О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani2.appspot.com/blogs/free/entries/192114.html
Также: Мир, Политика

в блоге Осло: новый позор

Vip Владимир Абаринов (в блоге Свободное место) 07.10.2011

177

Присуждение Нобелевской премии мира президенту Либерии Эллен Джонсон-Сирлиф – очередной позор Норвежского Нобелевского комитета. Эта дама, прозванная «железной леди», снискала дурную славу своим беспардонным непотизмом и коррупционными скандалами с участием ее близких родственников.

В июне 2003 года либерийская Комиссия истины и примирения (созданная по образцу южноафриканского органа национального примирения) рекомендовала подвергнуть ее люстрации – запретить ей на 30 лет занимать государственные должности, поскольку в период вооруженного гражданского конфликта 1989 – 2003 годов она служила разным сторонам конфликта. Иными словами, проявила себя как беспринципная приспособленка.

Но под защиту ее взяла госсекретарь США Хиллари Клинтон, заявив, что Джонсон-Сирлиф – «состоявшийся лидер» и что Либерия под ее руководством идет «верной дорогой».

Джонсон-Сирлиф признала, что, будучи министром финансов в правительстве диктатора Сэмюэла Доу, она финансировала его врага Чарльза Тэйлора, но в свое оправдание заявила, что она тогда не знала «истинную сущность» Тэйлора, а когда узнала, то в стране не было «более страстного критика» Тэйлора, чем она. В январе этого года Верховный суд Либерии постановил, что запрет комиссии противоречит конституции.

Вступая в должность президента, Джонсон-Сирлиф обещала побороть коррупцию, но в итоге коррупция поборола ее. В прошлом году ее брат, министр внутренних дел Амбуллай Джонсон был снят со своего поста вследствие «исчезновения» средств, полученных в качестве международной помощи на цели развития. Сын Джонсон-Сирлиф Чарльз, финансовый директор Центрального банка Либерии, обвинялся в хищении миллиарда долларов, но выкрутился. Родственники и закадычные друзья президента управляют всем национальным богатством страны, от банков и алмазных копей до лесозаготовок и сельского хозяйства.

Не знать обо всем этом способен лишь тот, кто не хочет ничего знать. Именно таков председатель Норвежского Нобелевского комитета Торбьорн Ягланд. Его не смутил даже тот факт, что во вторник в Либерии президентские выборы, Джонсон-Сирлиф избирается на второй срок, и присуждение ей премии именно в этот момент – просто плевок в лицо либерийского народа.

«Мы не можем учитывать внутренние обстоятельства, - огрызнулся он на соответствующие вопросы. – Мы должны руководствоваться волей Альфреда Нобеля, которая гласит, что премия должна присуждаться лицу, которое больше всех сделало для мира во всем мире».

Что именно Эллен Джонсон-Сирлиф сделала для мира во всем мире – загадка.


Материалы по теме

Комментарии
User hеavу, 07.10.2011 19:36 (#)
22578

Да, что же это такое?
Что не лауреат, то с чемоданом компромата на хвосте.
Пора завязывать с премиями в век высоких информационных технологий.

(комментарий удалён)
User hеavу, 08.10.2011 16:36 (#)
22578

Когда-то в Нобелевские лауреаты Сталина, Гитлера и Муссолини выдвигали...
Но что-то так и не срослось.
Так-что выбор не из худших.

(комментарий удалён)
User rewq2, 08.10.2011 10:52 (#)

сделала для мира во всем мире – загадка.

Просто, нечем заняться в Выходные!

User parnek115, 07.10.2011 22:20 (#)
2924

Его не смутил даже тот факт, что во вторник в Нигерии президентски

И почему же это плевок? Особенно, если народ изберет Сирлиф (вроде бы в Либерии выборы относительно свободные). Вот что пишет, например, Гардиан по этому поводу:
Her Nobel peace prize has not been received with unquestionable delight in Liberia, where some believe that the west was intent on anointing her as a hero, without consideration for her standing locally, her record in office or how the award might influence the election result.
But defending the decision, Thorbjorn Jagland, prize committee chairman explained, that "We cannot look to that domestic consideration. We have to look at Alfred Nobel's will, which says that the prize should go to the person that has done the most for peace in the world."
А вот ссылка Википедии на ее био.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ellen_Johnson_Sirleaf
Удивляет (в который раз), что Абаринов опять не потрудился разобраться в вопросе, прежде чем высказать достаточно экстремальные взгляды.

Vip vladab, 07.10.2011 23:32 (#)
177

Именно эта цитата из Ягланда у меня и стоит в тексте, только в переводе на русский. Википедия - не источник, сколько можно повторять. Хотя и там (в английской версии) сказано и о коррупции, и о решении комиссии истины и примирения.
Ничего экстремального в моем взгдяде на Джонсон-Сирлиф нет, она притча во языцех во всей западной прессе, а также в МВФ, где она работала.

User parnek115, 07.10.2011 23:55 (#)
2924

Владимир,

ради бога, если Википедия не годится:

http://africanhistory.about.com/od/liberia/p/Sirleaf.htm

В Википедии, кстати, указаны факты ее биографии, за которые присвоена премия (помимо, естественно, выводов комиссии истины:

While working at Citibank, Sirleaf returned to Liberia in 1985 to run for Vice President on the ticket of the Liberian Action Party in the 1985 elections. However, Sirleaf was placed under house arrest in August of that year and soon after sentenced to ten years in prison for sedition as a consequence of a speech in which she insulted the members of the Doe regime. Following international calls for her release, Doe pardoned and released her in September. Due to government pressure, she was removed from the presidential ticket and instead ran for a Senate seat in Montserrado County. Though the elections, which saw Doe and the National Democratic Party win the presidency and large majorities in both houses, were widely condemned as neither free nor fair, Sirleaf was declared the winner of her Senate race. Sirleaf refused to accept the seat in protest of the election fraud. After an attempted coup against the Doe government by Thomas Quiwonkpa on November 12, Sirleaf was arrested and imprisoned again on November 13 by Doe's forces. Despite continuing to refuse to accept her seat in the Senate, she was released in July 1986 and secretly fled the country to the United States later that year.

Ни про "плевок в лицо либерийского народа", ни про "притчу во языцех" ничего не нашел. Приведите ссылки.

Vip vladab, 08.10.2011 01:04 (#)
177

Меня уже записывали и в расисты, и в правые, и в левые, и в газенваген, так что мне уже ничего не страшно.

Я критикую Нобелевский комитет исключительно с точки зрения его собственного устава.

Притча во языцех - это значит, что о либерийской коррупции пишет пресса всего свободного мира. Ищите и обрящете. Гкгл в Вашем распоряжении.

Плевок - это мой копирайт, если угодно. На то и блог на Гранях, чтобы высказывать свое мнение, а не чужое.

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 02:22 (#)
2924

г-н Цинциннат, спасибо за поддержку.

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 03:09 (#)

но согласись премия мира это не премия по физике,

за открытие наперекор всех представлений ускоренного расширения вселенной это круто!
Чем больше гуманитарной составляющей в нобелевском комитете тем больше неоднозначностей в восприятии лауреата.

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 03:53 (#)
2924

согласен с Вами.

Посмотрите внизу ветки, какой пример я привел Абаринову :-)

User nnngrani, 08.10.2011 17:28 (#)

"Но они дают премию не за индивидуальное совершенство."
Совершенство заключается в создании криминального сообщества?
Не удивлюсь, если следующую премию мира получит Бин Ладен, посмертно!
Ах, да. Премию надобно вручать живым! Ничего страшного, найдут его последователей...

Vip vladab, 08.10.2011 15:15 (#)
177

Норвегия тут ни при чем. Не Норвегия присуждает премии, а вот эти политические пигмеи с узким горизонтом и рефлексами вместо мыслей, которые волей случая оказались на раздаче.
Далеко не только "правые западники". К сожалению, Африка не справилась со своей независимостью, которую получила полвека назад. Без колонизаторов во многих местах стало только хуже.

User nnngrani, 08.10.2011 16:08 (#)

"Без колонизаторов во многих местах стало только хуже."
А если из списка "колонизаторов" убрать недоразвитые страны типа России - во всех!!!
Увы, демократия это не только возможность выйти на центральную площадь с криком "долой"!

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 16:29 (#)
177

Осло - это просто место действия. Норвегию я давно и нежно люблю. Если бы привелось жить в Европе, и если бы можно было выбирать, выбрал бы именно ее.
Я довольно хорошо знаю Африку. Пожалуй, кроме Ботсваны трудно найти более или менее благополучное африканское государство, не погрязшее в коррупции и междоусобицах на почве борьбы за контроль над ископаемыми ресурсами. Фактически руками африканцев воюют западные корпорации. И Россия принимает во всем этом активное участие.
Никто не оправдывает, скажем, бесчинства бельгийцев в Конго времен короля Леопольда, но уже англичане - совсем другая история. Потомков этих колонизаторов я встречал в Африке. Они действительно любят эту землю и гордятся сделанным. Для них это родина.

User nnngrani, 08.10.2011 17:23 (#)

"Они действительно любят эту землю и гордятся сделанным"
Бесполезно! Синсинат и ему подобные этого не поймут!
Для них белый человек априори виновен!
Соответственно все национальные меньшинства и "небелые", априори правы. Независимо от того что они делают: создают криминальные правительства, как, например, Либерии Эллен Джонсон-Сирлиф, или взрывают башни торгового центра...

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 23:31 (#)
177

Колониализм - сложное явление, многообразное. И никак не только государственное. Скажем, невозможно отрицать цивилизационную роль колониальных держав.
Англия гораздо больше ввозила в колонии, чем вывозила. И Голландия тоже. Обе страны ввели и укоренили в колониях свои государственные и гражданские институты. У кого их не было (Португалия, Россия), те, конечно, ничего не ввели.
Разграбление ресурсов происходит именно сейчас, при невмешательстве держав. Это хорошо видно по любой африканской войне - битвы ведутся за золотые рудники и алмазные копи. Как только партизаны отвоевывают район месторождения, тут же оборудуют взлетно-посадочную полосу, и начинается натуральный обмен: а обмен на алмазы оружие и прочее довольствие. Ну и деньги главарям на банковские счета капают. Западные наемники действуют сами по себе, отнюдь не в качестве военнослужищих государства, а в качестве охранников частных компаний.
Разговоры о неоколониализме - это разговоры о возможности навести хоть какой-то порядок. Так зверствовать, как зверствуют сами африканцы, европейцы точно не будут.

(комментарий удалён)
Vip alaverin, 09.10.2011 13:25 (#)
145

Так ведь прав был поэт, если убрать ряд метафор. Только не на уровне личности, а на уровне государств - для функционирования современного национального государства требуется наличие нации, а не скопища трайб.

Vip vladab, 09.10.2011 13:37 (#)
177

Дай Бог, чтобы все колониалисты были такими, каким был Киплинг! Да, это программа, мировоззрение и завет. Прекрасные стихи, хотя мне больше нравится другой перевод.
Вы правда не знаете, какую роль испанская культура сыграла для Латинской Америки?

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 17:35 (#)
177

Даже неловко напоминать здесь азбучные истины. Цивилизации майя и ацтеков были вполне себе людоедские, не стоит их идеализировать. А испанцы обратили их в христиан, привили европейские ценности.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 18:53 (#)
177

а у вас негров вешают

А белые европейцы работали на плантациях арабов. И Сибирь покорялась тоже огнем и мечом. И еще Крестовые походы, Джордано Бруно... Не пора ли подвести черту? Конечно, алчность. Все великие географические открытия совершены в погоне за пряностями. О чем мы говорим, можно уточнить?

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 00:21 (#)
177

Вы путаете, во-первых, колонизацию и колониализм, во-вторых, оправдание колониализма с признанием того горького факта, что через полвека после своего освобождения Африка захлебывается потоками собственной крови, и с этим надо что-то делать.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 18:52 (#)
177

То есть Вы предполагаете, что если бы африканские страны остались колониями, продолжительность жизни в них осталась бы прежней? Смелая гипотеза. Напоминает сравнение успехов брежневского социализма с 1913 годом.
Вы хоть сами понимаете, что разговариваете лозунгами? Мы ведь не на митинге. Не надо копипейста из Большой советской энциклопедии. Не рнадо трескучих фраз про эксплуатацию. Объясните мне своими словами, как Вы понимаете вот эти стихи Киплинга и если в них, с Вашей точки зрения. хоть крупица правды:
О Хубши, в руки «бабуши» возьми, отвесь глубокий поклон,
Внемли англичанину Китченеру, твой победитель он.
Ему дозволено было свершить предначертанное судьбой —
И, мёртвых эмиров могилы поправ, дать тебе смертный бой.
От сводов гробницы, чтимой тобой, остался один лишь прах,
И грудою хлама лежат мечи, что сверкали в твоих руках.
Он стражу поставил у складов зерна, бедняков наделяя едой,
И велел: «Пусть сотни подъёмных колёс напоят поля водой».
И ещё сказал: «Теперь живи. Я сломал тебя, клятву сдержал».
Этот Китченер был милосерден тогда. Теперь он безумцем стал.
Чужды ему желанья твои, другое ему милей:
Задумал нашествие новое он: нашествие учителей.
И имя его зазвучит тебе вновь — не грохотом пушек стальным.
Теперь ты услышишь его из уст наставников, избранных им.
Поехал он в город далёкий свой не щедрых наград искать,
А денег добыть, чтобы тебе мудрецов и учёных нанять.
Хоть знает он — в битве растоптаны вы, и жизни вам в рабстве нет,
У Англии просит, чтоб вас просветить, побольше звонких монет.
Богата казна англичан, для них потеха подачку швырнуть,
Безумными их сотворил Аллах, их деяний безумна суть.
Им истинный Смысл Вещей нипочём — обычаи, вера, судьба, —
И мнится им: хлопни раба по плечу — и встал человек из раба.
Трупами землю застлали сплошь и, пушкам не дав остыть,
Идут, зазывают — кто уцелел, чтоб грамоте их учить.
Чудной придумали способ они искать, кто к наукам гож:
Сначала уложат троих наповал, четвёртый и будет хорош.
И что ж, все затеи сходили им с рук, и даже ещё почудней,
А подопечные их школяры с годами стали умней:
Стоят у штурвалов больших кораблей, по рельсам ведут поезда
(Впрочем, на всякий случай у них вблизи англичанин всегда),
И сами законы стали писать и свой учредили суд,
А англичане тот хвалят закон и власть суда признают.
Поистине, сроду безумцы они, но тайну одну я открыл,
Что магия, ключ ко всем чудесам — источник их власти и сил,
Сокрыта, быть может, в том, что они секрет её людям дарят,
Взамен не требуя для себя ничего, никаких наград.
И Китченер тоже безумен, как все. Но я скажу от души:
Коль он, победитель, вас вздумал учить, в его медресе поспеши,
О Хубши, в руки «бабуши» возьми, с поклоном войди и сядь,
Раз он не шутил, истребляя вас, то будет всерьёз просвещать.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 21:17 (#)
177

Стихи Киплинга о том, что в колониализме есть и негативная, и позитивная сторона, и не надо с водой выплескивать ребенка. Это другая примитивная истина.
Не знаю, откуда Ваши сведения о росте продолжительности жизни в Африке, но вод здесь сказано, что она, наоборот, сокращается.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1814609.stm
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=20548&Cr=human&Cr1=develop

(комментарий удалён)
Vip vladab, 11.10.2011 04:39 (#)
177

Простите, а колониализм-то где был? Или Вы вассальные отношения с турецким султаном тоже колониализмом называете? Тогда давайте договариваться о терминах. На дворе висит мочало...

(комментарий удалён)
Vip vladab, 11.10.2011 14:06 (#)
177

Северная Африка - отдельный регион со своей отдельной исторической судьбой.

Впрочем, увольте. Предлагаю подвести черту - бесполезная трата времени, мы с Вами все равно ни о чем не договоримся, а переключаться еще и на тевтонов... Я и так понял, что Вы за все хорошее и против всего плохого. Ну а я, стало быть, наоборот.

Перевод Симонова - плохой. Он просто не понял, о чем стихи и для чего-то переименовал Вампира в Дурака. Читайте перевод Фельдмана.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 11.10.2011 18:06 (#)
177

Я понимаю, что Вы превзошли все науки, но о литературе я с Вами точно спорить не буду. Точка.

User roker, 09.10.2011 18:54 (#)
22038

Владимир, прошу прощения, но очень надеюсь, что Вы не станете реагировать на этот Цинин "коммент"

Это далеко не первая и, подозреваю, не последняя глупость, выложенная нашим википедистом Циней - обожающим менторский стиль профаном, стремящимся высказываться по любому поводу, вне зависимости от степени "владения" предметом.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 02:31 (#)

в недоумении: "В янвае этого года Векрховный суд", "Сыг Джонсон-Сирлиф Чарльз"

мне так можно, а вот авторам нельзя:)

Vip vladab, 08.10.2011 02:33 (#)
177

Совершенно верно, в известном смысле они там свихнулись. Скажем, неоднократно выдвигался Иоанн Павел II, но они удавятся, а папе не дадут. Почему не дают нашему "Мемориалу", который тоже выдвигают из года в год - неведомо. Над выбором Обамы два года назад не издевался только ленивый. Надо иметь очень специальные, искривленные мозги, чтобы присудить премию Джонсон-Сирлиф.
Что Джонсон-Сирлиф - людоед, этого я не говорил.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 04:20 (#)
177

Я не знаю причин, но предполагаю, что трусость и политическая мелкотравчатость. За Мемориал Путин может обидеться, как китайцы в прошлом году.

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 07:39 (#)

Бывший шеф, это я думаю сложнее.

Очевидно что премия личная, от алфреда нобеля. математику говорят не любил (+слухи) а премию по экономике не устанавливал (ну что там добавили от шведского банка, всё равно называется нобелевкой).
Но я думаю ты согласен эта самая известная/узнаваемая премия в мире? Так вот, когда нет сильных событий, или события очень странные (как часто случалось с премией мира) комитет бы мог и пропустить. Влияние большое на весь мир, и ответственность тоже, могли-бы правила и бы пересмотреть (я понимаю, тяжко, это как про свободу религий)

примеры поддакивающих и антинаучных ну сам знаешь, одна и больше и чёрте-знает что: те́мплтоновская. Странно что корреляция получивших нобеля во вненаучных областях с теми кто получил темплтоновскую как я помню 100%?

Всё-таки нобель ассоциируется больше с наукой, а не с гуманитариями, и комитет нобеля могли бы подбирать чутка лучше. имхо

ps может динамит был тут главное, отдать всё в руки гуманитариев:)

Vip vladab, 08.10.2011 14:19 (#)
177

Вам про плевать можно, а мне почему-то нельзя.
Нобелевский комитет избегает скандалов, потому что из-за них можно и лишиться синекуры. Когда в списке два или более бесспорных, сильных кандидата, премию получает пятый-десятый, высосанный из пальца. Так было в случае Гора, например.
Разумеется, мне тоже ворюга милее кровопийцы. По этой логике Джонсон-Сирлиф премию заслужила.
И это не "их" премия. Это деньги Нобеля, а они всего лишь назначенные парламентом распорядители фонда. Я не вижу, каким образом они исполняют волю завещателя.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 16:32 (#)
177

Ну читать-то не разучился. Борцам за мир премия предназначается. А не за климат или что другое.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 23:40 (#)
177

И между какими же народами установила братство Джонсон-Сиклиф, какую армию сократила или какой конгресс в защиту мира провела?
Ничего подобного не получилось. Я сказал именно то, что сказал. Что Джонсон-Сиклиф превратила Либерию в кормушку для своего семейства, что международная помощь там исчезает неведомо куда, а сама она во время вооруженного конфликта воровала деньги у одного бандита и передавала другому, за что ее едва не подвергли люстрации, но поскольку все бразды правления она держала в своих собственных руках, то до этого не дошло.
Леваки или не леваки члены комитета, негритянка она или нет, имели ли они в виду политкорректность (которую я считаю величайшим благом и единственным способом выживания современного общества) - ничего этого я не подразумевал.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 14:29 (#)
177

У американцев особые причины поощрять Джонсон-Сирлиф, о которых сейчас нет смысла распространяться. Мало ли кого поддерживла Америка - Савимби, например. Джонсон-Сирлиф, в частности, сыграла ключевую роль в разоблачении и аресте шайки наркоторговцев, в которую входил и российский пилот Ярошенко.
Она была соперницей Тэйлора, но с треском проиграла ему. А выиграла у футболиста, когда Тэйлор уже сидел в тюрьме в Гааге. Поймите, на Д-С сделал ставку Запад, она получила поддержку благодаря своим обширным связям, а отнюдь не беззаветным служением идеалам демократии. Комиссия истины и примирения обвинили ее в ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ. Вот что пишут, например, в блоге NYT (которая. как тут за меня решили, для меня не авторитет):
Elen Johnson did not only supported Charles Taylor . It is public secret among all Liberian former warlords and it is known that Ellen Johnson Sirleaf is the main perpretrator of the violence that nearly erased Liberia from the world’s map.
Mrs. Johnson supported all the warring factions in Liberia at one point in time against another warring faction. Whenever Mrs. Johnson , due to her cunnning nature fell off with one warring faction, she would used her high profile international connections to organized and sponsored a new warring faction in her desperation to get power by all means.
Ellen is the main culprit of the Liberian civil war and ordinary Liberians know it. This is why Ellen is only popular in the international press and among international insttitutions but not among ordinary Liberians.
She is a war criminal and she must be prosecuted along with all her other foot soldiers.
В нищей стране собирала пожертвования? Не могу подкрепить фактами, снимаю обвинение. Подкрепите Вы свое утверждение.
Что касается экономического прогресса при Д-С, так это не ее заслуга. Либерия - страна богатейших природных ресурсов, от алмазов до ценной древесины.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 17:45 (#)
177

Почему из анонимного? Там стоит подпись - Чорфи Чарли. Это выходец из Либерии, человек известный в либерийской общине США, активный блогер. Не вижу оснований отвергать с порога его мнение.
Об этом я и говорю: с ее помощью Тэйлор получал финансирование из западных источников. Она занималась фанрайзингом для убийцы и бандита.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 00:26 (#)
177

Обвинение в воровстве я снял, полюбуйтесь выше по ветке. Вам осталось доказать, что Тэйлор не бандит или что невинная овечка Д-С не знала, что он бандит.
То есть политический противник Д-С - по определению лжец и клеветник?

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 18:58 (#)
177

Это Ваше мнение. Позвольте и мне иметь свое.
Не понимаю, что некрасивого в том, чтобы процитировать не только сторонников, но и противников лауреата. Надо быть even-handed.
Премии по науке присуждает Шведская академия, по литературе - Шведский Нобелевский комитет. Норвежский Нобелевский комитет не имеет к ним никакого отношения, поэтому говорить о шведских премиях мы здесь не будем.

Vip vladab, 09.10.2011 15:17 (#)
177

и еще

Наталья Филатова: ... Что касается Эллен Джонсон-Серлиф, то у нее биография гораздо более сложная. Во-первых, ей 72 года, во-вторых, в политике она очень и очень давно. И биография ее была далеко не такой однозначной и далеко не прямой, как у Гбови. Она экономист по образованию, училась в том числе в Америке, в том числе три года провела в Гарварде и так далее. Она была одно время министром финансов в своей стране, но уехала в эмиграцию из-за противоречий с военным режимом. Потом она, самый такой неприятный момент в ее биографии, то, что она поддержала Чарльза Тейлора, когда он начал свое восстание и поддерживала его длительное время, собирая для него деньги. Режим Чарльза Тейлора, как известно, прославился и грязными бриллиантами, и кровью, и использованием детей в войне и так далее. Но она все-таки с ним поссорилась и потом выдала его суду в Гааге после того, как стала президентом. Непосредственно для женщины она сделала не так много, ее собственная биография, ее собственное участие в политике – это и есть ее вклад. Она выступала с заявлениями соответствующими на эту тему, но, собственно говоря, таких кампаний, как ее коллега Гбови, она не проводила.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24352273.html

User roker, 09.10.2011 12:49 (#)
22038

"...политкорректность (которую я считаю величайшим благом и единственным способом выживания современного общества)..."

Владимир, всем нам известны конфликты, возникшие после развала СССР, к примеру, карабахский и абхазский. Конфликты эти, наверное, могли бы быть разрешены давно (с тем или иным результатом для каждой из сторон, естественно), если бы не вмешательство третьей силы, загнавшей причины этих конфликтов в искусственную оболочку, сравнимую, в известной мере, с "политкорректностью" в ее нынешнем понимании.
-
Но произошло то, что произошло: СССР развалился и гнойник вскрылся. Теперь мы наблюдаем иную, не сильно отличающуюся от прежней форму замораживания этих конфликтов. Хорошо ли это ? Наверное, да, во всяком случае, неплохо в краткосрочной, а может, и среднесрочной перспективе. Абсолютно ли добро, приносимое интервенциями, не позволяющими разрешить проблему в корне ? Не уверен.
-
Так вот, "политкорректность" (в смысле, вкладываемом в это понятие деградирующим западным обществом) можно, конечно, считать "величайшим благом и единственным способом выживания...". Но насколько реалистично это благо ? Не иллюзорно ли оно ? Не подменяет ли такое благо необходимого хирургического вмешательства ? Насколько эффективно такое благо во временнОм отношении ? Не забыли ли мы того, как именно должно "выживать современное общество" (к примеру, уверены ли Вы, что современное общество, неэффективно растрачивающее массу сил на материальное поддержание "политкорректности", как принципа сиюминутного "выживания", сумеет/успеет выйти в космос и найти там новые очаги расселения, дабы спасти человеческую цивилизацию, от предстоящего в очень долгосрочной перспективе разрушения Земли: возможно ли такое в условиях поощрения теми, кто мог бы это сделать, тех, кто этого сделать не может ?) ?

Vip vladab, 09.10.2011 14:36 (#)
177

О политкорректности я писал много раз, вот здесь, например. Не стоит повторяться.
http://vlad-ab.livejournal.com/395294.html
Я не очень понимаю, какое отношение к политкорректности имеет развал СССР. СССР развалился, потому что не мог не развалиться. Его ничто не скрепляло, кроме страха. Когда страх исчез, он и развалился.

User roker, 09.10.2011 15:57 (#)
22038

"Я не очень понимаю, какое отношение к политкорректности имеет развал СССР."

Владимир, я имел в виду вовсе не развал СССР, а совсем другое.
-
Именно это другое, то есть осознанное или неосознанное стремление закамуфлировать проблему и оттянуть ее решение (иногда - в надежде, что все рассосется само собой, иногда - совершенно не видя этой проблемы или видя ее совсем в другом свете), а не развал СССР имеет, на мой взгляд, отношение к политкорректности.

Vip vladab, 09.10.2011 17:48 (#)
177

Это не политкорректность, а что-то другое. Политкорректность - это обычай не расковыривать ближнему подсыхающие болячки без крайней нужды.

User roker, 09.10.2011 18:07 (#)
22038

"Политкорректность - это обычай не расковыривать ближнему подсыхающие болячки без крайней нужды."

С Вашей формулировкой можно согласиться в принципе. Но что делать, если очень многое совершается вне принципа ?
-
К примеру, кого следует считать ближним ? Быть ближним, наверное, нечто обоюдное. А как быть, если движение в сторону "ближнего" совершается только с одной стороны, в то время как "ближний" движется в другом направлении ?
-
Что делать, если болячки не подсыхающие, а гноящиеся, и вовсе нуждающиеся как раз в расковыривании и хирургическом вмешательстве ?
-
Или если способность ощущения "крайней нужды" атрофировалась ?
-
Вот поэтому, на мой взгляд, "политкорректность" в ее нынешнем понимании давно уже вышла за рамки Вашей формулировки.

Vip vladab, 09.10.2011 18:21 (#)
177

Если Вы сходили по ссылке, то видели там подробное изложение, что я понимаю под политкорректностью. Для меня это прежде всего уважение прав меньшинств, ради которых, собственно, и существует демократия. Эти меньшинства не надо любить. Их надо терпеть. Когда они переходят грань и требуют вместо прав привилегий, как происходит, скажем, с геями на Западе, не вижу причины не говорить об этом, что я и делаю. Что касается, допустим, мусульман в Европе, то я об этом много писал на Гранях. На смену европейскому мультикультурализму должен прийти американский плавильный котел, но европейское общество к этому, кажется, еще не готово.

User escccapist, 08.10.2011 12:41 (#)

Обвинить в трусости Нобелевский комитет приведя в качестве примера прошлогоднюю премию - это верх непорядочности. Присуждая премию они прекрасно осозналвали последствия. Комитет показал, что он принципиален и ничего не боится. В отличие от целых стран дипломаты от которых отстутствовали при ее вручении, в их числе Россия, Украина...

А время Мемориала еще придет судя по развитию событий в России.

Vip vladab, 08.10.2011 14:22 (#)
177

Непорядочно обвинять меня в несуществующих грехах. К прошлогодней премии у меня претензий нет. Я и не писал о ней ничего плохого.

User roker, 08.10.2011 14:51 (#)
22038

"Непорядочно обвинять меня в несуществующих грехах..."

Владимир, почему Вы считате претензию к прошлогодней премии грехом ? Я, например, так не считаю. У меня другие, более, на мой взгляд, обоснованные "критерии" определения греховности.
-
Я, опять же к примеру, отношусь к числу тех, кто счел бы необоснованным вручение премии за мир Обамке, если бы речь шла о чем-то значительном, а не о давно уже дискредитировавшем себя феномене.
-
Полагаю, что претензии к Нобелевским премиям за мир и, в меньшей мере, за литературу не должны становиться предметом бурных дебатов. Люди имеют некий банковский счет и полномочия на выделение денег с него. А уж как они пользуются этими полномочиями, не дело тех, кто считает, что премии эти присуждаются не за лепту, внесенную в мир во всм мире и за литературные достижения, а за нечто другое, и поэтому не могут приниматься всерьез.
-
Да ради Бога, пусть присуждают что хотят и кому хотят. Не надо помогать вручающим повышать авторитет этих денежных вспомоществований.

Vip vladab, 08.10.2011 15:20 (#)
177

Лев Толстой упрямо отказывался от Нобеля и правильно делал. Или вот Рубен Гальего отказался от Букера 10-летия. Уважаю.

User roker, 08.10.2011 14:39 (#)
22038

"...приведя в качестве примера прошлогоднюю премию - это верх непорядочности."

Сударыня, я Вас понимаю и сочувствую. Тем не менее, ума не приложу, что делать со всеми этими форумными непорядочными, доходящими до таких кошмарных верхов.

User roker, 08.10.2011 14:24 (#)
22038

"Я не знаю причин, но предполагаю, что трусость и политическая мелкотравчатость."

Наверное, это все-таки следствия процесса деградации и связанного с этим разжижения мозгов.
-
Разумеется, можно проскользнуть по верхам (что характерно для современных левых "либералов", утративших, по вышеуказанной причине, всякую связь с реальностью и способность аналитически мыслить) и начать разглагольствовать о разнице критериев, однако суть дела сие вряд ли прояснит, тем более что в Википедии на этот счет нет и не может быть никаких данных.
-
Да, западные "полезные идиоты" полагают, что присуждая подобные премии, что давно уже стало устойчивой тенденцией, они поощряют негров и турок делать хоть что-то похожее на попытки "вставания на путь прогресса", и обозначают некие стимулы, долженствующие подвигать этих, так сказать, "протеже", на новые шаги в ожидаемом направлении.
-
Другие, именуемые "правыми республиканцами", "расистами", "нацистами" etc, полагают, что тем самым (а также многим другим) "протеже" поощряют совсем к другим действиям, вовсе не связанным с присоединением к цивилизационному мейнстриму (хотя и тут можно продуктивно и горячо спорить о том, что же на самом деле является в наше время этим самым цивилизационным мейнстримом).
-
При этом, что любопытно (тут каждый может подобрать для себя любое другое наречие, кажущееся ему наиболее приемлемым), и та, и другая стороны приводят конкретные и весомые доказательства своей правоты. В итоге получается, что "каждый идет своей дорогой, а поезд идет своей".

Vip vladab, 08.10.2011 14:53 (#)
177

С этим я согласен. Особенно с кавычками, обозначающими политические ярлыки. Действительно, ситуация парадоксальная.
Да вот извольте, что и требовалось доказать:
Peace shattered as Africa's Iron Lady shares Nobel Prize ahead of election
The 72-year-old leader is being criticised at home for blocking opposition electioneering, neglecting the economy and failing to set an example for women - the very reason given for awarding her the Nobel prize. Now opposition activists claim that the Oslo jury has deliberately given her an unfair boost before the poll next Tuesday.
Сегодняшний Australian.

User bormotun, 09.10.2011 03:14 (#)

Уважаемый автор, к сожалению, кажется, ваши взгляды сильно мешают вам взглянуть на вещи трезво. В отличие от награждения Обамы, нынешняя премия не вызвала ни у кого вопросов, наоборот, ее одобрили по всему миру и политики, и другие нобелевские лауреаты, и журналисты, и те, кто в настоящий момент борется за мир. В данном случае ваша точка зрения очень отличается от всеобщей - почему так?
В желании уязвить Нобелевский комитет вы полностью обошли вниманием 2 из 3 награжденных - а ведь если хотя бы они заслужили премию, то уже получается никакой не "позор", да еще "очередной".
Что касается Джонсон-Сирлиф, то глупо обвинять ее в коррупции и прочих не относящихся к делу вещах. Нобелевка - это не возведение в ранг святых, и ее лауреаты - люди небезгрешные. Дело ведь не в этом, а в том, что они так или иначе способствуют делу мира. Джонсон-Сирлиф способствовала устранению диктатора Тейлора и замирению Либерии, в которой была одна из самых страшных гражданских войн в Африке. Кроме того, она способствовала укреплению прав женщин.
Ваши нападки на Нобелевский комитет относительно других кандидатов также не выдерживают критики. "Удавятся, а папе не дадут" - премия мира давалась самым разным религиозным деятелям, католическим в том числе - матери Терезе, архиепископу Десмонду Туту, епископу Карлушу Белу, Далай-Ламе, и другим. Имели они право иногда давать и кому-то другому? Ведь достойных кандидатов всегда больше, чем возможностей наградить.
А что они боятся и не осмеливаются награждать тех,кто в опале у себя в стране, это просто удивительное заявление в свете прошлогодней премии. Норвегия (совершенно незаслуженно) сильно ухудшила свои отношения с Китаем после награждения Лю Сяобо, но это не остановило Нобелевский комитет, хотя Китай совершенно нагло угрожал Норвегии еще перед награждением. В прошлом были и другие подобные случаи - награждение и Леха Валенсы в 1983 г., и Сахарова, и Аунг Сан Су Чи...
И надо признать, конечно, что не все премии мира были вполне оправданны. На мой взгляд, к этому можно подойти с пониманием, поскольку присуждение такой премии - дело по определению субъективное и ни один выбор не может нравиться всем, но комитету приходится этот выбор делать. Тем не менее, были, конечно, ошибки. Их было несколько - не очень много.
Нынешняя премия - ошибкой не является.

(комментарий удалён)
User bormotun, 09.10.2011 05:38 (#)

Ну, в Норвегии, в общем, все признают, что премии Киссенджеру с его вьетнамским партнером, или японскому премьер-министру Сато в 74 году были ошибкой. Вьетнамец отказался получать премию, Киссенджер хотел ее спустя пару лет вернуть... А японцу ее дали за то, что он отказался от идеи делать в Японии ядерное оружие, но потом выяснилось, что он вовсе не является его противником, просто это была политика момента...
Но это ошибки, это не то же самое, что "неоднозначные" премии как Гору или Обаме - в их пользу есть реальные аргументы. Вот здесь уже надо говорить о мнениях. Как и о премиях Арафату, Горбачеву... это сильно зависит от точки зрения.

User roker, 09.10.2011 13:27 (#)
22038

"...к сожалению, кажется, ваши взгляды сильно мешают вам взглянуть на вещи трезво."

Разумеется, Бормотун, что если одни взгляды не позволяют глядеть на вещи трезво, то другие, безусловно, позволяют. Но не в этом дело. Это - мелочи (наверное).
-
Вы считаете, что "глупо обвинять ее в коррупции и прочих не относящихся к делу вещах". Не останавливаясь на уместности и степени "трезвости" использованного Вами наречия, позволю задаться вопросом: а какие вещи могут считаться в данном случае относящимися к делу ? Перечисленные Вами ?
-
То есть Вы полагаете, что коррупционер, непотист, приспособленец, действовавший исключительно в собственных (сомнительных) интересах, и исключительно исходя из этих интересов "способствовавший замирению", может быть личностью, действительно достойной вручения премии, подразумевающей, все-таки, наличие хоть какой-то степени благородства и позиционирование лауреата как некоего образца для подражания (в таком случае, и исходя из Вашего же критерия, полагаю, что можно считать достойными подобной премии советских карателей, способствовавших "замирению" в Прибалтике и Украине после ВМВ: чем их мотивы и действия в принципе отличаются от действий Джонсон-Сирклиф ?) ?
-
Что же касается заявления "Ваши нападки на Нобелевский комитет относительно других кандидатов также не выдерживают критики", то неужели Вы считаете, что и стиль, и содержание этого утверждения способны выдержать любого рода критику ?
-
Так вот, не кажется ли Вам, что между Папой и перечисленными Вами лауреатами все-таки имеется разница, причем разница принципиальная ? По-моему, Владимир имел в виду то, чего Вы не поняли или не захотели понять: этот Нобелевский комитет с этими его членами еще десятки раз будет давать премии людям в статусе матери Терезы или Десмонда Туту, но никогда - личностям в статусе Папы Римского. В силу уже перечисленных Владимиром и некоторыми форумчанами, в том числе и Вашим покорным слугой, причин.
-
Что же касается степени ошибочности вручения нынешней премии, то тут я согласен с Вами: я тоже не считаю ее вручение Джонсон-Сирлиф чем-то ошибочным. Кому еще, как не ей, вручать премию за мир во всем мире этому Нобелевскому комитету с этим составом участников с их уровнем идеологизированности ? Действительно, не Папе же Римскому.

User bormotun, 09.10.2011 15:51 (#)

Я чего-то не понял, или вы предлагаете вручить нобелевку НЫНЕШНЕМУ папе Римскому? :)))))

User roker, 09.10.2011 16:05 (#)
22038

"...вы предлагаете вручить нобелевку НЫНЕШНЕМУ папе Римскому? :)))))"

Нет, конечно, не предлагаю. С чего Вы взяли ? Я считаю, что все должно быть гармонично: удостаиваемый непременно должен быть достоин удостаивающего (ну, или набоорот).
-
Потому-то вместе с Вами и считаю, что данная премия недостойна Папы Римского. В том числе и нынешнего.

Vip vladab, 09.10.2011 14:44 (#)
177

Зачем же мнения чужие только святы? Я не нанимался выражать мнение всего мира, выражаю исключительно свое, частное.
Хорошо, коррупция к делу "не относится". А военные преступления, в которых обвиняла ее комиссия истины, относятся? Ничему она не способствовала, она просто оказалась в нужное время в нужном месте и сумела заинтересовать собой Запад.
Валенсу, Сахарова и Десмонда Туту награждали совершенно другие люди в другую историческую эпоху. Про прошлогоднюю премию я уже говорил: у меня к ней претензий нет. Надо же когда-то и честь знать. На нобелевский комитет после награждения Обамы обрушилась такая волна критики, что Лю Сяобо они дали из страха лишиться синекуры.

User bormotun, 09.10.2011 15:49 (#)

Вы знаете, это даже уже не вполне серьезно. У вас выходит, что что бы ни делал Нобелевский комитет, все равно все не так - Обама и Джонсон-Сирлиф это позор, Лю Сяобо это боязнь лишиться синекуры, Валенса это другие люди... то-есть Нобелевский комитет неправ априори, независимо от того, кому он дает премию. :)
По поводу мнений - разумеется, вы должны выражать свое мнение, вопрос в данном случае в том, почему оно в этот раз так резко разошлось с мнением большинства?
А то, что Джонсон-Сирлиф сумела заинтересовать собой Запад, так может быть, это неслучайно? Что бы вы ни утверждали, она остается первым демократически избранным президентом-женщиной в Африке. Она олицетворяет собой мир в Либерии. Она, а не кто-то другой, пришла на смену совершенно ужасному диктатору, прикрыла торговлю кровавыми алмазами на гос.уровне, установила мирные правила игры.
То, что когда-то она поддерживала Тейлора - как альтернативу предыдущему диктатору - еше ничего не значит. Неудивительно, что поначалу она поддерживала всех, кто боролся с диктатором Доу, который дважды чуть не убил ее (он перестрелял, в частности, почти всех министров из правительства, бывшего перед ним, и Сирлиф Джонсон была одна из лиь четверых выживших). Но она довольно быстро перешла в оппозицию к Тейлору, и выступала против него на выборах, на которых тот пришел к власти. Обвинять ее в сотрудничестве с Тейлором - это все равно что обвинять Де Голля в сотрудничестве с коммунистическим сопротивлением во Франции во время борьбы с Гитлером.
Когда она сама стала, наконец, президентом, она выдала Тейлора международному суду. Она создала специальные отряды полиции для борьбы с массовыми изнасилованиями и защиты женщин. Она ввела обязательное и бесплатное начальное образование, в т.ч. для девочек. Она начала реальную борьбу с коррупцией, уволив практически всех бывших чиновников.
В 2007 году она получила от президента США Дж. Буша медаль свободы - высшую награду для гражданского лица. Очевидно, это был "очередной позор" для президента США? :)

User roker, 09.10.2011 16:41 (#)
22038

"...это даже уже не вполне серьезно...Валенса это другие люди..."

Бормотун, Вы будете смеяться, но по поводу Валенсы Владимир как раз написал, что Нобелевский комитет был прав. Просто состав комитета теперь другой. Замечательно приспособившийся к современным реалиям, так сказать, состав. Так что зря Вы, укрепления своей точки зрения для, в полемическом, с позволения сказать, порыве и задоре, попытались пришпандорить Обамку и Джонсон-Сирлиф к пьедесталу Валенсы и Сахарова.
-
Да, и вовсе он, Владимир, не считает, что комитет, даже в нынешнем его составе, "неправ априори" во всем.

Vip vladab, 09.10.2011 17:59 (#)
177

Не надо искривлять мои высказывания в удобную для себя сторону. Про "неправ априори" Вам уже ответили, не буду повторяться.
Большинство не владеет вопросом. Вот я и напомнил большинству некоторые факты. А все, что пишете Вы про заслуги Д-С - это голая риторика.
Я не слышал, чтобы Де Голля обвиняли в сотрудничестве с коммунистами. В любом случае аналогия некорректна. Корректной будет аналогия с Петэном, который тоже сотрудничал с нацистами из благих побуждений.
Про медаль Свободы я уже сказал - у США свои причины поощрять Д-С, не имеющие отношения к делу мира во всем мире. Они считают ее своей креатурой и меньшим из зол.

User bormotun, 09.10.2011 20:59 (#)

Мне следовало написать не "априори", а "в любом случае". Вы находите негатив в любых решениях нынешнего Нобелевского комитета, независимо от их содержания.
Я тоже привел факты, а не риторику. Она боролась с диктатурой Доу, и мне непонятно, что в этом плохого и каким образом она должна была с самого начала знать, кем окажется Тейлор. Она порвала с Тейлором задолго до его прихода к власти, поэтому обвинять ее в том, что натворил Тейлор, просто очень странно. После того, как она сама пришла к власти, она сделала очень даже много для своей страны, и на мой взгляд, наивно думать, что, скажем, пресловутый футболист на ее месте легко добился бы того же (а не стал бы вскорости новым диктатором, например).
А вот ваши факты были поданы в весьма эмоциональном виде, с возгласами "позор" и прочее.
А "мир во всем мире"- это какой-то советский лозунг. Она способствовала миру в Либерии, а не во всем мире. И косвенно - в Сьерра-Леоне. Мир в Либерии имел значение для всего региона. Вкупе с двумя другими награжденными, она представляет процессы, происходящие нынче в большой части Африки и Ближнего Востока, и - что тоже немаловажно - участие женщин в этих процессах. Но она лично, конечно, на весь мир не замахивалась.
И странно ставить ей в вину то, что она является политиком и вела себя, как политик, боролась за власть и т.д. Именно политики берут на себя ответственность за решение проблем в своих странах, за лидерство. Но вот результаты их деятельности бывают весьма разные. Джонсон-Сирлиф в этом смысле может спокойно смотреть другим в глаза.

Vip vladab, 10.10.2011 01:01 (#)
177

"Она боролась с диктатурой Доу" - это риторика, а не факт. Расскажите, как она боролась, а мы послушаем. "Наивно думать" - это не аргумент. "Наивно думать", что Д-С из беспринципного политикана превратилась в маяк свободы и демократии в Африки. "Наивно думать", что нобелевский комитет не руководствуется политической конъюнктурой... И так далее. Так можно спорить до скончания века.

User bormotun, 10.10.2011 15:07 (#)

Хорошо.
Получив образование в США, Эллен Сирлиф вернулась в Либерию и начала работать в мин.финансов в 1960-х. Уже тогда она открыто критиковала политику правительства в области экономики, и уже тогда получила совет уехать. Она получила стипендию в Гарварде и снова уехала в США в 1969. Защитив диплом и вернувшись в Либерию с таким образованием, она стала гос.секретарем министерства финансов при президенте Толберте. Она и в этой должности выступала с критическими замечаниями и была скоро отодвинута в сторону. Поэтому в 1973 она снова уехала и получила работу во Всемирном банке в Вашингтоне. Однако в 1979 Толберт назначил ее министром финансов. В 1980 к власти пришел Доу, совершив переворот. Поначалу он назначил Сирлиф-Джонсон ответственной за либерийский Банк Развития. Однако, когда она выступила с заявлением, что экономическая политика Доу безответственна, ей пришлось снова уехать. Уже через 8 месяцев после прихода Доу к власти она была снова в Вашингтоне. В 1985, под давлением мирового сообщества, Доу был вынужден организовать выборы. Сирлиф-Джонсон вернулась домой, чтобы участвовать в них. Она была арестована, обвинена в подстрекательстве к бунту, и осуждена военным судом на 10 лет. Это дело вызвало большой резонанс, женские общественные группы собрали более 10 тыс. подписей в ее поддержку, США приостановили свою помощь. В конце концов, ее выпустили и даже избрали сенатором в фальсифицированных выборах, на которых Доу был формально избран президентом. Она отказалась занять должность сенатора в знак протеста против подтасовок на выборах. Ее вновь заключили в тюрьму, где ее чуть не изнасиловали и готовились расстрелять, как ее бывших коллег по правительству Толберта. От расстрела в самом начале ее спас местный начальник охраны, потому что она была из его племени (на самом деле, только наполовину, а на четверть она вообще немка - но об этом она ему не сказала). Отсидев в тюрьме еще 9 месяцев, она снова была вынуждена уехать в США. Там она заняла пост ответственного по Африке в программе ООН по развитию, в Нью-Йорке. Она вполне могла бы остаться там и сделать карьеру в ООН. Тем не менее, она стремилась на родину. Именно поэтому она поначалу поддерживала Тейлора, который был предводителем восстания против Доу. Тем не менее, когда война переросла в этнический конфликт, она выступила против Тейлора. Далее она выступала против него на выборах, и т.д.
Мой источник - Турильд Скард, старшая научная сотрудница норвежского Института Международных Отношений, бывшая депутат Стуртинга и президент одной из палат Стуртинга, бывшая директор отделения ЮНЕСКО в Западной Африке (ссылку у меня здесь не получается вставить).
В целом в ходе этой дискуссии у меня складывается впечатление, что вы настроены не столько против президента Либерии, сколько против норвежского нобелевского комитета. Даже прошлогоднее его решение, с которым вы согласны, вы все равно расценили как признак недобросовестного поведения этого комитета. На мой взгляд, это говорит о вашей предвзятости.
Да, а комитет, разумеется, руководствуется и политическими соображениями. Как же иначе? Но заключаются они в том, что премию надо давать не просто тем, кто ее заслужил (таких слишком много, и всем все равно не дать), а еще и тем, чье награждение может быть расценено как символ, который может подтолкнуть происходящие в мире СЕГОДНЯ процессы в положительную сторону. В данном случае это касается и демократизации Африки (к вопросу о том, что там все время льется кровь), и Арабской весны, и еще к тому же и наделения правами и властью женщин. На мой взгляд, это очень неглупая политика!

User roker, 10.10.2011 16:12 (#)
22038

награждение может быть расценено как символ, который может подтолкну

Скажите, Бормотун, а почему Вы так уверены в том, что подобные награждения могут быть расценены (наверное, в первую очередь награждаемыми ?) "как символ, который может подтолкнуть происходящие в мире СЕГОДНЯ процессы в положительную сторону" ? Вы знакомы с мнениями на этот счет представителей обществ стран происхождения награждаемых ?
-
Я, например, по роду работы имею представление о реакции, вызываемой в этих странах разного рода премиями ЕС, Совета Европы, ПАСЕ, Европарламента, разнообразных и многочисленных подразделений ООН etc. Поверьте мне, дружище, в подавляющей массе своей реакция бывает совсем не такой, какой Вам бы, полагаю, хотелось бы ожидать. Награждаемые, получающие премии и пощщрения за то, что в странах Запада порой кажется диковатым, чаще всего - безвкусным, неудобным, нефункциональным etc, а иногда даже - неоднозначным в правовом отношении, воспринимают эти премии как стимул к совсем иному, а именно - к продолжению тенденции на "развитие" в поощряемом направлении, ибо такие премии для них, награждаемых - вполне естественный "символ" движения в правильную сторону.
-
Не знаю, где Вы живете, но не удивляйтесь, если через пару десятилетий при сохранении такого подхода к поощрению "развивающихся стран" нормой на Западе станет то, что пока там нормой не считается, и в принципе не может считаться, но считается правильным путем в награждаемых странах. Действительно, какие уж тут могут быть сомнения, если их награждают такие авторитетные западные организации !
-
Кстати, я не совсем понял, по какой причине Вы привели официальную биографию, некое подобие Си Ви Джонсон-Сирлиф ? К чему это было ? Вы полагаете, выложенное в каком-нибудь справочнике какой-нибудь международной организации пунктирное изложение основных вех деятельности каких-нибудь чавесов, кастро или, не за столом будь сказано, че гевар, выглядело бы принципиально иначе ?
-
И наконец, с чего Вы взяли, что автор "настроен не столько против президента Либерии, сколько против норвежского нобелевского комитета" ? Ваше впечатление мне показалось обманчивым. По-моему, автор настроен против тех или иных конкретных решений "норвежского нобелевского комитета", а нынешний президент Либерии ему интересен исключительно в рамках политкорректности, формулировку которой он, автор, считает наиболее приемлемой, и с каковой формулировкой он познакомил читателей на этой ветке.

User bormotun, 10.10.2011 18:18 (#)

Я не знаю, о чем вы говорите. Реакция всего мира известна - она сугубо положительна (если не считать либерийской оппозиции, которая естественным образом должна критиковать Сирлиф-Джонсон). А вот в Йемене даже представители властей сподобились одобрить этот приз.
Остальных ваших претензий я тоже не понимаю. Я привел факты из ее биографии, связанные с ее борьбой с диктаторами, как меня попросил г-н Абаринов. Это именно факты, а не риторика.
С чего я взял, что автор настроен против нобелевского комитета, я тоже объяснил. Интересно было бы понять, почему вам может казаться, что он НЕ настроен против, в свете всего того, что он тут написал.
Живу я в Норвегии. Осведомлен о имеющейся тут в обществе дискуссии. В частности, тут обсуждается вопрос реформирования Нобелевского комитета, который назрел. Но не в связи с нынешним или каким-то другим решением, вовсе нет. Впрочем, это отдельный вопрос.

Vip vladab, 10.10.2011 19:12 (#)
177

Я тоже умею делать копипейст. Разве Вы не видите, что этот парадный текст можно легко переписать с обратным знаком? Что такое "выступала с критическими замечаниями"? Я хочу видеть эти замечания. Есть критика Немцова, а есть критика Кудрина. К какому типу относились замечания Д-С? Кудрин выступил с критическими замечаниями и был отодвинут в сторону. Допустим, после того, как его отодвинул Медведев, Кудрин уехал в Вашингтон и там получил работу во Всемирном банке. А уже через восемь месяцев после прихода Путина к власти Кудрин вернулся и получил пост в банке развития. Ну и так далее. Видите, как смешно.
Что США из-за ареста Д-С приостановили помощь - чи чистая правда. Вот это и есть ее вклад в демократизацию Либерии. Будучи в Вашингтоне, она обзавелась нужными связями и сумела понравиться.
"Она вполне могла бы остаться там и сделать карьеру в ООН". Карьера в ООН, даже пост генсека ООН, несравнимы по значению и выгодам с постом президента такой сказочно богатой страны, как Либерия.
Одним словом, не вижу в Вашем комменте оснований отказываться от своего определения Д-С как политической приспособленки.

User bormotun, 11.10.2011 00:01 (#)

Извините, но, во-первых, ваша история получится куда менее смешной, если Кудрина заключат за его деятельность в тюрьму два раза, один раз с угрозой расстрела. Это что ж такое Кудрину надо сотворить, чтобы такого добиться? Пока что его "отодвинули" со всяческими похвалами и гарантиями на будущее. К сожалению, очевидно, что Кудрин до уровня Сирлиф-Джонсон еще не дорос. Даже и Касьянов не дорос. Она реально пострадала за свое дело. Вот такого рода у нее были критические замечания, очевидно. Скорее уж ее можно сравнить с Ходорковским в этом смысле. Притом, что и Ходорковский никогда не забывал о своей выгоде. И здесь мой второй пункт: в каком-то смысле, все политики - приспособленцы. Политика - искусство возможного, и так далее. Я по-прежнему не понимаю, почему вы ставите это ей в вину. Она не шла с автоматом на штурм (а если бы шла, кстати, едва ли бы ей дали премию мира). Она действовала, как политик. Но есть политики и политики.
А по поводу копипейста вы обижаете, я честно перевел с норвежского кусок статьи из Афтенпостен (написанной специалистом, подчеркиваю). В статье гораздо подробнее рассказывалось о ее тюремном заключении, и как ей удалось избежать расстрела.

Vip vladab, 11.10.2011 04:54 (#)
177

За копипейст приношу извинения. В угрозу расстрела, честно говоря, не очень верится. Ну, может, Доу и крикнул ей в сердцах: "Тебя расстрелять мало!" Тем более выше по ветке написано (в цитате из Гардиан), что критика ее заключалась в том, что она insulted the members of the Doe regime.
Кудрин в тюрьме пока не был, а, например, против Вавилова были уголовные дела, за решеткой он не оказался только в связи с истечением срока давности. Это не считая членов ГКЧП. Так что не диво.
Не люблю приспособленцев, потому и ставлю ей в вину. Если бы любил, не ставил бы.

User bormotun, 11.10.2011 11:59 (#)

Вообще-то Доу расстрелял почти всех членов того кабинета, в котором была министром и она. Выжили только четверо. Наверное, если ознакомиться поближе с его деяниями, станет понятнее и "реакция", и то, что многие люди поначалу поддерживали Тейлора, который ведь, как очень многие диктаторы, пришел к власти как освободитель от предыдущего тирана.
А "оскорбление чести и достоинства" членов хунты - это довольно относительное понятие. Еще не факт, что для них нашлись бы такие оскорбления, которые не соответствовали бы действительности.
Но я, собственно, не возражаю против того, что вы не согласны с этим награждением. Я понимаю, что вы считаете эту персону недостойной нобелевки, и у вас есть свои аргументы. Нобелевка по миру это всегда дело субъективное, и всегда есть несогласные. Я, например, не могу согласиться с нобелевкой, данной Горбачеву. Но я, тем не менее, знаю, что у награждавших его были свои аргументы, которые вполне достойны уважения и понимания. Точно так же дело обстоит и в этом случае, я надеюсь, что мне удалось это показать. Поэтому то, что у меня вызывает возражения в вашей статье, это такие слова, как "позор". Вы можете быть несогласны, но это вовсе не значит, что это позор. У награждавших имеются вполне солидные обоснования для этого выбора!

Vip vladab, 11.10.2011 14:22 (#)
177

Разумеется, есть политики, готовые служить любой власти. Например, Микоян. При удачном стечении обстоятельств и если бы в то время поддержка Запада что-то значила, он мог бы стать генсеком - как компромиссная фигура, серая лошадка. И был бы у нас социализм с человеческим лицом. Наверняка Сталин и его угрожал расстрелять, а Хрущев посадить. А подпись под расстрельными приговорами ему, так и быть, Запад простил бы. И премию дал бы. Не людоед, не диктатор - и на том спасибо. У нас вон теперь и Берию, и Андропова в реформаторы записали. Так что я уже ничему не удивляюсь, только выражаюсь.

User bormotun, 11.10.2011 14:51 (#)

Хоть убей, не пойму, какие такие расстрельные приговоры подписывала Сирлиф-Джонсон. Или речь все о той же ее финансовой поддержке Тейлора в начале его вооруженной борьбы с Доу? Но как бы то ни было, ваши комментарии очень интересно читать, спасибо за все ответы.

User parnek115, 08.10.2011 00:11 (#)
2924

Кстати, почему Яглунд "огрызнулся", а не просто ответил? И почему--"новый позор"? а какой был "старый позор"? Уж не вручение ли премии Бараку Обаме? Тогда уж пишите, мол, я --правый республиканец и выражаю соответствующие взгляды. А то--"позор", "плевок"...

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 00:30 (#)
2924

Ellen Johnson Sirleaf of Liberia became the first woman to be elected president in post-colonial Africa.

загадка для тебя, если гуглить лень. пойди на Википедию, почитай биографию.

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 00:41 (#)
2924

жреби на спичках

Вов, иногда мне тебе даже отвечать не хочется. Баба в тюрьме сидела, за освобождение Либерии боролася...Не ленись, почитай, не задавай дурацких вопросов.

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 00:45 (#)
2924

Ну! Отъе...сь. :-)

Vip vladab, 08.10.2011 01:08 (#)
177

Либерия - свободная страна с момента своего основания в 1822 году. Джонсон-Сирлиф тогда и в проекте не было.

User parnek115, 08.10.2011 01:38 (#)
2924

я имел в виду освобождение страны от режимов Доу и Тейлора

Vip vladab, 08.10.2011 02:35 (#)
177

Она освободила Либерию от Доу и Тэйлора?
Еще бы от себя освободила - было бы совсем славно. Вот тогда, может, и стоило бы дать.

User roker, 08.10.2011 00:46 (#)
22038

"...а какой был "старый позор"? Уж не вручение ли премии Бараку Обаме?"

Да. К примеру.
-
Что же касается "правого республиканца" и "соответствующих взглядов", то Вам, Парнек, наверное, гораздо легче дискутировать, сумев с облегчением примерить оппоненту некий ярлык ? Иначе никак не получается, и формулировки не складываются ? Теряетесь в догадках по поводу сути дебатов ?

User parnek115, 08.10.2011 01:02 (#)
2924

сумев с облегчением примерить оппоненту некий ярлык

ладно, согласен, давайте без ярлыков. У меня сложилось впечатление, что Абаринов, скажем, необъективен. Почему--см. выше ("позор", "плевок в лицо" и т.д.) . Вот и все дела.

Vip vladab, 08.10.2011 01:10 (#)
177

На то и блог, чтобы высказывать свое субъективное мнение.

User parnek115, 08.10.2011 01:15 (#)
2924

Хорошо, и с этим согласен. Но лучше бы без "огрызнулся" (может, все-таки, "ответил"?) и "плевок в лицо", а? Стиль, конечно.

(комментарий удалён)
User parnek115, 08.10.2011 01:28 (#)
2924

а ты бы помог, чем сочувствовать :-)

Vip vladab, 08.10.2011 02:40 (#)
177

Имею право на авторский стиль.
Про Нобеля Гора я тоже писал, что это плевок.
http://www.grani.ru/Politics/World/m.128682.html

User parnek115, 08.10.2011 02:52 (#)
2924

Ну что это за "авторский стиль"--плевки???

Vip vladab, 08.10.2011 03:19 (#)
177

Раз в пять лет могу себе позволить. Слово вполне литературное.

User parnek115, 08.10.2011 03:44 (#)
2924

ну да, у Вас в запасе есть еще "беспринципная приспо

User parnek115, 08.10.2011 03:49 (#)
2924

Не обижайтесь. я к тому, что такую же статью можно написать скажем, про А.Д. Сахарова. Что он сделал для мира во всем мире, а? "Беспринципный приспособленец"--с режимом сотрудничал, был в "системе"--по крайней мере, значительный срок. И "беспардонный непотизм" можно найти--детей-то отправил в Штаты, а? Понимаете, о чем я? Базар надо все-таки фильтровать и рисовать более объективную картину.

Vip vladab, 08.10.2011 14:56 (#)
177

Напишите. Зачем на пальцах объясняться. Будет статья - поговорим.

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 07:58 (#)

"Те же братья Кохи" -- пардон, а кто это? Неужто те кто фильмы снимают?

"Вы поддерживаете ту точку зрения, что 90% ученых климатологов - рвачи-грантососы, которые дурят народ" -- я так не думаю что г. Абаринов так считает. ал гор был молодец, теперь его все знают.
то что "рукотворное", это обсуждаемо, а то что происходит, это факт. С климатологами я не общался, есть открытые данные которые я тоже видел и помогал обрабатывать физикам. проблема с г. Абариновым другая, он просто не там ищет свои данные.

Vip vladab, 08.10.2011 14:29 (#)
177

Чего только не прочтешь о себе в Рунете. Не надо заниматься приписками. Откуда это все, где Вы взяли - про грантососов и прочее?
Если Вы прочли заметку про Гора, то там написано, что он лично не имеет отношения ни к изучению проблемы потепления, ни к ее решению - он занимается чисто просветительской деятельностью. Ну давайте тогда премию по физике давать не за открытия, а за их популяризацию.
Случай Гора характерен как раз тем, что к финишу пришли сразу несколько потенциально опасных кандидатов. И комитет решил прокатить их всех.
Я вообще не понимаю, почему процесс отбора окружен такой тайной. Пусть будет публичная дискуссия, пусть проявят себя сторонники и противники. А то какая-то мировая закулиса получается.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 16:41 (#)
177

Это премия общественная. В завещании сказано, что членов комитета назначает норвежский стортинг, а не совет директоров частной компании.
http://www.nobelprize.org/alfred_nobel/will/will-full.html

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 23:49 (#)
177

Про процедуру принятия решения, должна ли она быть тайной или явной, в тексте завещания ничего не говорится. Это комитет сам себя окружил тайной комфорта ради.
А сторгинг отчитывается перед народом. Во всяком случае демократия предполагает свободу критики любых решений, что мы и наблюдаем постоянно в отношении нобелевского комитета.
Личные качества президента я тоже не обсуждал. В данном случае речь идет не о каких-то милых простительных слабостях, а о кумовстве и коррупции, которые, как ржа железо, раъедают любое государство.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 14:48 (#)
177

Не понимаю, что я должен отвечать на этот коммент. Написал так, как считаю нужным. Количество комментов к этому посту говорит о том, что зацепил за живое. Откровенно говоря, не ожидал. Стало быть, не зря написал.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.10.2011 18:07 (#)
177

Вот я и не согласен с такими тенденциями.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 00:33 (#)
177

Вот и давайте бороться каждый со своей тенденцией. Ей-Богу, уже даже не смешно.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.10.2011 15:16 (#)
177

Нисколько не приоткрыли. Кроме того, что коррупция и непотизм - простительная слабость матери многочисленного семейства, я ничего нового для себя не узнал.
Отход от принципов гуманизма я, безусловно, осуждаю. Если под атакой на правозащитные организации, ООН и социал-демократические правительства Вы подразумеваете любую критику их действий и решений, то я не могу согласиться. Эти организации давно уже стали синекурой для огромного множества людей, которым наплевать на принципы гуманизма. На эту тему вспоминается дискуссия Латыниной и Подрабинека. Эти организации не должны быть вне критики только потому, что они по определению должны поддерживать принципы гуманизма. Должны, да вот не поддерживают. Или не всегда поддерживают. Об этом я и пишу.

User choibolsan, 07.10.2011 22:36 (#)

ну што жа,

либерия, похоже, тоже очень приятное место

User nargit, 08.10.2011 05:35 (#)

Женщине стать президентом в Африке

гораздо труднее чем Афро-Американцу стать президентом США. Дискриминация женщин там жестокая и повальная, в некоторых африканских странах их почти и за людей не считают. Поэтому, Джонсон-Сирлиф к премии стоит гораздо ближе Обамы, который не только в тюрьме не сидел, но и не испытывал недостатка в питании. Так что в этом случае решение Нобелевского комитета вполне разумно. А к данной заметке автора, как и ко многим другим его заметкам, относится серьёзно не надо.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 09:02 (#)

Сделать будено!

Vip vladab, 08.10.2011 14:47 (#)
177

Если критерий - недостаток в питании, то премию надо было присудить детям Африки.
Женщины играют огромную роль в африканской политике.

User nargit, 08.10.2011 19:43 (#)

критерий не недостаток в питании,

но достижение чего-то важного сопровождается усилиями и, иногда, лишениями. В случае Джонсон-Сирлиф достижения и лишения имели место, а в случае Обамы не было ни достижений ни даже лишений. Впрочем, вы это сами знаете.

Vip vladab, 09.10.2011 18:06 (#)
177

Ну какие лишения? Она давно и прочно входит в международный истеблишмент. Таких, как она, в МВФ орава. При удачном стечении обстоятельств и наличии хорошего политического проекта любого можно сделать президентом отсталой страны. У нее в США недвижимость, деньги, внуки в Либерии и не показываются.

User slaboumov, 08.10.2011 09:27 (#)

Очень, очень доволен решением нобелевского комитета. Ощущаю глубочайшее и всестороннее удовлетворение.

Так почему же злится г-н Абаринов? Почему осуждает вручение премии мира товарищу черной женщине Джонсон-Сирлиф? Почему отошел от принципов и льет воду на вражеские мельницы?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 10:25 (#)

он не злится, он высказывает своё фи

User litov1, 08.10.2011 10:26 (#)

выдержка из передачи по поводу

Интересный, мне кажется, комментарий дал по этому поводу вчера в своей программе на "Эхе Москвы" Сергей Пархоменко.
Прошу прощения за длинную выдержку: ссылки, похоже, здесь не проходят:

"Знаете, я хотел обратиться совсем к другой теме. Тот редкий случай, когда есть какая-то такая новость, которая вот лично меня безоговорочно радует. И я хотел бы об этом поговорить сегодня тоже. Эта новость, вы, может быть, удивитесь, о врученной сегодня Нобелевской премии мира. Откровенно говоря, я удивлен тому, до какой степени как-то вяло и неинтересно освещают это событие многие мои коллеги, между тем информация здесь на поверхности, и на самом деле три женщины, которые получили сегодня эту самую Нобелевскую премию, за каждой из них стоит совершенно поразительная история, целый роман.

И, по-моему, тут, несомненно, есть о чем говорить, и это тот случай, когда лично я отношусь как-то с глубоким уважением и солидарностью к решению Нобелевского комитета, мне кажется это решение очень правильным. Прежде всего, из трех получивших сегодня премию, я бы выделил двух представительниц Либерии. Это удивительная во многих смыслах страна, старейшая на Африканском континенте республика. Собственно, страна, которая формально никогда не была никакой колонией, но судьба ее от этого проще не стала. Там многие уже десятилетия происходят довольно тяжелые события: гражданские войны, столкновения и так далее и так далее. Вот два политических деятеля, точнее, две политические деятельницы этой самой Либерии получили Нобелевскую премию. Одна из них – это нынешний президент страны Эллен Джонсон-Серлиф, а вторая, как о ней довольно сухо обычно пишут, вот активистка женского движения Лейма Гбови. Вот на самом деле из них двоих, как ни странно, хотя одна из них прямо действующий президент, главная – это, несомненно, эта самая Лейма.

Она совершенно потрясающая тетка – вы уж извините, я не знаю, как по-другому ее назвать. Не девушкой же называть ее. Она уже, так сказать, дама вполне взрослая.

Штука в том, что это женщина, которая повторила подвиг античной Лисистраты. Может быть, вы помните из курса школьного литературы или из институтского, что был у античного поэта Аристофана, была такая комедия под названием «Лисистрата» о том, как во время войны между Спартой и Афинами прекрасные афинянки, которым надоела война, в какой-то момент поставили ультиматум своим собственным мужьям, что если те не прекратят войну, не прекратят это бесконечное братоубийство, они, что называется, смежат колени – то есть, как бы выражаясь сегодняшним языком, не дадут. Вот в точности это произошло в Либерии, и придумала это эта самая Лейма Гбови.

И этим она прославилась и этим оставила свой след в мировой истории и в истории Африканского континента. Она умудрилась организовать колоссальную, охватившую всю страну такую, что называется, недавательную забастовку. Она объединила женщин вне зависимости от их религиозных убеждений, от их национального происхождения, от их политической принадлежности. Объединить их вот этим порывом, что с гражданской войной надо как-то что-то делать. Дело в том, что в Либерии действительно происходила совершенно чудовищная гражданская война с середины 90-х годов, и вот к началу 2000-х, там, к 2002-му году там было почти четверть миллиона погибших, страна была совершенно разорена. Происходила там битва между двумя некоторыми такими местными политическими царьками. И вот все началось очень скромно. Все началось с каких-то, очень трогательных, таких попыток объединить женщин для – вы будете смеяться – для молитвы. Христианки, главным образом те, кто относились к лютеранской и к методистской церкви, собирались на рыбном рынке в столице Либерии и просто там молились, просто пытались как-то упросить Господа каким-нибудь образом остановить эту войну. Постепенно это движение разрасталось, оно превратилось в очень популярное в стране движение женщин в белых одеждах. Между нами говоря, эти белые одежды были просто майки, никаких особенных одежд на них не было, просто носили обычные белые футболки. И вот собирались на этом самом рыбном рынке, для того чтобы вместе помолиться, и вдруг к ним стали присоединяться и мусульманки, и стали присоединяться выходцы из всяких достаточно диких племен, которые, ну, принадлежали к таким традиционным каким-то, языческим культам. Вдруг выяснилось, что это все неважно, что они – прежде всего женщины, женщины, которым надоела война. И вот тогда эта самая Лейма Гбови придумала этот совершенно поразительный аргумент.

Она бросила этот клич: «А давайте мы этим мужчинам, которые устроили тут войну, просто не дадим, и не будем давать им до тех пор, пока они эту войну не прекратят».

Этот ужас продолжался год – через год мужья сдались, война кончилась. Был организован специальный круглый стол по урегулированию политической ситуации в Либерии. Представительницы этого самого недавательного женского движения были на него, разумеется, приглашены, потому что все понимали, что без них не обойдется. И они не только там верховодили на этих переговорах, они спустя некоторое время еще и посадили своего президента во главе этой самой страны, вот ровно эту самую Эллен Джонсон-Серлиф, которая тоже получила сегодня Нобелевскую премию. Она, что называется, тоже из этих. Хотя в целом судьба ее сложилась совершенно по-другому, она, в отличие от очень простой вот этой самой Леймы Гбови, она человек очень образованный, она кончила, по-моему, Гарвард, она работала в ООН, она финансист, она юрист, она чего только не, она на много лет уезжала из Либерии и потом вернулась. Так что, судьба ее вроде бы совсем другая, но она тоже принимала участие вот в этой, поразительной совершенно, политической акции, которая продолжалась больше года и которая увенчалась полным успехом. По-моему, история совершенно потрясающая, и это тот самый случай, когда действительно вот такие вещи нужно увековечивать. Вот людей, которые придумывают такое и которые таким образом встают ну пути у войны… Кстати, вот эту самую Лейму Гбови, у нее было совершенно поразительное политическое прозвище там в Либерии: ее называли Разрушительница войны – такую вот дали ей кличку. Действительно, она противопоставила как-то самое дорогое, что в этой ситуации у них было. Они отняли у своих мужчин то единственное, что могли у них отнять – себя.

Причем надо заметить, что все это происходит в таком, довольно диком обществе, где традиционно положение женщины чрезвычайно тяжелое, и можно себе представить, чего им это стоило и чем, собственно, они рисковали. Потому что женщина в таком обществе находится в чрезвычайно угнетенном подавленном состоянии, и демонстрировать вот таким образом свою волю им, конечно, было крайне непросто. Надо сказать, что в Африке с тех пор было еще несколько таких случаев, в частности, в Кении была попытка таким же образом организовать женское движение, которое тоже приняло чрезвычайно активное участие во внутриполитической жизни и тоже добилось там, надо сказать, довольно больших успехов. Но все-таки вот настоящий триумф произошел именно в Либерии, и две вот эти женщины, которые пошли на такую поразительную политическую борьбу, они, ни больше, ни меньше, как получили Нобелевскую премию.

Кстати, третья тоже интересная. Третья – журналистка из Йемена с очень сложным именем Таваккол Карман, молодая совсем девушка. Тоже, между прочим, интересная история. Она журналистка и она организовала в Йемене такое протестное журналистское движение, оно называлось «Журналисты без цепей». Надо вообще сказать, что Йемен – это, конечно, довольно страшное место, это даже по вот меркам арабского мира, чрезвычайно бедная и чрезвычайно неблагополучная страна. Некоторые считают, что самая бедная страна арабского мира, жившая некоторое время на относительно небольшое количество добываемой там нефти, нефть эта там кончается. В общем, дела их становятся постепенно совсем плохи, там колоссальное количество аграрного населения и крайний низкий уровень жизни. Так вот, она попыталась организовать вот это самое журналистское движение, была арестована в феврале нынешнего года, и дальше случилось совершенно невероятное, потому что двести журналистов, фактически весь журналистский корпус страны вышел на улицу.

Двести журналистов устроили демонстрацию в центре йеменской столицы, и ее отпустили, и это было началом довольно больших там, в Йемене, событий, потому что уже два дня спустя десятки тысяч людей демонстрировали там на улице, и это постепенно привело, собственно, к смене режима. Так что, тоже, вот видите, начинается все, начинается с молоденькой корреспондентки, которая позволяет себе поднять свой голос против довольно страшных тоталитарных властей. Вот, она тоже получила сегодня Нобелевскую премию вместе с двумя своими, так сказать, духовными подругами из далекой Либерии. По-моему, это замечательное решение, и я в этой ситуации горячо приветствую решение Нобелевского комитета. И очень советую вам почитать про этих замечательных активисток. Они, действительно, уже на сегодняшний день прожили поразительную, чрезвычайно активную, интересную жизнь, которая могла быть в основе любого романа."

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 14:31 (#)

Шеф, я не в самом курсе, именно эту передачу я слышал, хотел тоже дать ссылку но почему удержался. сложные эти премиии мира:(

сергей пархоменко и моему бате очень нравился.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 14:37 (#)

echo.msk.ru/programs/sut/818343-echo/

Vip vladab, 08.10.2011 15:08 (#)
177

Сережа обратил всю историю в анекдот. Сексуальное забастовка - довольно распространенный способ протеста. Вот недавно в Колумбии что-то такое было. Но в 2001 году, когда была сексуальная забастовка в Либерии, Джонсон-Сирлиф была уже два десятилетия, как разведена. И годиков ей было уже 63. Так что кому она не дала, остается только гадать.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 16:32 (#)

Владимир из под трои,

у вас небось и снег уже скоро намечается в апстейте, я просто призабыл сезоны?
а сергей пархоменко мог чего и не знать, не всё "вокруг света"

Vip vladab, 08.10.2011 16:43 (#)
177

У нас пока индейское лето.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 16:51 (#)
177

Я пользовался лексикой самого Пархома.
Поверьте, у воюющих мужиков не было проблем с сексуальными партнершами. Они и насиловали, если что. Вообще "Лисистрата" - это ведь комедия. Аристофан не вкладывал в нее ни феминистского, ни пацифистского смысла.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 08.10.2011 23:56 (#)
177

Никакой там нет стилизации, сказано все без обиняков. С таким же успехом можно присоединиться к голодовке - символически, сидя в шикарном ресторане.
У Аристофана вообще не было ничего святого с нашей сегодняшней точки зрения.

User litov1, 08.10.2011 18:32 (#)

Уважаемый Владимир,

Извините, но вы написали неудачный, излишне размашистый в своей категоричности текст, с моей точки зрения.
Может быть, вам самому и представляется убедительным аргумент относительно того, что, типа, на хрена ихним африканским мужикам свои бабы, когда они могут в ходе боевых действий чужих насиловать -- но я на вашем месте больше все же им не пользовался бы в публичном формате. Он дискредитирует вас как серьезного человека.

В любом случае, довольно ясно видно, что ни о каком "позоре" или "плевке" здесь речи даже и близко не идет... вне зависимости от того, каким изначально виделся жанр его пьесы жившему 2500 лет назад Аристофану. (Сам по себе факт актуальности ее основного концепта --забавной, всего лишь, древнегреческой сюжетной придумки -- как политического оружия и в наши дни, о многом говорит, к слову.) Энергичные, умные, талантливые в политическом плане женщины, нашедшие действенный способ противостояния разрушительной гражданской войне: что ж тут позорного, тем паче могущего рассматриваться в качестве плевка в лицо миролюбивого либерийского народа?

PS: В первом своем ответе на реплику Пархоменко вы назвали его Сережей, во втором он стал Пархомом. What next: Серый? Остановитеь, Владимир! Читатель понял уже, что вы с ним добрые друзья, или по крайней мере близкие знакомцы!

Vip vladab, 09.10.2011 00:03 (#)
177

Зовут его Сергеем, но в обеих редакциях, где мы с ним вместе работали, его звали Пархомом. И до сих пор так зовем, и в глази и за глаза. С синими ведерками я его поддержал, а в данном случае он просто не разобрался. Комментарий его крайне легкомысленный и фривольный. Я всего лишь внес уточнения в его нарратив. Он человек талантливый, творческий, ему хочется домыслить. Но он ступил на слишком зыбкую почву. Моего уважения к нему это не отменяет. А вот Джонсон-Сирлиф уважать не за что.

User litov1, 09.10.2011 01:29 (#)

Ну, что ж. Не разобрался, значит, не разобрался. А вы взяли и разобрались. Хорошо.
Я посмотрел в сегодняшних газетах: ни одного намека на возможность ее личной замешанности в коррупционных скандалах. Хотя, понятное дело, это не может служить доказательством ее незапятнанности.
Вот, в частности, выдержка из NYT (предположу, что этот печатный орган не является для вас авторитетным источником инфомации; но... чем богаты, тем и рады. WSJ или Foxnews.com предпочитатаю не читать):

“It’s good news for the Liberian people,” said Emmanuel Ogbodu, a teacher, standing by the side of the road in the ramshackle seaside capital, referring to Mrs. Johnson Sirleaf. “It’s a good way for peace in Liberia. Since she got in the chair, for me, we are experiencing peace. So I think she deserved it. Through her, peace came.”

Immediate reaction in Monrovia was muted as the news was slow to spread. But some who had heard expressed satisfaction. “I appreciate her highly, very well,” said Kona Ndoma, a civil servant.

“She has done very much for developmental purposes. So now, we go for the second term, please,” said Mr. Ndoma. “She stabilized peace. There is no gunfire at all.”

И т.д.

Как и вы, а Африку знаю неплохо, прожив в Кении по совокупности времени несколько лет и по прежнему бывая там практически ежегодно. Действительно, коррупция и непотизм повсюду на континенте цветут махровым цветом, и едва ли не везде экономика балансирует на грани развала. Успешной историю пост-колониального развития Африки назвать нельзя.

Речь, однако, не о ней, и не о Джонсон-Сирлиф даже, вместе со всем Нобелевским комитетом. Порой вызывает возражения сама манера вашего письма: излишне категоричная, безапелляционная и снисходительная по тону, заставляющая невольно усомниться в глубине вашего знакомства с предметом.
А порой, и чаще, читать вас интересно.

Успехов и удачи.

Vip vladab, 09.10.2011 14:54 (#)
177

Где-то в комментах я цитировал вчерашний Australian - там сказано, что в Либерии, да еще накануне выборов, премия воспринята, мягко выражаясь, неоднозначно.
Естественно, у нее в Либерии много сторонников. Если выйти с микрофоном на улицу Москвы, у Путина их тоже оказжется много. Это не отменяет.
Если бы я написал мягко, в каком-нибудь сослагательно-вопросительном наклонении, меня бы никто читать не стал. А я борюсь за читателя.

User litov1, 09.10.2011 21:21 (#)

я борюсь за читателя

А зачем за него бороться, Владимир? Вы ж не Дарья Донцова. Пусть он, читатель, за вас борется -- то есть, как это и произошло в данном случае, использует ваш текст в качестве пустого экрана, на который можно спроецировать его собственные, читательские, идеологические установки и взгляды на жизнь.

"Осло: новый позор," написали вы, выразив самим этим заголовком ваше отношение к норвежскому нобелевскому комитету как собранию оторванных от реальной жизни буржуазных леваков, лимузинных либералов, вновь и вновь принимающих от имени покойного изобретателя динамита такие постыдные, политически-мотивированные решения, от которых сам Нобель, узнай он о них, завертелся бы в своем гробу, как белка в колесе.

Приверженцы сугубо бинарного (свой/чужой, друг/враг, черное/белое) взгляда на мир и происходящие в нем политические процессы горячо вас поддержали: доколе! а с другой стороны, чего еще от них, этих зажравшихся и напрочь пропитанных политической корректностью либералов, можно ожидать! кто ж и достоин в их глазах премии мира, как не присосавшаяся к международным фондам африканская воровка или там чернокожий говорун, по коллективной глупости обуянного нелепым чувством своей исторической вины американского социума избранного американским президентом! браво, автор! вот же, и на гранях иногда попадаются здравомыслящие колумнисты!

Напротив, сторонники менее монохромного, менее манихейского отношения к жизни, в присущей им мягкой, априорно-лицемерной и шулерской манере возмутились, передергивая плечами: чересчур размашисто, с плеча рубите, уважаемый автор! коррупционерка, говорите? доказательства в студию, если не затруднит! какая же это загадка -- "что именно Эллен Джонсон Сирлиф сделала для мира во всем мире?," когда именно ее усилиями оказалась прекращенной одна из самых затяжных и кровопролитных войн на африканском континенте... где затяжным кровопролитьем никого не удивишь? вообще, он несколько странный какой-то, этот автор, с учетом того, что грани, все же, есть ресурс либеральной интеллигенции: для идеологического баланса, что ли, они держат проживающего в америке колумниста, откровенно симпатизирующего республиканцам (которых американская, в частности, интеллигенция, образованщинская прослойка, повсеместно разумеется известная своей глупостью и отсутствием здравого смысла, в подавляющем своем большинстве, мягко говоря, не поддерживает), да и вообще, похоже, тяготеющего к несколько "брайтоновскому" видению мира? странно даже... а с другой стороны, и не странно ничуть.

А вообще же, споры по существу на эту тему есть хождение по кругу.
Норвежский нобелевский комитет ни перед кем, кроме норвежского народа (виа стортинг), отчитываться в своем выборе не обязан. Принимались ли им в прошлом, как далеком так и недавнем, легковесные, сомнительные, а то и прямо ошибочные, оскорбительные решения? Да разумеется. А верные решения, по общему мнению, принимались ли тоже? Да, несомненно. Существуют ли в сегодняшнем мире люди и организации, более очевидно достойные нобелевской премии мира, нежелеи трое женщин, награжденных в этом году? Безусловно, и во множестве. Что же из всего это следует? Да ничего, по сути. Что надо теперь по этому поводу предпринимать? Шить сарафаны и легкие платья из ситца, и как можно скорей.

Я не хочу даже, в формате данного поста, открывать "банку с червями," коей является история нобелевской литературной премии. Вот где простор возмущению или, при более сдержанном темпераменте, недоуменному пожиманию плечьми.

Ну, хорошо: Толстой от номинации отказался, но разве обязательно при этом было вручать первую в истории премию Сюлли-Прюдому: вполне симпатичному, но очевидно второстепенному поэту-символисту?
Ну, хорошо, Толстой премии не хотел -- но вот великий Борхес, к примеру, очень даже к ней стремился и весьма прозрачно на свое желание ее получить намекал. Однако, не получил. А, скажем, Габриеле Д'Аннунцио получил: он что, лучше Борхеса писал, почти по Хармсу? Нет, напротив, гораздо хуже. А что, Бродский как поэт был лучше, чем Набоков как прозаик? А что, Шолохов -- более интересный писатель, нежели Филип Рот? А что, Веслава Шимборска (при всем уважении к камерной чистоте ее тона) сильней, как поэт, нежели ментор Бродского У.Х. Оден? А что... ну, и так до бесконечности.

Vip vladab, 10.10.2011 00:54 (#)
177

Я много раз говорил об этом, в том числе и на Гранях: не пытайтесь навесить на меня политические ярлыки, я ни к какому колу не привязан, это Вы привязаны, вот из Вас и выскакивают готовые формулировки: зажравшиеся леваки, брайтоновское сознание... "За большевиков али за коммунистов" - это не про меня. Это у Вас черно-белое видение мира. А я просто говорю то, что считаю нужным не оглядываясь на линию партии. Благодаря мне на Гранях не раз возникали дискуссии в рамках одного политического лагеря - скажем, оппонентов Путина - по делу Хасис-Тихонова, по делу МБХ, а мое опубликованное два года назад предложение закрыть мучителям Алексаняна въезд на Запад ныне реализовалось в списке Кардина. Так что не надо говорить со мной как с пятилетним ребенком.
Джонсон-Сирклиф остановила войну? Расскажите, как. Любопытно будет послушать.

User litov1, 10.10.2011 02:48 (#)

Владимир,

Вы выносите на суд широкой публики свое частное суждение, весьма, согласитесь, однобокое и субъективно поданное. Вы, думается, должны быть готовы к любым, в том числе и нелицеприятным, откликам на него.

Не думаю, что пятилетнему ребенку было бы интересно или понятно мое мнение, высказанное выше. Болезненность вашей реакции на него -- это, в общем, проблема вашего восприятия. Значит, задело. Что ж. Обидеть вас в мои намерения не входило.

У меня лично ни перед собой, ни перед кем иным нет обязательств быть привязанным к или отвязанным от какого бы то ни было "кола," по вашему выражению. Я лицо, на этом форуме, частное. А вот на вас, как на добровольном комментаторе по поводу всего на свете одновременно, обязанность каждый раз доказывать читателю правомочность и обоснованность ваших масштабных умозаключений и выводов лежит-таки, с моей точки зрения. "Говорю о том, о чем считаю нужным": замечательно! Вполне по-акынски. Но в глубине читательского сознания таится вопрос: а, собственно, как бы поделикатней выразиться... кто вы такой, чтоб к вашим наблюдениям над жизнью с высоты птичьего полета относиться серьезно, тем паче с пиететом? Don't get me wrong: Вы, конечно, свободный человек, живущий в свободной стране, и можете говорить все, что считаете нужным на этой странице, где вас регулярно печатают; но... а все таки? В дополнение к тому, что вы журналист -- что само по себе, конечно, звучит гордо. Вы американист? Вы специалист по средневековью? Вы, может быть, африканист? Экономист? Пианист? Биатлонист? Хиромант? Или вы обычный, как и любой из читателей граней, но наделенный неординарной остротой взгляда и способностью к вышелушиванию зерен сути из плевел всем доступного знания, наблюдатель над жизнью и комментатор ее?..

Если последнее, то хочу заметить, что это весьма специфический, популярный в особенности в нынешнем российском контексте, жанр -- говорение "о том, что считаю нужным"; и успех в нем сильным образом зависит от степени доверия читателя к основательности суждений, да и самой личности, говорителя.

У меня, в частности, уже не обессудьте, сложилось впечатление, что с целым рядом из затрагиваемых вами аспектов американской (к примеру) жизни вы знакомы весьма поверхностно. Ну, вот сложилось у меня такое впечатление, как же мне его теперь разложить? Вам-то, собственно, до него дела нет, но мне -- есть. Оно само по себе разложится, надо полагать, как только ваши заключения покажутся мне, обычному образованному американскому гражданину, глубокими и неожиданными, а не в некотором роде вольным переложением на хороший русский язык специфической направленности материалов русскоязычной и иноязычной американской прессы.

За вашу инициативу в отношении списка Кардина, если она действительно от вас исходила: мое вам искреннее уважение.

Ну, да заговорился я с вами. Творческих вам успехов. Привет Saratoga Springs, с которым у меня связаны самые теплые воспоминания.

PS: Вот хорошо сбалансированный, по моему, материал Франс Пресс по поводу присуждения Нобелевской премии Эллен Джносон Сирлиф. Warts and all. http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gs_sm=s&gs_upl=1941l10062l0l12677l22l22l0l12l12l0l225l1571l1.7.2l10l0&q=cache:O0BJMGwzaGUJ:http://www.canada.com/news/Liberia+Sirleaf+post+hero+women+rights+icon/5517916/story.html+sirleaf+war+in+liberia&ct=clnk

Vip vladab, 10.10.2011 15:05 (#)
177

Разговор на тему "а ты кто такой?" описан классиками, не будем повторяться. Я не имею чести быть американским гражданином и не сделал себе привычки читать американскую русскоязычную прессу. Работал когда-то в "Новом русском слове", но пришелся не ко двору. У радио Свобода и у Граней претензий ко мне как будто нет. Поверхностное знакомство с американской жизнью? Давайте конкретно.
Привет передам.

User litov1, 10.10.2011 16:15 (#)

В вашей же рубленой манере. Под Шкловского. Я вас не спрашивал, Владимир, "кто вы такой?" Меня интересовал уровень ваших знаний по любой из тем, на которые вы откликаетесь на Гранях. Хорошо, что вы не пришлись ко двору в "Новом Русском Слове." Вопроса моего о конкретном характере вашей комментаторской квалификации сам по себе этот факт не снимает, однако. Свободу не слушаю и не читаю: нет времени. "Сделал себе привычку" -- это красиво. Никакой чести или бесчестья в том, чтоб быть или не быть американским гражданином, нет. В Америке полным-полно полных невежд, разумеется, но, как общее правило, гражданин той или иной страны знает свою страну "изнутри," и лучше, чем не-гражданин. Не -- видит из окна движущегося дилижанса, а -- знает. На каждого Де Токвиля приходится по сотне Валентин-Зориных. Гражданство накладывает на человека обязанность, пусть номинальную порой, быть гражданином, и дает моральное право воспринимать ее как часть себя самого и судить жестким, нелицеприятным образом. Странно, что вас так оскорбил данный конкретный выбор норвежского нобелевского комитета. Не хуже и не лучше других. Что тут вообще обсуждать. Тоже мне, объект для гневных филиппик: нобелевский комитет. Вы б еще на международный олимпийский комитет взъярились. "Позор, позор!".." "Маня, вы не на работе, хладнокровней, Маня." Верная, мне кажется, реплика Ирины Хакамады по поводу данного выбора размещена на Эхе Москвы.
Если будете летом в Саратоге, туда на месяц приедет довольно значительное число хороших, известных писателей, чтоб вести там литературные семинары, на базе Скидмора, под эгидой New York Writers Institute.
Молодец, что находите время и возможность отвечать критикам. Уважаю.

(комментарий удалён)
User litov1, 11.10.2011 02:03 (#)

http://echo.msk.ru/blog/hakamada/818950-echo/

livejournal.com barmans [livejournal.com], 08.10.2011 17:06 (#)

этот текст я слышал вчера,

но он как мне кажется был opinionated к сожалению. я бы под ним не подписался, слишком много но.
возвращаемся к старым баранам, чем как мне кажется больше гуманитариев тем меньше обьективщины в нобелевском комитете.

User nargit, 08.10.2011 19:51 (#)

этот ваш коммент

характеризует вас глубже чем все ваши писания.

User vovyanych, 08.10.2011 10:49 (#)

Полагаю нобелевский комитет состоит "чуть менее, чем полностью" из "cultural marxists", отсюда и экзотичный выбор лауреатов. Не удивился бы если бы увидел в их шорт-листах персонажей типа Бокассы или Амина.

User escccapist, 08.10.2011 12:44 (#)

Вау, г-н Брейсвик? Уже освободили? Или это записки из застенок ?
Г-н Абаринов не говорил, что Эллен Джонсон-Сирлиф - людоед. За него это сделают другие.

User semetr5, 08.10.2011 11:28 (#)

Не люблю Абаринова, но здесь поддерживаю на все 100. Непотизм и протекционизм являются одним из главных зол современного мира. Кстати, именно они являются причиной голода африканских стран, к-рым одной гуманитарной помощи выделяют достаточно, чтоб ни один человек не голодал (если бы она доходила). На событийность ссылка не оправдана: тут, в отличие от физики, не всегда указывают конкретное деяние, мол, "за вклад". Кроме того, политика не математика. Доказанная теорема остается верной, даже если ее доказал людоед. В политике по-другому.
Сравнение с Сахаровым не катит, т.к. он был как раз противник "блата". Его пасынка Семенова в США "вытолкнули" (выражение того времени). Эмиграции его гражданской жены Сахаров добился не использованием "блатных" рычагов, а голодовкой с риском для жизни.

User slot, 08.10.2011 15:24 (#)

Осло: новый позор

СОГЛАСЕН!ПРЕМИЯ УЖЕ КОТОРЫЙ ГОД ДОЖИДАЕТСЯ НАШИХ ДВУХ КЛОУНОВ!И если серьезно! 1.Страна с огромным наступательным ядерным потенциалом за последние годы оставалась в стороне он конфликтов.2.Массовых убийств нет.Этнических чисток тоже.По определению Нобелевского комитета ТОЛЬКО ДАННЫЕ КОВЕРНЫЕ ДОЛЖНЫ ЕЁ ПОЛУЧАТЬ.Остальное не существенно.

User quasistable, 08.10.2011 18:26 (#)
3950

украсть 1 млрд в стране с ВВП 1.6 млрд это очень по-африкански.

В общем, полистав интернет, я согласен с мнением Абаринова.
И "Мемориал" намного достойней этой премии чем крупный африканский вор, даже если этот вор - первая женщина-президент в Африке.

User ivanov8, 09.10.2011 00:04 (#)

Статья аргументированная и вполне адекватно критическая, уже многие годы во всём мире обсуждают и осуждают чисто политические решения ословских бюрократов, именующих себя "исполнителми воли Нобеля".
Но простите, Владимир, Ваша дискуссия на этой ветке с записными левацкими шулерами вызывает удивление. Ну стоит ли всерьёз спорить с шулером, доказывая ему, что он передёрнул- тут, или сбросил не ту карту- там.
Вы же, надеюсь, перечитали их ответы на Ваши реплики и как они Вам? Вы им факты, а они в ответ "свои мнения", а мнения эти к приведенным фактам имеют такое же отношение, как огородная бузина к киевскому дядьке.Настолько типичное левое шулерство, что смешно становится. Вы им об этой воровке, а они в ответ... о Горе.Вы им -нельзя давать самую престижную премию жулью, а они о том, что премию, понимаешь, дают не за личные качества,а по "событийным критериям".
А "критерий"-это факт избрания, и всё.
То есть хоть бы и вор-не проблема.
Ну смех,да и только.
Впрочем, пусть поизгаляются над здравым смыслом- "дабы дурость каждого явлена всем была".

User bormotun, 09.10.2011 06:10 (#)

Хоть ты и восьмой, а... :)

Вы довольно лихо записали всех, кто поддерживает нынешнюю нобелевку, в леваков, да еще и в шулеров. Не передернули ли вы тут сами?
Лично я, например, в жизни не голосовал за левые партии, а по поводу статьи г-на Абаринова высказал возражения вполне аргументированно - у вас есть контраргументы?
Что касается "воровки", то ведь в Либерии было разбирательство на этот счет, и ее оправдали. Я не знаю, конечно, насколько она белоснежна, но мне нападки на нее - человека, выведшего Либерию из полного ужаса на рельсы реальной демократии и стабильности - напоминают и нападки на Ельцина у нас, и на Коля в Германии... Это люди - гиганты, добились эпохальных сдвигов в истории своих стран. А им припоминают какие-то там детали. Ну пусть даже правильно припоминают. Но все равно они остаются гигантами, сдвинувшими гору. И заслужившими премию. (Получают ее не все, кто заслужил...)

User litov1, 09.10.2011 06:50 (#)

Г-н ivanov8,

Если вы хотите, чтоб вас воспринимали всерьез в качестве собеседника, вам стоит подумать о том, чтоб избавиться от склонности к налепливанию ярких, но вполне бессмысленных ярлыков на тех из участников разговора, чьи идеологические воззрения или жизненные позиции представляются вам чуждыми. "Записные левацкие шулера," "передернул," "сбросил не ту карту": такого рода хлесткая терминология, заимствованная из полемического набора лектора общества "Знание" приснопамятных времен, автоматически делигитимирует ее носителя и, по сути, является признанием со стороны последнего в его неспособности вести аргументированную дискуссию.
Участник дискуссии, первым переходящий на ругань и оскорбления, вынужденный прибегать к налепливанию ярлыков, расписывается тем самым в своем поражении в споре.

Вы уверены в правоте своей позиции и, напротив, глубокой неправоте некоторых из остальных участников разговора? Очень хорошо. Аргументируйте свою позицию, и укажите на конкретные изъяны в аргументации оппонента. Недостаточно просто чувстовать свою глубинную, исконную, невыразимую, не подлежащую сомнению правоту: надо еще и быть способным подкрепить ее аргументами в ходе спокойной, ведущейся уважительным тоном дискуссии, не переходя на выкрики, яростный шепот и ругань. Ругань, яростные выкрики, налепливание ярлыков на оппонента -- суть признаки слабости прибегающего к ним, а никак не силы.

По частностям весьма субъективно написанной заметки в блоге г-на Абаринова: вы только что, к примеру, ничтоже сумняшеся, назвали г-жу Джонсон Сирлиф "воровкой." Допускаю, что она может таковой быть названа, особенно в отсутствие конкретных доказательств -- любого человека подобным образом легко заклеймить, в отсутствие конкретных доказательств -- но, тем не менее: у вас есть в наличии конкретные факты ее воровства? У господина Абаринова их нет, похоже. У него есть подозрения, основанные на косвенных обстоятельствах и на его общем, и весьма по его словам подробном представлении о коррупционном характере и низком в целом уровне политической культуры в Африке. У него имеется общее и, вполне допустимо, правомочное раздражение против членов Норвежского Нобелевского Комитета. Но фактических доказательств ее воровства у него, похоже, нет. А у вас? Если есть, пожалуйста, приведите. Как-то не очень красиво походя называть вором человека, факт воровства которого ты не можешь подтвердить, вы не находите?

Твердое внутренне убеждение в правоте собственной картины мира -- вещь замечательная, кто ж спорит. Но оно не отменяет необходимости серьезно относиться к своим собственным словам, а не разбрасываться ими в угоду своим глубинным чувствам и ощущениям.

Обвинение собеседника в применении "шулерских приемов" в процессе свободного обмена мнениями есть, уж извините, самый что ни на есть характерный образец шулерского полемического приема.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 09.10.2011 10:51 (#)

Для ориентации шеф.

перед тем как достаточно длинно отписать неизвестному юзеру, иногда стоит ознакомиться с его учётной карточкой и с последними комментами.
вот настрой тут часто и пропадает:))

User litov1, 09.10.2011 14:54 (#)

И то верно. Спасибо за совет.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 09.10.2011 10:35 (#)

"Ну стоит ли всерьёз спорить с шулером, доказывая ему, что он передёрнул- тут, или сбросил не ту карту- там."

Вопрос конечно риторический, и я на 100% с вами согласен, с Вами спорить не стоит

User karluha, 09.10.2011 12:46 (#)

дискуссия на этой ветке с записными левацкими шулерами

Весьма последовательно, г-н Иванов, что, призвав Абаринова не играть с шулерами, Вы и сами не сели с ними за ломберный столик. И действительно, о чем можно дискутировать с людьми, которые на прямое указание на подмену темы отвечают, что шулер - это тот...кто хватает шулера за руку. Хотел бы только добавить нечто к перечню приемов, которые этой бригадой используются. Возьмем, например, утверждение, что г-жу президентшу считать воровкой нельзя, т.к. судом это не установлено. Аргумент известный, обычно применяется т.н. портянками при ссылках на коррупцию нынешнего российского руководства. Содержит два шулерских приема. Первый - доказательство одного спорного утверждения через другое, не менее спорное. Ведь здесь априори предполагается наличие независимого правосудия, что в случае с Либерией не доказано. Второй прием- произвольное сужение значения понятия. Т.е., шулер делает вид, что коррупция - это если человек ворует лично, а назначение на высшие государственные посты ближайшей родни - шалость, не имеющая отношения к делу.
Давайте также попробуем провести эксперимент. Подставим вместо Джонсон-Сирлиф другую фамилию, подходящую под высказанные шулерами определения, но с противоположным идеологическим знаком, например, академик Кадыров, чьи заслуги в деле установления мира в определенном регионе формально даже выше. Согласятся ли с этим Ваши оппоненты? Закон логики, который здесь нарушается, называется законом достаточного основания, когда сумма видовых понятий равна родовому, а родовое - сумме видовых.

User boris_k, 10.10.2011 12:36 (#)
3734

Совершенно точно.

Что меня очень удивляет во всей этой дискуссии, так это сам факт дискуссии и ее обьем.
О чем спорить-то? О чем еще можно говорить после вручения Нобелевской Премии Мира массовому убийце Арафату, наряду со Сталиным и Гитлером одному из величайших извергов 20-го века? Почему не Чикатило, в конце концов? Он виновен в гибели на несколько порядков меньшего числа детей, чем Арафат.
А Абаринова я после этого совершенно перестал уважать - не потому, что я в чем-то согласен, а в чем-то не согласен с его мнением. Согласен или не согласен - дело наипоследнее. А потому, что он тратит свое время на спор с Цинциннатом. Спор имеет смысл лишь тогда, когда в нем может появиться что-то новое, напр. когда я сам могу услышать от моего оппонента нечто новое, о чем я до сих пор не знал. Цинциннат - всем на гранях известный и вцем осто...й догматик, повторяющий одно и то же в тысячах постов. Его т.н. дискуссии фактически ни что иное, как флуд. Спорить с ним значит полностью потерять уважение к себе.

User djadja_vova, 09.10.2011 11:39 (#)

Оставьте их в покое

Лучше перечитайте рассказ Тэффи "Северные люди":
"Северный народ – шведы, норвежцы, датчане... требуют, чтобы с ними разговаривали непременно на их языке, да не кое-как, а с акцентом и особенностями именно той провинции, где вы находитесь".
Это насчёт умственных способностей данных персонажей.
И ещё: "Удивительным,свирепым непониманием отличаются наши финны".
Мы иногда не понимаем точку зрения норвежцев и шведов, а они вообще ничего не соображают – никогда и ни по какому поводу.

Vip alaverin, 09.10.2011 13:29 (#)
145

Премию мира присуждали Бегину, Арафату, и, прости господи, Обаме.

User gulЬ, 09.10.2011 16:38 (#)
3387

Странный ряд.
.
Бегину Нобелевку присудили за мирный договор с Египтом (хоть и весьма сомнительный,
на мой взгляд), Арафат - за террор и ложь о миролюбии,
а Обама - за цвет кожи.
.
Не стоит всё в одну кучу...

User roker, 09.10.2011 16:45 (#)
22038

"Странный ряд"

Почему ты так считаешь ? Твой анализ как раз подтверждает концептуальную, прошу прощения, закономерность этого ряда.

User gulЬ, 09.10.2011 16:49 (#)
3387

Как правило, я понятливый, но - не понял. Суть "концепции", прошу прощения, не обЪяснишь?

User roker, 09.10.2011 16:55 (#)
22038

Конечно

Парень пишет, что премию вручали за все, что угодно, но только не за вклад в укрепление мира во всем мире. Были, правда, сомнения по поводу правомерности включения в этот ряд Бегина, но ты эти сомнения развеял.

User gulЬ, 09.10.2011 17:10 (#)
3387

Когда Бегин и Садат получали премию, и весь мир, и Нобелевский комитет,
и израильтяне (меня ещё здесь не было, а то...) верили в этот договор...
.
Садат не верил, арабы не верили, мусульмане не верили, да и на Старой площади - тоже,
но остальной мир не был знаком с понятием "худна" и не знал,
что постоянный мир с кафирами не заключают...
.
Премию, к сожалению, вручали невежды...
Время шудр...

User roker, 09.10.2011 17:23 (#)
22038

"...остальной мир не был знаком с понятием "худна...Премию, к сожалению, вручали невежды..." "

Вот видишь...

User gulЬ, 09.10.2011 17:29 (#)
3387

Пифией - по совместительству?

User gulЬ, 09.10.2011 17:29 (#)
3387

Пифией - по совместительству?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.10.2011 07:17 (#)

хотел тебя кстати спросить, что это:

"геннадий разумов письмо из америки"

ты понимаешь что он ограниченный мудак? сары к сожалению не будет.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.10.2011 10:19 (#)

кстати, давай твоё IQ проверим. задачка такая:

just pure logic, a bit of basic math

car can take one unit of fuel (UF) at most. one UF is just enough to cover one mile
car can refuel only at the origin. car can store fuel as she drives, and pick it up later.

question: find minimum amount of UF she needs to drive 2 miles.

the answer is a rational number x, 7 < x < 8

an example of how to store 1 UF at 1/3 of the mile: 1/3 is spent going to 1/3 mile, 1/3 is stored, 1/3 is spent going back to the origin.
repeat 3 times.

a bit more complicated to prove that this amount is the true minimum

User jasonnj, 09.10.2011 21:56 (#)

Осло: новый позор

Не касаясь предмета спора, с удивлением хочется отметить, что ветка получилась действительно дискуссионной, без сползания в обычные "пуки-каки".
Хотя, Понедельник не за горами ... :)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: