О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/blogs/free/entries/193045.html

в блоге Почему в России нет нации

Vip Павел Шехтман (в блоге Свободное место) 11.11.2011

450
Реклама

Признаюсь, что цунами дерьма, разразившееся по «таджикскому вопросу», хоть мелкими брызгами, а и меня задело.

Дело было так. Звонит мне И.М., националист и участник разных социальных движений, с которым я в хороших личных отношениях на этой почве.

- Завтра перед таджикским посольством пикет в поддержку Садовничего. Придешь?

- За Садовничего-то? Разумеется!

- И своих друзей из «Другой России» пригласи. Пусть берут фаеры, будет трэш, он негласно согласован.

Последние слова должны были бы меня насторожить – но не насторожили. Дал я соответствующее объявление в соответствующем ЖЖ-сообществе и позвонил приятелю-лимоновцу. А приятель и говорит:

- Это в свете последних указаний Медведева?

- Что?

- Да ты разве не знаешь, Медведев с блогерами встречался и сказал... Так ты все еще хочешь идти на этот митинг?

- Знаешь, как-то резко расхотелось.

- Ну разумеется – продолжает приятель, - теперь начнется кампания. Теперь у них во всем будут виноваты таджики. Бей таджиков, спасай Россию!

И ведь как в воду глядел. А пикет, на который я чуть было не пошел, закончился очередным бессмысленным и беспощадным рейдом по общежитиям трудовых мигрантов. После чего мне захотелось сказать И.М., которого я все-таки считаю честным человеком:
«Игорь, это уже хуже фашизма. Это нашизм».

И в связи с этим у меня возникают невеселые мысли. Ведь история Садовничего действительно вопиюща. Ведь Садовничий уже восемь месяцев нуждается в защите. Ведь я, собственно, и хотел пойти на пикет потому, что увидел в этом наконец попытку защитить Садовничего.

Защитить Садовничего, а не сделать себе пиар и погонять среднеазиатских мигрантов, черт возьми!

8 месяцев о Садовничем молчали. Молчали Лавров, Путин и Медведев; молчали Рогозин, Шевченко и Леонтьев; молчали Демушкин и Белов; молчали Немцов и Каспаров; молчали Пономарев и Алексеева. А после суда – по незапно данной отмашке - воспылали страстным участием к его судьбе. И в качестве мер помощи невинно осужденному летчику:
* Пожгли фаеры у таджикского посольства.
* Разгромили нелегальное общежитие среднеазиатских дворников.
* Заявили, что таджики – главный источник преступности в Москве.
* Выслали из России 100 таджикских мигрантов.
И т.д., и т.п.

Т.е. сам по себе Садовничий никому не интересен – ни как русский, ни как гражданин РФ, ни просто как несправедливо осужденный человек. Он интересен только как повод для кампании. И это под постоянные крики о якобы нарастающем в России национализме.

На самом деле в России нет национализма, потому что в России нет нации. Ни русской (этнической), ни россиянской (гражданской) – никакой. И главное – нет никаких попыток эту нацию построить.

Есть традиционный цинизм власть имущих и традиционное наплевательство на интересы холопов что в самой России, что за ее пределами. Есть холопские мечты о «настоящем хозяине» в лице Сильного Государства. Есть кормление комплексов неполноценности и хорошо дирижируемая истерика. Есть фашизм, который принято называть «патриотизмом», и отмороженная пещерная ксенофобия, которую принято называть «национализмом». Но у всего этого нет человеческого измерения. Человек сам по себе никому в этом раскладе не нужен и никому не интересен.

А ведь нация – это прежде всего сообщество ЛЮДЕЙ, связанных между собой взаимными связями.

И поэтому в России нет нации.


Комментарии
User hеavу, 11.11.2011 21:20 (#)
22578

"А ведь нация – это прежде всего сообщество ЛЮДЕЙ, связанных между собой взаимными связями."

Например одна часть нации держит за связь другую...
А целым управляет единый мозг.

User dramast, 12.11.2011 00:02 (#)
3148

C марта месяца Садовничий и его напарник находились в тюрьме ни за что ни про что. России до своего гражданина дела никакого не было. Сейчас, после вынесения приговора, после шумихи в СМИ вроде как бы неудобно не обращать внимания. Вот и решили сымитировать защиту российским гос-вом своих граждан. Получился как всегда позор и идиотизм. Впрочем, что можно требовать сотсраны, ghtpbltynjv которой являнтся неполноценный дегенерат...

User dramast, 12.11.2011 00:04 (#)
3148

Коррективы: со страны; ghtpbltynjv - президентом (чудо-техника: время от времени сама произвольно перескакивает с кириллицы на латиницу).

(комментарий удалён)

Это был уже восьмой провал Штирлица за последние полчаса. "Хорошо еще, что я антифа и нахожусь не на Принцальбрехтштрассе, а в Весковском переулке - радостно подумал Штирлиц. - Расстреляли бы, как пить дать. А здесь максимум - будет втык от бригаденфюрера Мюллера... ой, то есть Василь Григорича".

User pharmaceutist, 12.11.2011 12:31 (#)

К понятию "гражданской нации" национализм отношения не имеет. Гражданская нация не порождает национализма, ее функцией может быть только патриотизм. Национализм в русском языке имеет одно значение: противопоставление этнически-национального "универсальному" и "чужеземному". Ошибочное и вредное противопоставление! Нелишне отметить, что само понятие национализма в общем значении, по существу, - русское, введенное в обиход русской публицистикой конца 19 века. До той поры оно употреблялось в английском языке в узком смысле: борьба ирландцев за автономию.

Я думаю, что сегодня не надо пытаться придать национализму положительные коннотации. Это будет только подарком тем самым "отмороженным пещерным ксенофобам". Потому что никакого принципиально отличного от их воззрений национализма нет и не может быть. Любой национализм мгновенно скатывается к ксенофобии, ни к чему иному.

Сейчас нужно сделать другое. Оставить лозунг "национализм" пещерным, пусть делают с ним, что хотят, он принадлежит им по праву. Пусть и "нацию" до кучи забирают, ее от "национализма" уже никогда не отделить. Надо наполнить новым смыслом понятие "патриотизм". Он означает активную гражданскую позицию и борьбу за истинное возрождение страны. Он не значит противопоставление ее (страны) кому бы то ни было. Это слово сегодня может быть лозунгом и сплотить здоровые силы. Его не любят либералы, т.к. оно захватано прохановыми и прочими проходимцами. Но они поймут, что именно это понятие, в истинном его смысле, строит баррикаду именно там, где она и должна стоять. То есть между желанием помочь стране и желанием набить карманы.

Vip sfrandzi, 12.11.2011 13:48 (#)
450

pharmaceutist, "национализм" - общемировой научный термин, который в русском языке вообще не употребляется адекватно, но в совковом смысле (в совковом же, новоязе, "буржуазный национализм" как раз и служил синонимом шовинизма и ксенофобии). Противопоставление "положительного" патриотизм "отрицательному" национализму - тоже советское наследние. Наицонализм появился в конце 18 века в Англии и Франции именно как гражданский национализм, этнический национализм появился во время наполеоновских войн в Германии, за ней в Италии, как освободительная и объединительная идеология, его отцами были Фихте и Шлегель. Классическая эра национализма началась с революцией 1848 года. Национализм - это само по себе не хорошо и не плохо, но может иметь и позитивные, и негативные проявления. О национализме существует необозримая научная литература, в самых общих чертах посмотрите хотя бы статью в английской Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

А то у нас все рассуждают о национализме, но никто не знает, что это такое.

User pharmaceutist, 12.11.2011 14:09 (#)

Дорогой мой, это там за нашими границами, он, "общемировой научный термин". Мы же имеем дело с русским термином.

И никто не описал его, этот русский термин, с которым мы и имеем дело, лучше, чем Вл. Соловьев для словаря Брокгауза и Ефрона.

Национализм - превращение живого народного самосознания в отвлеченный принцип, утверждающий "национальное" как безусловную противоположность "универсального", и "свое родное" - как безусловную противоположность "чужеземного". Первоначально слово Н. не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно обозначало стремления ирландцев к автономии. В общем значении оно стало употребляться преимущественно в русской литературе с начала 80-х годов. Как отвлеченный принцип, Н. основан на ложном разделении того, что в действительности неразрывно соединено. Все, что производилось ценного в истории, имело всегда троякий характер: 1) личный, 2) национальный и 3) универсальный. Всякое историческое творчество коренится в личных силах и дарованиях, обусловливается национальной средой и приводит к результатам всечеловеческого значения. Так, еврейская библия, индийский буддизм, греческая философия, римское право, арабское мусульманство, латинская теократия, итальянский гуманизм, немецкая реформация - создавали всеобщее из личного через национальное. Даже в таких более внешних и местных явлениях, как реформа Петра Великого или французская революция, ясно обозначается присутствие этих трех элементов. Поэтому национализм, как исключительное утверждение одного из них в ущерб двум другим, есть воззрение прежде всего антиисторическое. С другой стороны, обособление каждого народа в смысле отрицательном, то есть его отчуждение от всех других и замкнутость в себе, будучи делом безнравственным, по существу (как отрицание альтруизма и человеческой солидарности), является, при современном прогрессе внешней культуры, физической невозможностью. Последовательного теоретического оправдания Н., как и все отвлеченные начала, не допускает. Практическое значение он отчасти имеет как знамя дурных народных страстей, особенно в странах с пестрым многонациональным населением. Основание некоторой популярности, которой еще пользуется Н., есть ошибочное его смешение с патриотизмом.
Вл. Соловьев

Это абсолютно современно, и совок здесь совершенно ни при чем. Национализм, покуда мы говорим ПО-РУССКИ, - это плохо и только плохо.

User roker, 12.11.2011 16:24 (#)
22038

"Дорогой мой, это там за нашими границами..."

Фармацевт, дорогой Вам Сфрандзи указал лишь на содержавшуюся в Вашем посте категоричность, приведшую к очевидному перехлесту, с наличием коего Вы фактически согласились.
Все же остальное, коренящееся в желании поспорить ради того, чтобы поспорить, уж не обессудьте, дружище, - стремление ломиться в открытые двери.

User pharmaceutist, 12.11.2011 16:43 (#)

Дорогой roker!
Возможно, я опускаю какие-то оговорки для простоты и ясности. Если у Вас есть конкретные возражения, приведите.

User roker, 12.11.2011 17:08 (#)
22038

"Если у Вас есть конкретные возражения, приведите."

В том-то и дело, что нет. В особенности касательно нижнего поста.

User roker, 12.11.2011 17:11 (#)
22038

Пардон, маленькое уточнение

"В особенности, касательно самого нижнего поста"

User karluha, 12.11.2011 14:02 (#)

то pharmaseutist

Если помните, я обращал Ваше внимание, что принятое сегодня значение этого слова отличается от Вашего индивидуального. Даже Академия языкознания в таких случаях сдается и "канонизирует" общепринятое употребление. И слово "патриотизм" здесь никак не подходит: попробуйте с его помощью разделить российских "имперцев" и сторонников национального государства.

User pharmaceutist, 12.11.2011 14:33 (#)

Дорогой karluha! Ну какое же мое индивидуальное? Это первоначальное русское. Причем (не знаю, где живете Вы, а я - в гуще современного русского языка) совпадающее с общепринятым употреблением.

"Разделить российских "имперцев" и сторонников национального государства" трудно объективно, т.к. нередко это одни и те же люди. Кроме шуток:)
Во всяком случае, это не главная задача сегодня. Главная - разделить честных людей, готовых радеть за благо граждан страны (они могут придерживаться разных цивилизованных идеологий) с одной стороны и воров с их холуями - с другой. А для разделения цивилизованных идеологий мы будем использовать ДРУГИЕ СЛОВА.

User karluha, 12.11.2011 15:44 (#)

"Разделить российских "имперцев" и сторонников национального государства" трудно объективно

то pharmaceutist
Дорогой друг! Не знаю, заметили ли Вы, но я несколько раз говорил, что я считаю излишней эту дискуссию, ибо она имеет отношение не к политике, а к языкознанию. Я пытался просто показать Вам, что сегодня слово "националист" применяется и в другом, чем у Вас, значении. На это же обратил Ваше внимание и г-н Шехтман.
Что же касается невозможности разделить "имперцев" и сторонников национального государства, то с этим согласиться нельзя никак - это в корне противоречит логическому закону "исключенного третьего". Так что правильнее будет два противоположных понятия называть разными терминами, а не одним: имперцы и националисты. При этом слово "патриот" может равно относиться или не относиться к обеим группам - это вопрос оценки.

User pharmaceutist, 12.11.2011 16:18 (#)

Дорогой karluha! Наверно, мы можем зафиксировать позиции и не ходить по кругу. В "подвале" Чириковской заметки я обосновал свою убежденность в том, что добрая (вернее, злая) половина проблем идеологии сводится к проблемам языка. Что они имеют огромный "потенциал кровопролития". Содержательных возражений, насколько понимаю, Вы пока не дали.

Насчет сегодняшнего смысла "национализма" мы, видимо, просто должны зафиксировать разницу позиций. Моя: он тот же, что у Соловьева. И откуда бы взяться иному, ибо Совок его не дал, постсовковье - тем паче.

Логические законы незыблемы в логике (на самом деле, и там зыблемы!), в головах же нарушаются сплошь и рядом. Фундаментальная противоречивость сознания наших почвенников отмечалась многократно: они за империю и против окраин империи одновременно. Патриотизм же предлагаю утверждать в понимании Соловьева (привел его сокращенно в одном из соседних комментариев). Главная проблема сегодня - раздробленность здоровых сил и постоянное перемешивание их с "больными". Об этом и Вы пишете - на примере того же Шехтмана. Соловьевский патриотизм, на мой взгляд, позволяет совершенно точно провести черту! И тем самым сплотить здоровые.

User karluha, 12.11.2011 19:15 (#)

При всей симпатии, ув. pharmaceutist, "зафиксировать позиции" стало непросто. Во-первых, я не понимаю, каким образом идеология писателей-почвенников опровергает Аристотеля. Сказать такое - все равно, что усомниться в таблице умножения из-за того, что Вас обсчитали в магазине. Один из законов логики - в законах логики нет исключений. Любое исключение опровергает сам этот закон.
В отличие от формальной логики язык - материя очень динамичная, живая, меняющаяся. Вам же не приходит в голову, когда здесь кто-то употребляет слово "портянка" бросаться упрекать его в ненормативном применении, цитируя того же "БиЭ" или Даля. Так же и с "национализмом". Сам факт того, что несколько небезграмотных людей указали, что понимают это иначе, чем Вы, мог бы показать: у слова появилось новое значение. Оно пришло из европейских языков и совершенно не требует оценки, а только констатации. Более того, я привел Вам пример относительно нового явления в российской политической жизни, которое невозможно отразить другим словом, при этом оно не имеет ничего общего со столь ненавистным нам этническим национализмом.
Так что, простите, есть впечатление, что Вы просто любите поспорить:-)))

User pharmaceutist, 12.11.2011 20:37 (#)

Дорогой karluha!
Наведем на резкость.
1. Думаю, обсуждать формальную логику не будем. Не потому что их много и с ними не так всё просто. А поскольку тема наша этого не требует. Мы говорим о языке и его преломлении в сознании.
2. ОК, о языке. Мы можем уговориться о любых терминах, даже использовать слово "портянка" исключительно для выражения высшего уважения. Это буден наша сугубо сепаратная договоренность (а может быть, на суахили оно это и означает). Но я не советовал бы Вам выражать так уважение прохожим со своего балкона.
Что занимает меня по-настоящему - это преломление понятий в сознании так называемых "масс", довольно широкой публики. Поймите, дорогой karluha, из того, что сверхузкий круг интеллектуалов, читающих не только по-русски, узнали, что слово "nationalism" имеет не только наше посконное значение, но и ряд других (оно ведь еще - синоним слова "идиома"!) не следует, что все эти значения полезно пересаживать на нашу почву и всячески КУЛЬТИВИРОВАТЬ. Я утверждаю, что это вредно и не нужно. Во-первых, создаст путаницу! Это же благо и везение, когда в языке народа слово имеет одно значение! И только ВРЕДИТЕЛИ могут сознательно нести второе, которое смешает ХОРОШЕЕ с ДУРНЫМ, позволит ублюдкам гордо именоваться единомышленниками Ганди, ссылаться на Ганди, отправляясь на погромы и т.д. и т.п. - не буду повторяться,я писал об этом здесь и там достаточно. Давайте борьбу за независимость называть борьбой за независимость, а национализмом (в отличие от ``nationalism''a) - только национализм в смысле Соловьева, и мы избежим всех этих ужасных последствий! Уверяю Вас, если на вопрос "Ты кто по национальности?" Вы гордо ответите "я - гражданин РФ", то спросившие, ни на секунду не задумавшись, сделают простой вывод: он неуклюже скрывает национальность. И то, что в английском "nationality" означает гражданство, не поможет Вам их переубедить. Здесь уместно вспомнить замечательную фразу времен совка: хоть по паспорту он гражданин РФ, "бьют не по паспорту, а по морде". Вот этих бьющих по морде Вы хотите наградить медалью Ганди. А я говорю: "Давайте не будем этого делать!"

А насчет любви поспорить, сдается мне, Вы ведь тоже не станете о себе этого отрицать:)

User karluha, 13.11.2011 00:24 (#)

Несомненное рациональное зерно в таком подходе есть. Особенно, если не считать его "единственно верным":-)
Карл

User karluha, 12.11.2011 13:49 (#)

А ведь Вас, г-н Шехтман, наверняка не раз корили за невзыскательность в выборе друзей. А Вы, вместо задуматься, воюете с Новодворской, "раскалывающей" протестное движение, а якшаться предпочитаете со всякой нечистью, имеющей на вашу судьбу весьма определенные планы - в случае их (друзей) победы, конечно.
Что же касается Садовничего, неужели Вы верите, что Рахмонов, верный холуй Кремля, который держится у власти только благодаря российским штыкам, решил изобразить Голема? А не логичнее ли предположить здесь топорную спецоперацию, схожую с походом давнего агента спецслужб Басаева на Дагестан?
Так что подумайте, где бы вам с коллегами "демонстрировать" - у таджикского посольства или под спецприемниками, где несчастных таджиков держат.

User rapala, 12.11.2011 14:24 (#)

Начнём с того, что хорошие личные отно-

шения далеко не друг. А закончим тем, Шехтман проводит очень умную работу. И дай Бог, чтобы ему обратить к либеральной идее по больше её противников. В том числе и среди русских националистов.
Да и с Новодворской ни кто не воюет. Знаете. Неуловимый Гонсалес, скачущий по прериям, как в анекдоте ни кому не нужен. Так и новодворская, она устарела. И теперь она такое же you-tubовское медийное явление, как и бесогон-тв. Смешные оба.

User pharmaceutist, 12.11.2011 14:39 (#)

"И дай Бог, чтобы ему обратить к либеральной идее по больше её противников"

Вот именно. И не обратиться, напротив, самому к идеям противников либеральной идеи:)

User roker, 12.11.2011 14:41 (#)
22038

"Рахмонов, верный холуй Кремля"

Карлуха, Вы ошибаетесь: У Кремля нет откровенно верных холуев среди постсоветских властителей. Есть более или менее заинтересованные, что и способствует выстраиванию и формированию различных уровней "союзнических" отношений, выглядящих временами, как холуйство.
Что же касается Рахмона, то его уровень гораздо выше, чем у какого-нибудь Кокойты. И уж тем более Рахмона никак нельзя называть "верным холуем Кремля".

User karluha, 12.11.2011 15:23 (#)

У Кремля нет откровенно верных холуев

то roker
А я не о "братской любви" говорю. Рахмонов из всех среднеазиатских правителей наиболее зависим от Кремля. Углеводородов нет, страна нищая, воинственный ислам силен как ни в одной другой республике бывшего СССР. А российские военные и пограничники, без которых его давно разорвали бы исламисты, - оружие обоюдоострое. Так что поверить в его внезапный "взбрык" я лично не могу.
Отсюда и попытка дать фактам сколько-нибудь логичное объяснение. Тем более, гебня обычно действует по шаблонам: вспомните хоть взрывы в первую чеченскую, повторенные во вторую. В данном случае имеем дело с проблемой поднятия рейтинга. Рецепт известен - "маленькая победоносная". Только не "горячая", а виртуальная, но с достаточным накалом сопутствующего "патриотизма".
Будут новые факты - попробуем сопоставить с этой версией.

User roker, 12.11.2011 16:02 (#)
22038

"...я не о "братской любви" говорю. Рахмонов из всех среднеазиатских правителей наиболее зависим от Кремля"

Карлуха, Вы употребили определение, понимаемое вполне однозначно.
.
Что касается наибольшей степени зависимости, то и здесь далеко не все так однозначно. Зря Вы полагаете, что Рахмон вот уже столько лет держится на плаву в столь проблематичной стране (напомню при этом, что в Киргизии, поставленной Вами в списке зависимых на место очевидно более высокое, нежели место, занимаемое Таджикистаном, сменился уже не один правитель, а принявшая перманентный характер внутриполитическая нестабильность, равно как и степень слабости общества, и, естественно, связей, долженствующих удерживать его в сбалансированном состоянии, гораздо более явные) исключительно за счет опоры на Кремль.
.
Рахмон - неплохой политик, умело маневрирующий между самыми различными, подчас противоположными силами - суннитскими исламистами, опирающимися на своих афганских и арабских собратьев, Ираном, имеющим не менее убедительные, чем Россия, рычаги влиния, той же Россией, Западом. Так что Рахмон, судя по всему, устраивает всех, и никто не позволит какой-то одной стороне "разорвать его", и тем самым дестабилизировать обстановку.
.
По поводу степни воинственности ислама Вы опять же ошибаетесь: ислам такого толка гораздо сильнее в соседнем Узбекистане; в Таджикистане же налицо сильное влияние исмаилитов (которые, правда, в начале девяностых в силу разных причин изменили своим установкам и присоединились к общеисламскому фронту, однако относительно скоро вернулись к своим прежним традициям), а также Ирана - извечного врага суннизма.

User karluha, 12.11.2011 17:07 (#)

То roker
Отдавая должное Вашей эрудиции в теме реалий нынешней Центральной Азии, замечу только, что светский правитель Рахмонов никаких исламистов не устроил бы, если бы не российские военные. И этот же фактор делает некорректным сравнение влияния России и Ирана.
А вообще, у меня впечатление, что, чем больше мы дискутируем, тем дальше оказываемся от объяснения событий, которые сейчас происходят. Попробую изложить свои мысли более корректно, воэможно, в этом варианте они прозвучат для Вас приемлемее.
1. Рахмонов сильно зависим от России.
2.Маловероятно, что он позволил бы себе действия, могущие сильно осложнить его взаимоотношения с Кремлем.
3.Если бы к нему обратились с просьбой "подыграть" в некоей ситуации, которая ничем особым для него не чревата, он вполне мог бы согласиться.
4.Даже если он будет вынужден уступить России, внутри страны он только заработает баллы, т.к. показал, что: а) как бы не является русской марионеткой;
б) уступает только из заботы о соотечественниках- гастарбайтерах.
Таким образом, если действия сторон согласованы заранее, они идеально служат интересам Москвы и Душанбе.
А вот в "собственную инициативу" Рахмонова здесь поверить трудно. Посмотрите на уголовные дела против Смирнова-младшего. Разве не знает Рахмонов, как карает Кремль вышедших из подчинения вассалов?

User lekas, 12.11.2011 14:14 (#)

Я думаю, что сегодня не надо пытаться придать национализму положительные коннотации

Надо быть последовательным.Если не следует отдавать слово "патриотизм" прохановым,то почему надо отдавать слово "национализм" русским шовинистам?
То что сейчас называют "русским национализмом" никакого отношения к национализму не имеет,т.к. в настоящий момент не существует угрозы исчезновения русской нации. Как например назвать прибалтов,защищающих свои языки от засилья русского языка.Нацистами,шовинистами?Конечно же нет,они самые настоящие националисты.Они же не кричат о том,что их языки лучше русского.Они также не выгоняют русских из своих стран,а если и были такие разговоры,то они были направлены не на русских по национальности,а на носителей русского языка.То что национализм иногда переходит в нацизм и шовинизм, это не закономерность,этот переход зависит от умственного и культурного состояния народа.Достаточно "открыть" глаза,оглядеться на мир и будет видно,что национализм заканчивается там где исчезает угроза исчезновения языка,культуры и традиций.
Кстати, необходимо также отстаивать, в настоящее время и такие понятия как демократия и интеллигенция, от искажённого толкования их в интересах властей.
Если касаться Садовничего,то ввиду того,что "не видел,не присутствовал",следовательно ничего как положительного так и отрицательного сказать не могу,а действовать по принципу-"защищать сукиного сына,за то что он наш сукин сын" не в моих правилах.

User pharmaceutist, 12.11.2011 15:37 (#)

"Если не следует отдавать слово "патриотизм" прохановым,то почему надо отдавать слово "национализм" русским шовинистам?"

Потому же, почему "демократию" и "либерализм" не отдадим Жириновскому. То есть есть истинный смысл понятий. В данном случае нелишне добавить: в русском языке, на котором мы говорим. Русское определение национализма, совпадающее, как мне кажется, с современным словоупотреблением, я привел выше. Это определение позволяет рассмотреть и случай прибалтов, поэтому не буду на них подробно останавливаться. В двух словах: в случаях культурного геноцида (да простится мне сей сомнительный термин) национализм условно терпим как временное средство восстановления национальной культуры. Насколько понимаю, Ваша позиция близка к этому.

Великолепное соловьевское определение патриотизма слишком велико для форума. Приведу его, сильно сократив. Конечно, оно "авторское", но никакой Проханов здесь близко не лежал... ЕГО И НАДО КУЛЬТИВИРОВАТЬ! Не абсолютизируя элементы христианского обоснования, поскольку суть его равно подходит и для мусульман, и для атеистов, и для агностиков.

Патриотизм - любовь к отечеству.... При переходе племен к оседлому земледельческому быту, П. получает свое специфическое значение, становясь любовью к родной земле. Это чувство слабеет в городском быту, но здесь развивается новый элемент Я. - привязанность к своей культурной среде или к родной гражданственности. С этими естественными основаниями патриотизма, как природного чувства, соединяется его нравственное значение, как обязанности и добродетели... В сознании пророков и апостолов первое, земное отечество должно было погибнуть, чтобы возродиться во всеобъемлющем царствии Божием. К познанию и созиданию этого царства призывались равно все народы, и этим освящался П. национальный, но лишь под условием всечеловеческой солидарности, т.е. как любовь к своему народу не против других, а вместе со всеми другими. ...Идолопоклонство относительно своего народа, будучи связано с фактическою враждою к чужим,... обречено на неизбежную гибель. В историческом процессе все более и более обнаруживается действие сил, объединяющих человечество, так что исключительное национальное обособление становится физическою невозможностью. Повсюду сознание и жизнь приготовляются к усвоению новой, истинной идеи П. ...: «в силу естественной любви и нравственных обязанностей к своему отечеству полагать его интерес и достоинство главным образом в тех высших благах, которые не разделяют, а соединяют людей и народы».
Вл. Соловьев

Насчет Садовничего моя позиция была похожей на Вашу, и я попытался вникнуть. Обнаружилось, что "контрабанда", ему инкриминируемая, относилась к полуразобранному запасному двигателю для самолета того же типа, который был у него на борту, который он не собирался продавать, и для должного оформления которого имел законные полгода...

User tkalichs, 12.11.2011 14:33 (#)

Шехтман в чём-то заблуждается? не сомненно, как и все мы.

Но он достоин уважения бы потому, что хоть что-то делает.
в том смысле, что борется с этой поганью.
это не в упрёк кому-то.
в этом моё уважение к Шехтману

User karluha, 12.11.2011 17:40 (#)

Кто же с этим спорит, кроме небольшой групки платных недоумков?

User st76, 13.11.2011 04:40 (#)

_Защитить Садовничего, а не сделать себе пиар_
Оговорочка по Фрейду :)
Не удержался Шехтман, пропиарил-таки себя любимого.

User leokadij, 13.11.2011 10:37 (#)

"О национальном вопросе"

Уважаемые гг. Фармацевт, Карл, Рокер и другие! Хочу вставить свои три копейки в дискуссию по национальному вопросу.
Я — лицо «восточной» национальности, живу на (в) Украине уже 76 лет. Родной язык – русский, немного знаю наш национальный язык, украинский знаю лучше большинства украинцев.
---------------------------------
Всю жизнь наблюдаю постепенное вытеснение украинского языка русским. Наступление идет с востока через центр на запад Украины. Не будем вспоминать времена Российской империи – запрет издания книг, журналов, театров на украинском языке, циркуляры Валуева и т.п. В 1920-х годах в рамках ленинской национальной политики «коренизации» началось возрождение украинского языка во всех сферах, но с 1930 г. всё это было свернуто, и вернулась политика слегка прикрытой русификации. Пример: уже в послевоенные годы моей покойной матери, учительнице младших классов, пришлось перейти на преподавание русского языка, потому что учителям русского и иностранного языков давали прибавку к зарплате 30% по сравнению с заплатой учителя украинского языка.
Знание украинского, в котором сохранилось много древнеславянских корней и слов, позволяло мне читать фантастику на польском, понимать болгарский и сербский.
Словарный состав украинского (с диалектизмами – 400 000 слов) побольше, чем у русского, но это схоластический спор: в реале человек использует всего несколько тысяч слов.
Русский язык объективно «сильнее» украинского, русский – один из 6 мировых языков ООН. Но есть и еще более «сильные» языки – скажем, английский. В произведениях Шекспира (400 лет назад) – 16000 слов, в произведениях Пушкина (менее 200 лет назад) – 11000 слов. Английский – язык вычислительной и прочей техники. Так может, всем русским людям перейти на английский? Дикий вопрос, конечно. Но точно так же украинцы будут защищать свой язык!
Все украинцы понимают русский – он здесь повсюду, но немногие русские, живущие вне Украины, способны понять украинский – это зависит от индивидуальных способностей к языкам.
Всё бы ничего, но вместе с русским языком в человека входит русский менталитет, русское национальное сознание. А это, извините, не подарок… Проходят сотни лет, сменяются десятки поколений, круто меняется жизнь, общественные формации, литература, радио, кино, ТВ, а национальный характер остается практически неизменным. Как же он передается? С молоком матери? Нет, дорогие, в основном – через язык. Язык – инструмент, от свойств языка зависит картина мира, создаваемая в сознании человека по мере его становления.
Маленький пример: выражение «подавляющее большинство». Если человек слышит его всю жизнь, он будет уверен, что большинство законно подавляет меньшинство. – А почему, собственно? – А потому! (Кстати, по-украински это звучит как «переважна бiльшiсть»; переважна = перевешивающая, вага = вес. Чувствуете разницу смыслов?)
Господа! Пока существуют разные народы, будет существовать и национализм – в частности, как средство борьбы за независимость (незалежность – укр.).
Высокомерие (или даже презрение) по отношению к другим народам – признак незрелости народа. Это – свойство «мифологичных» народов – русских, евреев, сербов, немцев…
И что бы вы ни говорили, а для русского сознания (в массе) народы Востока и Кавказа – чурки, чукчи, черные и т.п. С этим не поспоришь – оглянитесь вокруг.
-----------------
Что же сказать вам, братия,
О вашем честном народе?
Вся ваша демократия
Кончается на нашей свободе…
-----------------
Москва и Россия! Вы пир и чума.
Обрыдли нам ваши сума и тюрьма,
Около трона – вождей кутерьма,
Оттепель ваша – и снова зима,
И без особой печали
Все, у кого хоть немного ума,
Давно от России сбежали!
(2006)

User roker, 13.11.2011 11:35 (#)
22038

Уважаемый Леокадий,

Ваши "три копейки" - это не меньше, чем контрольный пакет.
.
Тем не менее, с Вашего позволения, вставлю небольшую ремарочку: "свойство", на которое Вы обращаете внимание, равно как и, так сказать, параметры "мифологичности", у русских, по-моему, имеют немного иные генезис и оттенки, нежели у других народов, поставленных Вами в один, действительно довольно длинный ряд.
.
С искренним почтением.

User pharmaceutist, 13.11.2011 11:58 (#)

Дорогой leokadij! Большое спасибо за замечательный текст.
"...от свойств языка зависит картина мира, создаваемая в сознании человека по мере его становления". Подписываюсь под этим тезисом. И пример с «подавляющим большинством» очень хорош.

Теперь о национализме и Украине. Язык - материя тонкая. На украинском языке или на русском-языке-на-украинской-почве национализм, когда речь идет об украинском национализме, имеет окраску защиты украинской культуры и языка. Собственно, так же и в Прибалтике - с той разницей, что они используют слова своих языков. Русский национализм в России по причинам исторического, политического и просто количественного («подавляющее большинство») характера всегда имеет (или приобретает) окраску шовинизма. И говоря о русской политике, мы должны всегда это подчеркивать, не давая шовинистам облагородить свой шовинизм. А они это постоянно пытаются делать, используя коннотации, связанные с борьбой за свободу и сохранением культуры. Но русская культура их редко интересует. Они ее не знают, не стремятся узнать, часто неграмотно говорят и пишут по-русски. Их истинный мотив - ксенофобия. И еще один, он в нашем характере: мы любим лежать на печи, а потом обижаться, что тем, кто рано встает, достается больше. Называем это "засильем инородцев".

Но то, что я написал сейчас, крайне поверхностно. И общеизвестно. Есть более глубокая, важная и полузабытая вещь - та, что в соловьевском определении национализма. Он обращает внимание на ущербность любого национализма, в том числе "защитного". Эта ущербность - в гипертрофии национального начала в ущерб двум другим - индивидуальному и универсальному, объединяющему всех людей. Защитный национализм есть род тревожности, часть травматического синдрома. Такие народы нездоровы, хотя в этом не их вина, как нездоров тот, кого избили. Когда народ выздоравливает, в его мировоззрении растет уважение к универсальному и индивидуальному. И национализм тогда уходит, уступая место патриотизму, опять же, в великолепном определении Соловьева.

User roker, 13.11.2011 13:35 (#)
22038

А Вы говорите - предъявите возражения

Какие могут быть возражения, Фармацевт, если мы с Вами - практически единомышленники (во всяком случае, в данном случае).

User roker, 13.11.2011 14:03 (#)
22038

Ох, опять я поспешил...:)

Следует, конечно же, читать: "(во всяком случае, в данном "вопросе")"

User pharmaceutist, 13.11.2011 14:21 (#)

Похоже, нас не так мало!:)

User leokadij, 13.11.2011 12:04 (#)

К вопросу о "мифологичности" народов

Уважаемый Рокер!
Небольшая иллюстрация.
.
1. Дойчланд, Дойчланд юбер аллес.
2. Мы, евреи – избранный Богом народ.
3. Мы, сербы – небесный народ.
4. Мы, русские – народ-богоносец.
Мораль:
Когда какой-нибудь народ
Быть избранным отважится,
Господь его так уе**т,
Что мало не покажется…
.
Первые три по списку уже получили своё.
Приходит очередь четвертого. Увы.

User pharmaceutist, 13.11.2011 12:36 (#)

"Приходит очередь четвертого."

Вопрос: "Сталинизм не засчитывается?" Похоже, нет. Ведь мы сами его зачли.

User roker, 13.11.2011 13:41 (#)
22038

А я и не возражал против тезиса, выраженного впечатляющим четверостишием

Я лишь о том, уважаемый Леокадий, что корни этой самой "отваги", варианты ее проявления, восприятия как субъектами, так и объектами, а также, что не менее характерно, формы расплаты - различные. То есть каждый платит сообразно тому, чего заслуживает.

User leokadij, 13.11.2011 13:19 (#)

Уважаемый pharmaceutist!
Согласен с Вами и Соловьевым на 100%.
Конечно, местный национализм (местечковость, хуторянство, моя хата с краю) – явление нездоровое и часто даже угрожающее отсталостью. Хотелось бы надеяться, что на Украине это – болезнь роста.
Я не славянин, что несколько облегчает независимую позицию, когда включаешься в «спор славян между собою» (Пушкин,1831, «Клеветникам России»). Полагаю, я не украинофил и не русофоб. [Русские, как народ горячий, понимают русофобию как нелюбовь или даже ненависть к русским, тогда как точный смысл этого слова – БОЯЗНЬ (фобия) русских.]
-----------------------
В украинском национальном сознании отсутствует ненависть к Западу, и это вселяет некоторую надежду.
Что же до русского сознания… Параноик Александр ПРОХАНОВ («Россия - пятая империя») и бесноватый Максим ШЕВЧЕНКО ярко манифестируют некоторые из главных сторон русского сознания:
1. Бесплодные претензии повелевать если не всем миром, то хоть какой-то частью (СНГ, «Евроазиатский Союз»), не имея для этого ни моральных, ни материальных оснований.
2. Ввиду невозможности осуществить желаемое – жуткий комплекс неполноценности.
3. Как следствие этого комплекса – обида, зависть и жгучая ненависть к проклятому Западу, Америке, и т.д. и т.п.
Наблюдать Проханова и Шевченко – загляденье для психолога, но иногда эти моллюски надоедают: примитивны, как трилобиты, вымершие 300 миллионов лет назад…
---------------------
Уже лет 25 в дискуссиях мыслящие русские люди всегда выходят на один и тот же вопрос, высказанный Ю. Шевчуком: «Что же будет с Родиной и с нами?»
Нельзя уходить и от других «больных» вопросов, например – от такого:
Что закончится раньше: нефть или население России? Видимо, нефть. Тогда – быстрое обрушение государства, развал страны, война всех против всех.
Вероятно, Россия как государство (не страна) сама себя приговорила. Как этого избежать? Не знаю.
История – дама несговорчивая и немилосердная. Думайте, мужики. Времени у вас мало.
И, к сожалению, мало что от вас зависит. Ведь сказано было: «Узок их круг, страшно далеки они от народа».
----------------------
Приятно общаться с такими образованными и неравнодушными людьми. Спасибо.

User pharmaceutist, 13.11.2011 14:14 (#)

Дорогой leokadij! Спасибо и Вам!
Проханова и Шевченко я просто не могу себя заставить слушать по причинам гигиеническим. В отношении второго применяю тот же эпитет: "бесноватый". Но замечал, что он, пока ничто не ударяет ему в голову, способен иногда произносить вполне разумные вещи.

О фобиях, пожалуй, уместно привести справку из Википедии:
"Слово «фобия» прошло сложные трансформации в употреблении, и в настоящее время зачастую под «фобиями» понимаются не только патологические страхи, но и иррациональное резко отрицательное отношение к кому-либо, чему-либо. Некоторые слова из приведённых ниже — неологизмы, по историческим причинам, имеющие словооснову -фоб- и обозначающие не фобии в клиническом смысле, а скорее иррациональное негативное отношение к чему-либо, не имеющее патологического характера. Например, таково происхождение слов ксенофобия, русофобия, юдофобия, гомофобия."

"Проханов... Шевченко... манифестируют некоторые из главных сторон русского сознания..." Надо отметить, что в России, причем не только среди остатков интеллигенции, есть немало людей, не зараженных этой бациллой.

Хотел бы спросить Вас следующее: Какое отношение к себе как к "лицу «восточной» национальности" вы испытывали на (ставлю предлог, диктуемый русским языком:) Украине? Было ли отличие в разные периоды?

А на Ваш вопрос о "спасении России" могу предложить только один ответ: нужна консолидация патриотов - в соловьевском понимании. Думаю, пришло время это слово - ПАТРИОТИЗМ сделать девизом. Оно верно по сути и не вызывает идиосинкразии широкой публики. У либералов - вызывает, но соловьевская трактовка, либеральная на 100%, должна их заставить это слово принять. Когда начнет кончаться нефть, - проявится либо здоровое чувство социального самосохранения, либо самоубийственное "каждый за себя". Увидим; может быть, увидят наши дети:)

User leokadij, 13.11.2011 15:37 (#)

Уважаемый г-н pharmaceutist!
С определением слов «русофоб», «юдофоб» и т.п. из Википедии не поспоришь: таков факт общепринятого понимания этих слов. И хоть в известной мере я буквоед, с этим нельзя не согласиться.
Поскольку русское население сокращается, Путен стремится пристегнуть Украину к кораблю по имени «Россия», чтобы выплыть среди азиатов и кавказцев. А украинцы не хотят в эту ловушку, и всё тут.
Я опасаюсь из-за гражданских беспорядков в России массового пришествия россиян (русских, азербайджанцев, грузин, чеченцев…), передела собственности, сфер влияния, рынков и т. д. У нас тут местных национальных мафий и бандитов хватает.
----------------------------
Что же до ущемления по нац. признаку… Тётя (сестра отца) рассказывала, что до 1932 г. в Мариуполе (до 1956 – Жданов) был театр греческой драмы и комедии, ставили Эсхила, Софокла, Аристофана (на греческом языке!). Издавалась общегородская газета, выходила даже комсомольская газета на греческом. В 1932 театр и газеты были закрыты, редактор греческой «Комсомолки», поэт Георгий Костоправ был сослан в Сибирь и там сгинул.
Не все знают, что в 1944 г. Крым был полностью «зачищен» (как от грязи) не только от крымских татар, но и от армян, греков, болгар.
В 1954 г. я поступил в технический ВУЗ. Там есть военная кафедра, тогда была ВУС (военно-учетная специальность) «Зенитная артиллерия», по субботам все три «пары» была «военка». Выпускникам присваивалось воинское звание «мл. лейтенант запаса». Так вот, греков, ассирийцев и еще кого-то на военную кафедру не допускали. Не доверяли служить отечеству. Армян, евреев допускали, а меня – нет. Было, конечно, обидно. Но на отношениях между студентами это практически не сказывалось. С 1955 г. допустили к учебе на военной кафедре, получил «корочки» мл. лейтенанта запаса.
В дальнейшем дискриминации не чувствовал. Дважды даже предлагали вступить в КПСС, но я «усклизнул».
Надеялся на свою голову и руки. Кстати, до сих пор работаю.
Спасибо за беседу. Здоровья и удачи!

User pharmaceutist, 13.11.2011 16:34 (#)

И Вам спасибо. Здоровья!

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама




Выбор читателей