О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/197641.html

в блоге Что нам делать с этими красными?

Vip Кирилл Великанов (в блоге Свободное место) 11.05.2012

467
Реклама

На фоне как будто довольно дружной митинговой протестной деятельности, в которой «правые» и «левые» идут раздельными, но параллельными колоннами в общем «белом» потоке, разгораются среди «белых» нешуточные словесные баталии. Что нам делать с этими «крайне-правыми», сиречь националистами, читай (или не читай) нацистами? И что нам делать с этими левыми, сиречь красными, читай (или не читай) сталинистами?

Оба эти вопроса нам предлагается решать в плане выбора между моральной честностью, принципиальностью – и тактической беспринципностью «реальной политики». Одни говорят: «С этими? никогда!»; другие им возражают: «Вы чистоплюи, вы всех отпихиваете, а в результате так и останетесь с Путиным на шее!». И вот каждому из нас предлагается сделать выбор между моральной неподкупностью истинных демократов и моральными издержками реальной политики. Статей и комментариев на эту тему за одну только последнюю неделю, наверное, несколько десятков, и ожесточенность споров только растет (вот, например, 10 мая на «Гранях» выступления Александра Подрабинека и Александра Скобова).

В этой заметке я попытаюсь, пока совсем кратко, обосновать то, в чем я сам совершенно уверен, а именно – вышеуказанное противопоставление в значительной степени порождено идеологическими стереотипами, применением готовых стандартных идеологических блоков. Я рассмотрю только один из двух параллельных вопросов, а именно – что же нам делать с этими красными? Второй вопрос, насчет националистов, можно будет обсудить с тех же излагаемых ниже позиций, но поскольку материал совсем другой, то и разговор о нем другой, и придется его отложить. И поскольку вопрос о националистах мы сейчас не обсуждаем, то в дальнейшем тексте «правые» будет означать не «националисты», а «либералы» в американском смысле слова, то есть применительно к экономике и регулирующей роли государства. Итак, разговор о левых.

Для начала – два вопроса. Вопрос первый: израильские кибуцы, представляющие собой реализацию коммунистической идеи в самой крайней форме, – представляют ли они, и представляли ли когда-либо, угрозу демократии в Израиле? А толстовские коммуны в России (разогнанные большевиками именно потому, что именно толстовцы, а вовсе не большевики реализовали настоящий коммунизм) – это они, что ли, способствовали установлению сталинского режима?

И второй вопрос: на протяжении нескольких десятилетий в XX веке Европа не просто левела, но активно реализовывала один за другим различные пункты «левого проекта»: расширение прав промышленных рабочих и вообще наемных работников; социальные гарантии всем гражданам; прогрессивный подоходный налог; прогрессивный налог на недвижимость (введенный социалистическим муниципалитетом Вены в самом начале 20-х годов); и наконец, уже во второй половине века, национализация крупных предприятий и целых отраслей экономики - в Англии лейбористами, во Франции социалистами... Итак, все вышеперечисленное – поколебало ли оно основы демократического строя в Европе? Затруднило ли оно новый приход так называемого экономического либерализма (если угодно, «правого проекта») в этих странах, реприватизацию и прочее? Сопровождалось ли введение обязательных оплаченных отпусков, обязательного пенсионного и медицинского страхования, пособий по безработице и т.п. репрессиями против «буржуазного элемента»? Была ли национализация конфискацией? Нет.

И все это делалось под красным флагом, который для всей Европы давно уже символизирует левый проект, а не сталинский гулаг и не брежневскую старческую агонию советского большевизма.

У нас же как только кто называет себя «левым» или, того хуже, «красным», все начинают кричать: коммунист – сталинист – чур меня – долой его! А этот наш красный и сам зачастую соглашается: Сталин, мол, перегибал палку, но строил социализм... А наши либералы продолжают: вот видите, красные по природе своей сталинисты и уж во всяком случае ленинцы-большевики, им палец дай – руку откусят, им сейчас демократия нужна только потому, что нас, добреньких интеллигентов, легче потом будет свергнуть, чем сейчас эту воровскую камарилью.

Но, как говорилось выше, ни европейский социализм в масштабах целых государств, ни толстовский и еврейский коммунизм в масштабах небольших общин не вступали в противоречие с демократией. Они доказали свою безопасность для демократии. С другой стороны, советский строй ведь действительно при самом своем начале установил некоторые социальные гарантии (для тех, кого не расстреляли и не посадили) и некоторые возможности социальной мобильности (преимущественно для тех, кто вступил в партию). Еще и сейчас можно найти старых людей, и не только среди отставных кагэбэшников и грушников, которые искренне считают, что советская власть их облагодетельствовала, дала образование и т.д. Именно на эти аспекты советского режима, сильно при этом мифологизированные, ссылаются нынешние «красные» в своих программных документах.

Отсюда непреложно следует, что российская левая идеология – не монолитно простой феномен, в ней присутствуют как элементы европейской социал-демократии, так и сильно мифологизированные представления о нашем советском прошлом. Почитайте, например, программные документы удальцовского Левого фронта. Там излагается, может быть, не совсем последовательно, некий вариант европейского левого проекта, хотя и испещренный более резкими, чем это принято в Европе, выпадами против нашей новой «буржуазии», – но разве не заслуживает этих резких выпадов наша новая буржуазия, в значительной степени воровская или накрепко связанная с воровской бюрократией? Там, однако, также делаются реверансы в сторону советского прошлого – осторожные и двусмысленные, Сталина не оправдывающие, но и не записывающие его в преступники мирового масштаба.

От Сталина, впрочем, эти новые левые уже явно готовы были бы и вовсе отказаться, по сути дела он им сильно мешает. Я не говорю о зюгановских псевдолевых, кормящихся старой фразеологией и старыми мифами и ежедневно подновляющих эти мифы, чтобы на них продержаться еще пару годков; и уж тем более не о шарлатане Лимонове, жонглирующем словами не хуже твоего Жириновского. Я говорю именно о «новых левых».

Ну, хорошо, «готовы были бы» – это ведь в сослагательном наклонении; а сейчас мы ведь еще не слышим от них ни прямого и недвусмысленного осуждения Сталина как злодея и преступника, ни тем более столь же прямого и недвусмысленного осуждения Ленина и вообще большевиков как злодеев и преступников?

Ага, вот мы и вошли в сердцевину наших страхов. Большевизм – вот главная опасность от красных. Дай им только палец (предоставь демократию) – они руку откусят (устроят социалистическую революцию и начнут расстреливать буржуазный элемент и нас, его прихвостней). Ну, или уж, во всяком случае, все кругом конфискуют и устроят голод, а дальше военный коммунизм - и пошло все по новой. Потому что большевики все средства считают годными для достижения своих целей.

Постойте, насчет средств и целей – это, конечно, большевики. Можно было бы даже считать это определением большевизма, несколько расширительным, конечно. И в смысле этого определения, любой большевизм – смертельный враг демократии. Например, вот такой: «Нам надо любой ценой создать в России крупных собственников». Любой ценой. Если не ошибаюсь, это Чубайс сказал, где-то между 92-м и 95-м годами. Большевики неолиберализма. Тогда очень многие из нас пропустили это мимо ушей, не ужаснулись. Была такая постсоветская надежда, даже больше – вера, подпитывавшаяся этими нашими «гарвардскими мальчиками»: частная собственность на средства производства есть гарантия демократических преобразований. И вообще – все средства хороши, пусть Ельцин расстреливает законодательную власть а потом через три года пляшет вприсядку – лишь бы только эти коммуняки не вернулись.

Уже к концу 90-х мы увидели результаты этого либерал-большевизма. Семьдесят пять лет левого большевизма и теперь вот уже двадцать полных лет правого большевизма – неужели урок недостаточен?

А урок – он в том, что могут быть и левые, и правые, лишь бы была демократия. И одни могут сменять других, а потом через несколько лет быть сами смененными – но для этого нужна демократия. Прямой вывод: демократия не есть средство (например, для прихода к власти сторонников правого либо левого проекта); демократию нужно суметь понять как самоцель или, лучше, как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ.

Ну, хорошо, мы с вами, белые и пушистые и слабые и благородные, как Керенский, вот мы устраиваем демократию и даже выборы в Учредительное собрание организуем – а большевики приходят, и всем нам крышка. Так же и эти - вместе Путина прогоним, а потом они нас...

Да, всегда есть опасность. Любая группа людей и любой отдельный человек, вообще говоря, могут обмануть. Но ведь от знакомых, от тех, с кем общаемся, а не отпихиваем заранее, кого понемногу узнаем и на кого можем повлиять, даже иногда в чем-то воспитать, – от таких мы ведь меньше ожидаем подвоха, правда? Нельзя же, в самом деле, никому не доверять.

Итак, к чему я веду весь этот разговор? К очень простому плану. Мы все, те, кто за демократию, неважно, левые, или правые, или самый что ни на есть яблочный центр, составляем некий «демократический пакт». Собственно, это будет просто проект новой конституции, очищенный от всего лишнего и усиленный во всех пунктах, касающихся гарантий сохранения демократического устройства при любых условиях и обстоятельствах. Он должен быть сформулирован так, чтобы не препятствовать реализации ни правого, ни левого, ни какого-либо еще проекта – лишь бы выполнялись все прописанные в нем гарантии прав и свобод гражданина.

В приложении, чтобы расставить все точки над i, должно быть явно сказано, что мы осуждаем сталинский режим как преступный; что мы осуждаем большевистские методы захвата и удержания власти как преступные; но что мы НЕ осуждаем коммунистическую идеологию, если она очищена от сталинизма и большевизма.

И вот этот пакт или проект конституции вместе с приложением мы подписываем сами и предлагаем подписать представителям левых партий и течений – и тех, кто подпишет, мы примем с распростертыми объятиями как наших единомышленников. А тех, кто сначала отказывается подписать, пытаемся переубедить, а если упорствуют – ну тогда, наверное, все-таки прогоняем.

Потому что сегодня мы по сути, а не только ситуативно и тактически, делимся не на правых и левых, а на сторонников демократии и сторонников режима, который еще древние афиняне прозвали «олигархическим». Нынешний режим, как и советский – олигархические (власть, захваченная и удерживаемая небольшой группой людей); они мало похожи, но в этом они подобны.

Остается вопрос – а как сегодня определить демократию, ту, что достойна быть поставленной во главу угла, стать для всех граждан одной из высших ценностей? Что ж, это не обязательно должна быть представительная демократия, копия с какой-нибудь из европейских. Сейчас и в самой Европе и в других странах европейской политической культуры (вплоть до Бразилии и Австралии) идут деятельные поиски новых форм демократии. И только мы здесь, как два петуха, все рвем на куски и никак не поделим на правое-левое наше недавнее историческое наследство; а то и в глубь веков заглядываем, смутно узревая там то новгородское вече, то ханские ярлыки на княжение, и выводя из этих смутных образов какие-то окончательные суждения о нашем особом характере и пути.

Широкое открытое обсуждение принципов новой демократии в России, возможно, включающих и выборное представительство, и прямое участие граждан, – вот главная тема. Участвуя в ее обсуждении, мы все – и правые («либералы») и левые («социалисты») – сможем наконец объединиться не только для общих действий, но и вокруг общих ценностей. Аминь.


Материалы по теме
10.05.2012 статья Александр Скобов: Победят только красно-белые →
10.05.2012 статья Александр Подрабинек : Удары у "Ударника" →

Комментарии
User xa_s, 11.05.2012 13:58 (#)

-:))) хе-хе. Слезливо,муторно,нечитаемо ...

Есть мысль - "начать с чистого листа" - есть олицетворение этой "мысли" - Пу ...

Пора бы уже понять, что "агония Пу" - суть "горбачёвских" псевдореформ (П.Карп) ...

И пока не "вымрут" ветераны "лихих 90х" - не будет нам (в РФ) покоя!

-:)))

User nanoscience, 11.05.2012 16:57 (#)
3460

нет, дорогой, именно это - с чистого листа, и есть, если не агония Яблока, то чистоплюйство, обман, и печка, которая сама едет. Он ща сядет, и перепишет, Ъ Хи-хи Когда подрастут девочки и мальчики селигерского времени, то России уже не будет, так как на большой груди этих девочек и мальчиков написано неприличное слово, большими буквами...

User chokolivskyi, 11.05.2012 18:07 (#)

Пусть объединяются канечно, кто хочет, но почему такие коалиции всё же не устойчивы? Нужна плодотворная идея.

Тогда всё идёт как по маслу, и прочие к единому потоку присоединяются, у кого сперва были иные концепции. Деятельность самых успешных политиков часто отождествляется с идеей, которую можно определить даже одним словом: Ататюрк – Millet, де Голль – Resistance, Масарик – Česko-Slovensko, Ленин – пголетагиат, Ганди – ахимса, Дэн – модернизация, Горбачёв – перестройка…

User historicus, 11.05.2012 21:03 (#)

А разве возвращение сменяемости власти, реальных выборов не одна из таких идей?

Уважаемый Кирилл Великанов, я антикоммунист, но может раз над страной нависла очень серьезная опасность оставим пока в покое Ленина, Сталина и пр. действующих лиц нашей истории и не будем строить блокпосты “Стоять! Не сталинист, точно?! Проходи”, если удастся вернуть реальные, а не “чуровские” выборы пусть народ и выбирает, только без всяких фильтров: “Демократия только для правильных” это то что мы сейчас имеем. Развернувшаяся дискуссия по сто раз обговоренной проблеме “допустимости союза с левыми/правыми” это результат усилий Старой площади! Помните “разделяй и властвуй”?

User vladkravt, 12.05.2012 03:57 (#)

В том-то и дело, что пока не будут выставлены "блокпосты" против Ленина, Сталина, марксизма-ленинизма со сталинизмом, коммунистов всех мастей и оттенков, единороссов и прочих гэбэшников, демократической России не бывать! Кстати, автор комментируемой статьи почему отделяет марксизм от большевизма, забывая, что всё-таки первый - родитель второго. Устраним большевизм - в России на базе марксизма обязательно родится и что-то ещё уродливое. Да и сам по себе марксизм - не подарок. Учение, основанное на идее насилия, диктатуры, не сулит ничего хорошего.

User historicus, 12.05.2012 14:50 (#)

Т.е. выстроите блокпосты, черт о чем говорю, ОНИ УЖЕ ВЫСТРОЕНЫ на главном допускающем в политику и бизнес будете стоять Вы со своим хозяином и решать “Стоять! Документы! Старый едрос, нет не подходишь иди на лево, там память обновят, репутацию почистят”, “Так из ОНФ проходи!” А на реальных выборах предъявить программу, наладить агитацию “мы не могем, не царское это дело”, тем более “эдак мы сопрем через 4 года победит какой-нибудь Удальцов и начнет выяснять…” Только забыли, уважаемый, мантру прочитать “наш народ еще не дорос до демократии, требуются годы для его просвещения.….”

User vladkravt, 12.05.2012 03:47 (#)

Россия и сейчас - не Америка и не Европа

Абсолютно неприемлемые прожекты! То, что было и есть в Англии, во Франции - это одно. А что случится в России, едва ли будет соответствовать предположениям автора. Российским левакам только дай дорваться до власти - будут нам и демократия в цивилизованном понимании, и справедливые выборы, и прочие прелести вольготной жизни. Всё это потому, что мы живём в России.
А сюсюканье вокруг Зюганова и его КПРФ вообще возмутительно! Как можно надеяться на социал-демократизм откровенных сталинистов, тех, кто на своих съездовских шабашах по сию пору неистово вопят: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!"?!! Это партия убеждённых сталинистов-старпёров (только такие фанатики могли остаться в исторически обанкротившейся организации, запятнавшей себя кровью миллионов соотечественников, и не только) и никакими "лещами" не сбить их с единственно правильного, по их мнению, сталинского пути.
Не следует представлять мягкими и пушистыми также леваков Удальцова. Им, действительно, тоже палец в рот не клади. Дорвутся до власти - всем нам, и правда, крышка, и от демократии останутся рожки да ножки.
Мне кажется, пора прекратить охаивание ельцинского периода, что не исключает, а предполагает его добросовестную критику. Приплакивание над "расстрелом" российского парламента в октябре 1993 года недостойно сторонника либерализма, которым автор себя, как мне показалось, считает. Тогда был разгромлен штаб коммунистического мятежа. Во всяком случае, сегодня партийную окраску тогдашнего бунта не скрывает, в частности, Руцкой. Да что это и могло быть, если большинство Верховного Совета РСФСР в то время составляли коммунисты. Не одержи тогда победу Ельцин, едва ли мы сегодня могли обмениваться мнениями на Гранях и в других интернетсетях.
Представленный автором проект ничего нового собой не представляет. Это конкретизация давних идей Явлинского - непримиримого ненавистника Бориса Ельцина, в котором он всегда видел своего главного соперника, и который, как он считает, встал на пути реализации его, Явлинского, единственно правильных, гениальных планов реформировния России. Это скорее всего,он сочинил и распространил миф о добровольной передаче Ельциным власти Путину, миф, который пришёлся по душе Лубянке, снявший, формально, вопрос о легитимности нового "президента".
Предложения автора - чистой воды "прожектёрство"!
Без закона о люстрации в России ничего не получится. Примирить коммунистов российского разлива, единороссов - вчерашних коммунистов-большевиков, национал-патриотов и прочую реакционную публику с подлинно демократическими ценностями, государственными и гражданскими институтами этой ориентации - напрасная затея и, к тому же, далеко не безобидная фантазия.

User natalie, 12.05.2012 06:13 (#)

Как можно надеят

Лгать нехорошо
1) "Завершим реформы так - Сталин, Берия, ГУЛАГ!", вот как звучит этот слоган (о реформах 1990-х) Совсем другой смысл нежели Вы пытаетесь приписать (сарказм называется)
2) Этот слоган принадлежит, вроде бы, Нацболам а не КПРФ

User historicus, 12.05.2012 14:58 (#)

Вы правы natalie врет по полной (работа видимо такая)
Кстати как Вы считаете восхищаться "фактически госперевотом" (фраза Е.Гайдара), расстрелом парламента в 1993г., превращением президентской власти в почти монархическую достойно либерала?

User natalie, 13.05.2012 03:15 (#)

как Вы считаете восхищаться "фактичес

Я считаю, недостойно
Разумеется, многие "либералы" не согласятся со мной. Те для которых идеал "либерализма," - это Испания Франко и Чили Пиночета

Vip velikanov, 12.05.2012 17:09 (#)
467

" не Америка и не Европа"

Тут много поднято вопросов.
Первый - "мы не Америка и не Европа". Я думаю, в обще-культурном отношении мы не уступаем Европе и превосходим Америку, но в области политической культуры формально уступаем и Европе и Америке. Но общий культурный уровень важнее. Все разговоры о том, что "дай этому народу волю, он всё в щепки разнесет" - я считаю недостойными для представителей русской культуры, к которым, вероятно, мы все себя причисляем. Посмотрите на то, как 150 лет назад из ничего родилось и развилось земское самоуправление и суды присяжных... Да и в конце 1980-х общественное движение было серьезным и культурным (так мне оно запомнилось).
Второй - насчет "дай только нашим левакам дорваться до власти"... А я разве им дал, или предлагаю дать? я просто предлагаю бороться демократическим образом с теми, кто признал демократические правила борьбы. Разумеется, я не хочу Удальцова ни президентом, ни спикером Думы; но если он согласится вписаться в эти демократические правила, то у меня с точки зрения этих самых правил НЕ БУДЕТ ОСНОВАНИЙ отказывать ему в праве со мной бороться. И даже если он меня победит (т.е. например станет президентом), то я вынужден буду с этим согласиться; но это можно допустить (как и победу ЛЮБОЙ другой партии) только после того, как все защитные механизмы против любой диктатуры установлены и налажены.
Поэтому первый законный президент должен быть не "политическим", а "техническим", и на короткий срок. При нем должны быть налажены все защитные механизмы, т.е. мы должны стать Европой в политическом смысле (или даже лучше, подобно тому как мы быстро перегнали Европу во многих отношениях в конце девятнадцатого века).
Насчет Зю - да разве я сюсюкал? по-моему хуже его охарактеризовать просто было бы затруднительно. Ну а "Сталин, Берия, Гулаг" - это был эпатажный лозунг Лимонова, сейчас он вроде больше о нем не вспоминает, надо ему о нем напоминать - чтоб не совался в приличную компанию.
Насчет люстрации - полностью с Вами согласен, люстрация нужна. Но что такое люстрация? людей отстраняют от политики и управления на основании совершенных ими действий, или уж, в крайнем случае, за членство в откровенно преступных организациях. Эсэсовцы все должны были быть отстранены (на самом деле многие открутились, к сожалению); а вот члены нацистсткой партии, самого нижнего ее звена - с ними уже не так ясно, как и с "рядовыми" членами КПСС...
Послушайте, в конце концов - разве я не ясно выразился? Ребята, вы хотите предложить коммунизм? пожалуйста, предлагайте. Вы хотите его организовать? пожалуйста, организуйте коммуну из добровольцев, а мы будем вас контролировать, что всё добровольно, как надо каждую крайнюю секту контролировать. Ах, вы хотите всех принудить? вот тут-то мы вас и покг'итикуем...
В демократию надо пускать всех, кто готов к ее правилам. Это принцип демократии. Без этого принципа она сразу рушится. В 93-м разогнали парламент, потому что там большинство было "коммунистическим"? Ну что ж, и в Польше при очередных выборах пришли к власти перекрасившиеся в розовый цвет коммунисты; ну и что ж, живет и процветает демократическая Польша! А после разгона парламента в 93-м у половины людей (внутри интеллигенции в том числе) обрушилась вера в демократическую природу ельцинской власти; и путь к ее быстрому перерождению в путинскую был открыт.
А сам этот парламент (Верховный совет) в 93-м году - ну какой же он был красно-коричневый, это ярлык, придуманный для баркашовских и анпиловских отрядов, которые и сами-то были - я в этом с самого начала был уверен - кагэбэшной креатурой, разводкой, способом спровоцировать Ельцина и затем его подвязать... А Верховный совет - ну что ж, он противился гайдаровской шоковой терапии, Хасбулатов иронизировал "эти мальчики Кейнса не читали", и т.д. Обычное социал-демократическое болото, если угодно. Гайдар говорил - денег нету чтобы ля-ля тянуть, хочу сразу и немедленно всё переделать - ну как не большевик?
Демократия таит в себе много опасностей. Но если бояться опасностей демократии, то тогда давайте жить и дальше при нашем самозванном царьке...

User quasistable, 11.05.2012 14:42 (#)
3950

что делать с красными?

на органы! свиньям, нуждающимся а пересадке, т.к. людям брезгливо.
Почему то ни у кого не возникает вопрос, что делать с фашистами славящими хитлера, его методы и идеи

User etr, 11.05.2012 16:13 (#)

что делать с красными? на органы!

Забыли добавить “расстреливать, расстреливать и ещё раз расстреливать” как учил В.И. Ленин Воистину БОЛЬШЕВИК! Даже Ленина решил переплюнуть, тот расстрелами ограничивался, а этот еще и свиньям скормит! Рекомендуем к приему в ЦК Великой портяночной партии (я не про Левый фронт)

User boris_k, 11.05.2012 14:45 (#)
3734

расширение прав промышленных рабочих и вообще наемных работников; соци

Очень большое число современных европейских журналистов, политиков, философов ставят этот вопрос и отвечают на него: Да, поколебало, и очень сильно.

User makaronov41, 11.05.2012 15:17 (#)
2979

Очень бо

Ну что ж, пусть тогда работают за еду по 12 часов в сутки во славу капитализма (без отпусков и больничных)! Я не против.

User boris_k, 11.05.2012 16:06 (#)
3734

В Словакии нет прогрессивного налога, тем не менее есть отпуска и даже больничные.

(комментарий удалён)
User chokolivskyi, 11.05.2012 17:21 (#)

Это буржуи проклятые!

Буржуй Масарик специально ввёл якобы прогрессивное социальное законодательство, чтобы отвлечь трудящих от классовой борьбы за диктатуру пролетариата. От какой коварный враг!

User makaronov41, 11.05.2012 19:06 (#)
2979

Буржуй Масар

А то! Вон буржуй Рузвельт обложил богачей налогом в 91%(ну, чтобы рабочие во время Великой Депрессии не начали вдруг их поднимать на вилы), а потом эта разница всё сглаживалась и сглаживалась. Сейчас бедные платят 10% налога, средний класс 35%, а богачи - 39%. И уже слышны вопли, что прогрессивный налог - это несправедливо. Не успеешь оглянуться - буржуи уже хитрожопят. Неугомонный не дремлет враг!

User chokolivskyi, 11.05.2012 19:37 (#)

Ещё была хорошая идея у одного оппонента Рузвельта тогда.

Конфискация состояний свыше 8 мульёнов. ПО тем временам самашедшие деньги!

User asyrj, 11.05.2012 18:14 (#)

"Я не говорю о зюгановских псевдолевых,кормящихся старой фразеологией...чтобы на них продержаться ещё пару годков..."
Паразитировали, паразитируют и долго ещё дядюшка Зю будет паразитировать на монструозном трупе "призрака коммунизма".

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 11.05.2012 19:28 (#)

Водораздел проходит в другом месте.

Правые считают, что люди должны
а) сами о себе заботиться;
в) сами решать, как им тратить заработанное;
с) сами управлять своей жизнью.

Левые уверены в том, что
а) заботиться о людях должно государство;
в) оно же решает, как потратить зарабоатнное;
с) оно же управляет жизнью людей, указывая им, что делать, говорить, читать, смотреть и т.д.

При этом с государством левые отождествляют себя...

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 11.05.2012 21:18 (#)

Боюсь, вы заблуждаетесь.

Фашизм - это антикапиталистическое движение, по определению. Муссолини начинал как социалист, Гитлер был социалистом до конца своих дней. Что касается левого движения, то его высшей степенью является как раз-таки коммунизм. Почитайте "Манифест коммунистической партии" - выше уже просто некуда...

Следовательно, фашизм, национал-социализм и коммунизм - это различные ответвления именно ЛЕВОГО движения. Движению ПРАВОМУ свойственны индивидуализм, приоритет личного над общественным, а также приоритет частной собственности над общественной. Фашизм, национал-социализм и коммунизм свои приоритеты определяли иначе. Эти учения (политические направления)ставили общественное над личным, в том числе в том, что касается собственности на средства производства.

Vip velikanov, 11.05.2012 22:42 (#)
467

Одномерная шкала?

Господа, по-моему все эти терминологические споры происходят от приверженности одномерной шкале "левое-центр-правое", к которой нас приучили марксисты и прочие западные экономисты. Для них вопос лишь во владении средствами производства и пеераспределении продукта, всё остальное вторично.
Но сегодня мы видим - что нет, не вторично. Собственно, появление фашизма, а потом нацизма уже показало, что шкала по меньшей мере двумерная. Я бы сказал - на сегодняшний день она имеет не меньше трех измерений:
(1) экономика: отношение к средствам производства и принципам распределения
(2) администрация: государство для принуждения или для предоставления услуг
(3) традиции (в том числе нация, язык, вероисповедание, семья...): открытость или охранительная закрытость
При этом третью ось можно и дальше разделить на несколько других.
Каждая политическая партия или тенденция предлагают нам "комплексный обед": на первое берите борщ, на второе киевские котлеты с макаронами, на третье кисель... ах, не хотите киселя? тогда не будет ни борща ни котлеток...
Это всем надоело, и поэтому в ближайшем будущем от представительной демократии произойдет (как я уверен) переход к прямой.

User pharmaceutist, 11.05.2012 23:25 (#)

"от представительной демократии произойдет переход к прямой."

А как Вы представляете себе прямую демократию для принятия поправок к многостраничным документам, содержащим массу юридических тонкостей, требующих для их оценки определенных знаний, навыка, времени? Желания в этом разбираться, наконец. Сапожники и пирожники станут принимать закон о науке и т.д. Если они будут полагаться на мнения "экспертов", то простое и крикливое будет систематически выигрывать у взвешенного. То же с экономикой, с бюджетом.

А трехмерное шкалирование - да, примерно такое.

Vip velikanov, 12.05.2012 00:06 (#)
467

"А как Вы представляете себе прямую демократию..."

Это очень сложный и интересный вопрос, попыткой его решения я и занимаюсь уже несколько лет, это моё сейчас основное занятие (к сожалению, за него мне никто не платит, поэтому продвигается медленнее, чем хотелось бы). Я разрабатываю процедуры открытого обсуждения и разработки законопроектов, принятия решений и т.д. Если угодно, это некое подобие сетевого форума, но со строгой софтверно контролируемой процедурой. Это мой вариант "электронной демократии". Он еще ожидает софтверной реализации. Другие существующие попытки не выдерживают критики, именно ВАШЕЙ критики. Пока что у меня имеется около дюжины напечатанных статей на эту тему - но все по-английски. Можете зафрендить меня на FaceBook'е (Cyrille Velikanov), пришлю ссылки. Можете также погуглить на "Cyril Velikanov", найдете несколько статей.
А если в нескольких словах - те, кто интересуется поставленным на обсуждение вопросом, участвуют в его законодательной разработке, остальные - считается, что молчаливо соглашаются с результатом. Посты участников взаимно модерируются и оцениваются перекрестно самими участниками, в первую очередь теми, кого система выбрала случайным образом (чтобы "френды" не накручивали рейтинг). С ростом рейтинга участника растет и весовой коэффициент, с которым учитываются последующие его действия (например, оценки постов других участников), это должно пидать системе устойчивость. Эксперты представляют "стартовый информационный обзор" (или несколько альтернативных обзоров) по обсуждаемой теме, и могут отвечать на дальнейшие вопросы участников, но сами в обсуждении не участвуют. Представить "многостраничный юридический документ" общечеловеческим языком для не-юристов - это тоже дело экспертов, также как и превратить разработанные предложения в юридический документ. Короче, пожалуй, не могу. Может быть раскачаюсь вскоре написать на Гранях или где-то еще популярную статью.

(комментарий удалён)
User vladvladvlad, 12.05.2012 05:09 (#)

Википедия

Википедия предназначена для хранения, структурирования и доступа к существующему знанию, полученному с помощью других механизмов. Она не подходит для синтеза нового знания. Последнее в большой мере носит индивидуальный, не коллективный, характер. Поэтому, в частности, механизм Википедии не подходит для создания законов или административных регламентов.

Vip velikanov, 12.05.2012 15:42 (#)
467

Википедия?

Уважаемый Цинциннат,
1) Википедия хороша, но для другого. Даже если она сумеет преодолеть нынешние процедурные проблемы, связанные с совместным редактированием текстов об оспариваемых сведениях, - она останется инструментом создания базы ЗНАНИЙ, а не МНЕНИЙ и ПРЕДЛОЖЕНИЙ, а нам нужно именно второе, причем не просто коллекционировать разные мнения, а обеспечить их "конвергенцию", сведение к (желательно) одному или по крайней мере (реалистично) немногим далее уже несводимым мнениям/предложениям. Притом делать это надо самим участникам (любые штатные редактора-модераторы обязательно будут заподозрены в пристратии). Такая площадка должна быть открытой для всех граждан (вероятно, после "строгой", т.е. нефальсифицируемой, регистрации). Теперь представьте себе, что на обсуждение ставим какой-нибудь острый вопрос, например о прописке (извините, регистрации), или о возможности каких-то ограничений в правах геев. Народ-то как ломанется! особенно если будут знать, что это не просто говорильня, а что результатом обсуждения будеит если не новый закон, то уж во всяком случае законопроект с большим общественным весом. Итак, представьте себе 10 тыс. участников обсуждения одной и той же темы. Где вы тут видите Википедию? надеюсь, я убедительно показал, что наша милая Вики - для другого создана.
Еще раз - если Вы этим вопросом серьезно интересуетесь или заинтересовались - давайте свяжемся сначала через ФБ (Cyrille Velikanov), а там уже дальше - через е-мэйл. Давать здесь на открытом форуме свой электронный адрес - немного опасаюсь, ведь так и заспамить могут заинтересованные личности...

(комментарий удалён)
User vladvladvlad, 12.05.2012 22:10 (#)

По поводу "неточных" наук - я полностью согласен. Но законы и административные регламенты к этому виду материалов не относятся.

Vip velikanov, 12.05.2012 22:35 (#)
467

Насчет неточных наук и мнений

Во-первых, меня не интересует в данном контексте относительность наших знаний (или мнений) в не-точных науках. Меня интересует процедура, или если угодно протокол, позволяющая(ий) большому числу людей прийти к приемлемому для них всех (или для какого-то их подмножества, так сказать "партии") мнению/предложению.
"Эксперты" снабжают их, если уж вам так это нравится, контекстом соответствующих статей из Википедии (но, надеюсь, всё же не только оттуда). Кто такие эксперты, кто и как их выбирает - отдельная большая проблема. Но я НЕ ХОЧУ останавливаться на утверждении относительности всего и вся и поэтому сидеть и смотреть, а что из этого всего получится.
Экономика и социология толко в некоторых своих разделах могут считаться достаточно объективными (ну, скажем, когда выдаются результаты статистических подсчетов, а не их смысловая интерпретация). Еще в большей мере это относится к истории; однако, история как описательная наука является САМОЙ ТОЧНОЙ из наук по объекту своего исследования: она выясняет, "как это было на самом деле", а оно ведь уже было, и значит было одним единственным образом, не пятью разными. Другое дело, что к точному знанию исторического события мы можем приближаться и приближаться, но никогда его не достигнем. Однако, релятивизм в исторической науке быстро порождает "ревизионизм" - начинают утверждать, что газовых камер не было, как и сталинских лагерей, а Иван Грозный и Карл Великий - одно лицо (фоменковщина).

User vladvladvlad, 12.05.2012 23:05 (#)

Не в плане спора...

Уголовное следствие тоже выясняет, как это было на самом деле, однако никто не верит, пока не пройдет суд... да и после него не всегда верят. Что уж говорить о событиях 2-3 тысячелетней давности. Многое приходится домысливать... Отсюда и весьма относительная "точность". Это конечно, не значит, что можно интерпретировать как угодно (как Фоменко, например). Но и многие вещи являются лишь гипотезами (мнениями, по нашему). Впрочем, все это не имеет прямого отношения к сути данной статьи.

User vladvladvlad, 12.05.2012 04:58 (#)

Нет ли тут нарушения принципа Оккама?

1. Не плодим ли мы лишних сущностей? Кажется, что комплексные обеды вполне учитывают все размерности, поскольку социально-политический продукт плохо квантуется, он идет, как правило, в комплексе. Если выбрать что-то из первого меню, остальные позиции определяются почти автоматически, с точностью до исторического менталитета общества.
2. Не обожествляем ли мы информационные технологии? Они, при всей их кажущейся технологичности, очень ненадежны и небезопасны. Правильно ли мы понимаем проблемы современной демократии? Действительно ли мир страдает от ограничений представительной демократии? А может он страдает от популизма, связанного с необходимостью понравиться избирателю? А прямая демократия - не усугубит ли она положение? Может, надо двигаться в обратную сторону? Ну и по поводу присвоений рангов, оценки постов и т.д. Вы знакомы с научными Индексами Цитирования и сложными технологиями их составления? И, что, с какой точностью они определяют научный вес ученых? Не будет ли Ваша ИТ соответствовать чаяниям общества с такой же точностью? А если так, то чем она лучше того, что имеем?

Vip velikanov, 12.05.2012 15:51 (#)
467

Оккам

Нет, Влад, мы плодим ровно столько сущностей, сколько нам нужно на каждый данный момент. Появился вопрос, или группа вопросов, или тема - созываем по этому поводу отдельный парламент; решили вопрос - распускаем его. Это - программа-максимум современного развития демократии. И это можно сделать только через Интернет, чтобы не опухнуть.
Оставаясь в рамках представительной демократии, можно было бы тщательно выбрать сколько нам надо "осей" рассмотрения, или "аспектов нашего общественного бытия, и для каждого аспекта иметь отдельный выборный орган; для России, скажем, не 450 человек, а например 150 или даже меньше. Скажем, 5 палат по 150, для пяти главных "аспектов"; это будет лишь чуть больше, чем нынешние 2 палаты, но гораздо осмысленнее. И если несколько партий в своих программах изволят высказаться сразу по нескольким аспектам, то я и любой другой избиратель смогут выбрать представителя из одной партии в одном случае, из другой - в другом... Это - программа-минимум. А в комплексном обеде чем-нибудь всегда подавишься.

User vladvladvlad, 12.05.2012 18:35 (#)

Черт кроется в деталях

Да, с комплексным обедами бывают несварения. Но я не уверен, что идея "абсолютной" демократии жизнеспособна в принципе.
1. Прогресс социума часто (если не почти всегда) связан с "непопулярными" законами (политическими действиями). Тот, кто продвигает социальный прогресс обычно идет "против течения", преодолевая сопротивление общества, а не наоборот. Абсолютное большинство, при абсолютно честном голосовании никогда не поддержит прогрессивных социальных механизмов. Общество, управляемое "прямой" демократией нежизнеспособно и неконкурентно.
2. Сама идея может быть названа "новой коммунистической идеей 21 века". Ведь в основе коммунистической идеи лежит поверхностно понимаемый принцип справедливости для всех. Сначала "отнять и поделить", а потом "совместно управлять". Вот, в данном случае, мы обсуждаем вторую часть, поскольку первую уже успешно обсудили в прошлом веке. И мы опять возвращаемся к совместному управлению, поскольку кому-то кажется, что "идеальный" социализм не вышел из-за неэффективного (или не отражающего чаяния людей) управления обществом.
3. Ну и с технической точки зрения. Невозможно отдельные пакеты законов разрабатывать идеологически разными группами "по интересам", они будут противоречить друг другу в своих фундаментальных основах. Не могут одни законы разрабатывать (образно) "левые", а другие законы - "правые" в одно и то же историческое время в одном и том же обществе.

User vladvladvlad, 12.05.2012 18:46 (#)

На самом деле на этом пути существует еще масса мелких, но неразрешимых проблем, начиная от технических, через финансовые и до управления идеологией - ведь "мнение большинства" это в большой степени управляемая категория. Общественность, управляемая идеологией, напрямую управляет обществом, управляющим этой идеологией. Интересно смоделировать эффекты обратной связи в контексте Вашей идеи. Не похоронит ли ее результат такого моделирования?

User pharmaceutist, 12.05.2012 22:16 (#)

Соображения весьма здравые. Представим себе, например, прямую демократию у сегодняшних греков. Может быть, сейчас они уже понимают, что без мер экономии страна вылетит в трубу. Но пока положение не было столь отчаянным, они едва ли выбрали бы экономию. Это однако не означает, что механизмы прямой демократии не надо создавать. Пусть будут! И люди, возможно, смогут разумно ограничить их использование.
Насчет "нового коммунизма", да, что-то есть.
По поводу "не могут одни законы разрабатывать (образно) "левые", а другие законы - "правые"" можно поспорить. Когда разница между левыми и правыми не так уж велика, приходящее правое правительство не начинает срочно переписывать все законы, принятые предшествующим левым. Просто большинство законов не так уж сильно идеологически заряжены по шкале "левый-правый".

User vladvladvlad, 12.05.2012 22:33 (#)

По поводу законов поясню. Какие-то непринципиальные вещи может писать кто угодно, лишь бы не дурак был. А вот представим себе, что одна группа пишет закон о полной национализации, а другая о создании Международного Финансового Центра. Какой закон будет завершен первым? После этого второй закон можно выкинуть на помойку. А все остальные граждане страны смотрят с недоумением на результаты и думают, а этого ли они хотели?

User vladvladvlad, 12.05.2012 22:43 (#)

Либо же одни разрабатывают закон о введении в школе курса религии, а другие в то же самое время ужесточают положения об отделении церкви от государства. Идет гонка, потому, что кто напишет первым, того и тапочки. И такие вещи будут происходить непрерывно. Про качество законов при постоянных гонках я не говорю. А про то, что не успеет один закон пройти, как уже будет собираться новая группа для написания закона, отменяющего предыдущий, можно только догадываться.

User vladvladvlad, 12.05.2012 22:48 (#)

Все вышесказанное не значит, что сетевая демократия (не хочу употреблять слово "прямая") не имеет право на существование, но надо четко представлять себе пределы возможного использования. Уж точно не на уровне управления государством и не для замены парламента.

User pharmaceutist, 13.05.2012 00:00 (#)

Спора не получилось:)
Мы, кажется, согласны, что сам механизм сетевой демократии иметь под рукой полезно, и усилия автора, направленные на придание этому механизму разумности, благородны. Место же этого механизма в системе законотворчества можно уточнить по ходу дела.
Далее, я имел в виду в основном случай, когда государство стабильно, левые от правых отличаются ставками налогов (несильно), отдельные предприятия могут национализироваться и приватизироваться, но ни о каких резких вещах типа полной национализации или превращения светского государства в религиозное речь не идет (такие вещи требуют консенсуса). Тогда и взаимосвязанные законы не будут разрабатываться совсем независимыми группами, и соотношение сил среди разработчиков каждого из таких законов будет примерно одинаковым.

Vip velikanov, 13.05.2012 01:13 (#)
467

Вот ссылка

Отсюда можно загрузить PPT-презентацию одного моего выступления на конференции в Англии 2 года назад. По-английски, но немногословно, поскольку презентация. С тех пор, конечно, было дальнейшее развитие.
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=cyril%20velikanov&source=web&cd=4&ved=0CGsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.od2010.dico.unimi.it%2Fdocs%2Fslides%2FVelikanov_OD2010.ppt&ei=nc2uT-iQCciF-wbZ6ajfCA&usg=AFQjCNHxIfjd3IVSA8WBOwBqKQ0Ybw5NhA&cad=rjt
А здесь более свежая статья:
www.jedem.org/article/download/39/45
По сути ваших комментов: каждое обсуждение должно быть СОВЕРШЕННО ОТКРЫТО и достаточно хорошо анонсировано в масс-мадиа, так чтобы и "правые" и "левые" и вообще все заинтересованные в данной теме прибежали бы. Об устойчивости к атакам и к "непостоянству толпы" я уже писал, и в статьях об этом подробнее. Если закон принят, пересмотр его может быть назначен только при определенных условиях и не раньше чем пройдет определенный срок. Вообще, я ведь уже обо всем этом думал, и на все ваши вопосы у меня УЖЕ есть ответы. А удовлетворительны эти ответы или нет - об этом можно спорить, и я с удовольствием выслушаю комментарии, если кто-нибудь из вас прочтет мою писанину; окончательный же ответ даст практическое использование, никак иначе... Снова предлагаю списаться со мной (сначала просмотрите хотя бы презенташку!)

User vladvladvlad, 13.05.2012 02:10 (#)

Кирилл, я, к сожалению, не пользуюсь социальными сетями. Если бы Вы связались со мной через одноразовый email vvladvlad@inbox.ru, можно было бы серьезно обсудить Ваш проект.

Vip velikanov, 12.05.2012 15:58 (#)
467

Индексы цитирования и проч.

У меня есть что сказать по этому поводу, но может быть данная нитка обсуждения не совсем уместна здесь, где основные посты, да и тема статьи, более "актуально-политические". Вам, как и Цинциннату (да и всем другим, интересующимся обсуждением и разработкой новых форм демократии) предлагаю зафрендить меня на Фейсбуке (Cyrille Velikanov), а там и договоримся о подходящей площадке для обсуждения. Я такой площадки еще не создал (до последнего времени не находил заинтересованных в участии)

User chokolivskyi, 11.05.2012 19:35 (#)

Ужасные либералы

Либералы демократии не признают. Вчерась Венедиктов и ещё кто-то обсуждали легализацию некрофилии в одной революционной стране. Так говорили, что они сильно против (и хвалили власть, которая осуждает цветных революций). А какое ваше собачье, если народ и его избранники так решили?!

User chokolivskyi, 11.05.2012 19:45 (#)

Впрочем.

Не исключено, что это был Ганапольский. Но это в данном случае неважно.

User asyrj, 11.05.2012 18:27 (#)

В ЗООПАРКЕ
Люблю я диких и домашних тоже,
С водичкой розоватою под кожей.
Смешны их визги среди рыков рвотных -
Ведь это страх общественных животных.
1990-е

User truefelischaus, 11.05.2012 19:39 (#)

"осуждаем большевистские методы

Коммунистическая идеология, очищенная от сталинизма и большевизма, не существует. Просто потому, что большевизм и сталинизм - это и есть коммунизм. Самый настоящий, незамутнённый. Разве что в сталинской версии - несколько смягчённый. "Сталин в своей практике никогда не доходил до чисто марксистского зверства, он не отменил семью, не отправил всех женщин в общественное пользование, не национализировал детей, в трудовых армиях ГУЛАГа содержалось очень мало людей — не более десяти процентов населения, в то время как Маркс рекомендовал — всех и навсегда. Сталинский социализм был сверхмягким вариантом марксизма — так сказать, социализм с человеческим лицом" (В. Суворов). Почитайте Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, и вы поймёте, что другого коммунизма НЕ БЫВАЕТ!

Что касается западных социалистов, то вы, похоже, просто не в курсе. Именно их эксперименты привели к тяжелейшим кризисам, например, в Британии в 70-е, Греции и Испании - прямо сейчас. А киббуцы... Ну, живут люди общиной, главное ведь - других не заставляют! А коммунисты желают всех загнать в колхозы, не спрашивая желания.

Вообще, странно слышать апологию коммунизма от человека, выросшего в СССР. Стокгольмский синдром какой-то!

User chokolivskyi, 11.05.2012 19:53 (#)

Да. Это так.

1983. Выездной знакомец сокрушался, как поплохел любимый город. Кучи мусора и толпы бомжей. Коммуно-социалистское правительство рулило, строило народу щастье. Потом Миттеран их тихонько задвинул. И всё вернулось к норме.

User etr, 11.05.2012 20:33 (#)

Потом Миттеран их тихонько задвинул. И всё вернулось к норме.

Ах портянки когда же вы матчасть учить будете? Президент Миттеран именно представитель левых (социалист) сменивший президента Валери Жискар д’Эстена ПРАВОЦЕНТРИСТСКОГО политика, лидера партии Союз за французскую демократию (цитата по Википедии)

Vip velikanov, 11.05.2012 21:26 (#)
467

Отвечаю сразу нескольким оппонентам

1) Chokolivskyi: "Коммуно-социалистское правительство рулило..."
Я сам всё это время (с 1975 по 1993) жил во Франции в эмиграции, прибыл при первом Жискаре, убыл при втором Миттеране, успел еще, натурализовавшись, один раз против него проголосовать, не помню уж за кого, наверное за какого-нибудь тамошнего центриста... Никаких трагедий не происходило, а когда рассказывают про кучи мусора - то надо ведь еще понять, это потому что власть изменилась, или потому что время меняется, все общественные службы ВСЮДУ быстро приходят в упадок. Но главное, и это есть тема моей статьи - французы САМИ его выбрали, через 7 лет выбрали по второму разу, потом заставили его жить при правом парламенте и премьер-министре, а по истечении его второго срока выбрали пезидентом этого правого премьера, а вовсе не какого-нибудь его "наследника" из Соц. партии. Это вот и есть демократия, не идеальная, но стабильно работающая...
2) Truefelischaus: "Коммунистическая идеология, очищенная от сталинизма и большевизма, не существует."
Наверное, для точности мне надо было выразиться более общо: не "коммунистическая", а "левая". Вы же, наоборот, еще сужаете, ставя знак равенства между коммунизмом и марксизмом. Да и марксизм современный весьма многолик; в каком-то смысле и "правые" западные экономисты многие тоже основываются на некоторых идеях Маркса. Обсуждать все эти детали предлагаю левым между собою (сам отношу себя к весьма умеренным социал-демократам, но вообще-то экономическими теориями не интересуюсь и соответствующим (псевдо)научным аппаратом не владею.
Я всего-то и хотел сказать: ребята, то, что вы "левые", нас не пугает, нас пугает допускаемая вами возможность насильственного захвата власти, когда она избрана честно и демократически. Вот посмотрите-ка эту декларацию, если вы готовы под ней подписаться, то милости просим в нашу компанию, и не тратьте времени на убеждение нас в ваших левых идеях, мы здесь вообще не о том говорим, для нас социальная справедливость - это возможность каждому выразить свое мнение и в соответствующей мере повлиять на принимаемые сообща решения...
3) Truefelischaus: "Водораздел проходит в другом месте."
Ваша формулировка точна - почти. Таких левых, которые весь продукт хотели бы перераспределять государством, сейчас в природе нет (ну разве только в применении к маленьким общинам). Таких правых, которые полностью отрицали бы общественное перераспределение хотя бы некоторой части продукта, сейчас в природе тоже нет. Т.е. дураков нет, а если и есть, то они очень далеко от власти (маргинальные проценты на выборах). Разница между левыми и правыми - это даже не разница между общественно перераспределяемыми, скажем, 80% и 20%, а между 30% и 15%, или что-то около того...
И, наконец, "При этом с государством левые отождествляют себя..."
Бюрократические и коррупционные издержки общественного перераспределения всем хорошо известны. Сегодняшнее движение к Open Governance и Participative Democracy (которые становятся возможными благодаря использованию новых компьютерно-сетевых механизмов взаимодействия граждан между собой и с администрацией, доступа к публичным данным и т.д.) характеризуется как новый "третий путь", отличный и от социал-демократического и от либерального проектов.

User truefelischaus, 11.05.2012 21:42 (#)

"Ребята, то, что вы "левые", нас не пугает"...

Вы, Кирилл, смелый человек. Лично меня левые пугают. Потому что практика у них довольно жутковатая. В Европе и США им не удаётся по-настоящему развернуться по той причине, что там сильны традиции свободы и демократии. Но и на Западе левые гадят, как могут (Греция - свежайший пример). А уж если им удаётся прорваться к власти в странах, где традиции свободы послабее - пиши пропало. Камбоджа, Куба, Эфиопия, Зимбабве - это всё только на моей памяти. А до того - Россия, Корея, Китай... Неужели вас это не пугает? Меня - пугает.

User truefelischaus, 11.05.2012 21:52 (#)

Мне кажется, вы путаете две вещи - марксизм как политическое учение и экономические исследования, проведённые К. Марксом. В его исследованиях, действительно, есть много интересного. Но вот политические выводы, к которым приходит Маркс и которые легли в основу политического социализма (и коммунизма, как одного из ответвлений), не подтверждаются практикой. Вернее, подтверждаются в том смысле, что построить коммунизм можно. Вот только его построение потребует миллионов жертв, а построенное общество более всего напоминает концлагерь.

А то, что марксизм многолик - так он всегда таким был. И никто не перерезал больше социалистов, чем они сами...

User pharmaceutist, 11.05.2012 22:48 (#)

"В его (Маркса

Здесь нелишне напомнить, что политические выводы Маркса ("Манифест...") предшествовали его экономическим "исследованиям". Последние являлись ничем иным, как подгонкой под результат. Сравнительно нетрудно проследить в "Капитале", как он последовательно избегал тех очевидных выводов, которые противоречили сути "Манифеста" и выстраивал уродливые конструкции, дабы их подтвердить. Поэтому называть сего господина ученым при всех его писучести и оснащенности невозможно. Этого звания заслуживает лишь непредвзятый человек.

User vladvladvlad, 12.05.2012 05:28 (#)

"Таких левых, которые весь продукт хотели бы перераспределять государством, сейчас в природе нет" - буквально 20-30 лет назад еще были в одной большой стране. Более того, сегодняшние наши "левые" всех мастей без исключения - их прямые наследники, причем этого не скрывают. И никогда они не открестятся от Сталина, Ленина, Маркса и т.д. поскольку с чем они тогда останутся? Ведь это почти все, что у них есть. А как вы будете проводить люстрацию в союзе с ними? А без люстрации и денацификации как вы собираетесь строить новое общество? А как быть с тем, что все они не просто "красные", а "красно-коричневые"? Вам придется лишить себя многих избирателей, чтобы вступить в союз с ними. К счастью, это именно то, почему идея не пройдет. Да и их "честное слово" не захватывать власть для нашего поколения - недостаточная гарантия.

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 11.05.2012 22:20 (#)

В том-то и проблема,

что красные не хотят работать в киббуце. Они хотят этим киббуцем командовать. На крайний случай - охранять (чтобы киббуцники не разбежались). А работать, по их задумке, должны мы...

(комментарий удалён)
User pharmaceutist, 11.05.2012 23:46 (#)

Т.е. свобода мысли - не ценность?

(комментарий удалён)
User natalie, 12.05.2012 06:18 (#)

Спросите на этот счет у антисемитов. У них свободная мысль дымом из печной трубы выходит так, что уже противогазы не помогают

При чем тут свобода слова? Или антисемиты сжигали людей силой магических заклинаний?

User natalie, 11.05.2012 23:11 (#)

[...] в дальнейшем тексте «правые» будет означать не «националисты», а «либералы» в американском смысле слова

Мелочь, конечно, но все-таки столь образованному автору следует употреблять термины аккуратнее
"Либералы" в американском смысле слова значит левый центр/умеренные левые (как Democratic Party), а умеренные "правые" называются консерваторами (Republican Party). То же что и в Британии, где левое крыло Парламента (сегодня занятое Labor Party) в прошлом пронадлежало Liberal Party, до сих пор существующей; правое крыло - Conservative Party
The New Left (Новые Левые) - термин возник лет 40 назад и имеет вполне определенное значение. Удальцов, пo всему что мне известно о нем, - очень даже "старый левый," типичный Европейский социал-демократ

Vip velikanov, 12.05.2012 00:15 (#)
467

Терминология

Прошу прощения за небрежность в терминологии. Уточнить можно следующим образом:
(1) Если вместо "либералы" поставить всюду "нео-либералы", то уж о них то, я думаю, можно говорить как о "правых", не так ли?
(2) Что касается "новых левых", то я ведь говорю только о "наших новых российских левых", в смысле - не КПРФ. Если их помыть и почистить слегка (см. статью), то получатся, Вы совершенно правы, "типичные Европейские социал-демократы". Вот поэтому я их и защищаю от остракизма, и предлагаю помыть и почистить...

User truefelischaus, 12.05.2012 00:25 (#)

Согласен!

Предлагаю наших "новых левых" почистить (наждаком) и помыть (царской водкой). А потом повесить. В смысле, сушиться...

Это шутка, если кто не понял. А если серьёзно, то вопрос терминологии стоит очень остро. Надо бы устроить какую-нибудь конференцию (желательно, в онлайне) по этому вопросу. А то каждый раз, говоря, к примеру, "либерал" или там, "консерватор", приходится полчаса объяснять, что имеется в виду...

User glr, 12.05.2012 03:48 (#)

to truefelischaus May 11, 2012 15:28

***Водораздел проходит в другом месте.***
1/ В социальной сфере больше,чем где-бы то ни было ,работает основополагающий философский принцип развития-- ЕДИНСТВО и БОРЬБА противоположностей !!! Именно так , делая то ЛЕВЫЙ ПОВОРОТ /М . Ходорковский/ ,то утверждая ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности , человечество следует путем ПРОГРЕССА ....
2/ Именно так экономический прогресс /Интернет в частности/ способствует росту общественного самосознания , а ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности способствуют экономическому прогрессу...
3/ Целиком солидарен с автором. Никаких ***водоразделов***-- ЛИБЕРАЛИЗМ /разумеется очищенный от экстремизма/ и СОЦИАЛИЗМ /без большевизма--сталинизма-ленинизма/--это ***ДВА БЕРЕГА у одной реки***--прогресса человечества

User glr, 12.05.2012 03:48 (#)

to truefelischaus May 11, 2012 15:28

***Водораздел проходит в другом месте.***
1/ В социальной сфере больше,чем где-бы то ни было ,работает основополагающий философский принцип развития-- ЕДИНСТВО и БОРЬБА противоположностей !!! Именно так , делая то ЛЕВЫЙ ПОВОРОТ /М . Ходорковский/ ,то утверждая ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности , человечество следует путем ПРОГРЕССА ....
2/ Именно так экономический прогресс /Интернет в частности/ способствует росту общественного самосознания , а ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности способствуют экономическому прогрессу...
3/ Целиком солидарен с автором. Никаких ***водоразделов***-- ЛИБЕРАЛИЗМ /разумеется очищенный от экстремизма/ и СОЦИАЛИЗМ /без большевизма--сталинизма-ленинизма/--это ***ДВА БЕРЕГА у одной реки***--прогресса человечества

User truefelischaus, 12.05.2012 08:23 (#)

Уважаемый glr!

Если очистить социализм от "большевизма-сталинизма-ленинизма", то от него ничего не останется! Суть социализма - ликвидация частной собственности. Это - основа. Убрать её - и всё, это не социализм. А если оставить - получается ленинизм, сталинизм и прочие удовольствия. Потому как ликвидировать частную собственность можно только путём террора...

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 13.05.2012 00:40 (#)

Это заблуждение.

Современная левая идеология базируется всё на том же принципе: "частная собствнность - это зло". Просто ликвидировать её современные левые не в состоянии, поэтому они стараются её всячески ограничить. Огосударствление, высокие налоги, запредельное регулирование - вот их (левых) способы борьбы с частной собственностью. Но возможности леваков ограничены наличием свободных выборов...

Что касается приверженности левых демократии и гражданским правам - то это такой же миф. Они отстаивают право бездельников не работать - вот и всё.

В чём левые дествительно преуспели, так это в бюрократизации Европы до запредельного уровня (кстати, демократическая партия в США движется в том же направлении).

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 13.05.2012 06:34 (#)

Я слежу за практикой.

Как только к власти приходят левые, немедленно начинаются попытки национализации крупных компаний, как в Великобритании при лейбористах в 70-е. Немедленно увеличиваются пособия, пенсии и прочие социальные выплаты, причём вне зависимости от того, есть ли в казне деньги или нет, как в Испании и Португалии. В страну запускаются миллионы иммигрантов, которые немедленно садятся на шею трудящимся, как в Норвегии или во Франции. В той же Норвегии правящие леваки не так давно вполне серьёзно зондировали почву на предмет отмены хождения наличных денег. Количество сидящих на пособии в Европе растёт с каждым годом. Попытки ограничить халяву вызывают бунты с убийствами, как в Греции. За счёт европейских и американских трудящихся живёт (не работая) целая страна "Палестина".

А послушайте риторику этих "товарищей": "Social justice", "Fair share", "Help the poor" (ну и, разумеется, "Free Gaza", как же без этого)... А как спросишь у них, мол, братцы, а бабки откуда? Ответ всегда один: "Повысить налоги на богатых". Нет, чтобы заставить миллионы халявщиков поработать. Это не по-нашему. Лучше платить им пособие, за счёт тех, кто вкалывает.

Так что "работы левых лидеров" - это, конечно, интересно. Но их дела намного лучше объясняют суть социалистов и прочей левизны.

User natalie, 13.05.2012 06:47 (#)

В чём левые дествите

Вы не перепутали насчет бюрократизации в США, Тruefelischaus? По Вашему, это демократы считают что Правительство вправе решать, например, за женщин оставлять им ребенка или делать аборт? Нет, уважаемый, запретить аборт требуют как раз республиканцы. Демократы же считают что решение должна принимать сама женщина а не законодатели
Могу далее заметить что по мнению многих историков, сила бюрократов достигла своего пика именно при президенте-республиканце. Был один такой, ныне покойный; звали его Richard Nixon

Vip velikanov, 13.05.2012 12:02 (#)
467

Бюрократия, социалисты, Палестина, иммигранты...

Бюрократия разрастается по законам Мерфи и Паркера (так, кажется, этих двух остряков звали?) От левых к правым и назад - бюрократия только растет. Против разросшейся бюрократии надо принимать "революционные меры", но на это редко какой парламент или президент решается, потому что надо же всех уволенных трудоустроить, или хотя бы создать условия для их трудоустройства...
"Увеличиваются пособия, выплаты и т.д." - ну да, увеличиваются, и налоги увеличиваются, и какие-то предприятия национализируют. А потом при "либералах" урезаются льготы, уменьшаются налоги и реприватизируются госпредприятия. И так далее, и каждый раз с убытком для бюджета. При этом, заметьте, все довольны, включая тех, у кого купили задорого а потом продали ему задешево одно и то же предприятие (крупный банк, например). Какая-то более "плавная" экономическая кривая была бы намного эффективнее, - может быть она уже понемногу вырабатывается, не знаю.
Но, простите, какое всё это имеет отношение к демократии? вы что, хотите запретить пользоваться демократическими инструментами тех, кто собирается слишком много тратить на "социальные нужды"? притом что они и не скрывают, что будут много тратить, всё по честному... Т.е. Вы сторонник Пиночета? Ну вот у нас как раз сидит кто-то вроде, только более вороватый...
А насчет Палестины - это, я бы сказал, сговор недобитых нацистов с арабскими нефтяными шейхами, колоссальные нефтяные деньги на промывание мозгов всякой "свободолюбивой" недоросли в Европе, совершенно не обязательно "левой", также и "крайне правой"... Люди не хотят узнавать, что их деды были коллаборационисты, и заранее перебегают в коллаборационистский лагерь. Это большая трагедия европейской совести, и тут нужна большая работа, от которой другая сторона (Израиль) отлынивает, либо из уверенности, что всё бесполезно,либо проосто денег на это никто не дает...
И наконец "миллионы иммигрантов" - не только во Франции или Норвегии, точно так же и в любой другой богатой европейской стране. Почему? потому же, почему таджики в крупных городах России: им хоца чего-чего кушать, а местным не хоца улицы мести, и на заводе у станка тоже не хоца стоять. А повысить зарплату на заводе, да еще и условия труда улучшить, отпуск увеличить, чтобы заманить туда "местных" - сразу выпадешь из конкуренции с Китаем. И все крупные корпорации переводят производство в Китай - почему? для большей прибыли. Это называется глобализация. При чем тут левые? это они, что ли, радеют о прибылях корпораций? это из-за них увеличивается безработица?
Простите, Трюфель, мне кажется, Вы выдаете серию идеологических штампов. Не Вы их придумали, но Вы их повторяете не продумав. На Западе левые и правые ругаются друг с другом за электорат, пенредергивают при этом и те и другие. Вот тут-то и полезно не принадлежать ни одному лагерю, и думать своей головой. Извините за грубость!

User natalie, 13.05.2012 07:38 (#)

Современная левая идеология базируется всё на том же принципе: "частная собствнность - это зло"

Если бы Вы сказали что современная левая идеология базируется на принципе "крупный капитал - это зло," то я бы возможно не стала спорить с Вами, хотя это было бы крайним упрощением проблемы
Могу добавить, что с принципом "крупный капитал - это зло" соглашались законодатели когда принимали так называемые antitrust laws (законы против монополий), еще лет 100 назад; в США эти законы и сегодня играют очень важную роль. Commies здесь абсолютно ни при чем, уверяю Вас. Просто нет у свободы (включая экономическую свободу) худшего врага чем крупный капитал. Современное состояние дел в России подтверждает это, по-моему
P.S. Все это - не более чем дополнение к очень убедительному, на мой взгляд, комментарию Cincinnat'а на Ваш пост

User natalie, 13.05.2012 07:58 (#)

хотя это было бы крайним упрощением проблемы

упрощением оценки левой идеологии а не крупного капитала, разумеется

User vladvladvlad, 12.05.2012 22:20 (#)

???

"Любому,вменяемому, человеку должно быть понятно: при капитализме демократии быть не может" - а что мы наблюдаем на Западе!?
"Вот у нас сейчас капитализм в его чистейшем, незамутнённом виде, сросшийся с государством, так какого хрена вы недовольны?" - вот этим "срастанием" мы и недовольны. Да и что Вы называете "чистейшим" капитализмом!?

User django2, 28.05.2012 05:16 (#)

большое спасибо

автору и комментаторам - прочитал дискуссию с большим удовольствием

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама


Выбор читателей