я считаю некорректным. Служба в полиции и лагерях уничтожения людей, позднее присоединившихся в УПА, была в Украине достаточно массовым явлением. Впрочем, не уникальным. По подсчетам проф.Посони на основании документов Израильского офиса по расследованию военных преступлений в антиеврейских акциях - массовых экзекуциях, депортациях и т.п. - участвовали 11 тысяч украинцев. В процентах это в разы больше, чем в Западной Европе, но гораздо меньше, чем в Польше, России, Белоруссии, Германии, Австрии, странах Балтии.
Рад что мы почти не расходимся по этому вопросу
Что касается возражения, то я вообщето писал о другом. Если бы даже УПА на 100% состояло из людей, совершивших _до_ вступления в эту армию преступления, но после
вступления их не совершавшие, то УПА - не преступная организация.
вступления их не совершавшие, то УПА - не преступная организация.
Разница между нашими позициями состоит только в том, что я буду придерживаться этой точки зрения пока не получу доказательств обратного. А вы, судя по реакции на Джона-Пола Химку, - вне зависимости от последнего фактора. Кстати, если вам кажется, что Фонд Холокоста - это организация, целенаправленно занимающаяся опорочиванием украинцев, то это стереотип совсем уж не выдерживающий критики.
В остальном же моя позиция в отношении УПА после перелопачивания немалого количества материалов сегодня практически не изменилась. Зато купил отличную книгу Грицака.
Это будет зависеть от доказательств, и я вполне себе допускаю изменения моего отношения к УПА. Но само собой, что я до последнего буду отстаивать честь единственной армии, которая во времена WWII воевала за мой народ.
А у Фонда Голокоста задача, чтобы человечество не забывало об этом ужасном преступлении. В тч о том, что украинцы - антисемиты. И ему совсем не нужны исследования, опровергающие это. Не потому что фонд состоит из украинфобов. А потому что это может пошатнуть картину мира, помешать благой идее. Ничего личного
Обвиняя (безо всяких оснований) западного исследователя в подгонке результатов под якобы "политический" заказ грантодателя, вы в точности копируете столь нелюбых вам портянок и их вождя. Да и сам "заказ" - ересь очевидная. Участие украинских погромщиков и коллаборационистов в Холокосте - факт доказанный. Сегодня важнее понять природу, причины этого явления, выработать официальное отношение к различным причастным (или нет) организациям, а не подгонять решение под заведомый ответ, якобы кому-то выгодный.
Зачем передергивать? Никто в подгонке результатов его не обвинял. Я лишь утверждаю, что оплата исследования со стороны зантересованной "пострадавшей стороны" снижает доверие к нему
Вот и т.Путин априори не любит грантососов
:) Да, очевидно есть некое недоверие к еврейским организациям. Но это тема для совсем другой дискуссии, ниже я лишь вскользь упомяну причину этого недоверия
"Участие украинских погромщиков" сродни "участия евреев в голодоморе" и "грузина сталина". Это либо ни о чем не говорит, либо называется "расжигание национальной вражды".
Если вы о характере народа, то да, ни о чем не говорит. А вот понять, почему люди пошли безо всякого повода убивать, грабить или передавать в руки карателей своих соседей, с которыми вполне мирно жили до войны - это важно. И отношение к этому вопросу разных партий и общественных организаций.
И не стоит сравнивать это с участием евреев в Голодоморе. Я, по крайней мере, не припомню евреев, которые берутся оправдывать своих соотечественников (насколько это слово применимо к коммунистов) за участие в большевистском терроре. А в Украине такое - сплошь и рядом. Вспомните, сколько помоев вылили на немецкую Фемиду за осуждение Демьянюка.
Впрочем, предлагаю после Вашей ответной реплики дискуссию закрыть. По базовым вопросам мы сходимся, а искусственно раздувать противоречия незачем.
А Вы на 100% уверены, что Демьянюк - преступник? Несмотря на скандальность большинства судебных действий, и мнения многих незаинтересованных наблюдателей, что он носит признак расовой мести? Я вот не уверен
Но дело не в этом. Я не знаю, кто в Украине оправдывает тех, хто убивал гражданских евреев. Если такие есть, то это совершеннейшие маргиналы. С другой стороны, Израиль до сих не признает геноцидный характер Голодомора. Более того, я не уверен, что ведущие партии открыто осуждают тех евреев, которые были участниками окупационного советского режима (поправьте, если я не прав). И это один из факторов, который серьезно мешает поверить в объективность различных еврейских организаций, связанных с темой Голокоста. Поэтому, если Вы в курсе, то был бы благодарен за объяснение позиции израильтян по теме Голодомора.
Не обижайтесь, но мне будет очень сложно объяснить Вам позицию по первым двум вопросам. Надо совсем уж не понимать функционирования общественных институций в нормальном государстве, чтобы : а) подвергать безосновательному сомнению решение немецкого суда; б) предполагать, что в Израиле нормальная политическая партия будет оправдывать коммунистических преступников на основании того, что они евреи.
Что же касается Голодомора, то все очень прозаично и цинично - политика. Как Вы знаете, Рафал Лемкин, польский еврей, автор современного международного законодательства о геноцидах, однозначно относил к этой категории и Голодомор. Он настаивал на своей позиции и тогда, когда Советы исключили из дефиниции уничтожение людей по классовому и социальному признакам, оставив только расовый, национальный и религиозный. Однако же следует ясно понимать, что в таком "оскопленном" виде признание Голодомора геноцидом переходит из плоскости сугубо юридической в политическую. А вот этого Израиль, к величайшему сожалению, позволить себе и не может.
Не знаю, хорошо ли Вы представляете себе роль России на Ближнем Востоке, но поверьте: любая пощечина этому режиму завтра обернется новыми ракетами у ХАМАСа и "Хизбаллы", самолетами и системами ПВО у Сирии, ядерными технологиями у Ирана и пр. Как ни прискорбно, Израиль в этом случае (как и многих других) напрочь лишен свободы маневра. При этом, не думаю, что у любого знакомого с проблемой нормального человека может возникнуть мнение, отличное от мнения Р.Лемкина.
вообщето я по второму образованию юрист. поверьте, я могу Вам привести примеры и ошибок и заказных судов в "нормальных странах". и еще, как Вы считаете, английский судья понимает как действует суд в нормальных странах? потому что про "расовую месть" говорил именно он
а что касается партий, то я спрашивал, осуждают ли а не поддерживают ли. потому что у меня сложилось впечатление, что данные преступления в израильском социуме просто обходят стороной. но возможно я ошибаюсь, и Вы приведете примеры обратного?
Я не знаю, что точно сказал английский судья и по какому поводу. Но я категорически не готов считать приговор немецкого суда заказным - пока это не установлено другим судом. Тем более, что у израильского правосудия были очень схожие подозрения в отношении Демьянюка и то, что ему не предъявили второе обвинение, не было связано со слабостью доказательной базы.
Второй Ваш вопрос мне вообще непонятен. Какое отношение преступления советских коммунистов имеют к Государству Израиля, чтобы этот вопрос вообще обсуждался? Да и что тут обсуждать?
А насчет заказных судов - просветите.
А какое отношение гражданская война между гражданами оккупированной Польши имеет к Украине?
Вы абсолютно неприлично лукавите. Служившие в НКВД евреи составляли лишь часть общей репрессивной машины, их действия ничем не отличались от преступлений большинства - русских и украинцев. Евреи эти не отстаивали никаких отдельных национальных интересов - ни еврейских, ни израильских. Более того, в массе своей как евреи себя не идеентифицировали - только как большевики и интернационалисты. И последнее : практически все они были перемолоты той самой репрессивной мясорубкой, которую ранее крутили, т.е., даже вопрос привлечения их к ответственности после 30-х актуальным не был.
Вообще же, сам факт, что вам приходит в голову выискивать в группе коммунистических бандитов именно кучерявые головы и требовать для них какого-то отдельного осуждения (да и сами уловочки лукавые) весьма показательны и характеризуют вас определенно. За сим - не смею более задерживать
Вообщето я рассуждаю и в отличии от Вас ничего не утверждаю. С другой стороны, мне показалось, что Вы хотите разобраться в сложных взаимоотношениях украинцев и евреев. Но нет так нет
Во всяком случае куда объективнее, чем профессиональных укров вроде вас :)))
А уж придираться к опечаткам и вовсе глупо.
так что Вы вычитали в их архивах? быстрее самовыражайтесь
Своя могила ближе к делу.
Руководитель Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф в своей статье, опубликованной в газете Jerusalem Post, осудил уравнивание жертв нацизма и коммунизма и общее их поминовение 23 августа.
«Еще одно аналогичное явление заключается в том, что руководители стран Балтии постоянно повторяют мантру о том, что коммунистические преступления были геноцидом»,— продолжает Э. Зурофф. Он пишет о том, как в начале 1990-х годов встретился в Вильнюсе с президентом Литвы Витаутасом Ландсбергисом, и тот вручил главе Центра книгу о массовых депортациях литовцев в Сибирь, сказав, что это — «наш Холокост».
Зурофф обвинил балтийские страны в создании комиссий по истории, которые изучают страдания жителей государств во время Второй мировой войны. Он недоволен и тем, что, несмотря на протесты Центра Симона Визенталя, преступления коммунистов изучаются в тех же учреждениях, что и нацистские преступления. По его словам, если евреи не будут обращать внимания на кампанию по приравниванию нацизма к коммунизму, то вскоре им придется забыть обо всех достижениях, сделанных в области изучения преступлений Холокоста, и бороться с новыми искажениями истории.
--------------------
Какое чудное взаимопроникновение двух начал господин Каутский...
Вы не находите?
p/s/ ну и "укр" звучит зачетно. запомним
Сокращение. Если вы скажете рус или евр, о я не обижусь :)) У меня нет вашего комплекса национальной неполноценности, присущего некоторым юным нациям предпубертатного периода ...
Это у тебя то нет комплекса индоэувропеец?
С фоткой пеночёта...
у-ха-ха!
И далась тебе эта фотка... Чем-то цепляет вид генерала в мундире? Хочется по старой памяти принять строевую стойку и отдать честь? Впрочем, отдавать-то тебе нечего...
Портянка, да у тя комплекс! ХЭнЭралом хотел всю жисть стать?
Пальцем в зопу себе ты попал дорогуша.
Мля... А Нотроп-то зело глуповат к тому же....
А ты укр окодемиг. Это видно за версту :)))
Ничего не скажет.
Проверено и не раз.
Хранит гордое молчание отсылая к унылости.
А центр Визенталя давно уж как побратим кагэбе и приемника.
Нашли друг-друга два одиночества.
А теперь подытожь свой флуд обязательным портяночным финалом: "За что вы все так ненавидите Украи-и-и-ину?"
Господин, Каутский.
Шо у вас с документами от охотников за деньгами из центра Визенталя?
Когда обналичить инфу в твердую валюту можно будет?
Не скрывайте, поделитесь.
дорогуша, прочитай ветку от начала. Вменяемые участники форума накидали ссылок выше крыши.
Накидали и выстроились в очередь за бабками?
Хоть одну скинь на документы от Визенталя.
Или ты совсем не понимаешь чего от тебя хотят?
Угу. Щас только шнурки поглажу.
по Вам впору писать грустную картину "Снова слил" :)
в ветке - две ссылки, на интервью с историком, и на непонятную картинку. может хоть Вы объясните - к чему она?
Возможно, я чего-то не знаю. Готов изучить новую информацию - дайте ссылку.
Вот!!! Глаголет истина пальцами Израильтянина, Сиониста и Еврея на клавиатуре. Потому как он - Человек, а не нечто совково-портяночное вроде недоучки Нортропа
А они и не собираются оправдываться. Более того, они сами задают вопросы, на которые вы можете ответить. Являлись ли дискриминация, аресты, расстрелы большевиками класса собственников, кулаков, несогласных с идеологией классового превосходства резнёй своего народа? Виноват ли народ Российской империи в тех страшных преступлениях, которые совершили большевики? Понес ли этот народ какое-то наказание? Могут ли преступники судить других людей?
Если немецкий народ признал свои преступления и уже много десятилетий пытается как-то сгладить свою вину, то советский народ, в массе это русские, до сих пор гордятся преступлениями, перевирая не выгодные им факты и придумывая себе заслуги. Более того, преступники осуждают других, тех, кто с ними боролся.
Вы это мне? И где же именно я горжусь чьими-либо преступлениями?
Вы повторяете все те обвинения, которые выдвигались большевиками. Более того, вы ведь не удосужились проверить, что из этого правда, а что ложь. Например, после расстрелов заключенных во Львовской тюрьме перед бегством большевиков от немцев, как должны были себя вести местные жители? Выйти на митинги с лозунгами "Спасибо Сталину!"? Они и раньше не звали на свою землю "освободителей", а уж после всех тех преступлений, которые совершали большевики на их земле и подавно не обязаны были их любить. Вот и выступили с оружием в руках против захватчиков. Советский народ в массе - народ преступник долго искал оправдание своим преступлениям, нашел какие-то случаи, часто позорные, но никак не оправдывающие своих собственных преступлений. Так что перед тем, как обвинять кого-то покайтесь в своих грехах. Но ваши ветераны бряцают медальками, часто полученными за пытки и казни, и к ним вы лояльны. Более того, очень боитесь их обидеть.
1."Вот и выступили с оружием в руках против захватчиков. " Ага. В числе захватчиков оказалась вся еврейская община Лбвова, от старцев до новорождённых, проживавшая там ещё с австро-венгерских времён. Вы их всех зачислили в большевики и убили. Правильно сделали? Не сомневаюсь, что вы именно так считаете.
2."Советский народ в массе - народ преступник " И вы, Алекс, с вашими единомышленниками не отдаёте себе отчёта, что продолжаете оставаться органияеской частью этого народа-преступника, сменив только символику и иконостас.
3. "к ним вы лояльны. Более того, очень боитесь их обидеть.
Я лично никого и ничего не боюсь. И не 9, а 8 мая отмечаю. так что идут лесом ваши глупые претензии. Вы, Алекс, от наших сталинистов ничем не отличаетесь.
А чего Вам бояться? Такие как Вы очень выгодны Кремлю.
Ьолько из-за того, что считаю бандеровцекв кровавыми мразями?
Потому что опорочиваете Украину, при этом находясь вроде как на антикремлвеских позициях - намного убедительнее тупых бригадных.
А учитывая, что при этом используете ложь, то способствуете негативному отношению украинцев к евреям. Такой себе бонус для Кремля.
Короче Вам подобные очень для него полезны, Сталин бы порадовался, он знал в вас толк
Ну это ваше частное мнение. С моей точки зрения опорочиваете Украину именно вы. Для меня вы от наших нацистов и сталинистов мало чем отличаетесь: одни молятся на вурдалака Сталина , а другие на упыря Бандеру. И аргументация у вас и у них одинаковая: Вам говоришь:"они убивали мирных евреев, русских и поляков по этническому признаку", а в ответ "Это всё придумал НКВД в 1959 году, а евреи сами куда-то делись"
Ну и сталинисты типа того. Им говоришь :раскулачивание, а они: так то же мироеды-эксплуататоры. Им - голодомор, а они: это всё Коротич в "Огоньке" придумал. Им - репрессии, а они - так это же враги, государство защищалось. Ми ГУЛАГ, а они: так это же тюрьмы для опасных преступников, в каждой стране такие есть.
Теперь про Путина и его выгоды. Должен вам сообчить, что мнение о Бандере некоего Нортропа, живущего в Москве, его не колышет. Но вот в отношении Украины ситуация разделённости вашей страны ему очень выгодна. Есть бандеровцы и есть сталинисты? Они друг дружку не любят? Распрекрасно: пугаешь одних другими и разводишь по понятиям. Результат - президент со шконки. вы бы хоть Макиавелли почитали, что ли...
так Вы ж не один такой, полезный
нет разделения бандеровцы/сталинисты, не смотрите орт. есть разделение на приверженцев европейской независимой украины и совков
Ну это просто другая терминология. Сути не меняет.
то есть для Вас приверженцы независимой европейской Украины - сторонники бандитов и убийц?
Не более, чем для вас российские демократы - приверженцы Путена и НКВД.
вижу Вы и с логикой не дружите
бандеру Вы считаете бандитом. приверженцы европейского выбора это то же саме что и бандеровцы, по Вашему. получается приверженцы европейского выбора = сторонники бандита
У вас классический пример ложного силлогизма
1.Все кошки смертны
2. Сократ смертен
3. Следовательно, Сократ - кошка.
Если вы скажете мне, что в Украине нет людей, которые не считают Б и Ш героями, но при этом хотят видеть Украину европейской страной, то я вам не поверю.
кто же Вам виноват, что для Вас приверженцы европейской Украины - это другой термин для обозначения бандеровцев
кстати, какой способ преодоления раскола двух Украин Вам ближе: снести все памятники красноармейцам или установить памятники бандеровцам?
Думаю, вы и сами понимаете, что только нулевой вариант. некий процесс национального примирения. ну вроде как в Испании, где потомки республиканцев и фалангистов друг с другом помирились.
Не уверен, что получится. Нынешняя ситуация напоминает частую в совке историю: муж и жена давно не имеют ничего общего между собой, но продолжают жить вместе т.к. их двушку-распашлнку невозможно нормально разменять.
нулевой вариант - это значит к имеющимся памятникам красноармейцев поставить памятники бандеровцам. и пбуличное примирение двух сторон. полностью поддерживаю, не понятно о чем вообще тогда спорить
муж и жена женились добровольно. в нашем же случае была оккупация. и если носители оккупационной культуры хотят влиться в украинскую нацию - милости просим, а нет - так никто не держит
Все памятники Ленину поставлены при СССР По-моему, новых не ставят. Вообще-то русскоязычные жители юга и востока вашей страны не оккупанты, вот ведь какая заковыка. Их предки всегда говорили на русском языке, и если вы будете настаивать на их украинизации против воли, то они поднимут вопрос о законности границ УССР, нарезанных Лениным и Сталиным, незаконности передачи Крыма при Хрущёве и т.д. Самый прямойц путь к разделу страны.
и что от того, что их поставили при СССР? я кстати о памятниках посвященных ВОВ говорил, а не ленине
не совсем так. во первых, значительная часть русских или приехала сама из России или приехали их родители (в 1897 г. русских было 8%, если я не ошибаюсь, а сейчас - 17%). во-вторых, перечисляя что именно они могут предпринять, Вы подтверждаете их оккупационную сущность.
в третьих, не знаю что Вы имеете ввиду под "украинизацией". наше законодательство по нацменьшинствам признано самым либеральным в европе. если кого и надо у нас защищать, так украиноязычных
Ну зачем вы меня убеждаете? Вы те 20 млн, которые считают русский своим родным убедите, что их родной язык другой. Ваш союзник Хэви среди них, кстати. Тоже понаехавший...
Это Вы чтото утвержаете про насильственную украинизацию, вот и объясните что именно. И чем Эти действия хуже того, что делают во Франции, Польше или там Чехии.
Вранье Про 20 млн. я в последний раз слышал в интервью Путина. Теперь вот Вы
"во Франции, Польше или там Чехии" Это национальные государства . Если вы хотите, следуя их примеру, сделать Украину таким государством, то вам потребуется следовать их примеру кое в чём ещё. Отказаться от иноязычных территорий как Франция (колонии) или Чехия (развод со Словакией), либо депортировать, как Польша немцев из Вост Пруссии. Вы готовы?
Если нет, то вашей стране более подходит модель Швейцарии. Там аж 4 языка государственных, и ничего, живут :))
Не знаю, что там сказал Путин, я не особо слежу за его выступлениями, но когда я в 1965 был в полтаве, то там говорили по русски...
Испр 1985
Так и Украина национальное гос-во
Эти страны отказались, во-первых, не от иноязычных территорий, а от территорий, где их народ - не автохтоны. Во-вторых, кроме Крыма, украинцы составляют большинство во всех областях.
По Полтаве - спасибо что привели пример руссификации. Потому как раньше там большинство говорило по украински
"украинцы составляют большинство во всех областях." Стало быть, есть значительное число людей, которые считают себя украинцами и говорят по русски. иначе бы у закона о языке не было бы такого количества противников. Если вы хотите, чтобы они перешли на украинский, вы должны их в этом УБЕДИТЬ. Попытка принуждения, даже мягкая, приведёт к обратному результату.
Не только Крым, но и весь юг вашей страны - это территория, отвоёванная РИ к турок, и "автохтонны" там татары. Территория заселялась подданными РИ разных национальностей и украинцы только одни из.
И опять-таки, вы зря тратите время в споре со мной. Убедите лучше вашего соотечественника Хэви не лениться и выучить мову :))
о, а расскажите о противниках закона о языке - кто они, как их много
ну и не может не радовать Ваша манера придумать чтото ("принуждение"), а потом героически доказывать самому себе вредность этого :)
в крыму и на юге украины украинцы жили еще тогда, когда русских не существовало. а что касается крымских татар, то как и в случае с поляками мы уж как нибудь с ними без "братской" помощи разберемся :)
и я кстати с Вами не спорю, а просто ловлю Вас на лжи
"в крыму и на юге украины украинцы жили еще тогда, когда русских не существовало."
то есть до 9 в нэ?
так что там о противниках закона? :)
Давайте лучше о древних украинцах. правда, интереснее :)
слив засчитан
слушайте, Вы хоть что-то в состоянии доказать? :))
Вам?
Та хоть комуто
А вообще должен Вам сказать, что Ваши взгляды на "украинский вопрос" тождественны взглядам сталинистов, имперцев и других противников украинской независимости. И Ваша антисталинисткая легенда выглядит неубедительно
Ой. Мою легенду разоблачил великий Орлмк. Фсё, теперь самоубьюся :)))
Вы бы лучше поблагодарили что Вам теперь не нужно напрягаться, постоянно повторяя как Вы не любите Сталина, при этом пользуясь методами и терминологией сталинистов для "замазывания" врагов
кстати, тут давеча вышел любопытный сюжет на Евроньюз - про партию "Свободу". кроме всего прочего, рассказали про УПА, которая воевала против нацистов и большевиков. Но вот что поразительно: в русском варианте Евроньюза это прозвучало как "УПА, воевавшая на стороне Вермахта" :)
С чего это вы взяли, что я напрягаюсь? Если откровенно, то беседа эта навевает мне скуку смертную. не обижайтесь, но на этом форуме есть и более интересные собеседники.
кому ж понравиться вести беседу с тем, кто постоянно ловит вас на лжи? так же как и я не веду бесед с лжецами, про что Вам уже писал ранее. так что даже не просите, на больше чем мокание в сделанные Вами лужи Вы с моей точки зрения не заслуживаете. по крайней мере пока не начнете уважать факты и логику
Ну вот даавайте и прекратим. вы можете продолжать ваши папуасьи пляски вокруг изваяний убийц и преступников. ваша страна, так и делайте с ней что хотите. Только потом других не обвиняйте, что х*ёво получилось.
два маленькоих отличия. во первих, преступления коммунистов - задокументированы. а так называемые преступления бандеровцев зиждятся либо на фальшивках либо на догадках
ну а самое главное отличие - что сталин действовал на оккупированой территорий против чужого народа. а бандеровцы - на своей, поддерживаемые своим населением и против оккупантов
Думаю, вы и сами понимаете, что только нулевой вариант. некий процесс национального примирения. ну вроде как в Испании, где потомки республиканцев и фалангистов друг с другом помирились.
Не уверен, что получится. Нынешняя ситуация напоминает частую в совке историю: муж и жена давно не имеют ничего общего между собой, но продолжают жить вместе т.к. их двушку-распашлнку невозможно нормально разменять.
преступления коммунистов - задокументированы. а так называемые преступления бандеровцев зиждятся либо на фальшивках либо на догадках
Тут мы с вами не договоримся. Я считаю, что вполне задокументированы. Кроме того, мы не в уголовном суде, где должна быть презумпция, а каждый высказывает своё ИМХО.
ради Бога, тихонько считать Вам никто не запрещает. ктото вон считает, что вторая мировая война была выгодна и финансировалась евреями, ктото - что америкой. а кто вообще считает, что россия - родина слонов. у некоторых из них доказательная база даже посильнее Вашей будет
доказательств, подтверждающих участие УПА в преступлениях против человечества, не существует
с другой стороны, если Вы человек последовательный, то по Вашей логике Вы и красную армию должны считать преступной организацией: со Сталиным, с массовым убийством граждан по национальному признаку
Ну что вы упорно продолжаете ломитбся в открытую дверь? Я считаю преступной коммунистическую идеологию, советский режим в целом.. из этого следует и ответ на ваш вопрос.
дело в том, что я, как это принято в цивилизованных странах, не признаю коллективной ответственности. поэтому и не считаю КА - преступной. как и вермахт, собственно
А СС и НСДАП?
по ним есть решение трибунала
Для меня в этом деле внешних авторитетов нет.
те Вы СС не считаете преступной? забавно
С чего вы это взяли?
Ну для Вас ведь Трибунал не авторитет
И что?
Типичное антисемитское высказывание: "кругом одни евреи" А Орлик вот на голубом глазу утверждает, что в Украине антисемитов ноль. И кто из вас двоих врёт?
Пожалуйста не врите, я не писал что в Украине нету антисемитов
Какой вы, однако, верный ленинец...
так все ж запротоколировано - поэтому и удивляет явная ложь
Так Слово - и есть мистификация :))) Его некий Мусин-Пушкин написал в начале 19 века, рассказывая всем, что оригинол сгорел в пожаре 1912 года. Так что синяя печать - вещь полезная.
Испр 1812.
Антисемитизм есть там, где евреев никто в глаза не видел, так что там, где они есть без антисемитизма не обойтись.
Странно. А многие, знаете ли, обходятся...
"По данным недавнего исследования «Антидиффамационной лиги», 15% жителей США (порядка 35 млн. чел.) являются «закоренелыми» антисемитами. "
Вы бы читали что нибудь кроме вики ей Богу
Забавно, что данные этой организации являются для такого, как вы, непререкаемым авторитетом :))
Это также означает, что 85% американцев уж точно не антисемиты :))) Вот про них я и говорю: как-то обходятся!
вообщем и тут слив засчитан
.Вот интересно, почему, например, в соседней Белоруссии никому даже не приходит в голову делить сограждан на семитов и славян? И подсчитывать процент тех и других там и сям? Не задумывались? А ведь семитов там не меньше, чем в Украине, и далеко не все работают на конвйере МТЗ...
Это верно...
Равнение на Беларусь...
Вот где порядок и стерильность.
А главное никакого антисемитизма.
Сплошное душевное благополучие.
а еще в беларуси днем с огнем сыщешь носителей беларусского языка. а за национальный флаг вполне реально попасть в кутузку. с другой стороны, разделение на русских людей и поляков, с подачи власти, в беларуси очень даже присутствует
так что уж лучше быть нормальной страной с обязательным присутсвием бытовых антисемитов - куда уж без них
p/s/ и это, нет такой нации "славяне", расист Вы наш интернациональный
Нации "семиты" тоже нет, этнограф вы наш великий :)))) А о преследовании в современной Белоруссии поляков - это вы прямо сейчас придумали сами, или прочитали в методичке?
гугль навскидку:
"Лукашенко преследует этнических поляков"
"В Беларуси милиция провела обыск в офисе Союза поляков"
"Гродненских поляков оставили без техники"
дело в том, что под "семитами" в бытовом разговоре подразумеваются исключительно евреями. а вот "славяне" - сродни "арийцы". в цивилизованных странах последними кто оперировал такими понятиями были нацисты. ну и вот теперь русские "интернационалисты"
Лука преследует все неправительственные организации, в том числе и польские под раздачу попадают. тем не менее в Белоруссии нет бытовой ненависти нм к евреям, ни полякам. Никакой дискриминации ни в бизнесе, ни в бфту, ни на работе нет. Лично знаю двух белорусских бизнесменов польского происхождения.
Я не утверждал, что там всё идеально. Но всё же они ИМХО здоровее вас. И нас, кстати, тоже. Думаю, что они первыми преодолеют социально-политический кризис, характерный для всех постсоветских государств.
вообщето их экономческая стабильность зиждется исключительно на российских дотациях
но я о другом - о кризисе национальном: беларусская нация постепенно растворяется
Вы за них не беспокойтесь так. Никуда они не растворяются. К них своя, весьма отличная от русских ментальность. И расстояние это за последние 20 лет заметно увеличилось.
мои беларусские друзья очень беспокоятся. ну и я вместе с ними
А мои почему-то именно об этом не беспокоятся. Видимо. мои друзья более ваших уверены в себе и в будущем своей нации. Кроме того, белорусский язык практически исчез ещё при СССР, а сейчас медленно, но возвращается.
Думаю, что если бы Ваши друзья волновались по поводу беларусской нации, то они бы не были Вашими друзьями
А другой стороны, если все же существуют те, что волнуются, то возможно проблема все таки есть? Подумайте
Сильно подозреваю, что любовь к белорусской нации ваших друзей носит такой же извращённый и противоестественный характер, как ваша любовь к украинской нации. Может полезнее развестись?
если под извращенной любовью Вы имеете ввиду любовь к культуре и языку своей нации и нелюбовь к тем, кто сознательно их уничтожал, то таки да - мы с моими беларусскими друзьями извращенцы
Любовь к тому, что именно вы считаете культурой нации и ненависть ко всему, что, являясь также культурой нации, считается вами неправильным.
Самое время для примеров ненависти
ну так примеры будут, или опять слили?
Вот, допустим, заимствование украинским языком русских слов, или факт того, что 20 млн ваших сограждан говорят по русски - это хорошо или плохо?
Те примеров у Вас нет. Я почемуто так сразу и подумал, что Вы в очередной раз врете
Надо разделять естественное взамопроникновение языков м насильственное. Русский язык, одним из корней
которого является украинский, естественно позаимствовал из него много слов. Некоторые слова, наоборот, были позаимстваны украинским. Но то явление, о котором говорите Вы, называется насильственная руссификация. Одной из сторон которой было искусстверное приведение украинского языка а русскому. Если бы в 91м это не прекратилось, то на земле исчез бы еще один язык.
Теперь вопрос к Вам: это хорошо или плохо?
насильственная руссификация.
Но ведь жители ряда ваших регионов никогда не говорили на мове. Русский - их родной язык. Где же тут насильственная русификация?
Вы сначала на мой вопрос ответьте все таки
"дело в том, что под "семитами" в бытовом разговоре подразумеваются исключительно евреями. а вот "славяне" - сродни "арийцы". в цивилизованных странах последними кто оперировал такими понятиями были нацисты. ну и вот теперь русские "интернационалисты"
Нельзя быть таким дремучим. семиты, арийцы (индоевропейцы), славяне - это научные термины в рамках этнографической классификации. Рекомендую вам прочесть три статьи в Вики про эти термы прежде, чем лезть в ваши любимые "архивы 3-нр рейха" :)))
научные. в быту в европе Вы никогда не услышите слово ариец. в отличиии от "славян" - в россии
А ещё в быту не услышите "коаксиальный", "кубический границентрированный", "сфарелитный", "дериватографический" и многих других сугубо научных терминов.
Вам, как я догадываюсь, слово "славяне" режет слух? Вам, видимо, невыносима мысль, что ваша самая-самая нация является частью какого-то большего множества и, тем самым, не абсолютно уникальна?
Вам, видимо, невыносима мысль, что ваша самая-самая нация является частью какого-то большего множества и, тем самым, не абсолютно уникальна?
Вот знаете Каутский, не удержался, чтобы не возвратить ваш же вопрос к вам.
:)))
Если вы имеете в виду мою русскую нацию, то она часть множеств "славяне" и "индоевропейцы"
А если еврейскую, то она часть множества "семиты"
А недержание надо лечить таблетками, дорогуша.
Я в восторге от ваших перлов дружище.
С вашего позволения сохраню сие афоризмо...
Чрезвычайно пригодное для распространения.
Лучше выучи наизусть. :))
Мне кажется для тебя же лучше не писать подобные глупости, старик.
Крестись если кажется, старуха.
:))))
И Давно православным попом калымишь?
http://natribu.org/
"догадываетесь"? да я об этом прямо написал :))
мне в быту режет слух "славяне" так же как и "арийцы". и по тем же причинам - как правило его используют люди, исповедующие русский нацизм
" как правило его используют люди, исповедующие русский нацизм" На основе какого социологического исследования сделан такой далеко идущий вывод? Ведь у вас выходит, что всякий, кто интересуется этнографией различных народов есть фашист, и посему-то именно русский...
не тупите. я уже в третий раз пишу - "в быту", а не в научных целях
а вывод сделан на основе богатейшего опыта общения. все начинается с "братишка, мы ж славяне, что нам делить". но после вопроса, считает ли он братишками поляков с чехами, все заканчивается бранью и утверждением что украинцев придумал австрийский генштаб и на самом деле все мы - русские
И кто тут тупит? В быту что, запрещено интересоваться этнографией на научно-популярном уровне? Что за бред. А что до описанного вами печального личного опыта, то надо меньше общаться с быдлом вне зависимости от его, быдла, национальности, только и всего.
да почему же быдло? поначалу - очень приятные, интеллигентные люди. но как дело касается политики, тут они и начинают, как Вы говорите, "интересоваться этнографией". правда както однобоко
с другой стороны, от нормальных людей ни "славянин" ни "ариец" в обычном разговоре в украине, в польше да и вообще в европе не услышишь
Употребление обращения "братишка" ИМХО однозначно указывает (если разговор не между двумя бывшими моряками) Ну если мне кто-нибудь скажет, что русских придумал шведский генштаб, а евреи - потомки египетских рабов, то я вряд ли обижусь.
Вы слишком часто повторяете "я бы не обиделся" - это Вас выдает
Дело не во мне, а в картине мира тех, кто употребляет не к месту слово "слов'янин". Повторюсь, его употребляют лишь русские.
Ой. Разбирались бы вы сами со своими комплексами, ыкл идиосинкрезию при произнесении безобиднейшего слова "славянин"...
видно до Вас не дошло... ну то такэ
Лишь (некоторым) русским необходимо чувствоать себя частью чегото большего, чтобы не быть нещасными. Большинство других наций самодостаточны
Ну почему же? Многие чувствуют себя частью большего. "Человечества" например, и вполне счастливы в этом ощущении. У вас же какой-то глобус Украины получается...
а еще некоторые чувствуют себя мужчинами и постоянно об этом говорят. у психологов по этому поводу даже есть мнение о болезни, им присущей
Каутский парень не особо блещущий умом, однако в хитрости и изворотливости ему не откажешь, Орлик.
Желание стравить одних с другими у него в приоритетах.
Ну после арабской темы разумеется.
Когда ему выгодно он прячется за любой из широких спин на выбор будь она, русской, польской белорусский или любой другой ничем не брезгуеть.
После того как опасность уходит он в ту спину плюет и начинает завывать шо его прикрыли исходя из врожденного антисемитизма бывшего защитника.
Но к этому быстро привыкаешь.
Уродился парень в кепке таким как есть.
Какие у вас богатые сексуальные фантазии. Хэви :)))
Вот смотрю я на вашу аватарку дружище Каутский, в диктаторским мундире и проникаюсь великими сомнениями в вашей (прошу прощение) адекватности.
Может мне туды повесить портрет Януковияа или Азарова?
Янукович в мундире?
Ну чем не икона для вашего поклонения.
Великий правый реформатор, борец с нацистами.
Вполне пригодная физиономия.
Но эт конечно после грыгорыча защитника всех наций и религиозных групп.
Список благонадежных ему прямиком из штаба индоевропейцев высылают.
Вот для того и нужен Пиночет, чтобы такие наверх не пролезали. Начинаешь врубаться, рад за тебя.
А чем пиночет от януковича или лукашенки отличается?
Все великие реформаторы, "борцы с нацизмом"...
И друзей на подобии Пауля Шефера в избытке.
Ой дурак вы Каутский, ой дурак.
"А чем пиночет от януковича или лукашенки отличается? "
Это тебе, детка, домашнее задание. Завтра на уроке отчитаешься.
Выскажу предположение, что у них пока нет благотворительного, образовательного общества дигнидад.
Ничо, Путин как предводитель банды суверенных пацанов обязательно разнарядит...
Подобное количество последователей пиночета и его идей впечатляет.
Я же сказал: завтра:
:)))
Ничего нового ты не скажешь ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра.
Потому-что все что хотел ты уж сказал "вчера".
Ограниченность главная твоя проблема.
Ну и врешь походя много.
Ну как можно с тобой что-то обсуждать всерьёз, дорогуша? только время зря тратить. Для меня ты Антифа крымского разлива, и не более :)
Даже убраться достойно не можешь. :(
Обязательно упомяни этот факт как свою несомненную заслугу в отчёте куратору из Министерства правды. авось премируют.
Подскажи дорогу Каутский.
Свою долю как я понимаю ты уже получил.
Подсказываю: тебе сюда.
http://natribu.org/
Умом.
Да вы совсем профан, батенька. Для сталинизма характерен как раз антисемитизм, насаждаемый государством сверху.
А антисемитизма же в Белоруссии и до батьки не было, не будет и после. Просто их нация не столь больна и закомплексована, как ваша. Я вообще-то Белоруссию привёл в пример навскидку. таких стран много. Вот в США, например, почему-то в минимально приличном не принято подсчитывать сколько евреев в Конгрессе, ирландцев в нефтяном бизнесе, негров в профессиональном боксе и других наций на других хлебных местах.
к сожалению, беларусская нация очень больна. она почти забыла свой язык, свою культуру в угоду батьковской "экономической стабильности"
Все постсоветские нации больны, но не все больны смертельно.
Ну такой разумный подход в национальной политике характерен ещё и для гитлеризма.
Ну а в остальном скажу тебе,: меньше пейте водку, учитесь, тратьте на образование(своё и детей) все силы и средства. Становитесь ценными специалистами и просто умными людьми Со временем невозбранно попадёте в "Кнессет", Центрорбанк, Академию Наук, Большой театр и т.д.
" их нация не столь больна и закомплексована, как ваша" - ты, долбоёб безграмотный, заткни своё жидопортяночное хайло! Какое-то ничтожество будет рассуждать о нации! Я этнический русский, живу в Украине, жена моя украинка, и себя я считаю УКРАИНЦЕМ.
Грубо конечно....
Но это есть правда.
Ну да. О святом для всякого нациста понятии "нация" могут рассуждать только специально обученные :истинный ариецццц Агафон и его партайгеноссе Хэви :))))
Считать же себя можешь хоть Зелёным Сыром, это невозбранно.
не возбраняется.
Господин Володарский патологически ненавидит украинский народ. В одной из прошлых статей он точно так же поливал грязью социал-демократическую Центральную Раду и восхвалял восстание на Арсенале - дескать, не за чуждое (кому?) национальное освобождение, а за свои права. На самом деле права рабочих ЦР и не думала нарушать, а они (этнические поляки и русские) выступали не только против независимости, но и против автономии Украины, за "диктатуру пролетариата" - то есть за право убивать и грабить.
Практически все комменты ИЗ Украины проиллюстрировали и сумбурное выступление г. Володарского, и мой маленький политкорректный комментик
_https://graniru.org/blogs/free/entries/207401.html#comment_3408014
Аксиома с многовековыми корнями - о чём тут спорить?
Главное что показали коментарии из Украины - наличие аргументов и готовность а дискуссии. А ваша сторона чтото утверждает, а на просьбу привести доказательства - в кусты :) Вот и Вы, уверен, кроме советского вранья об УПАпособникахфашистов ничего привести в защиту своїх тезисов не сможете
Моя сторона, то есть я, ничего не утверждает и ни с чем не спорит - не с чем спорить.
Вы, новоявленный г-н Орлик, пытаетесь подражать г-ну Огурцову - беспардонно выдавая белое за чёрное и наоборот. Но Огурцовым надо родиться. Понимаете, о чём я?
В общем, дискуссия здесь вряд ли уместна.
дело в том, что Вы для меня такой же новоявленный, как и я - для Вас. и то, что у Вас хватает ума не приводить никаких конкретных фактов, чтобы у оппонентов не было возможности Вас опровергнуть - дело не меняет: пока что Вы выглядите многозначительным пустозвоном, уж извините
Вы возникли - новоявились - почти одновременно в постом г-на Володарского, а я - около семи лет назад. Так что сравнивать новоявленности не приходится.
И за около семи лет я вволю наобщался с вашими предшественниками, один из которых даже взялся рассказывать мне о деликатной психической организации и душевных метаниях Гонты.... Вряд ли вы сможете после этого чем-то меня удивить.
Напоследок - вы даже не представляет, как мало меня волнует мнение обо мне - ваше и ваших соратников...Звиняйте, дядьку.
Так вот в чем дело, Вам 7 лет...
А если серьезно, то непонятен смысл нахождения на форуме с подобной пассивной позицией.
Есть многое на свете, друже orlyk, что и не снилось вашим...
жаль что он так высоко парит, что его взгляды не понятны
УПА и нормы международного гуманитарного права.
Современные граждане Украины способны и должны в интересах будущих поколений устранить политические и морально-психологические последствия того конфликта из общественной жизни. Чтобы он не был препятствием на пути формирования консолидированной украинской политической нации.
Приближается дата 14 октября, которую в конструктивистском духе "изобретение традиции" принято считать датой образования Украинской Повстанческой Армии.
Эта идея, как известно, родилась в конце 1940-х годов в среде украинской политической эмиграции и была имплементирована в 1949 г. приказом Главного командира УПА Романа Шухевича.
Идейно-политический замысел введения "красного дня календаря" был обусловлен не только потребностями воспитательной робот с участниками подполья в Западной Украине и членами иностранных формирований ОУН.
Оказавшись под понятным контролем западных демократий, зарубежные политические центры националистов хотели подчеркнуть странам-победительницам, что украинское националистическое движение уключився в активную антинацистскую борьбу еще до коренного перелома в ходе Второй мировой.
К тому же в руках англосаксов оказались архивы немецких спецслужб, где хватало документов о сотрудничестве командования УПА с немцами и их союзниками в разведывательно-диверсионной сфере в конце 1943-весной 1945
На самом деле в октябре 1942 г. имели место лишь весьма локальные боевые столкновения повстанческих отделов на Волыни с гитлеровскими оккупантами (в частности, подразделения Григория Перегийняка-"Коробки").
Некоторое время название "УПА" вообще принадлежала вооруженным формированиям Тараса Боровца-Бульбы (частично уничтоженным отрядами, подконтрольными ОУН (Бандеры), частично "добровольно-принудительно" влить в "классической" УПА).
Политически подконтрольная ОУН (Б) УПА реально начала формироваться как организованная военная сила весной-летом 1943 г. Однако мы бы сосредоточились на проблеме, которая более значима и для понимания истории УПА, и для понимания в современном украинском обществе.
"Украинское общество отравлено историей" - ученый
Крайне неоднозначное отношение в независимой, но пестрой в социокультурном и регионально-цивилизационном измерениях Украины, к проблеме оценки деятельности украинских освободительного движения и усилия государства по формированию официальной позиции относительно ОУН и УПА вызывает необходимость анализа повстанческого движения в свете норм международного права, а также действующего законодательства Украина.
К сожалению, на сегодня преобладают эмоциональные, предвзятые подходы, а сугубо научная оценка подменяется втягивания проблемы прошлого ОУН и УПА в водоворот конъюнктурных политических баталий.
При этом носители разных взглядов или обходят правовой аспект проблемы, или создают "международно-правовые мифы" вроде выдумки о "осуждение УПА Нюрнбергским международным трибуналом", или тиражируют стандартные советские обвинения повстанцев в "политическом бандитизме".
Практически отсутствуют и попытки рассмотреть украинское повстанческое движение 1939-1950-х под углом зрения устоявшихся норм международного гуманитарного права (МГП).
Да и о каком применения норм МГП случае к "лесной армии" можно было говорить, если советская литература тщательно избегала употреблять по отношению к ним даже термин "повстанцы" или "партизаны", хотя эти дефиниции основном просто указывают на образ действий, тактику борьбы.
В России руководителей подполья сих пор называют "главарей бандформирований"
По нашему мнению, в интересах объективизации взгляда на эту сложную и болезненную проблему нашего общего прошлого необходимо прибегать к "лекала" правовых норм.
Целесообразно наконец перевести ее обсуждение в рациональную плоскость, рассматривать украинский повстанчество компаративные, как один из исторических примеров внутреннего вооруженного конфликта, пример острого противоборства национал-патриотических сил против силового навязывания определенной модели социально-экономического и духовного развития.
Трудно не согласиться, что время Второй мировой и послевоенная история человечества изобилуют десятками, как не более, подобных примеров.
При ближайшем рассмотрении вооруженных конфликтов внутреннего характера возникает крайне неприглядном картина их прохождения: взаимное бешенство, кровь, козни, насилие в отношении мирного населения. Проведенное нами исследование, приведены документальные свидетельства не оставляют в этом никаких сомнений.
Вряд ли приходится сомневаться, что во всех случаях, когда народ становится объектом насилия, то часть его использует радикальной реакции, применения крайних средств, не оставляют места для общечеловеческих норм морали.
Это закономерность мировой истории, и Украина здесь не исключение - вспомним кровавые эксцессы эпохи Хмельнитчины или Колиивщины ...
"Дикое безумие, невиданные изуверства и жестокость, - пишет современный исследователь К.Лагунов, - вот что отмечало крестьянское восстание 1921 ... Коммунистов не расстреливали, а распиливали пополам пилами или обливают холодной водой и замораживали.
А еще разбивали дубинками черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, пихая в полость зерна и мьякину; тянули за лошадьми; проштрикувалы кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах.
Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые на пути к смерти прошли коммунисты и все, кто хоть как-то проявил доброжелательное отношение к Советской власти (подчеркивание наше - Д.В.) ... "[1 - смотри примечания об источниках конце текста].
В данном случае описаны эксцессы во время антисоветского крестьянского восстания в Сибири (Тобольское восстание, на полгода отрезало Западная Сибирь от Центра, оно значительно хуже известно по сравнению с менее масштабным восстанием на Тамбовщине того же года под предводительством атамана О.Антонова, хотя и того с ужасом вспоминали очевидцы).
О подобных изуверства тогдашних повстанцев Украины писали другие авторы [2].
Вспомним слова участника повстанческого движения на Волыни 1940-х гг М. Подворняка: "Не было тогда у людей ни милосердия, не было малейшей искры совести, потому люди стали звери. Казалось, что дьявол со своей темной силой вышел из бездны и овладел человеческими сердцами ... " [3].
Такие противостояния надо в любом случае рассматривать как трагедию для нации (народов), где обе стороны не останавливались перед антигуманными методами. И лишь потом сторона победила, пропагандистскими средствами и тотальным переписыванием (умолчанию) истории создает выгодную для себя интерпретацию событий, глорификуючы себя и всячески демонизуючы противника.
Ситуация в современной Украине (в морально-политическом и научном измерениях) осложняется тем, что часть участников дискуссий вокруг ОУН и УПА пытается законсервировать, отстоять мифы компартийной пропагандистской машины, а часть их оппонентов - создать мифы новые.
Методология обеих сторон практически идентична, только с содержанием наоборот.
При этом обе стороны тщательно обходят те исторические реалии, которые не укладываются в их концептуальное видение событий. Событий, которые в основном заслуживают скорбь и раскаяние, а не превращение их в заложников борьбы за политическое влияние на население или внешнеполитическую ориентацию.
Кроме того, в плоскости "экспертизы" Украинский радикально-освободительного движения необходимо вводить и все "без купюр" исторические обстоятельства его развертывания. Непременно, в частности, нужно учитывать особенности политики советской власти и методов действий ее силовых структур в Западной Украине как угловой причинах эскалации насилия.
***
Нас, прежде всего, интересует, насколько построение и деятельность милитаристских формирований украинских радикально-освободительного движения отвечала законным правам украинской нации, прежде всего - на государственное существование, а во-вторых - возможно отнести их участников к комбатантов по представлениям устоявшихся норм МГП.
При этом, для полноты анализа, мы используем документальные данные о противоборства ОУН и УПА с советским режимом в 1943-середине 1950-х гг
Документальные материалы, свидетельства современников, работы исследователей и рассмотрены нами аспекты специальной деятельности ОУН и УПА свидетельствуют, что это был вполне организованный патриотический милитаристский движение:
он разворачивался под политическим руководством государственному ориентированной ОУН;
формирования УПА и вооруженного подполья имели четкую организационную структуру, определенный командный состав, нормативные документы, боевые и общевойсковые уставы, написанные по образцу аналогичных документов регулярных армий, систему военного планирования, обучения, снабжения и т.д.;
повстанцы открыто выступали против советского режима, прозрачно декларировали перед населением готовность вооруженным путем блокировать меры враждебной власти, при проведении боевых преимущественно пытались отличаться от гражданского населения;
в УПА, а затем (с 1948 г.) в Службе безопасности ОУН вводятся субординация, воинские и специальные звания, разрабатываются и в степени материально-технических возможностей внедряются проекты формы одежды, знаков различия, наградная система [4];
на воинов повстанческо-подпольных формирований распространялись нормы дисциплинарного воздействия, была введена система военного (в УПА) и организационного (в ОУН) судопроизводства, разработаны своеобразные кодексы наказаний, в том числе - за преступления против гражданского населения;
повстанцы опирались на широкую поддержку населения, часть которого также попадала под определение комбатантов (опосредованным подтверждением этому служат массовые репрессии советской и польской коммунистической власти против собственное население территорий, где оперировала УПА и подполья ОУН).
Нормативные и директивные документы ОУН и УПА постоянно подчеркивали важность соблюдения толерантного отношения к населению, военнопленных, поддержание законности в действиях повстанцев.
Приведенные исследователями и авторами книги материалы убедительно свидетельствуют, что УПА рассматривалась как зародыш регулярных вооруженных сил УССД [Украинского Самостоятельного Соборного Государства - политической цели украинских националистов XX века - ИП].
По нашему мнению, бесспорным и крайне важным для правовой оценки освободительного движения является то, что формирование УПА и вооруженное подполье ОУН выступали с четко очерченной политической целью восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины (лозунг борьбы за Украинское самостоятельное соборное государство, впоследствии появилась 24 августа 1991 г.).
При этом украинская суверенная государственность реально существовала в 1917-1920 гг, выступала субъектом международных отношений и была насильственно ликвидирована в результате внешнего вооруженного вмешательства. Стоит вспомнить, что в Акте провозглашения суверенитета Украины от 24 августа 1991 г. именно тысячелетняя традиция государства фигурировала как одна из ведущих оснований нашего суверенного существования.
Следовательно, отрицание правомерности борьбы определенных украинских военно-политических сил за независимость, включая, разумеется, ОУН и УПА, является нонсенсом в политико-правовом отношении. Иначе - мы государство без легитимного корни и чувство самоуважения.
Порожденное особенностями послевоенных глобальных процессов в мире международно-правовое понятие новых форм легитимности. И оно полностью распространяется на вооруженный движение под политическим руководством ОУН, случайно официальным названием ее бандеровской фракции была "ОУН (самостийников-державников)".
С самого возникновения ОУН в 1929 г. главным постулатом ее программных документов выступала идея возрождения независимого украинского государства, а радикальные изменения программных установок ОУН (Б) в августе 1943 г. показали о своем намерении строить суверенное, демократическое, социально-ориентированное государство с обеспечением широких гражданских прав без оглядки на национальность человека.
Созданная по инициативе бандеровцев летом 1944 г. Украинская Главная Освободительная Рада (УГВР) рассматривалась как надпартийный орган консолидации украинства в интересах независимого государства.
УГВР - подпольный парламент, который руководил УПА
К слову, проекты ОУН (Б) по построению органов госбезопасности будущей суверенной Украине свидетельствовали о выразительную государственно направленность военно-политического курса националистов, которые понимали значение органов охраны правопорядка и специальных служб как обязательной составляющей аппарата власти и управления.
Обязательно следует помнить, что УПА приняла участие в противоборстве с нацистскими захватчиками. Изученные нами разведывательные документы советского партизанского движения прямо констатировали, что УПА является серьезной боевой силой, ведет вооруженную борьбу с немцами.
Неоднократно происходили переговоры с повстанцами о нейтралитете и возможном взаимодействии. Более того, в директиве Оргбюро ЦК КП (б) У (март 1943 г.) командованию партизанских отрядов рекомендовалось не вести боевых действий против повстанцев, с этого же документа было изъято тезис о целесообразности координации антигерманских действий партизан с воинами УПА [5].
Указанный фактор, о котором предметно говорится в книге, ставит украинских самостоятельное движение в ряды мирового сопротивления гитлеризма.
Украинское государство стремится к формированию официальной позиции относительно деятельности ОУН и УПА, видя в этом важный шаг к достижению согласия в обществе.
Согласно п.16 ст. 6 Закона Украины "О статусе ветеранов войны, гарантии их социальной защиты", воины УПА, принимавших участие в боевых действиях против нацистов, не совершили военных преступлений и реабилитированы в соответствии с действующим законодательством, признаются участниками боевых действий. Важно, что закон четко распространил на участников освободительного движения сопротивления принцип индивидуальной правовой ответственности, неотъемлемый для юриспруденции.
Время нами раскрыты и объективные причины фактов сотрудничества лидеров и отдельных сотрудников спецподразделений ОУН и УПА с военным руководством спецслужбами государств гитлеровского блока. Упомянутое нельзя рассматривать в отрыве от мировой проблемы коллаборационизма, во многом обусловливается нарушениями прав народов со стороны как сталинского СССР, так и западных колониальных держав.
Хорошо известно, что около 1,5 млн. советских граждан сотрудничало с оккупантами, четверть из них - с оружием в руках (т.е. столько же, сколько участвовало в партизанском движении в Украине по принятым оценкам советской историографии).
Одновременно активный коллаборационизм, участие в нацистских репрессиях, военные преступления преследуются по закону, и правовое государство должно применять исключительно дифференцированный подход для соблюдения краеугольного принципа личной ответственности перед законом.
Поскольку сувереном власти в демократическом государстве является народ, не лишним будет коснуться вопроса о степени участия населения Западной Украины (а фактически - и выходцев из других регионов Украины и СССР, доля которых в отдельных формированиях УПА достигала 20-40% по признанию той же советской партизанской разведки) в антисоветском движении сопротивления.
Командующий Группой УПА "Запад" А.Луцкий свидетельствовал, что до 15% личного состава этого соединения составляли "схидняки" [6].
Мы далеки от упрощенного подхода по отношению населения как к советскому режиму, так и к националистическому движению.
Население Западной Украины была дифференцирована по социально-экономическим и идейными признакам, да и сама его отношение к упомянутых политических сил претерпевало изменения в степени текучести ситуации в регионе, рост усталости от кровопролития и противостояния, укоренения социально-экономических мер новой власти.
Бессмысленно отрицать, что советский строй принес в Западную Украину индустриализацию, социальные программы и общее образование - такие возможности для роста благосостояния и социального статуса для многих галичан и волыняне, буковинцы и жителей Закарпатья, о которых они не могли мечтать во времена господства Польши и других иностранных государств.
В довоенной Западной Украины действовали десятки легальных общественно-политических и других украинских организаций, стоявших на патриотических позициях (включая и Компартию Западной Украине, которая первая в мировом коммунистическом движении, на грани 1920/1930-х гг выступила открыто против политики Сталина) .
До 1939 г. ОУН была радикальной, сектантской организацией, откровенно противопоставляла себя остальной "угодницьких" легитимных организаций [7]. Однако через несколько лет именно ОУН уже была политическим руководителем массового вооруженного движения, опиравшегося на содействие значительной части населения региона.
В чем искать причины такой метаморфозы? Думается, что прежде всего в том впечатлении, которое произвело на разные слои населения политика сталинского СССР ...
Выяснение степени участия населения в повстанческо-подпольной борьбы против тоталитаризма особенно важно не только для определения политического и правового статуса ОУН и УПА, но и на фоне утверждений советской историографии об участии в крестьянском по составу движении сопротивления мифических "украинских-немецких националистов" , "озадаченных националистической пропагандой" маргинальных лиц, "кулацких сынков" и другие.
в 1948-1949 гг y результате столкновений между сторонниками руководителя краевого провода "Одесса" С.Янишевського ("Дальнего") и проводника ОУН Волыни Б.Козак ("Смока") погибло до 120 членов ОУН [10]
- По официальным данным в 1943-1956 гг по обвинениям в причастности к ОУН и УПА были арестованы 103866 и приговорен из них 87756 человек, а до 77 тыс. (в 1944-1945 гг - 30 тыс.) участников движения и лиц, что их поддерживало добровольно отказалось от сопротивления ("вышло с повинной"), воспользовавшись несколькими объявленными властями амнистиями [11];
- В 1944-1952 гг из региона депортировали в другие районы СССР 203 тыс. человек [12], важную часть выселенных и депортированных составляли, по тогдашней терминологии, "бандпособники".
В 1944-1946 гг количество украинских в лагерях выросла на 140%, и к концу 1946 г. "население" ГУЛАГа состояло из них примерно на 23%. Многие из них оказалось в созданных по тайному инструкции МВД СССР от 7 февраля 1948 15 лагерях "особого режима" для "особо опасных политических преступников" [13].
Конечно, в число убитых советскими силовыми структурами повстанцев засчитывалось немало некомбатантов, о чем свидетельствуют приведенные нами данные о соотношении между погибшими и удаленной количеству стволов оружия (с 1943 и до 1 января 1957 советской стороной было изъято ЗУЗ [западноукраинских землях - ИП] 131510 единиц огнестрельного оружия - то есть почти на 25 тыс. меньше, чем заявленных убитых повстанцев [14]).
Многие человек пострадали по сфальсифицированным обвинениям в причастности к подполью.
Официальная советская статистика свидетельствует о непосредственном участии в сопротивлении или активную помощь повстанцам более 300 тыс. социально самодеятельных жителей региона - то есть действительно массовый характер движения, вовлеченность в него высокой доли самодеятельного населения.
По статистическим данным КГБ УССР, в 1972 г. только в Украине проживало 132 тыс. участников движения ОУН и УПА и "активных пособников", до 40% из которых "остаются на вражеских позициях", устанавливают связи с участниками движения "шестидесятников" (на август 1981 КГБ УССР держал в поле зрения более 75 тыс. бывших повстанцев) [15].
Как КГБ перевоспитывал бывших повстанцев
В нем участвовали представители всех слоев населения. Так, в 1950-первые три месяца 1951 только в Станиславской области правоохранительные органы разоблачили 103 ячейки ОУН, из них 69 в колхозах, 7 учебных заведениях, 10 в лесной промышленности.
Вместе они объединяли 677 участников, среди которых 7 председателей колхозов, 56 председателей поселковых советов, 53 учителя, 40 должностных лиц из колхозов, 35 комсомольцев, 8 бойцов самообороны, 84 ученики и студенты [16].
Целесообразно учесть и методику известного советского исследователя проблем партизанского движения, полковника КГБ В.Боярського.
Боярский считал, что во время оккупации (конечно, этот термин может быть использован при случае к Западной Украине с оговоркой, хотя грубый, репрессивный характер политики советизации региона научно доказанный и осужден в современном Украинском государстве) 70% населения займет пассивную, выжидательную позицию, и только до 20% могут принять участие в сопротивлении (речь идет о сегменте социально активного населения) [17].
Необходимо учитывать и такой важный фактор - участники движения ОУН и УПА, воюя со сталинским режимом, считали его внешним агрессором, оккупантом.
Правда заключается в том, что борцы против тоталитарного режима, и та немалая часть населения, им помогала (и которую можно правомерно относить к комбатантов согласно упомянутых норм МГП) не считала советский режим своим и легитимным для себя.
Учитывая реальный статус украинской советской квази-государственности и особенности методов действия тоталитарного режима такая ситуация оказывается вполне понятной. Однако советская власть трактовала этих людей как граждан СССР и распространяла на них свою юрисдикцию.
Следует учитывать, что повстанцы считали врагом не собственно советских воинов, а компартийный режим.
Красноречивыми являются слова проводника "Шугая" из его письма от 18 декабря 1945 оперработников ст. лейтенанту Кудринову: "Мы к простым советских солдат или других старшин злобы ни нет, только против ожесточенных партийникив-убийц, которые вскоре придется председателя покатить на украинский чужбине".
Подпольщик отвергал предложение сдаться и призвал офицера: "Станем оружием против всенародного врага ката народа Сталина" [18].
Нам бы следовало сначала разобраться с Катынью, да и других исторических вопросов целый ворох ( Польша -20е, ФИНЛЯНДИЯ- 39 , нападение на Польшу,захват Прибалтики), а потом уже тыкать другим государствам.....
ВАМ бы - это кому? Вопрос понимайте, плз, как просьбу огласить список тех, кто уполномочил лично Вас (хотя бы в простой письменной форме, без нотариального заверения) на это "Нам бы". Иначе, согласно Марк Твену, Вы или президент/монарх какой-нить страны, или редактор передовицы, или человек с глистами...
Ну, конечно, не «нам-бы» – вы абсолютно правы! ВАМ-бы, вам -бы – русским, то есть. Так понятно?
Я, вообще-то, не русский. А русские, полагаю, сами разберутся. Независимо от мразей, про себя считающих унтерменшами, не способными без подсказок решить, чего им делать...
"Я, вообще-то, не русский"
И на "украинский" вы как-то не тянете...
Хахол штоль, иль малоросс?
Ну, раз не захидняк, тады, выходит и не украинец (окацапевший, зраднык и тэ дэ.).
Понятно...
Потерявший ориентиры, но не ментальную связь с умершей родиной.
И пытающихся подвязаться к тому кто душу вытряхнул и мозги перетряхнул.
Из тех к которым Украина нагло ворвалась в дом 20 лет назад. :))
Апологет православного коммунизма в исполнении путина.
Уже увидел.
Малоросс.
Чудны у некоторых дороги к самопознанию.
Слава героям!
Непонятно: а на что, собственно, смотреть в увеличеном виде? В чем крамола заключается???
И вообще, шире: а давайте сначала с коммунизном разберемся, а? Постоянные разборки с его младшим братом немецким национал-социализмом уже просто оскомину набили за 70 лет.
Давайте разберитесь. Если разбиралка выросла.
Поясню свои слова, но сначала небольшое предисловие, интродукция тсзть.
Я лично ни разу не коммунист и отнюдь не симпатизант. Еще в 80-е "Архипелаг" у меня был одной из любимых книг.Но, помимо антипатии к коммунизму есть во мне очень неприятная для либерастов черта - правосознание, уважение к нормам права.И для меня на настоящий момент коммунизм - это государственная идеология одной из стран - участниц антигитлеровской коалиции, ОДНОЙ ИЗ ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ НАЦИЗМА - ПРИЗНАННОГО в установленногм законом порядке (ПРИГОВОРОМ нЮРНБЕРГСКОГО ТРИБУНАЛА) преступной идеологией. В отношении коммунизма на данный момент такого судебного решения не имеется - хотя и были такие попытки (в США, в частности). А без такового судебного решения можете здесь сколько угодно визжать о том, что немецкий нацизм его младший брат - в глазах международного права он ему даже не троюродный плетень двоюродного забора. И- представьте себе!- в цывилизованной Европе за сравнение коммунизма и нацизма люди платят бабло (по решению суда). На денежное пари могу представить копии соответствующих судебных решений итальянского и греческого судов (там, правда, штрафовались не люди, а газеты, что, тащемта, дела не меняет). Так что - собирайте деньги (думаю, миллиардов в 10 $ имеете шанс уложиться), организуйте Международный Трибунал по коммунизьму - и вперед, попробуйте добиться признания его преступной идеологией (речь- именно об идеологии, а не о практике)
>> А без такового судебного решения можете здесь сколько угодно визжать о том, что немецкий нацизм его младший брат - в глазах международного права он ему даже не троюродный плетень двоюродного забора. И- представьте себе!- в цывилизованной Европе за сравнение коммунизма и нацизма люди платят бабло (по решению суда).
я так понимаю про резолюцию комитета ОБСЕ, которая приравнивает преступления сталинизма и нацизма, Вы ничего не слышали
Зачем нет, как говорят местечковые евреи- вполне себе слышал.С учетом полномочий комитета Парламентской Ассамблеи ОБСЕ- это лишь разговоры в пользу бедных, с одними лишь призывами. Против приговора Нюрнберга- как плотник супротив столяра. К тому же речь ведется о СТАЛИНИЗМЕ, а не о коммунизме вообще.
Эта резолюция никак не противоречит нюрнбергу. Тем более, что на тот момент не все злодеяния сталинской России были известны, а многие - не были піде совершены
"не были еще совершены"
Хм... Так нет и судебного решения о коммунизме, сталинизме, НКВД и т.д. По вашей логике это означает, что они не есть преступные?
Родной, а над УПА че, суд был? Суда не было – ну так иди гуляй: они имеют право на демонстрации.
Родной, а над УПА че, суд был? Суда не было – ну так иди гуляй: они имеют право на демонстрации.
Над нацистами и их пособниками был, Нюрнберг называется.
Руководство УПА присягало на верность фюреру, многие из этих субчиков носили форму абвера и СС.Постановлением Сейма Польши от 15.07.2009 действия ОУН и УПА на Волыни квалифицированы как геноцид. С этой оценкой согласилась комиссия ЕС, рекомендовавшая Ющенко лишить Бандеру и Шухевича званий Героя Украины (что было выполнено при Януковиче)
ну у Вас и каша
в Нюрнберге осудили идеологию и конкретные преступные организации. ни ОУН ни УПА, как советы не пробовали, среди таких организаций не названы
более того, даже СС "Галычына" не является преступной, потому что относилась не к СС, а к Вафен СС
"Родной, а над УПА че, суд был?"
Как и над НКВД. И что?
Что «что»? (Непонятен вопрос – расширенно воспрос задайте, чтобы вас поняли.)
Если вы сравниваете НКВД с УПА, так НКДВ в России вон уже с 1945-го года позиционирует себя ветеранами, учило подрастающую молодежь, НКВД в России слова поперек не скажешь! Так что ветеранам УПА, сражавшимисяза свободу и назависимость своей родины (Родины!) как с немецко-, так и с российско-фашистскими захватчиками, сам бог велел.
Это очень плохо, что у НКВД в России статус ветеранов. Но ваша логика тоже хромает. Вот гитлеровцы тоже сражалисб м НКВД. Во избежание двойных стандартов и согласно вашей логике получается что?
Я, вообще-то, хорошо отношусь к Маннергейму и даже Франко. Но не к УПА, в которой одним из командиров был Шухевич. так то.
Муссолини забыл к Франко и Маннергейму добавить.
Да ты бы и к Гитлеру относился благоговением если бы не одно но...
Потому-что сущность у тебя нацистская.
например гитлеровцам ставят момеориалы. даже в россии, насколько я знаю
плохо Вы относитесь к Шухевичу, потому как Вы украинофоб
"гитлеровцам ставят момеориалы. даже в России, насколько я знаю "
Есть только воинские захоронения. Немцы приезжают положить цветы на могилы родственников. Но это совсем другое. Это не памятник героям. эсэсовцам...И не памятнмки Гитлеру и Борману, например.
А к Красной Армии, генералисимусом которой был Сталин, Вы как относитесь?
Я же уже писал, что отмечаю не 9, а 8 мая.
Вы не поняли вопрос?
по Вашему мнению УПА - преступная, потому что среди ее командиров были, по Вашему мнению, преступники. Сталин, по Вашему мнению, преступник. таким образом, по Вашей логике Красная армия - преступная организация. да или нет?
Суд это не нечто божественное, а это чаще всего человек, которому кто-то доверяет или не доверяет, а назначает выносить приговор по спорным вопросам. Почему по спорным? А не было бы спора, не нужен судья. Сегодня я сильнее, я судья, завтра вы станете сильнее, будете судить вы по своим законам. Так что человеку не надо ждать Высокого Суда, чтобы подлеца назвать подлецом, а убийцу убийцей. Это убийцам чаще нужно для того, чтобы сокрыть факт преступления. Нюренбергский процесс в этом не исключение. Там судили одну сторону, всячески выгораживаю другую и даже не замечая явные её преступлений, как-то Катынь. На земле нет справедливости, никогда не было и никогда не будет, так что каждый судить по своим внутренним убеждениям. Можно прочесть "Архипелаг" и остаться палачом, а можно не читать его и быть честным. Книги в таких делах не помощник.
Нам - это России, а Вам - не знаю......
интересная информация
в Днепропетровске открылся самый большой в мире еврейский центр "Минора". одна из экспозиций рассказывает про руководителя ОУН на днепропетровщине - Федора Вовка, который спасал евреев. после войны "Яд Вашем" признал его "праведником мира"
Не Одень, а НАдень, ребе
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через: