Какова ситуация с переселенцами из Донбасса на Украине? Почему далеко не все жертвы путинской пропаганды выбрали российский маршрут? Кто помогает "донецким" в обустройстве? Равны ли в правах бежавшие от воображаемых "карателей" и проукраинские активисты? Что делать с перемещенными лицами дальше?

Координатор проекта "Без границ" Максим Буткевич рассказал Граням.Ру о стереотипах и проблемах, которые приходится преодолевать, помогая людям, бежавшим от войны.

- Кто они - переселенцы из Донбасса? Почему одни бегут в Россию, а другие остались на территории Украины?

- Короткого ответа нет. Они очень разные, это срез довоенного общества Донбасса.

Было несколько волн переселенцев. Сначала - те, кому было опасно там оставаться. Когда я там был в мае прошлого года во время так называемого референдума, некоторые активисты жили на полуконспиративных квартирах. Другие известные проукраинские активисты продолжали свою работу. В Донецке был вакуум, но в любой момент мог приехать грузовик с вооруженными людьми... Это была первая, сравнительно немногочисленная волна.

Затем пошел поток тех, кто бежал от войны, старался попасть на относительно безопасную территорию. Здесь был весь спектр социальных слоев, профессиональных групп, убеждений. Были люди, которые крайне недоверчиво относились к "кровавой хунте", хотя им и не нравилось, что происходило на территории так называемых ДНР и ЛНР.

Политические взгляды лишь условно определяли направление выезда - Российская Федерация или безопасная территория Украины. Конечно, те, кто боялся "карателей фашистско-киевской хунты", старались выбраться в Россию. Запуганных "Киселев-ТВ" было немало. Во время этого так называемого референдума сотрудница одной из "избирательных комиссий", объясняя мне и коллегам, как устроен процесс голосования, в какой-то момент разрыдалась. Это был участок на окраине Донецка. Там все было ужасно - люди ставили свои крестики в сопровождении молодого человека в камуфляже с топором за ремнем, который смотрел, как они голосуют. Не было никаких кабинок, никаких урн для голосования. Когда эту женщину из "избирательной комиссии" спросили, почему она плачет, она объяснила, что они ждут, как в любой момент к ним может ворваться группа карателей "Правого сектора", их вывести и расстрелять у стен школы, где проходило голосование. Мы даже не могли им сказать, что это абсурд, потому что не могли позволить себе засветиться: топор мог быть приведен в действие.

Когда же боевые действия перешли в горячую фазу, люди просто выбирали самый безопасный маршрут. Те, кто жил близко к российской границе, выезжали в Россию. Выезд на территорию Украины проходил через множество блокпостов, контролировавшихся самыми разными группировками.

Еще один фактор - было ли кому на первое время приютить переселенцев. У многих в России были друзья и родственники. Если же кто-то у них был в Киеве, Харькове, Днепропетровске, туда выезжали независимо от политических убеждений. Многие украинские журналисты этого тогда не поняли и называли выезжавших в Россию "наши бывшие сограждане". Это вопиющий абсурд. Они не бывшие, а нынешние наши сограждане, которым надо помогать и защищать их независимо от того, куда они выехали. Мы стараемся это донести до журналистов.

- Была ли Украина как государство готова к приему такого количества переселенцев?

- Украина не была готова вообще. И это понятно: если не считать стихийных бедствий, раньше ничего подобного не было.
Первое заявление общественных организаций о том, что нужно предпринять усилия для размещения переселенцев, прозвучало 14 марта 2014 года на совместной пресс-конференции, в которой участвовали и мы. Мы уже работали с беженцами и понимали, что Украине не избежать массового переселения. Тогда был один из пиков волонтерской деятельности на Украине, но мы говорили, что некоторые вещи волонтерам не под силу: у них нет большой круглой печати, решающей государственные вопросы.

В тогдашний пресс-релиз мы включили семь пунктов рекомендаций власти. Мы тогда и в страшном сне не могли себе представить, каких масштабов будет вынужденное переселение, потому что тогда еще не было событий в Донбассе. Два пункта из этих семи были выполнены независимо от нас, потому что Министерство образования и Министерство здравоохранения отреагировали адекватно. Речь шла о приеме детей в школу без бюрократических препятствий, а также о постановке на учет для бесплатной медицинской помощи без привязки к месту регистрации. В многих регионах это было сделано сразу.

Еще два или три пункта были выполнены через полгода: унификация системы регистрации переселенцев и материальная помощь. Но остальные пункты не были выполнены вообще никак, в том числе первый пункт: определение или создание единого органа исполнительной власти, работающего с переселенцами. Так было сделано в Грузии после первой абхазской войны. Там было наделано много ошибок, но это было сделано правильно. В Украине такого органа нет до сих пор и в ближайшее время не будет. Это породило бюрократический футбол ведомств, спихивающих друг на друга сложные вопросы.

- Каков статус перемещенного лица? Каковы юридическими рамки вашей работы?

- В новом украинском законодательстве уже определяется статус переселенца, но это отдельная история. До октября 2014 года ничего подобного не было. Где-то их регистрировали. а где-то нет. Местные органы регистрировали их по произвольным формам. Было непонятно, к чему обязывают эти документы, а чиновники их использовали скорее как барьер, чем как средство помощи.

Проблема в том, что для внутренне перемещенных лиц, в отличие от международных вынужденных мигрантов, не существует единого международного закона. Нет конвенции о внутренне перемещенных лицах и обязательств для государств, поскольку речь идет о собственных гражданах этих государств. Но есть большой комплекс наработанных практик, обобщенных в руководящих принципах УВКБ ООН по внутреннему перемещению. Сейчас в мире внутренне перемещенных лиц больше, чем беженцев. Есть из чего делать выводы.

Украинские общественные организации ожидали от власти анализа международной практики и выработки стратегии. Насколько мне известно, ничего сделано не было. Мы "продавливали" отдельные пункты. Шла борьба за отдельный закон о помощи внутренне перемещенным лицам. Но первыми в октябре прошлого года появились два постановления Кабинета министров - №505 и №509. Одно установило единую форму регистрации. Второе определило материальную помощь для аренды жилья. Снять жилье на эти деньги было невозможно было, но для тех, кто потерял вообще все, любая копейка была важна. Были огромные задержки с выплатой и злоупотребления, но многим эти меры помогли. Зачем властям потребовались полгода, чтобы это принять, остается загадкой.

- Но закон о переселенцах в результате был принят?

- С законом все было еще веселее. Полгода мы за него боролись, помогали написать законопроект. А в какой-то момент парламент в пожарном порядке проголосовал за совсем другой законопроект, предложенный группой депутатов. Пришлось публично просить президента наложить вето. Это было использовано политиками: "Смотрите, они делают вид, что помогают, а на самом-то деле..." Но вето было наложено. Более адекватный законопроект был принят 20 октября 2014 года, но еще месяц ушел на его подписание президентом. В итоге закон о защите прав и свобод внутренне перемещенных лиц очень неплох, хотя многое в нем мы критиковали еще на стадии проекта.

Что в нем хорошего? Наконец-то определено, кто такие внутренне перемещенные лица. До принятия закона считалось, что если человек выехал с территории, контролируемой украинскими властями, он не может считаться внутренне перемещенным лицом. Это ставило в трудное положение жителей прифронтовой зоны, находившихся под обстрелами. Половина населенного пункта снесена, а людям говорили, что у них нет статуса, потому что там украинская власть.

Кроме того, в законе определены обязанности государства по отношению к внутренне перемещенным лицам, особо запрещена их дискриминация.

Некоторые минусы были исправлены совсем недавно: понятие "внутренне перемещенное лицо" расширено на иностранных граждан, пребывающих в Украине на законных основаниях, а также лиц без гражданства, беженцев и искателей убежища.

Закон обязывал центральные органы власти, в том числе Кабинет министров, в трехмесячный срок разработать и начать воплощать комплексную стратегическую программу. Она не была выработана ни через три месяца, ни через четыре, ни через пять. Сейчас есть совершенно декларативный документ, и на него опираться нельзя. В самой важной своей части закон просто не выполняется.

- С какими проблемами сталкиваются переселенцы? Жилье, работа, куда пристроить ребенка, что еще?

- Большинство проблем так и не решается. Выплаты были недостаточны, и некоторые люди, помыкавшись здесь, вернулись обратно. Не из-за дискриминации или политических взглядов, а потому что у них там есть какое-никакое жилье.

А те, кто остался, кроме всех прочих трудностей, сталкиваются с дискриминацией - например, при найме жилья. По этому поводу нет исследований, но у нас и у других организаций много свидетельств, что в Центральной и Западной Украине (и не только там) хозяева не хотят сдавать жилье людям с регистрацией в Донецкой и Луганской областях. Некоторые считают, что все население оккупированных территорий виновато в происходящем. К счастью, таких немного. Есть те, у кого в голове закрепился негативный образ "донецких": людей, склонных к криминальному поведению, с которыми трудно решать бытовые вопросы. Многих дискриминируют просто из опасения, что они не смогут платить, а потом их будет нелегко выселить.

В конце лета и частично осенью 2014 года по СМИ прошла волна языка вражды по отношению к переселенцам, больше заметная на региональном уровне. Переселенцы клеймились как "понаехавшие", носители более низких моральных стандартов, чуждые культуре украиноязычных регионов, не желающие учить украинский язык. Частично этот накал удалось сбить. Многие скандальные сообщения были фейками, несоблюдением профессиональных стандартов. Но до сих пор в СМИ появляются материалы, стигматизирующие переселенцев.

- Безосновательны ли претензии к переселенцам? Ведь многие жители Крыма и Востока действительно не принимали языковую политику Киева.

- Для Донбасса языковые конфликты были менее характерны, чем для Крыма. Крым всегда был отдельной историей, и с ним надо было работать отдельно. За почти двадцать пять лет независимости этого сделано не было. Центральная власть плевала и на другие регионы, но крымчане это чувствовали особо. При этом к ним отношение куда мягче и доброжелательнее, чем к переселенцам с Донбасса. Они появились раньше и вызывали сочувствие, тем более что предыдущий политический режим ассоциировался именно с Донецком. Фраза "ну что ты ведешь себя как донецкий" не нуждалась в дополнительном объяснении. Последующие события укрепили эти стереотипы.

- По соцсетям гуляет картинка: машина с донецкими номерами, в которой громко играет музыка, а рядом стоят мужчины и лузгают семечки.

- Если бы машина была с киевскими или черкасскими номерами, на это не обратили бы внимания. Да, у этого региона есть некая специфика: тут много мест отбывания наказания, повышен процент мужчин, у которых были проблемы с законом. Но эти отличия иногда раздуваются. Проведем мысленный эксперимент: во Львов переехали десять семей из Донецка. Из них девять стараются интегрироваться, знают или учат украинский, находят работу. И есть одна семья, где упорно говорят по-русски, не интересуются местными традициями и не поддерживает нынешнюю власть (хотя не любят и ополченцев ДНР, которые принесли бардак в их родные места). Из этих десяти семей какая будет видна? Понятно, что последняя, - первые девять будут просто незаметны. И именно по последней будут судить обо всех переселенцах.

- Кто принял в судьбе переселенцев большее участие - государство или общество, волонтеры?

- Конечно, волонтеры. Волонтерское движение - явление гигантских масштабов. Оно играет важнейшую роль и в помощи переселенцам, другим уязвимым группам, и в помощи фронту. Я журналист-международник, побывал в разных странах: никогда и нигде я не видел ничего близко похожего. Большую часть этого времени государство не делало ничего - и это было хорошо, потому что оно хотя бы не мешало. Создалась гибкая, разветвленная сетевая структура, которая позволяла разным людям в разной степени вовлекаться - деньгами или участием.

- А какие у волонтеров отношения с государством?

- По действующему частично советскому, а частично коррумпированному украинскому законодательству многие волонтерские инициативы, существовавшие в совершенно "майданном" духе, можно было быстро прижать. Но Майдан приучил людей к определенному типу поведения. Если есть проблема, ее надо решать. Если нужны деньги, я открываю карточку, и даю всем ее номер для сбора денег. Если надо связать между собой несколько разных групп, покупаем самые дешевые мобильники, создаем колл-центр. Заводим страницу в Фейсбуке. Многие инструменты оказались на удивление эффективными, но понятно, что если через карточку у человека прокачиваются те или иные суммы, у налоговой есть все основания его прижать. Но я надеюсь, что эпизодические "наезды" государства не станут трендом: после февраля 2014 года волонтеры вынесли на себе Украину как государство и общество.

Для переселенцев государство сделало слишком мало, слишком поздно и частично не то. Многое сделали без государства, а иногда и вопреки нему. Как видим сейчас, ряд государственных органов вставляют палки в колеса переселенцам, которые хотели бы интегрироваться.

- В какой степени представление самих переселенцев об их будущем совпадает с представлением государства?

- Там, где государство имеет хоть какую-то стратегию, оно повторяет ошибки других государств. Упор делается на возвращение. Переселенцам присваивается временный статус. Указывается на то, что им нужно помогать вернуться, и эта "помощь" выглядит очень навязчивой. Полного возвращения назад не будет, даже если над Донецком и Луганском будут украинские флаги. Даже если вчерашних украинских активистов никто не будет преследовать, многие не вернутся туда ни при каких условиях. Либо они там уже все потеряли, либо не захотят смотреть, как каждый день мимо тебя проходит человек, которого непонятно почему не судили за военные преступления или преступления против человечности. А насчет того, что их удастся привлечь к ответственности, никто иллюзий не строит. Многие понимают, что эта территория еще долго останется депрессивной и открывать там свое дело и надеяться на будущее своих детей бессмысленно. Поэтому многие возвращаться не собираются. Как и все граждане страны, они имеют право свободно выбирать место проживания, и нельзя поражать их в правах.

- Как работать с людьми, которые вынужденно останутся на территории Украины, но все равно будут придерживаться пророссийских взглядов?

- Пока что у государства преобладают подходы, вызывающие опасение у меня, да и украинского правозащитного сообщества: "Надо держать эту группу людей под особым контролем, причем этим должны заниматься спецслужбы". Так или иначе, речь сводится к частичному поражению в правах. Государство хочет больше прав на вмешательство в частную жизнь, и это очень грустно. Понятно, что в военное время ограничения неизбежны, но где проходит грань - тут у разных людей представление разное.

- А с вашей точки зрения?

- Сейчас уже в паре случаев перегнули палку. Для меня самый печальный случай - дело журналиста Руслана Коцабы. Он призывал уклоняться от мобилизации, участвовал в пропагандистских передачах российского телевидения, был арестован СБУ и обвинен в государственной измене. Коцаба мне несимпатичен, его взглядов я не разделяю, но идиотизм и государственная измена - это все-таки разные вещи. Если человек считает, что не надо выполнять некоторые распоряжения центральных властей, то за это мнение судить его по жестким обвинениям бессмысленно. Он может замолчать, но думать он не перестанет. Это путь к созданию антиукраинского и антидемократического подполья.

Как и во всех остальных аспектах нынешнего конфликта, Украина не уникальна. Тревожит то, что всех переселенцев объединяют в одну группу, хотя среди них огромное разнообразие. Почему проукраинский демократический активист, который подвергся насилию и преследованиям в Донецке, сталкивается с поражением в правах, хотя он за эти права и боролся? Зачем его сажать в одну лодку с людьми авторитарных, иногда полуфашистских взглядов, которые симпатизируют агрессии со стороны соседнего государства? Это провальная стратегия. Если мы хотим, чтобы все было совсем безопасно, то, как мы знаем, придется превратить страну в концлагерь. Тогда непонятно, зачем было свергать Януковича: надо было, наоборот, дать ему диктаторские полномочия для набивания своих карманов, и он бы обеспечил тишь, гладь и стабильность.

Но люди выбрали свободу, пусть и с рисками, и это линия, которой надо придерживаться.