О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/196921.html
Также: | Персоны: Кирилл (Гундяев)

в блоге Культ власти vs христианский гуманизм

Vip Дмитрий Ахтырский (в блоге Свободное место) 06.04.2012

447
Реклама

Скандал вокруг РПЦ продолжает разрастаться. В отношении ее главы прибавилось еще одно обвинение – обвинение в прямой лжи. В интервью журналисту Владимиру Соловьеву патриарх Кирилл заявил, что никогда не надевал те часы, вокруг которых ломаются в наши дни копья, ручки и кисточки фотошопа. Теперь же пресс-служба принесла извинения за деятельность своих сотрудников, ретушировавших часы на фотоизображении главы РПЦ. Патриарх согласился дать интервью Соловьеву только при условии, что его речь не будет записана ни на один аудио- или видеоноситель. И теперь очевидно, что один из этих двух людей ввел общественность в прямое заблуждение. Либо Соловьев исказил слова главы РПЦ, либо патриарх Кирилл открыто и прямо дезинформировал общественность. Обвинение в прямой лжи для человека на таком посту, может быть, еще страшнее, чем обвинение в лихоимстве и стяжательстве.

Сравнимо такое обвинение может быть только с другим, тоже выдвигавшимся против патриарха (а в ту пору митрополита) Кирилла в начале 90-х. Я имею в виду факты, вскрытые парламентской комиссией Якунина-Пономарева, свидетельствующие о том, что митрополит, как и некоторые другие иерархи РПЦ, являлся в советское время тайным агентом КГБ.

Деятельность той комиссии вызвала в обществе большой резонанс. Это был первый масштабный скандал вокруг РПЦ. Второй воспоследовал уже в середине 90-х, когда прогремело «табачное дело». Церковные власти пытались всеми силами замять эти два скандала, в результате чего рассорилась со многими журналистами и СМИ – и выработала абсолютно закрытую стратегию взаимодействия с прессой и обществом. РПЦ и ее высшие структуры стали фактически тайной организацией с непрозрачным механизмом принятия решений. Разговоры о болезненных проблемах клира РПЦ (в частности, о высочайшем уровне коррупции в нем) расценивались и расцениваются руководством РПЦ как антицерковное деяние, «вынесение сора из избы на потребу ненавистникам православия».

На церковь в ту пору возлагались обществом большие надежды, связанные с возможностью нравственного возрождения России. И даже интеллигенция во многом предпочла закрыть глаза на происходящее с РПЦ.

Либеральная, гуманистическая линия в РПЦ все слабела. Серьезным ударом для этой линии стала смерть Александра Меня в 1990 году. Мейнстримной тенденцией в русском официальном православии стала тенденция патриотическо-державная, исполненная иосифлянского духа, стремящаяся вернуть себе все, утраченное за время революции. К ее носителям вполне применимо высказывание, адресованное в свое время Бурбонам: «они ничего не забыли и ничему не научились».

Вот пример, иллюстрирующий положение дел в РПЦ, сложившееся к 2000 году. В том году я несколько месяцев проработал алтарником в одном из подмосковных храмов. Вместе со мной в нем появился молодой паренек, только что рукоположенный в дьяконы (через несколько месяцев он уже стал священником). Во время первого же моего появления в алтаре он рассказал мне о том, как важно правильно дать нужную сумму нужному человеку, чтобы он помог попасть в хороший (то есть богатый) приход. О том, что мздоимство (и частный случай мздоимства – симония, акт купли-продажи церковной должности) – осуждаемый церковью грех, этот юноша, казалось, даже не догадывался или считал его вполне для себя простительным. Но тот же самый юноша, застав меня в трапезной однажды вечером за чтением одного из томов «Истории религии» Александра Меня, сильно обеспокоился и дал мне следующий совет: «Сожги эту книгу! У меня такая тоже была – я ее сжег!»

Церковные либералы оказались в РПЦ в глубоко маргинальном положении. Либеральных священником запрещали в служении, лишали сана, даже отлучали от церкви, многие люди вообще отвернулись от РПЦ . Молодые люди, носители универсалистского открытого сознания все реже попадали в учебные заведения становящейся все более державно-националистической и охранительной РПЦ, поскольку «подобное притягивает подобное». Еще один пример, особенно близкий мне как преподавателю философии: единственным крупным русским религиозным философом, собрание сочинений которого можно найти в московских церковных книжных лавках, оказался Иван Ильин, автор сочинения с показательным названием «О сопротивлении зле силою» и приветствовавший в 1933 году приход нацистов к власти в Германии. Сочинения же священников Флоренского и Булгакова можно найти только в светских книжных магазинах.

Но хотя в церковном клире, явно желающем сделать «Домострой» российским шариатом, христианские гуманисты давно уже потеряли голос, ни русское православие, ни тем более христианство в целом нельзя отождествлять с ксенофобными, агрессивными, антихристианскими по духу силами, какие бы прочные позиции эти силы в РПЦ ни занимали.

Иисус не создавал никакой организации. Он отверг искушение властью над земными царствами. Впоследствии некоторые люди, вставшие во главе корпорации, присвоившей себе эксклюзивное право называться «христианской церковью», с радостью приняли эту власть. В результате эта жреческая корпорация произвольно дополнила провозвестие Иисуса «учениями человеческими» - идеями социального контроля, оправдания властей, себя же попыталась представить в роли единственного сакрального посредника между Богом и человеком. Борьба за земную власть привнесла в церковь конформизм, культ силы, стяжательство и другие пороки, неизбежно появляющиеся, когда образ Бога как Бога свободы и любви замещается культом мирового тирана.

Однако в результате империя проглотила наживку. Идеи свободы и любви, составляющие суть провозвестия Иисуса, взорвали традиционную систему власти изнутри. Идеи гуманизма, толерантности, основанного на сетевом принципе гражданского общества, демократии, прав личности и ее свобод, индивидуализации ее духовных путей в сочетании с идеей соединения человечества в одно целое – все это идеи, органично развившиеся из основного посыла Благой вести.

Как говорил Александр Мень, «христианство только начинается». Его бескомпромиссная этика, ведущая человека по пути к абсолютному совершенству, по пути, на котором человек становится богом, необходима человечеству на пути развития и сегодня. Именно поэтому людям, почитающим себя христианами, так важно пересмотреть историю христианской церкви в свете подлинных христианских идеалов.

У носителей идей христианского гуманизма фактически нет инструментов, с помощью которых можно призвать к ответу верхушку иерархии корпорации под названием РПЦ. Но к апостольскому служению призваны все христиане, которые могут в силу своего понимания Божией правды свидетельствовать о ней словом и делом. Как свидетельствовал о ней Сам Иисус, сказавший: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете».


Комментарии
(комментарий удалён)
User kafa_2500, 06.04.2012 15:05 (#)

Согласен. Всё правильно.

User lapland, 07.04.2012 16:55 (#)

Да. Правильно. БЕСкомпромиссно, Честно

User nortrop14, 07.04.2012 03:45 (#)
3133

БЕСЫ

Мчатся бесы рой за роем,
В тихом сумраке ночей
Раздаётся мат конвоя,
Ветра свист, да звон ключей.

Впереди – главбес Хундяев,
Бледный конь хрипит под ним,
Окориляет негодяев
Под мигалок синий дым.

Вслед – бесЫ и вурдалаки,
Видно рок у них такой:
Михалковы, Канделаки,
Говорухин да Швыдкой.

Вдоль правительственной трассы,
Мчатся истово в ночИ
Педофилы, пидарасы
Казнокрады, палачи.

Мимо жёлтых светофоров,
Вдоль уснувших корпусов
Вьются воры, бьются воры
Все в крестах и без трусов.

Сколько их, куда их гонят,
Что так яростно поют?
Эсесерию хоронят,
Русь китайцам продают?

И от мая и до мая
Под шипение старух
Мчится чёрный адский майбах,
Где святой не веет дух.

User leokadij, 08.04.2012 16:06 (#)

Ладно сработано, Nortrop!

User makaronov40, 06.04.2012 15:14 (#)

Еще один пример, особенно близкий мне

И это правильно.Сочинения Флоренского и Булгакова содержат еретические построения.
Если начать их публиковать, дальше пойдет Бердяев, Розанов а там и до Андреева недалеко.
Что касается Гитлера, то его приход к власти поддерживала немалая часть христиан. Даже Честертон, которого трудно упрекнуть в злбности по первому делу его поддерживал.
_____________
Идеи гуманизма, толерантности, основанного на сетевом принципе гражданского общества, демократии, прав личности и ее свобод, индивидуализации ее духовных путей в сочетании с идеей соединения человечества в одно целое – все это идеи, органично развившиеся из основного посыла Благой вести.
_____________
Просто гениальная идея - превратить Церковь в либеральный бордель. Особенно понравилось "индивидуализация ее духовных путей".
Что нам попы, мы сами умные, пойдем своим путем.
Осипов, преподаватель в МДА, рассказывал как в Германии устроена церковная жизнь.
Ты веришь, что Иисус был Богом - это твое личное дело. А я верю, что он был просто человеком. Это мое мнение. И давай не будем дискутировать по этому поводу. Пусть каждый верит в то, что ему ближе.
Это собственно и есть "индивидуализация духовных путей".

User d44yuriy, 06.04.2012 17:45 (#)
10546

Типичная макаронная мешенина.

Конечно же, Флоренский или Булгаков - еретики (кстати, кто это установил, еслт не секрет? макаронина или г-н Чаплин? Вроде бы таких суждений ни один Собор не выносил). А пресловутый Адик живо наладил христиан в концлагеря. Ах, да, это же были "неверные" католики, которых "верные" РПЦшки ежедневно клянут. Так что не жалко.

О "церковной жизни в Германии" не менее интересно. Кстати, я там бывал (по-видимому, в отличие от макарона и его наставника). Действительно, в Германии (как и в любом светском государстве, теретически, согласно Конституции - и в России) религия есть частное дело. Принадлежишь ты к какой-нибудь церкви - значит, придерживаешься ее канонов. Не принадлежишь - никто тебя не силует. Но нас это не устраивает. Нам подавай единоверие, а еще лучше - единомыслие (старик Фонвизин кланяется вам!). Что поделать, привыкла РПЦ быть государственным органом, "министерством христианства". Ради этого и царям кланялась, и Йоське, и с жандармерией да с КГБ сотрудничала. И сейчас усердно верховную дупу лижет.

User makaronov40, 06.04.2012 19:00 (#)

А пресловутый Адик живо наладил христиан в концлагеря.

Что, прямо в 1933 и наладил? Дурик, в 33-ем Адик сидел тихо и строил из себя христианина. Вот многие и повелись. Журнал Time, между прочим, назвал его человеком года в 1938.
________________
Конечно же, Флоренский или Булгаков - еретики (кстати, кто это установил, еслт не секрет? макаронина или г-н Чаплин? Вроде бы таких суждений ни один Собор не выносил).
_______________
Цитирую:
"Решением от 17/30 октября 1935 году учение Булгакова о Софии было также осуждено Собором Русской Зарубежной Церкви[5], каковое определение было подтверждено на 2-м Всезарубежном Соборе в 1938 году."
_______________
Принадлежишь ты к какой-нибудь церкви - значит, придерживаешься ее канонов. Не принадлежишь - никто тебя не силует. Но нас это не устраивает.
_______________
Так вот, в последнее время это уже не так. Берут всех, кто согласен ходить. На каноны уже не обращают внимания. Не все, конечно, так делают. Есть еще церкви, которые следят за чистотой веры.
Но в целом ситуация печальная. Церкви превращаются в кружки добрых дел.

User nortrop14, 07.04.2012 03:42 (#)
3133

Церкви превращаются в кружки добрых дел.

К сожалению, не про все церкви можно это сказать. Вот РПЦ, например - кружок дел весьма недобрых: отнятие больничного корпуса у тяжело больных детей - самый крупный чёрный бриллиант в короне сего антихриста. Равно как табачно-водочный бизнес, рейдерские захваты соседских квартир "троюродными сёстрами" (сейчас это так называется?) т.н. патриарха, который, между прочим, давал обет безбрачия, и т.д.

User makaronov40, 07.04.2012 05:59 (#)

Вот РПЦ, наприме

Это, знаете, церковная земля. А корпус никто не отнимал, он не может принадлежать Церкви, церковь его не строила.
____________
Равно как табачно-водочный бизнес
____________
Уже табачно-водочный? А ведь изначально был только табачный. Выдумываете на ходу. Сигареты - это, конечно, плохо. Но я думаю, что честнейшие цивилизованные бизнесмены делами и похуже занимаются. Так что менять Церковь на что-то другое смысла нет.
_____________
рейдерские захваты соседских квартир "троюродными сёстрами" (сейчас это так называется?) т.н. патриарха, который, между прочим, давал обет безбрачия, и т.д.
______________
А это все доказано? Особенно, если учесть, что патриарх в этой квартире был последний раз несколько лет назад.

User nortrop14, 07.04.2012 12:20 (#)
3133

Макаронов, вы читать умеете?

http://grani.ru/Society/Religion/m.196884.html

Речь именно о больничном корпусе, где очень тяжело больные дети (после чудовищных травм и химиотерапии, например) проходят курс реабилитации.

Я иногда жалею, что ада не существует. Вашей правослаБной шатии там самое место.

User makaronov40, 08.04.2012 07:33 (#)

Макаронов, вы читать умеете? http://grani.ru/Society/Religion/m.196884.html Р

Безусловно, умею. А еще я умею думать.
А думающий человек никогда не принимает решения без всестороннего анализа ситуации.
Компетентность демократических (и вообще любых) журналистов чудовищно низка (это если исключить банальную ангажированность). Вплоть до того, что они не проинтервьюировали даже игуменью монастыря.
Да, монастырь отсудил земельный участок у центра. Значит ли это, что здание центра автоматически становится собственностью монастыря? Сомневаюсь. Где комментарий юриста? Нету.
Это не говоря уже о том, что никто не заявлял, что здание будут отбирать, а детей - выселять.
Даже поверхностный поиск в интернете дает интересные результаты.
1. Земля с корпусом (тогда еще сугубо техническим) была передана монастырю еще в 1992 году, однако в 1995 центр незаконно оформил эту землю на себя.
2. Часть своих земель центр отдал под дачное товарищество с говорящим названием "Эскулап".
3. Когда монастырь потребовал свои земли обратно, центр переоборудовал корпус под медицинские цели.
Отсюда напрашивается простой вывод.
Господа от медицины пустили земли центра, необходимые для постройки нового корпуса под собственные дачи, а техническое помещение, находящееся на церковной земле переоборудовали под медицинские нужды. С целью закатить истерику в СМИ и не отдавать свои дачные участки.
Такое складывается впечатление.

User nortrop14, 08.04.2012 14:38 (#)
3133

Какая хрен разница?

Жёлтый чёрт мало отличается от синего чёрта, как справедливо указывал ваш горячо любимый православный святой В.И.Ленин.
Калитку заварили? Дорожку разрушили? Кирпичей накидали? Это всё факты, мил человек.

С учётом специфики этого лечебного центра можно смело констатировать, что это деяние в духе царя Ирода, а не Христа и девы Марии.

User nortrop14, 08.04.2012 14:40 (#)
3133

PS

О нравах верхушки РПЦ я знаю отнюдь не из газет. Есть у меня в Москве два знакомых бывших попа...

User makaronov40, 08.04.2012 18:28 (#)

Калитку заварили? Дорожку разрушили? Кирпичей накидали? Это всё факты, мил человек.

Ага. Но всё это было ДО того, как корпус сделали медицинским.

User nortrop14, 08.04.2012 20:56 (#)
3133

Исчо раз.

Какая, хрен, разница? Даже технические службы медцентра "Детство" - часть системы, призванной облегчать страдания больных детей. Любое посягательство, хоть на прачечную, хоть на склад инвентаря - суть дело иродово. Аминь.

User wasja39, 07.04.2012 16:25 (#)
19108

Особенно, если учесть, что патриарх в этой квартире был последний раз несколько лет назад.

Что, несомненно, доказано.;))))))))

User makaronov40, 08.04.2012 07:34 (#)

Что, несомненно, доказано.;))))))))

Вообще-то, эта информация из блога либерального журналиста Варфоломеева, почерпнутая из опроса соседей.

User qwerr, 07.04.2012 13:16 (#)

Журнал Time, между прочим, назвал его человеком года в 1938.

И что? Ну. назвал - за Мюнхенский сговор!Мир поверил (до 3 сент 39), тогда было так ему удобно! И так бывает, а вот в 39 -МИР уже не поверил...!
=Церкви превращаются в кружки добрых дел.=! У вас ВОЗРАЖЕНИЯ, может указания, или пожелания...? ДОБРЫЕ ДЕЛА - так это основа любой ЦЕРКОВКОЙ ДОКТРИНЫ!

User makaronov40, 08.04.2012 07:46 (#)

ДОБРЫЕ ДЕЛА - так это основа любой ЦЕРКОВКОЙ ДОКТРИНЫ!

Нет, основа церковной доктрины - это вера в Бога. А добрые дела - это потом. Церковные либералы мягкотелы.
Если гомосексуалисту сказать, что гомосексуализм - это грех, он ведь будет страдать! Нельзя же, чтобы человек страдал! Давайте лучше вычеркнем гомосексуализм из списка грехов!
И т.п.

User qwerr, 08.04.2012 14:10 (#)

доктрины - это вера в Бога.

Плохо вас в городской ВПШ учили! Формально, вера не в Бога, а в СВЯТУЮ Троицу. И религиозный человек -верит в спасение и бессмертие ДУШИ!
А насчет гомиков, то как я вас понимаю! К кого что полит, тот о том и на сайтах пи---ит!

User leokadij, 08.04.2012 10:49 (#)

Юрий,

Проект "О введении единомыслия в России" принадлежит Козьме Пруткову, не так ли?

Vip d_ahtyrsky, 07.04.2012 10:36 (#)
447

Евангелие - не содержит ли оно "еретические построения"? "Верующий в Меня дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". (Ин. 14, 21)
Слава Богу, эти сочинения публикуются. Сочинения Ильина, Вы полагаете, не содержат "еретических построений"?
Между прочим, знаменитый восьмитомник "настольная книга священнослужителя" - тот том, который был посвящен храму - содержал большие пассажи из Флоренского.
И чем же так плохи Бердяев, Розанов и Андреев? Они хуже, чем все те брошюрки, которыми заполнены церковные лавки?
Что Вы называете "борделем"? "должно быть и разномыслиям между вами, дабы выявились искуснейшие".

User bolotnikoff, 07.04.2012 13:17 (#)

Давайте спросим людей, почему они православные? Не католики, не протестанты, не кришнаиты, скажем.
0твет будет практически всегда простой, как амёба - русский, значит - православный.
Православие как национальная секта, не зря от патриарха звучат слова о покушениях на державу и святую Русь.
А в христианстве нет ни эллина ни иудея, оно изначально не ставило себе задачу укрепление каких-то держав и сплочения некоторых этносов.
Таким образом, родо-племенная версия христианства принципиально порочна.
0тсюда и исходит вся остальная сумятица.

User leokadij, 08.04.2012 10:52 (#)

Согласен.

Болотников - это голова!

User bolotnikoff, 08.04.2012 21:53 (#)

Получается, что Иисус - это Александр Невский или другой национальный герой.
Но это большая ложь, христианство не может быть русским или английским.
Его пытаются национализировать, а он уходит.

User bolotnikoff, 07.04.2012 12:31 (#)

Макаронов, бордели бывают не только либеральные.

User wasja39, 07.04.2012 16:20 (#)
19108

Даже Честертон

Ну-ка, лапшист, ссылочку дай, где Честертон Гитлера (или национал-социализм) поддержал.

User makaronov40, 08.04.2012 07:48 (#)

Не поддерживал, а симпатизировал. Не национал-социализм, а фашизм.

Цитирую (первое, что нашел).
"В 1929 году он поехал в Италию и написал книгу «Воскресший Рим». Читать ее нелегко, хотя он постоянно повторяет, что фашизм ему не нравится. «Честное слово, — пишет он, — я не пытаюсь доказать, что черное — бело. Хочу я, чтобы в мире был белый флаг свободы, за которым я мог бы идти, не глядя на красный флаг коммунизма или черный флаг фашизма. Всеми инстинктами, всей традицией я предпочел бы английскую вольность латинской дисциплине». Однако «в Англии так плохо, так все развалилось, что поневоле потянешься к системе, которая работает»."

User pharmaceutist, 08.04.2012 19:20 (#)

Ну да, не Иванов, а Рабинович, не выиграл, а проиграл, и не миллион, а 3 рубля)

User wasja39, 08.04.2012 20:17 (#)
19108

Макаронов-alDente, ты - балбес. От твоих хфилософии и правослoвия за десять верст пропагундяйством несет. Я, конечно, не верю, что ты верующий, но если я все-таки ошибаюсь, то ты из тех верующих, про которых Честертон сказал: "Единственный неопровержимый аргумент против христианства - это христиане". Я бы еще добавил "православные".:)))

Интересно, Лапшист, с чего это ты Честертона упомянул? Неужто РПЦ уже для Лубянки методички пишет? То, что ты его не читал, это ясно. Ну не может человек, хоть минимально соприкоснувшийся с Честертоном, написать такую чушь: "Что касается Гитлера, то его приход к власти поддерживала немалая часть христиан. Даже Честертон, которого трудно упрекнуть в злбности по первому делу его поддерживал." Не знаю, что такое "злобность" в твоем представлении, но Честертон был известен своими острыми, бескомпромиссными, убийственно едкими полемиками - как щас бы сказали, ток-шоу, с именитыми противниками вроде Шоу или Уэлса. Назвать людей этого склада (декан Свифт был одним из них) "беззлобными" или "незлобивыми" просто некомпетентно, Лапшист. Что касается Гитлера, то, зная непримиримость Честертона к идеологиям (и левым, и правым), происходящую из его либерализма и христианских убеждений, сама мысль о его "поддержке" является полностью абсурдной. Я не читал пока:) его эссе, где он высказывается по этому поводу, но их издатель Perry назвал Ч. "Hitler´s first foe" ("first" в хронологическом смысле). И еще одна (посмертная, Честертон умер в 1936 году) цитата:

"Indeed I was a warm admirer of Gilbert Chesterton.… When Hitlerism came, he was one of the first to speak out with all the directness and frankness of a great and unabashed spirit. Blessings to his memory". - Rabbi Stephen S. Wise, American Jewish Leader.

Что касается твоей реплики, то ее прекрасно охарактеризовал pharmaceutist.:))))))))) Просто смешно и действительно любопытно, с чего это православ... т.е. гундославные вдруг на Честертона накинулись. Уверен, среди запыленных книг Гундяева его не было, иначе этот, я извиняюсь;)), патриарх хоть что-то бы знал о христианстве.;)))

User makaronov40, 09.04.2012 08:26 (#)

Уффф!! Какая отборная демшиза. Как из душа окатило!

___________
Просто смешно и действительно любопытно, с чего это православ... т.е. гундославные вдруг на Честертона накинулись.
___________
Объясняю по порядку. Имя Честертона всплыло в связи с заявлением г-на Ахтырского о том, что Ильин приветствовал приход Гитлера к власти. На что я ответил, что Гитлер обманул многих хороших людей. Многие люди, стоящие на патриотических и христианских позициях поначалу ему симпатизировали. Поначалу.
Как-никак за Гитлера проголосовало 33% немцев. И, как ни крути, верующие среди них очень даже были.
________________
То, что ты его не читал, это ясно.
________________
Телепат, однако. Честертона я как раз читал. Не всего, но 2/3 точно.
______________
Что касается Гитлера, то, зная непримиримость Честертона к идеологиям (и левым, и правым), происходящую из его либерализма и христианских убеждений, сама мысль о его "поддержке" является полностью абсурдной.
_____________
Как и всякий либеральный гений, передергиваете вы не задумываясь.
Вам не приходило в голову, что симпатии и убеждения людей могут изменяться в течение жизни? Пушкин, например, в молодости был типичным либералом, а в зрелом возрасте - типичным охранителем. О последнем факте либералы предпочитают не упоминать.
Что касается Честертона, то он действительно был либералом (хотя я склоняюсь к мысли, что он был больше социалистом, чем либералом, почитай те хотя бы его эссе "О вшах, волосах и власти", чем не пощечина правым либералам?). Но с течением времени он разочаровался в либералах. "Я по прежнему верил в либерализм, но мне всё труднее было верить в либералов". К этому периоду относятся рассказы о Хорне Фишере, исполненные безнадеги.
На этой почве Честертон стал мечтать о "старом добром католическом порядке", и в связи с этим ВНАЧАЛЕ симпатизировал фашистам. Как создателям этого самого порядка.
Про Италию я уже писал. Также ему понравилась тогдашняя Польша, довольно тоталитарное, между прочим, государство. Пилсудский, ага.
Потом, после прихода Гитлера к власти, естественно, симпатии Честертона к фашизму испарились.
________________
Не знаю, что такое "злобность" в твоем представлении
________________
Злобность в моё мредставлении - это именно злобность, никакого отношения к полемичности и бескомпромиссности это не имеет.

User makaronov40, 09.04.2012 09:52 (#)

Процитирую, пожалуй, его нерукопожатные слова.

Они, конечно, объяснят иначе: они укажут, что у бедных вши заведутся скорей. А почему? Потому, что бедных детей (не считаясь с желаниями их домовитых родителей) сгоняют в тесные классы по сорок штук, а у одного из сорока могут быть вши. Почему же? Потому, что бедных так задавили налогами, что их женам приходится работать, значит - у них нет времени на дом; значит - у ребенка могут завестись вши. Поскольку у бедного человека на голове сидит учитель, а на животе - домовладелец, ему приходится терпеть, чтоб волосы его дочери сперва запустили от бедности, потом загрязнили - от скученности и наконец отрезали во имя гигиены. Может быть, он гордился ее волосами. Но кому до него дело?
Когда тирания загоняет людей в грязь, наука знает, что ей делать. Долго и накладно отрезать головы тиранам; лучше уж отрезать волосы рабам. [...]
У девочки должны быть красивые волосы - значит, она должна их мыть; волосы надо мыть - значит, в доме должно быть чисто; в доме должна быть чистота - значит, мать не должна работать; женщина не должна работать - значит, надо меньше драть за жилье; жилье должно быть дешевле - значит, надо перестроить экономику; экономику надо перестроить - значит, нужно восстать.

User pharmaceutist, 09.04.2012 12:07 (#)

"я склоняюсь к мысли, что он был больше социалистом, чем либералом, почитай те хотя бы его эссе "О вшах, волосах и власти""

Заключительная фраза этого эссе:
"Нагромождения общественной жизни развалятся, сгинут; устои общества рухнут; но волос с ее головы не должен упасть."

Сие есть полное и окончательное выражение либерализма. Для еще сомневающихся добавлю другую цитату: "Когда мать гордится красотой дочери — это хорошо, даже если все на свете плохо. Такая гордость и любовь — один из пробных камней любой страны и эпохи. Если другие установления этому мешают — тем хуже для них". Либерализм, оскорбленный видом нищеты, может стать отправной точкой социализма (или, например, анархизма). Но не обязан стать. Здесь социализма нет. Ибо социализм - противоположное: утверждение примата общественного перед личным. Вас сбили два слова: "нужно восстать". Но восстание из-за оскорбления нищетой - не обязательно социализм. Вы правы, это пощечина правым либералам. Это ЧИСТЫЙ, а не правый или левый либерализм.

На вес золота своей сегодняшней применимостью другие слова этого эссе, как раз о восстании. Они достойны того, чтобы выделить их заглавными:
"НАРОД НЕ МОЖЕТ ВОССТАТЬ, ЕСЛИ ОН НЕ КОНСЕРВАТИВЕН; ЕСЛИ ОН НЕ СОХРАНИЛ ХОТЬ НЕСКОЛЬКО СТАРЫХ УБЕЖДЕНИЙ. СТРАШНО ПОДУМАТЬ, ЧТО БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ СТАРЫХ МЯТЕЖЕЙ НЕ НАЧАЛАСЬ БЫ СЕЙЧАС ВООБЩЕ, ПОТОМУ ЧТО НЕТ УЖЕ У НАРОДА ТЕХ ЧИСТЫХ И ЗДРАВЫХ ТРАДИЦИЙ." И далее - что воспринимавшееся ранее народом как оскорбления сейчас, типа, хахоньки.

User karluha, 06.04.2012 15:17 (#)

Ахтырские с Менями ухитряются спасать честь РПЦ даже тогда, когда Гундяевы с Чаплиными ее опозорили, казалось, навек.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User yg10, 07.04.2012 05:47 (#)

История Религий ("В поисках Пути, Истины, Жизни) отца Александра состоит из шести томов и описывает времена  _до_ возникновения Христианства. Так что найти там описание христинаских конфессий мог только такой "могучий" интеллект, как Макаронов.

User makaronov40, 07.04.2012 05:54 (#)

История Религий ("В поисках Пути, Истины, Жизни) отца Александра состоит из шести томов и описывает вре

Не знаю, как это называлось, саму книжку давно потерял. Но там были и греческие философы и про христианство тоже было.Зеленая такая книжка, с иллюстрациями, страниц на 500.

User yg10, 07.04.2012 15:39 (#)

Не знаете, так помолчали бы.

User makaronov40, 08.04.2012 07:50 (#)

Не знаете, так помолчали бы.

Заморочился и нашел. Чтобы не говорили, что я вру. Либералы, они всегда готовы обвинить.
Вот эта книга:
_http://alexandrmen.ru/books/mdc/mdc.html

User wasja39, 07.04.2012 16:30 (#)
19108

Зеленая такая книжка

Зеленая, как купорос?! Макарон, это ж переписка Энгельса с Каутским была, ее твой благодетель профессор Преображенский давным-давно в печке спалил.;))))))))))))))

User lehaim, 06.04.2012 18:58 (#)

А интересно бы посмотреть-послушать

молебен о "избавлении России от жуликов и воров"
молебен "о спасении России от стражей злобных"
молебен "об избавлении России от правителей неправедных"
молебен "о защите Церкви от пастырей нечестивых"
Имена, фамилии и должности называть не обязательно.

User adamkasimir, 06.04.2012 20:31 (#)
3543

Уважаемый Лехаим, Вы перечислили молитвы, которые девушки сформулировали одним

нехорошим словом: - Путин.

User asperk, 06.04.2012 19:46 (#)

Все правильно. Только никакого бога нет. И гуманизм растает на почве секулярной.

User adamkasimir, 06.04.2012 20:43 (#)
3543

Гуманизму бог не нужен!!!!

Гуманизм зародился лишь тогда, когда человеческая мысль вырвалась из-под пресса невежественной религии.
"Раздавите Гадину"- стало началом эпохи просветителей.
Гадина, однако живуча. Но пока не раздавим, не будет нам спасения.

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 00:33 (#)
447

Если "гуманизму" не нужны свобода, любовь и истина - он становится "советским", "пролетарским" или еще каким-то таким. То есть перестает быть гуманизмом.

User adamkasimir, 08.04.2012 11:35 (#)
3543

Извините, я не пойму,

какое отношение к категориям - свобода, любовь и истина, имеет церьковь? По-моему, она - антоним всех трёх. И всю свою многотысячелетнюю историю, только тем и занималась, что подавляла Истину, Любовь, и Свободу. Если внутри церкви появлялось что-то гуманное оно убивалось немедленно. От Джордано Бруно, до Александра Меня, и так далее...

Vip d_ahtyrsky, 09.04.2012 01:31 (#)
447

Я не знаю, что именно Вы называете словом "церковь". Поовозвестие Иисуса было именно об этом. О свобеде, любви и истине. А не о "благочестии", "святынях", "ритуале" и "послушании властям".
Иисус никого не убивал и не призывал убивать. Наоборот, убили Его, а он просил Бога простить палачей.
Призывы церковных иерархов к убийствам - антихристианская вещь. Произошла во многом как следствие слияния со светской властью.

User bolotnikoff, 09.04.2012 07:22 (#)

Иисус признавал власть кесаря, которая убивает. евангелие в целом нигде не содержит осуждения властей, кроме явно несправедливого процесса над Христосом по оговору.
При этом Пилат умывает руку - он не берёт на себя ответственность за этот суд.
Вы упрощаете христианство до примитивного мазохизма, по делу "Pussy Riot" нечего особо прощать.
0ни никого не убили, как иные из строителей храмов.

User bolotnikoff, 08.04.2012 23:41 (#)

В наше время Иисус был бы схвачен за разжигание ненависти к социальной группе уважаемых людей - фарисеев и книжников, патриотов и державников.
Это совершенно очевидно, но вообще авторы всех почти священных текстов мировых религий только по инерции не объявлены врагами политкорректности, толлерантности, гуманизма.

User adamkasimir, 06.04.2012 20:46 (#)
3543

Гуманизму бог не нужен!!!!

Гуманизм зародился лишь тогда, когда человеческая мысль вырвалась из-под пресса невежественной религии.
"Раздавите Гадину"- стало началом эпохи просветителей.
Гадина, однако живуча. Но пока не раздавим, не будет нам спасения.

User makaronov40, 07.04.2012 05:52 (#)

"Раздавите Гадину"- стало началом эпохи просветителей.

Ага. Если учесть, что один из этих "давителей гадины" своих пятерых детей сдал в приют, а вся революция в общем стоила жизни 7,5% населения Франции (не считая смертей от голода и болезней), то оно того, конечно, стоило.

User adamkasimir, 07.04.2012 10:04 (#)
3543

Надо было продолжать спасаться от голода

ПИРОЖНЫМИ. И детей рожать беспризорных, как в нынешней Москве.

User d44yuriy, 07.04.2012 15:46 (#)
10546

И,кстати, передала землю крестьянам, в результате чего в ХІХ веке во Франции НИ РАЗУ не было голода в XVII-XVIII, когда такой голод повторялся регулярно. Да и от России XIX-XX веков.

User makaronov40, 08.04.2012 07:53 (#)

И,кстати, передала землю кресть

Как говориться, цель оправдывает средства! Коммунисты все правильно сделали.

User qwerr, 07.04.2012 13:44 (#)

Но пока не раздавим, не будет нам спасения.

Да, нет в жисти щастия, и век Свободы (на балтии) не видать!
А ведь было время, и райкомовские пайки, и финские носки для фор--ы!

User adamkasimir, 08.04.2012 11:39 (#)
3543

Идеоностальгия!!

А Балтия свободна! И плоскорожим недоступна!

Vip d_ahtyrsky, 07.04.2012 10:43 (#)
447

Посмотрите, в какой среде родились перечисленные мной идеи. Секуляризм - это не атеизм, а антиклерикализм. А на секулярной почве выросли такие диктатуры, что мама не горюй. Бог - это и есть правда, свобода и любовь. Они есть?

User karluha, 07.04.2012 11:30 (#)

Бог - это и есть правда, свобода и любовь

Который именно, Дмитрий? Только Ваш или Зевс с Одином тоже? А как насчет Великого Макаронного Чудовища или Зубной Феи?

Vip d_ahtyrsky, 07.04.2012 11:50 (#)
447

Бог один. Имена могут быть разные. Великое макаронное Чудовище может быть понимаемо как источник свободы и любви. Нет разницы, как называть свободу и любовь. Хоть Тапочком. Важна суть, а не древняя магическая вера в сочетание звуков.

(комментарий удалён)
Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 07:00 (#)
447

Любопытствовал. С темой знаком. представление о сакральных языках и магических именах мне известно. В различных традициях. Иудаизме. Индуизме. Вот только в буддизме и христианстве такого не было. Проповедь велась на языке тех, кому проповедовали. Только спустя века в эти традиции стали исподволь проникать древние представления о сакрольности букв и звуков.

User leokadij, 08.04.2012 11:05 (#)

Высокой страсти не имея
для звуков жизни не щадить,
не мог он ямба от хорея,
как мы не бились, отличить
("Евгений Онегин")

User karluha, 08.04.2012 00:38 (#)

Бог один. Имена могут быть разные

Вас не смущает, что Иисус и Великое макаронное имеют разные свойства и происхожение?

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 07:05 (#)
447

Я говорил об именах, а не о том, что за ними стоит. Если Иисуса какие-нибудь чужеземцы стали называть Flying Spagetty Monster, но при этом исполняться духа любви - не думаю, чтобы Он был против. А под словом "бог" можно понимать как Бога свободы и любви, так и мирового тирана с массой отрицательных моральных свойств. Слово одно - а смыслы разные. Даже диаметрально противоположные. Вас это не смущает? ;-)

User karluha, 08.04.2012 09:01 (#)

Меня-то - нисколько, ибо полностью соответствует моей позиции. Итак, если Иисус и FSM - cуть одно и то же под разными именами, то что изменится, убери мы его из этой формулы вовсе? Иными словами, способен некто исполняться "духа любви"(т.е., вести себя гуманно по отношению к окружающим) - это и есть самое главное. Да только при чем же здесь Бог?

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 10:54 (#)
447

"Бог есть любовь". Кто исполняется духа любви - знает Его. А кто говорит ему "Господи! Господи!" - может быть, говорит это вовсе не Богу. Мало ли кого человек "богом" называет. Всякое бывает ;-)
Бог там, где есть любовь. А где ее нет - нет и Бога. "Где дух Господень - там свобода".

User adamkasimir, 08.04.2012 11:46 (#)
3543

"Бог там, где есть любовь. А где ее нет - нет и Бога. "Где дух Господень - там свобода".

Это - так! Только церьковь (любая конфессия) к духу Господню не имеет никакого отношения, разве-что мимикрирует к нему.

User karluha, 08.04.2012 18:29 (#)

Такое определение Бога - наиболее симпатичное из всех. Да только Бог совершенно необязателен для познания любви.

Vip d_ahtyrsky, 09.04.2012 01:36 (#)
447

Слово "бог" - и вправду необязательно. Познавая любовь, человек и познает Бога. Бог и любовь в высшем смысле этого слова - это одно.

User karluha, 09.04.2012 09:13 (#)

Бог и любовь в высшем смысле этого слова - это одно.

Подставьте в эту формулу вместо "Бог" - "Человек" - она получится не менее глубокомысленной и столь же метафоричной, т.е., далекой от классической дефиниции.
Впрочем, как я уже упоминал, Ваш подход к вопросу мне очень симпатичен, спасибо Вам.

User wasja39, 07.04.2012 17:47 (#)
19108

А на секулярной почве выросли такие диктатуры, что мама не горюй.

+++++++

User tkalichs, 06.04.2012 21:14 (#)

makaronov40: "Читал я Меня. Зеленый такой томик...уже тогда он показался мне примитивным"

тут комментарий не нужно.
простой советский человек.
православный коммунист.
только после классиков марксизма-ленинизма, ему А. Мень кажется примитивным.
Прости нас, Господи, ибо мы не ведаем, что творим!

User makaronov40, 07.04.2012 06:02 (#)

олько после классиков марксизма-ленинизма, ему А. Мень кажется примитивным.

Извиняюсь, конечно, но Маркс - философ с мировым именем. Это признают даже его враги.
Так что, естественно, Маркс глубже и умней Меня.

User rybvv9, 07.04.2012 10:54 (#)

Макарон, "меня" нужно писать с маленькой буквы

могут неправильно понять...

User qwerr, 07.04.2012 13:37 (#)

Маркс - философ с мировым именем.

А то!Так на здоровье!
=Это признают даже его враги.= Это у В.Ленина были враги!А в науке-философии НЕТ ВРАГОВ, но есть идейные противники!
=Если ВРАГ не сдается, его уничтожают!( М.Горький)=
Так , м-ье Макаронов, нам то понятно, откуда ваши ушки росстут!

User makaronov40, 08.04.2012 08:03 (#)

=Это признают даже его враги.= Это у В.Ленина были враги!А в науке-философии НЕТ ВРАГОВ, но есть идейные противники!

Ясне пень, если какой-нибудь Кант копается там, разрабатывает тему "вещи в себе". Или Гегель там, Шопенгауэр, Хайдеггер. Безвредные товарищи. Неуловимы Джо, кому они нужны, враждовать с ними?
А Маркс задел интересы богатых и могущественных. Поэтому уже не первую сотню лет слышны вопли "Похороним марксизм!", "Маркс - тупой, ленивый и графоман!", "Если бы Маркс жил сейчас - он был бы либералом!", "Маркс был гомосексуалист, пьяница и русофоб!" И т.д. и т.п. Вот почему-то никто не хочет похоронить кантианство и никому не интересна сексуальная ориентация Гегеля.

User leokadij, 08.04.2012 11:09 (#)

Если ВРАГ не сдается, его уничтожают!( М.Горький)

"Кто не со мною, тот против меня" И.Христос

User oprstuf21218, 07.04.2012 17:26 (#)

makaronov40 - классический тип русофоба за 30 рублей.

User rybvv9, 08.04.2012 11:46 (#)

За 40.

Это makaronov30 был за 30 рублей. В любом случае, в сребренниках это... когда-то видел расчет, но на один точно не наберется.

User adamkasimir, 08.04.2012 11:50 (#)
3543

Он как нефть на бирже!

Всё - дурней и всё - дороже.

User tkalichs, 06.04.2012 21:15 (#)

Спасибо Вам, Дмитрий Ахтырский, за мудрость и искренность.

User yg10, 07.04.2012 15:56 (#)

Присоединяюсь.
Печально видеть нападки, воинственно атеистические с одной стороны, и марксистско ультраправославные с другой.

User nadejda, 07.04.2012 10:40 (#)

ну как же любят христиане причилсять себе все заслуги человечества

"...все это идеи, органично развившиеся из основного посыла Благой вести. "
да все эти идеи были разработаны задолго до оявления учения исуса- и в работах философов древних греции и рима и в учении будды все это было.

Vip d_ahtyrsky, 07.04.2012 10:48 (#)
447

Были. Некоторые. Но в христианстве они получили новое развитие. Я не утверждал, что в христианстве они появились впервые. Но идея свободы получила существенно новые оттенки. У эллинов свобода была только в политическом измерении. А в метафизическом - либо слепая судьба, либо железный мировой закон.

User d44yuriy, 07.04.2012 15:55 (#)
10546

Интересная трактовка Платона или Аристотеля.

На выбор, ибо их философии очень сильно разнятся. Но ни "слепой судьбы", ни "железного закона" там как-то не наблюдается. Это о метафизике. А в политическом плане по сравнению с эллинами (классической эпохи) христиане потеряли очень многое (в плане той же свободы). Кстати, и в моральном отношении - "категорический императив" Канта восходит больше к эллинам, чем к Фоме Аквинскому.

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 07:15 (#)
447

Если можно, процитируйте, пожалуйста, где Платон или Аристотель говорят о метафизической свободе, о свободе человеческой воли.
В политическом плане христиане многое и приобрели. В раннехристианских обществах была велика роль женщин (если сравнить с евреями и эллинами-традиционалистами, так сказать). Представление о равенстве народов перед Богом тоже благодаря хрисстианству распространилось довольно серьезным образом. Категорический императив Канта почти точно повторяет евангельское высказывание.

User leokadij, 08.04.2012 11:15 (#)

Г-н Ахтырский,

христианство говорит: человек - РАБ Божий.
Это Вы называете "свободой человеческой воли"???

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 12:47 (#)
447

Иисус сказал: "Не называю вас рабами, но друзьями".

User adamkasimir, 08.04.2012 14:40 (#)
3543

Вобщем, наговорил он на 13 евангелий

А Церьковь столько его друзей сожгла и замучила, что такие же, как она, лицемеры - большевики до сих пор завидуют.

User pharmaceutist, 07.04.2012 21:32 (#)

"Идеи... толерантности, основанного на сетевом при

Христос утверждал не толератность, а нетерпимость ко всем путям, кроме единственного. Его нетерпимость была взята на вооружение христианской церковью, всеми ее конфессиями. Ему очень просто было предотвратить вражду между ними, достаточно было лишь сказать: если кто-то верит в меня, не так важно, как именно он верит. Но он не сказал этого, поэтому они стали резать друг друга, преследовать ученых. Христианство с его вертикальной структурой и постулатом всеобщей греховности столетия укрепляло монархии, с идеями же демократии, либерализма, прав человека оно входит в определенный диссонанс. Не жесткий, многое в нем можно не замечать, но идеи прав и свобод в нем не заложены. Лишь необходимость любви к богу, долг, неизбывная греховность, только так и никак иначе.

User wasja39, 08.04.2012 00:16 (#)
19108

идеи прав и свобод в нем не заложены

Трудно возражать человеку с другой картиной мира. Я и не буду это делать, а просто скажу, что без христианства я не смог бы Вам объяснить, почему все эти идеи - либерализм, права человека (если предположить, что это разные вещи, в чем я не уверен:)) и демократия - хороши и достойны подражания. Думаю, что и Вы не сможете этого объяснить, если спросить о том же Вас.:)

Учитывая же христианскую доктрину, их можно обосновать довольно легко. Исходный пункт для меня - соображение, что Бог создал человека по своему образу и подобию, наделив его такими своими качествами, как свобода воли и способность к различению Добра и Зла (на мой взгляд, эти качества обусловливают друг друга и связаны неразрывно). Чтобы человек мог воспользоваться этими дарами, необходимо некое пространство для их реализации - те самые либеральные "свободы". Тоталитарные государства и структуры покушаются на право человека различать Добро и Зло, зачастую объявляя черное белым и наоборот, они узурпируют это право и тем самым вторгаются в сферу Божественных полномочий, если можно так сказать. Вот Вам мой христианский аргумент в пользу либерализма и прав человека.:) Что касается демократии, то христианство - прекрасный аргумент в пользу всеобщих равных выборов. Почему иначе богатый не должен иметь ровно настолько больше голосов, во сколько раз он богаче, как считает, например, Латынина? А потому, что христианство не доверяет земному богатству. И еще по одной причине - христианство считает, что человек (особенно богатый, вспомните игольное ушко!) несовершенен. А раз так, богатство его не может являться преимуществом перед другими людьми. Именно это сознание несовершенства человеческой природы (можете называтъ его "греховностью") и является краеугольным камнем демократической идеи в ее другой ипостаси - сменяемости власти. Это единственный действительно хороший аргумент в пользу сменяемости, и в пользу убеждения, что тиранов НАДО свергать.

Если убрать все эти аргументы "от Бога", тут же найдутся всякие Карлы Марксы, Гитлеры, Путлеры и Латынины, которые в два счета объяснят вам, почему одну часть населения надо держать в невежестве и рабстве, не давая ей никаких прав, почему во имя благих целей можно лгать, взрывать дома, подтасовывать результаты выборов и т.п. ИМХО.

Своим постом я ни в коей мере не хотел создать впечатление, что я христианин или тем более примерный христианин - нет, я - ищущий, так сказать, я в пути. И не могу утверждать, что мои аргументы совпадают 100% с сегодняшней христианской догматикой. С РПЦшной-то уж во всяком случае нет.:)

User pharmaceutist, 08.04.2012 00:54 (#)

Согласен, либерализм и права человека можно не различать.

В христианстве для обоснования желательности "прав человека", думаю, не нуждаюсь. Человек рождается из матери, а умирает, сам по себе. Поэтому искусственно в промежутке меж рождением и смертью оценивать его по законам коллективной морали. Вот в двух словах и всё мое объяснение. С Вашим они - родственники.

Я согласен, что человек способен сердцем чувствовать добро и зло, но концепция свободы воли представляется мне логической ошибкой.

Разве Латынина предлагала мультиплицировать голоса пропорционально богатству? Помню у нее другую, гораздо более здравую идею: прямо на изб.участке предлагать избирателю аннулировать свой голос, скажем, за 1000р. Т.е. речь не о богатстве, а о внутренней оценке своего голоса.

Несовершенство человека бесспорно. Греховность же есть вменение вины за несовершенство. Но для обоснования демократии достаточно первого.

Пусть найдутся Марксы и т.д. Их аргументы - как решето. Дискутировать с ними можно и без христианства.
Вот кратко мои имхо-ответы:)

User wasja39, 08.04.2012 01:12 (#)
19108

Разве Латынина предлагала

Нет, это не соответствует истине! Вот выдержка из Вики про Латынину и изб. право. Больше искать не стал, хотя в памяти смутно отпечаталось представление о том, что она высказывалась за пропорциональность (может, в зависимости от размера уплаченных налогов?). Если кто помнит подробности, может, уточнит.:)

"По её мнению, голосовать должны иметь право только те, кто платит налогов в казну государства хотя бы на рубль больше, чем получает оттуда пособий, дотаций, субсидий и пр. соц. помощи, т.е. только истинные налогоплательщики, а не «социальные халявщики»" - Вики.

Мea culpa, я не согласен и с этими ее взглядами, но в первом посте - ошибка.

Vip d_ahtyrsky, 08.04.2012 07:25 (#)
447

Соблаговолите показать нетерпимость к иным путям у Иисуса. Что же касается утверждения догматики - Иисус ее не утверждал. Евангельская история говорит, что когда апостолы сказали Иисусу, что встретили человека, который исцелял людей "именем Иисуса". Апостолы запретили ему это делать, потому что он "не ходил с ними". Иисус же не велел апостолам так поступать, сказав: "Кто не против вас, тот за вас". Апостол Павел сказал: "Должно быть разномыслиям между вами, дабы выявились искуснейшие". Иисус не создавал вертикальную структуру. Напротив, предостерегал максимально доступно от создания оной. Не велел называть никого "отцами", "учителями" и "наставниками", сказал "пусть желающий стать больше в царствии небесном будет всем слугою". Любовь к богу в христианстве проявляется в любви к людям и наоборот. Любящий Бога не может не любить людей, не быть открытым, не может быть нетерпимым, не стремиться к пониманию. так что либерализм в христианстве имеет очень глубокие корни. Конечно, имеет он корни и в иных местах.
Попрошу Вас поддкрепить Вашу точку зрения соответствующими цитатами из евангелий. Иначе она выглядит голословной.

User pharmaceutist, 08.04.2012 11:59 (#)

Дуэльное «соблаговолите» отношу к эмоциям. Хорошо, что в конце Вашей реплики оно заменено более подобающим «попрошу».
Приводя цитаты, важно различать центральные посылы учения, определившие его практику, и периферийные фразы, мало на что повлиявшие. Ко вторым относится изысканное у Павла (не у Христа) про «разномыслия» для выявления искуснейших (1 Кор. 11:19). Прививкой против нечеловеческой межхристианской резни из-за нюансов веры и сожжения инакомыслящих это не стало и стать не могло. Далее, Вы прекрасно знаете, что приведенное «Кто не против вас, тот за вас» перешибается чеканным «Кто не со Мною, тот против Меня» (Мф. 12:30).
Чтобы почувствовать антиплюрализм христианства, его нетерпимость, достаточно осмыслить это центральное «…никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Как здесь с духовной свободой, свободой совести? Это «только через Меня» – радикальное средство духовного порабощения, продолжающее линию Пятикнижия, где религиозная нетерпимость – суть 1-й же заповеди. Чтоб люди не сомневались, добавлен «стопудовый» аргумент о «неспасении» в любом ином случае. Но весь мой человеческий опыт – противу этого и свидетельствует о множественности путей к единому богу (или же, если искать не непременно Отца, а – истину, то – к ней). В человеческом опыте «только через меня» – однозначный признак ложного учительства, а то и обмана, на что указывала Зинаида Миркина. Убеди в своей правоте, а «через тебя» или нет, я уж сам решу. Я не буддист, но когда слышу, как однажды Будда взял в руку горсть сухих листьев и спросил ученика Ананду, есть ли другие листья, кроме тех, что у него в руке... И, получив очевидный ответ, сказал: «Вот так и я дал вам горсть истин, но кроме них есть тысячи других истин – больше, чем можно сосчитать»... Когда слышу это, чувствую, после сырого каземата, воздух духовной свободы. За 500-600 лет до Христа! И знаю, что на этой основе никакая инквизиция возникнуть не могла, даже при непонятливых учениках. Я намеренно не привожу десятков подтверждений нетерпимости Христа, разбросанных по евангелиям, чтобы не уйти в близорукий спор о частностях.
Либеральная же этика родилась в Европе через антихристианский пафос эпохи просвещения.
К сожалению, для продолжения этой интересной дискуссии сейчас время вряд ли не наскребу.

User pharmaceutist, 08.04.2012 12:14 (#)

Опечатка в конце: должно быть "вряд ли наскребу".

Vip d_ahtyrsky, 09.04.2012 01:57 (#)
447

Никакой межхристанской резни в эпоху ранней церкви не было. Существовали разные трактовки учения, не было централизованной иерархии. Уничтожение инакомыслящих началось с обретения церковью политической власти в империи. Но с учеными в советское время происходило примерно то же. Оппонента в тюрьме сгноить - распространенный способ поведения был. Так что дело тут не в учении Иисуса. Иисус своих палачей прощал и не велел апостолу защищать Себя с оружием в руках. Слова "кто не со Мной, тот против Меня" следует интерпретировать в широком смысле. "С духом моим". А дух Иисуса говорит и в человеке, который об Иисусе и не слышал никогда, или слышал, да не признал. А еще иисус сказал "видевший Меня видел Отца". Это иначе не может толковаться как исполнение любовью, миром, свободой и истиной.
Жаль, что Вы не приводите "десятков подтверждений нетерпимости Христа". Впрочем, я придерживаюсь точки зрения, согласно которой авторы и редакторы евангелий передавали Его слова во многом произвольно, вольно или невольно подгоняя их под свою точку зрения. Но суть осталась. В свете этой сути я и выношу суждения о возможных "дополнениях". Естественно, Вы можете иметь иную точку зрения и за "суть учения" принимать другие места евангелий.
Что же до учения Будды - я разделяю Ваш восторг перед этим учением. И цитату Вы привели прекрасную, мне она давно люба. Но буддизм имел совсем другую историю. Тексты Махаяны написаны спустя века после ухода Будды. Для тхеравадинов они - как апокрифы гностиков, только еще более радикально отличающиеся, поскольку империя силовым образом ограничила свободное развитие христианства.
Эпоха просвещения имела не антихристианский, а антиклерикальный пафос. Это не одно и то же. Ученые и философы Нового времени тоже думали, что выкидывают Средневековье с парохода современности и начинают новую науку. Однако они заимствовали всю подводную часть айсберга. Формальную логику Аристотеля и ее развитие схоластами. Вот так и с христианством. Его структура оказалась отягощена антихристианским по сути (не по форме) компонентом. Отторжение его и возвращение к сути христианства часто сопровождалось, что логично, отказом от формы.
На пустом месте гуманизм не появляется.

User pharmaceutist, 09.04.2012 09:46 (#)

Ваш ответ напомнил мне вот о чем. В СССР многие прекрасные люди были коммунистами. Просто потому, что другие пути были трудны, а не все прекрасные люди готовы идти против большинства и против надолбов. Что-то в коммунизме их смущало – они объясняли это «извращениями». Их «личный коммунизм» этих элементов не включал, зато включал всё лучшее, что было в их душе. Спор с ними был труден: на указание конкретной бузины в огороде они обычно рассказывали, что «в Киеве дядька». Иногда аргументы их звучали столь же трогательно, сколь и анекдотично. Наподобие, извините, «А еще иисус сказал "видевший Меня видел Отца". Это иначе не может толковаться как исполнение любовью, миром, свободой и истиной».
Эти люди оставались прекрасными, но «заслуги» в том коммунизма было мало. Наоборот, в по-настоящему трудной ситуации они могли из-за усвоенной неверной основы ошибиться. То же долгие века происходило в Европе – у людей не было выбора, кроме христианства, и алмазы своей души они пришивали к его ткани. Сейчас это не так, и люди, не приемлющие духа и буквы Ветхого и Нового заветов могут найти для себя альтернативы.

Вы спросили меня о нетерпимости к другим путям у Христа. Я ответил, по сути, очень просто. Как Вы оцените «терпимость к другим путям» у собеседника, который утверждает, что истина познаваема только через «Него»? И добавляет, что «кто не с ним, тот против него». Для меня это, во-первых конец разговора – после этого он мне неинтересен. Причем, – окончательно, если по ходу разговора он успел пригрозить «неспасением». А во-вторых, не надо мне рассказывать о плюрализме убежденных последователей такого учителя. …За исключением тех, конечно, кто принес плюрализм контрабандой из своей души. Кстати, «разномыслия, дабы выявились искуснейшие», как у Павла, – это иная цель. Ведь суть не в возможности дискуссии – в христианстве она аще всего была. А в том, чтобы формально «проигравший» (на Соборе или иначе) мог остаться при своём и продолжать его свободно выражать и отстаивать. Что касается создателя учения, он может позаботиться об этом, сказав это явно. Либо скорее об обратном, как и случилось.

Как у всякого, у меня есть, пользуясь термином Экзюпери, «зоркость сердца». Моему чтению евангелий постоянно сопутствовало ощущение, что это, как говорила по разным поводам моя бабушка, «типичное НЕ ТО». При знакомстве, скажем, с буддистскими текстами острое несогласие возникало тоже (поэтому я не стал буддистом), но не было ощущения в корне ложного пути. Поэтому, СПАСИБО, НЕ НАДО. Когда говорят «бог – любовь», я готов согласиться. Но, думаю, никогда не соглашусь, что ЭТОТ «Бог» – любовь. Он мало в чем меня убедил, для меня его направление эталонно ложно, а бутафория вроде «чудес» лишь подчеркивает слабость аргументов. Духовное самосознание европейцев давно пора выводить из тупика на дорогу. «Место не пустое», но смотреть надо в высшей степени критично.

User leokadij, 08.05.2012 23:20 (#)

Уважаемая nadeida, я с Вами.

О ЕВРОПЕЙСКИХ ЦЕННОСТЯХ И ОБ ИСТОКАХ ТОТАЛИТАРИЗМА
В основе европейской цивилизации лежат отнюдь не “иудео-христианские ценности“.
Я считаю, что величайшие достижения человеческой цивилизации – ДЕМОКРАТИЯ И НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ (постижимость мира разумом человека) – были совершены в Древней Греции именно потому, что у них не было единобожия.
На небе было, в общем, все так же, как и на земле: боги с их чадами и домочадцами, семейными и прочими разборками и хитростями, соперничество и даже конфликт поколений.
Человек в Древней Греции НЕ БЫЛ РАБОМ ГОСПОДА БОГА, поэтому он оказался способен выработать ДЕМОКРАТИЮ И НАЧАЛА ВСЕХ НАУК.
Древний Рим усвоил и развил достижения греческой демократии в гражданской сфере, а древнегреческим богам дал свои имена. Единобожием там и не пахло.
Единобожие, выдаваемое за великое достижение иудаизма, есть не что иное, как небесная санкция земной диктатуры. Проще говоря, единобожие необходимо было властителям древней Иудеи и Израиля для оправдания своей безраздельной власти.
Поэтому и не появилось при единобожии, под богом Яхве, ни демократии, ни наук.
Православие – смягченная форма иудаизма, но всё равно оно – тоталитарная идеология.
Когда христианство завладело Европой, наступили «темные века».
И только в эпоху Возрождения (Возрождения чего? – Античности и ее достижений!) стало возможным развитие наук и общества. Мы помним преследование ученых и мыслителей христианскими владыками.
Постепенно христианство смирялось с течением научной и общественной мысли, но до сих пор жестко пропагандирует божественное происхождение мира и человека.
Так что говорить, что европейская цивилизация якобы "иудео-христианская" – в корне неверно.
Ни иудейская, ни христианская религии оказались неспособны выработать ни наук, ни демократии.
Европейская цивилизация основана на достижениях античности – Древней Греции и Рима.

Vip d_ahtyrsky, 07.04.2012 10:44 (#)
447

Уважаемые участники дискуссии! Просьба соблюдать корректность при ее ведении.

User nоgrаni13, 07.04.2012 15:33 (#)
18166

Ни за что!!!

User yatom, 07.04.2012 11:04 (#)

Эта та церковь, что Толстого отлучила за правду и человеколюбие? А, ну тогда вот это и есть её красная цена.

User andrey_62, 08.04.2012 06:35 (#)
3180

В одном я с автором "не согласен" :)))))))).
"В интервью журналисту Владимиру Соловьеву патриарх Кирилл заявил, что никогда не надевал те часы, вокруг которых ломаются в наши дни копья, ручки и кисточки фотошопа." - это известно лишь со слов (не к ночи) упомянутого журнашлиста.
Ну как завтра сам "святейший" подаст на него в суд за клевету? - и ведь выиграет - "кто более матери/мачехе-истории ценен?"

User agfon, 08.04.2012 13:44 (#)

Автор пишет: "Иисус не создавал никакой организации. Он отверг искушение властью над земными царствами. Впоследствии некоторые люди, вставшие во главе корпорации, присвоившей себе эксклюзивное право называться «христианской церковью», с радостью приняли эту власть". Путаница, преувеличение возможностей иерархии.
Господь Иисус Христос создал Церковь, и "врата адовы не одолеют ее". Глава Церкви Иисус Христос, не какие-то иерархи и даже не папа римский. РПЦ является Поместной Церковью Православной Кафолической Церкви Восточного Вероисповедания. В Церковь мы приходим к Богу, а не к священнику или патриарху. Патриарх Кирилл - лишь предстоятель.

Vip d_ahtyrsky, 09.04.2012 02:01 (#)
447

Имхо, церковь Иисуса - это все люди доброй воли. Даже никогда об Иисусе не слышавшие. А перечисленное Вами множество слов с заглавными буквами - это земная организация, пытающаяся приватизировать христианство. В церковь не приходят. В ней существуют.

User dnipro, 09.04.2012 00:47 (#)

К сожалению, РПЦ - до конца сама себя скомпрометировавшая организация, лечению не подлекжит...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей