Революция безысходности
Виталий Портников
В Армении пытаются объяснить проблемы страны коррупцией и клановым засильем. Но главная проблема страны - это ее геополитическая обреченность. На шею Армении накинута петля карабахского конфликта - но государство, вместо того чтобы попытаться ослабить петлю, борется с собственными насекомыми-паразитами.
Морское оружие Украины
Комментарии
Что-то непонятное насчет смены Украиной вектора: разве она сближается с Рашкой?
Карабахскую проблема хрен просто так решишь: крепкий узелок большевички завязали в свое время..
"Что-то непонятное насчет смены Украиной вектора: разве она сближается с Рашкой?"
Не сближается, но и отдаляется медленнее чем надо бы. Увы, но в украинском обществе пророссийские настроения ещё довольно сильны.
Но отдаляется. А медленнее, чем хотелось бы, из-за чрезмерно сильной спаянности экономик, что на совести предыдущих президентов. Кстати, в этом году появился весьма отрадный и о многом говорящий признак все большего разрыва: впервые гривна даже не шелохнулось при падении жрубля после введения очередных санкций.
"Пророссийские настроения" сильны в определенных кругах, кормящихся с кремлевско-лубянских рук. Среди остального населения -- ненависть, презрение или, в лучшем случае, равнодушие. С тем, что было до 2014, и сравнить нельзя.
Иканамист лахтинский диванный, заруби у себя на кривом горбу, что раньше она была привязана даже больше к рваному, чем к доллару. А сейчас -- ауфвидерзеен, мышибратья, в рот вам всем клёп!
"мышибратья" !!
Вот недальновидную глупость пишете. 50% Украина продает в Европу. 50% потребляет сама, в Россию запретили давно, и последствия запрета преодолены практически сразу. Тупая политика может очень больно ударить.... Это о России.
Интересно как Украина с трубы слезет... С 1 мая в душе нагревает воду солнечный коллектор до 47гр С. Температура воздуха днём до 29 гр С. Здесь КЛИМАТ другой. За отопление зимой весь период я заплатил 1700 гривен (3700 руб). В Украине газифицировано 90% жилья, но газ у России не покупают уже 3 года. Запорожская атомная ст. на своей территории строит солнечные батареи. Развивается ветровая энергетика. В Украине как впрочем и везде огромные запасы сланцевого газа (2 месторождения) впрочем вряд ли дойдёт до разработки. Время углеводородов кончилось.
"Сильно отдалившись можно много потерять."
Ну Крым уже потеряли, на востоке страны война - и всё это без отдаления от России. Или этого мало?
---
"Хотя можно вспомнить как порошенко скулил, когда россия ввела запрет на ввоз украинской с/х продукции."
Вообще-то первая таможенная война России против Украины началась ещё в августе 2013 г., ещё до всякого Майдана при вполне пророссийском Януковиче. Россия запретила ввоз промышленной продукции с востока Украины, в т.ч. с Донбасса (этого "русского мира"), интересы которого Россия сейчас так рьяно защищает. Плюс таможенные войны с Литвой, Молдовой, Грузией и братской очень близкой Беларусью. Это такой вот стиль России. Так что всё началось ещё до Порошенко.
+1
Кажется, первые гибридно-торговые войны устраивал Лужков где-то в 94-95 годах прошлого столетия, неофициально запрещая в Москве шпроты из стран Балтии
Как раз все понятно, особенно зная другие высказывания того же автора: сначала победим Россию, а потом уже займемся коррупцией и всем остальным. Вот только не говорит Портников, что нельзя победить Россию внешнюю, не победив Россию внутреннюю, которая как Ленин в тебе и во мне.
То же и с Арменией: не одолев "собственных насекомых-паразитов", невозможно даже приблизиться к проблеме Карабаха.
Неудачно Виталий выразился: "подмена смены вектора борьбой с коррупцией". У нас-то как раз публика придерживается обратного мнения, даже шутит на этот счет: мол, не трогайте коррупционеров, а то Путин нападет. А нужно всего лишь выполнять оба дела параллельно, ибо они взаимосвязаны.
Это технология. Главное – мол, не международный путинский бандитизм, который вас убивает, не агрессоры, не русский имперский шовинизм, который вас ненавидит. Главный враг – украинская власть, Порошенко, который не обеспечил тебе «уровень жизни», «развёл коррупцию», который «олигарх и барыга». Все должны объединиться против него. Кто на его место, не важно. Навязывают мыслевирус: «нужны изменения», не говоря об их сути. Любые изменения. Сегодня нога побаливает – завтра чуму подхватил. Изменения или нет?
Последний выверт Пуйла о праве Украины и Молдовы «самим решать свою судьбу» – тоже заготовочка под выборы. Дескать, Россия ведь миролюбива, а войну разжигают сами «украинские олигархи», а больших уступок и не требуется, но ведь «мы все хотим мира».
Выборы – сейчас главная ставка. Если не пройдут на этот раз московские холуи, то похоже, ничего уже кремлёвская банда с Украиной не сделает.
При этом я не считаю, конечно, что украинская власть всё делает правильно. Многое оставляет желать.
Да, и уже давно. Регулярно набрасывают на вентилятор, а наши тупые СМИ и сети разносят. По ТВ-каналам -- сплошная уголовная хроника, вроде ничего не строится и не открывается. Никаких уступок по Донбассу до выборов ждать нечего. А под них уже сейчас проводятся какие-то кривые опросы, где в лидерах то Рабинович, то Зеленский, то Вакарчук с Ляшко и с Гриценко и, конечно, Вона. К этой вакханалии присоединился некогда уважаемый КМИС. Власть, как самоубийца, медлит с приватизацией, рынком земли, антикоррупционным судом. Надеюсь, что эти решения оставляются специально под выборы.
Согласный...
Извините невозможно делать два дела сразу. Борьба с коррупцией, это прежде всего изменение экономических условий ведения дел в государстве. На примере Армении, как раз видно эта невозможность. Поменяют они власть, депутатов, министров. Могу даже выселить из из Армении навсегда. Но вместо карабахского клана, придут другие, не лучше. Страной надо уметь управлять, государство это огромное и сложное хозяйство. Нужны специалисты. Где из взять? И что делать, если азеры опять, как апреле 2016 применят силу? Обращаться к улицам Еревана? Собирать ополчение? Начинать войну? И что любопытно будут делать коррупционеры? Пойдут в Карабах воевать?
Мои слова -- об Украине.
Прошу извинить. Я перепутал тему, с фактическим обсуждениями. Об Украине ничего не могу сказать, хотя сам по национальности - украинец совеЦких времен. На Украине если и был, то проездом.
https://xdn.tf.rs/2018/05/14/tan2018-5-14138215480-830x0.jpg
Пашинян как то сильно дипломирует. И росточком ниже путина... Еще один гномик! Понятно стремление быть во власти. ПУ раскорячился, яйца выкатил вперед, а Пашинян, как кролик, которого хотят сожрать., ножки сжал, скукожился.
"В Украине сегодня происходит подмена смены вектора борьбой с коррупцией - при непонимании частью общества того непреложного факта, что именно смена вектора, окончательный и бесповоротный разрыв с Россией, рано или поздно приведет к победе над коррупционным образом жизни. И это непонимание - то, что роднит современную Украину с современной Арменией."
Как точно отметил В. Портников - необходимо менять геополитический вектор с пророссийского на прозападный. Тогда и коррупционно-клановый образ жизни будет постепенно уходить.
А он что, до сих пор пророссийский? Как это я за 4 года войны и не заметил?
Ладно, подрезавшие Найема мажоры (кстати, сам факт наличия джипа с охраной красноречив) оказались чеченцами и гражданами РФ. Но разве наши мажоры ведут себя иначе? Это и есть пророссийский вектор.
Мажоры -- геополитический пророссийский вектор? Три раза ха-ха-ха!
Зря смеетесь. Конечно, не мажоры сами по себе, а система при которой их появление возможно. Очень хорошо об этом сегодня написал П.Проценко в "Еже", читали, наверное.
Вот Вам казалось бы посторонний израильский пример. То, что Биби был единственным, не считая серба, который таскался по Москве с колорадкой, знают все. Можно, конечно рассуждать о "ручке злодея", но ни один премьер до него в куда более сложной обстановке не выбивал себе право единоличного объявления войны. И при этом ни один премьер не ходил сразу под четырьмя уголовными делами (а зачем ему внешняя угроза и развод Трампа на выход из договора с Ираном, сообщения о ходе расследования тут же исчезли из СМИ, а рейтинг, вестимо, пополз вверх). И ни у одного премьера до него не было сына-мажора, к вопросу о мажорах. Погуглите "Яир Нетаниягу", много интересного узнаете. Совпадение? Не думаю.
Прикажете систему взять и сразу отменить? Смешно. Такие вещи мгновенно не происходят, хамство (в том числе и на дорогах) будет искореняться постепенно и неминуемо сопровождаться скандалами и судебными процессами. Вот право свободное владение и ношение оружия немало остудило бы горячие (кавказские тоже) головы.
Если Портникову кажется, что он один такой умный, то сильно ошибается. Карабахскую проблему можно решить хоть сегодня - если Азербайджан признает право Карабаха на самоопределение. Не все сразу. Шаг за шагом. Продуманно и выверенно. Ясно?
Азеры уже посоветовали сегодня, Пашинян, заниматься Арменией, и не лезть в Карабах. А это куда деть? Право на самоопределение Алиев и отвергал, и кажется будет отвергать всегда. У него есть талыши, 1990 год и попытка создания республики талышей, факт состоявшийся. По образу и подобию Карабаха. В Карабах ввести армейский американский корпус? Как то слабо вериться.
Есть ещё один путь - всё оставит так, как есть: Карабах в составе Азербайджана, а Армения снимает свои территориальные претензии к соседям. Не всё сразу. Шаг за шагом, продуманно и выверенно Всё потихоньку наладится. Не "Великая Армения", правда, но с нормальными отношениями с соседями. Ясно?
Уважаемый ahsamir. С независимостью Карабаха Армения не станет "великой", как не стала "великой" Албания с независимостью Косово. Да никто, поверьте, и не грезит о "великой" Армении. Давно прошли те времена, навсегда остались в истории. Величие стран ныне вовсе не мерится территорией, и Армения никак не станет Китаем. Зато наступит мир между Арменией и Азербайджаном. Желаю мира, демократии и процветания азербайджанскому народу. Совершенно искренне.
Мир и добрососедские отношения между Арменией и Азербайджаном наступит ещё скорей в том случае, если Армения откажется от своих незаконных притязаний на территорию соседнего государства. Совершенно необязательно для спокойной нормальной жизни менять статус территорий. Люди армянской национальности живут по всему миру, почему бы им точно так же не жить в Азербайджане, как они жили до этого конфликта?
Насчёт грёз о "Великой Армении": правда, никто не грезит?
но в современном Азербайджане армяне не живут, как и азербайджанцев нет в Яармении. Разве что скрыто и тайно. Произошла полная этническая чистка с обеих сторон, и нынешнее поколение при таком порядке давно живет. Невозможно поверить, что армяне смогут жить в Азербайджане.
кстати, о грезах: разве совсем недавно Ильхам Алиев, правитель Азербайджана, публично не грезил ни много ни мало, а о завоевании Еревана? Армянские лидеры тоже грозят завоевать Баку или их грезы не простираются столь далеко?
Запутался я в Ваших грёзах-угрозах...
"Великая Армения от моря до моря" - вот так,не больше и не меньше. Слышал это от армян много раз. Нагорный Карабах только первый шаг. Есть претензии к Турции, Грузии, Ирану и даже к России. Будем умиротворять агрессора дальше?
Те, кто не захочет жить в Азербайджане, легко могут жить там, где захотят. Армяне как нация давным-давно самоопределились. И государство своё у них тоже есть.
Что ж тут путаться? Ильхам Алиев, глава государства, говорил про Ереван. Не думаю, что вам нужна ссылка на это. А так в общем, весьма трагично, что как Азербайджан так и Армения в современном виде представляют собой лишь малые огрызки себя благодаря крупным соседям Ирану и Турции, а благодаря советскомуи российскому divide et impera вот уже 30 лет как грызутся за малый кусок.
Государства образовались в результате распада СССР, в этих границах их и нужно оставить. Без изменений. А если все, кому не лень, начнут вспоминать (сочинять), что было в 1-ом веке до н.э., война не закончится никогда. Пусть уж будут огрызки, как Вы метко выразились.
на момент распада СССР за Карабах шла война, так и осталось по сей день...
А в Украине на момент распада не было войны, Россия на Крым не претендовала, - это что-то меняет? А так кое-что общее есть - историческая справедливость, не?
Россия не претендовала на Крым.Вообще!!
Точно! Ничего не предвезало беды... А вон оно как обернулось. Историческая справедливость, чё!
Вспомнили про Екатерину в 1783 году. Так можно далеко зайти в поисках "исторической справедливости". Вот и нужно прекратить делить и просто спокойно жить.
Монголам про "историческую справедливость" не говорите.
Важнее, чтобы китайцы не возбудились на эту тему.
Китайцы не хотят чужих территории( официально).Упокоиться они хотят в Китае. О чужих территориях они и не заморачиваются. Вообще!!!
О чужих - нет. Но то, что считают своим... Историческую справедливость вполне могут начать восстанавливать. Просто сделают это технично, а не так тупо напролом, как Путин с Крымом.
Если само в руки падает ? И такого за китайцами не помню.
И про "украденные территории" (Дальний Восток и Сибирь до Урала) ничего не слыхал?
Разное слыхал. В реальности китайцы забирают своё (Даманский).За "Тыканье" извиняюсь. Мало знакомы.
Но про регистрацию без "жизнедеятельности"скажите пару слов.
Не вполне понял, о чём речь.
Без обид? Часто ники забивают троли, ставят их на консерву, и всплывают как "не вчера тут оказался"
Понятно.
Я зарегился и как-то не писал, просто читал статьи и комменты. Вряд ли дальше буду много писать, а эта тема близка вот и высказался.
Ваше право.
спасибо, что высказались.
Люди часто высказываются,
расслабьтесь, бдительный, человек просто редко писал. это нормально. на самом деле многие читают, но почти не пишут.
Спасибо Ксения!
,
Вы, наверное , красивая женщина?
Слушай , Аhsamir, ты где восемь лет попадал.Заждались.
Пр.пр.пропадал.
Для малых стран , Ксения, куски имеют разный выгляд. "Агдам" все любили, но больше его не будет."Крышевателя" менять надо.
независимо от "крышевателя", все видимо закончится тем, что Азербайджан с Арменией еще раз побряцают оружием в доброй войне, дабы выяснить отношения окончательно, прежде чем заключать плохой мир...
Никакого мира Путин заключить не позволит. Ни доброго, ни худого, никакого.
Разжигать, подзуживать, снабжать обе стороны оружием - придумал это не он, он лишь унаследовал политику. И продолжает. И не откажется от этого. Все вокруг должны зависить от Москвы. И забыть про европы.
И то верно. Вы России нужны слабыми и зависимыми. Армян ловко поймали в ловушку Карабаха. Отказаться от него они не могут. Как и Азербайджан не может.
но все же Азербайджану это сделать должно быть проще, т.к. там нет азербайджанцев. Совсем нет. И ничего ценного там вроде нет, и стратегически важного положения территория не занимает.
Это азербайджанская земля. Есть там что-то ценное-стратегическое или нет, никто её не отдаст. На эту тему разговора не будет.
ну вот видите: вопрос Принципа. Я понимаю. Но армяне тем более на это не пойдут. Империя СССР/Россия создала этот конфликт, но он так крепко "заряжен" на сегодня, что продолжится и после ее смерти. Значит, будете воевать с соседями - пока кто-то не победит так, что противник откажется...
Не очень понятно, почему "тем более"?
Это с самого начала было чужое, не их. Почему "тем более"?
Тем более. потому что:
1) они давно занимают эту территорию
2) там живут армяне
3) они за нее воевали и поколение воевавших за нее в Армении все определяет
у Азербайджана всего этого нет
и власти азербайджанские, скажем так, от народного мнения, более независимые...
Азербайджан к тому же, вообще более самодостаточный и независимый и без Карабаха, чем Армения. Благодаря доходам от нефти, большему населению, отсутствию экон. блокады, и т.д.
давайте взглянем на Эльзас-Лотарингию:
"1. Франция и Германия по-очереди занимали эту территорию
2. там живут немцы
3. они за нее воевали" - всё, как в Карабахе!
Только единая Европа сможет снять территориальные претензии.
Ее поэтапно завоевали французы в XVII-XVIII ст.
Немцы отвоевали обратно в XIX ст.
В XX ст. она переходила из рук в руки дважды.
И каждый раз - в рез-те войны. С каждым разом - бОльшей войны причем.
Следовательно, и текущая принадлежность Карабаха может поменяться только в рез-те войны.
войны в Европе - закончились.
даже экономические )
Следовательно: "принадлежность Карабаха" -
будет всем до лампочки, если претенденты будут
в Европейском Сообществе )
Иначе - только непредсказуемая война, тут Вы правы.
Европейское Сообщество, наеопив много внутренних проблем, изо всех сил отбивается от потенциальных членов, и в данный момент мучительно расплевывается с Британией, бывшей второй по экон. важности его страной... На европерспективах Турции поставлен жирный крест. Поэтому про членство в нем Азербайджана с Арменией даже гипотетически мечтать не приходится...
ЕС - это средство решения проблем без войны.
Думаю, скорее РАНО, чем ПОЗДНО
Азербайджан и Армения постигнут это )
Иначе - только война до полного истребления ВСЕХ.
Только варианта ассимиляции немцев во французов, как в случае с Эльзасом, в Карабахе нет, а только вариант депортации армян.
ассимилировать, т.е. уничтожать другие народы
любят в раше.
Никакой ассимиляции немцев французами - не было.
да, депортации немцев, чеченцев, украинцев, прибалтов и
крымских татар - тяжёлое наследие ХХ века.
но сейчас другой век, совсем другие нравы )
у Закавказья есть подобие шенгенской визы?)
французы везде проводят политику культурно-языковой ассимиляции, в не самых приятных ее формах. Большинство фр. немцев родного языка не знают в рез-те, про чудеса, имевшие место в Бретани и вовсе помолчу.
я Вам по-секрету скажу -
британцы пытались ассимилировать Индию
и всю Африку )
а с каким блеском загнобили окситанский...
когда это было ?
реалии Закавказья: в Армении нет азербайджанцев, в Азербайджане нет армян. Совсем нет. А было много, 30 лет назад.
ну и что? мы живём сегодняшним днём.
Армения и Азербайджан обречены...быть соседями -
никто из них на Луну не улетит!
Они будут там ВСЕГДА.
Если раздирать незажившие раны - значит война,
и новые раны...
то, что случись завтра серьезное обострение карабахского конфликта, с территориалтными подвижками, во всех населенных пунктах, занятых армянскими силами, не останется ни одного азербайджанца, а в занятых армией Азербайджана - ни одного армянина соответственно... Война строго за территорию, без людей... Полная этническая чистка. Как и в Юж. Осетии 2008 года... где больше нет грузинских сел, и нет грузин. Такого даже в Косово не было.
жестокий ХХ век, жестокие нравы...
но надо же искать выход из войны?
как правило, враждуют соседние страны...
Сирия и Израиль - тоже соседи.
Вы правы - дружи через соседа )
я не про Россию - она так велика,
что ни с кем не дружит )
Армяне из этой ловушки могут легко выбраться: достаточно прекратить требовать от Азербайджана, Грузии, Турции и Ирана возврата "исконных исторических земель".
Кто меня спрашивает? Но коньяк умеют делать обе стороны.Договоритесь. Третьего не зовите!!!
формально это так; фактически из-за геноцида 100-летней давности, нет.
Нет так нет. Им жить. Тяжело жить и постоянно враждовать с соседями. Никакие революции им в таком случае не помогут. Портников об этом и пишет.
"побряцать оружием". Это не решает вопроса,но дает Москве придумать заморочку. Гибнуть будут армяне и азербайджанцы. Они, не сразу, но поймут кто их главный враг.
это не совсем верно. Война в истории решает на время, на десятилетия. Как прошлая война 25 лет назад решила в пользу армян, и попутно многое в самих странах-участницах произошло, что предопределило их судьбу на эти 25 лет вперед...
Пока конфликтом управляет Москва, держа тем самым на привязи обоих, но представим, что ее нет. Конфликт не решится от этого.
точнее, он сможет решиться, но через новую войну сначала, и кто-то должен будет сильно проиграть в ней, разгромно, чтобы придти к плохому миру... Как Египту потребовалась не одна война, чтобы к плохому миру с Израилем придти...
Без Москвы? Совсем без Москвы? Нудный год про статус общей территории.Далее уточнение прав собственности на землю и недвижимость.... Продолжить?
Продолжайте. Интересно.
У Портникова тоже есть свой "рецепт"...
Все рецепты основаны на желание мира, верно.
Разве существует народ Карабаха? У карабахских армян есть историческа родина - Армения, куда и как им самоопределяться?
Нет так же и народа Крыма. Это только в больных бошках вождей Русского Рейха родилась идейка про референдум 2014 года в Крыму.
Понимаю сомнения Портникова. И с самого начала было ясно, что осторожные заявления Пашиняна относительно России - не от его политической искушенности, а от чувства обреченности, которое, наверное, разделяют все армяне. Именно поэтому Путин цинично поздравил Пашиняна с победой - знает, что Армении никуда не деться из петли, наброшенной на её шею старшим русским братом.
Украина, как ни крути, в совершенно ином положении. И по мощи, и по территории, и по населению, и по географии, и по поддержке крупнейших мировых игроков. Украину не скрутить - тем более после развязанных Россией войн. А Армению скрутить можно в два счёта - вот и не беспокоятся в Кремле бархатной революцией на этой земле.
Ну, естественно - всё так просто, что и думать не надо: Армении решить вопрос с Карабахом, и жить в мире с Турцией и Азербайджаном, Израилю решить вопрос с Палестиной, и подружиться с арабами, ну а дальше по логике Грузии признать право Абхазии на собственную государственность, Молдавии с Приднестровьем, а Украине с Крымом.
Территориальные конфликты 21го века потому и неразрешимы, потому что в системе международного права 20го века (территориальная целостность государства превыше всего, хотя нация при определенных - очень специфических условиях - имеет право на самоопределение) они не имеют решения. Раньше подобные вопросы решались просто - геноцидом, этнической чисткой, и вопрос закрывался. Сейчас подобные решения невозможны и населением спорной территории надо договариваться. А договариваться часто не хочется, потому что население может потребовать культурной и экономической автономии, а там и до независимости, то есть сепаратизма рукой подать. Как я уже писал неоднократно, подобные вопросы должны решаться на местных референдумах под международным контролем, результаты которого должны признаваться всеми. Хотя вопросы все равно останутся: кто более коренной в НК - армяне или азербайджанцы? А в Палестине - арабы или евреи? Есть споры, которые решаются измором.
Согласен. Мир устроен, к сожалению, не по представлениям кота Леопольда. Подружиться евреям с арабами. армянам с азейбарджанцами и жить себе мирно, по-соседски - вот как славненько. Увы, эти проблемы решения просто не имеют. Должны пройти десятилетия, может быть и столетия, пока проблема сгладится, и либо станет частью статус-кво, либо одна из сторон ослабнет настолько, что проблема рассосется сама собой. В чем я не согласен - что проблема может быть решена на референдуме - это не работает, просто потому что одна из сторон просто не признает его результаты.
Так что призыв Портникова к Армении - быстро решить Карабахскую проблему, и потом приняться за внутренние дела, не имеет никакого смысла. Армения не Украина, Армениия - маленькое государство, и единственный пример, который может вдохновить армян - это Израиль. Тоже маленькое государство, тоже окруженное врагами, тоже имеющее неразрешимые территориальные споры с соседями. Так что, единственный шанс, который имеет Армения - стать вторым Израилем - развить свою экономику, технологию, армию и не рассчитывать на помощь "Белого Царя" - он всегда обманет, а найти мощных и надежных союзников - как США для Израиля (здесь может помочь могучая армянская диаспора).
Сумеет ли армяне стать "евреями Кавказа" - на мой взгляд - это единственный реальный шанс для Армении, и время длаы этого, увы, ограниченно.
Армяне- древнейший, умнейший народ. Есть поговорка "там где прошел армянин, еврею делать нечего", которая уравнивает оба народа в уме и практической сметке, а пословицы просто с неба не валятся, это зеркало. В Армении все будет хорошо!
Правда от своей маман я всю её жизнь слышал эту поговорку в другой вариации: вместо армянина - хохол...
Вот именно Израиль и подходит больше для сравнения с Арменией. Только становится надо не евреями Кавказа, а израильтянами Кавказа.
+
Выход был. Если бы в перестройку или ещё раньше договорились элиты кавказских народов и пошли по аналогу «Балтийского пути», то есть к свободе вместе. Мягкая конфедерация Кавказа с правами и совместными решениями для автономий с участием третьих сторон-соседей, но без имперского центра. Этот путь для Кавказа выглядит совершенно утопично, но он был. Возможно, никто там не верил в распад совецко-российской империи и стремился только вырвать для себя побольше прав внутри империи. Это была ошибка. Эти республики слишком малы и, в отличии от Балтии, ещё и отдалены от Европы
Об аналогии с Израилем. Армения в худшем положении. Нет моря! И стратегически страна не столь важна для США, несколько на отшибе. К тому же важный союзник США – заклятый враг Армении. «Положение хуже губернаторского».
" вопросы все равно останутся: кто более коренной в НК - армяне или азербайджанцы? А в Палестине - арабы или евреи? "
на оба эти вопроса есть однозначные ответы:
1) армяне - они начали там доминировать еще когда азербайджанцев попросту не было...
2) евреи - потому что во их госадрственности в Палестине арабы там и близко не стояли...
Мало кто, даже из нас, знает кого нам надо благодарить за тюрков в Карабахе..Зорибалаян сдохнет но не расскажет )) http://www.hrono.ru/libris/lib_n/karabah038.php
В том то и дело, что вспоминать, кто когда и где жил при царе Горохе - дело неблагодарное. Гора Арарат - для армян то же,что Иерусалим для евреев, а Косово для сербов. Вот только там уже живут другие народы, справедливо или несправедливо вопрос второстепенный. Кто более коренной в США - индейцы, ВАСПы или афроамериканцы? А кто более коренной в Крыму - греки, хазары, татары или русские с украинцами? Этот вопрос становится второстепенным, если разные этносы переплавляются в единую политическую полиэтническую нацию, а центр строго смотрит за соблюдением межэтнического мира. И первостепенным, когда в результате развала государства разные народы начинают оформлять себе национальную моноэтническую государственность. Тогда появляются свои и чужие.
Ответ - строго в рамках поставленного вопроса, в той форме какой он был поставлен.
В Крыму - крымские татары.
В США - индейцы.
И т.д.
Кроме крымских татар, конечно, караимы и крымчаки, но их слишком мало даже вместе. Для греческой же идентичности и корней Крым никакого значения не имеет. Что кас. Косово - вопрос действ. спорный.
Косово никак не является родиной сербского народа, скорее восточнаячасть нынешней респ. Сербской в составе Боснии и Герцеговины - да; а Косово - регион иллирийско-славянского пограничья изначально. И иллирийцы (т.е. албанцы нынешние) там были задолго до славян.
И ВАСПы и афроамериканцы в этой логике такие же коренные жители Северной Америки как и крымские татары в Крыму, которые собственно там и провели геноцид местного населения не исламского вероисповедания, для которыйх Крым имел значение в их идентичности. Для ВАСПов Англия, афроамериканцев условная Либерия имеет такое же значение исторической родины как для крымских татар условный Татарстан.Также как латиносы потомки испанцев с португальцами коренные жители Латинской Америки, русские сибиряки коренные жители Сибири, турки коренные жители Малой Азии, арабы коренные жители Египта, и далее по списку..
ИМХО: "коренной" народ - культурно сформировавшийся в определенной местности имеет право на культурную автономию на данной территории, но никак на право политического доминирования, особенно, если он там составляет абсолютное меньшинство.
В данном случае, на мой взгляд, Вы ближе к истине, чем Ваши оппоненты. Всё решает только сила, а не чьи-то голословные заявки об исторических правах. Точнее. Работают только заявки, подтверждённые силой. Как было с Израилем.
Или же глобальное поражение более сильного претендента, что даёт шанс более слабому, как чехам в Судетах в 1945 или народам Балтии в 1991.
Армянам не повезло, что Турция в 2 МВ не примкнула к Германии. Вряд ли от этого исход войны был бы иной, и сегодня Карс и Трабзон были бы армянскими.
Он ставил вопрос о том, кто ьолее коренной. А что решает сила - дело известное, поэтому Россия спокойно и не особо напрягаясь, забрала у Украины хороший кусок территории (размером с европ. страну Данию), и поскольку Украина слабее, она не сможет его вернуть, разве что при каких-то чрезвычайных обстоятельствах.
Такой вопрос не имеет никакого практического значения. Интерес только для узкоспециальных дискуссий, да и то надо ещё сперва однозначно определить понятие «коренной».
""" как и крымские татары в Крыму, которые собственно там и провели геноцид местного населения не исламского вероисповедания, для которыйх Крым имел значение в их идентичности. """
подробнее про геноцид?
А куда делись представители христианского вероисповедания из Крыма - коренные его жители греки и италийцы?
Я уж молчу про чуму, которую именно что крымские татары на Европу заслали, когда забрасылвали зачумленными трупами Херсонес. Что было, то было.
Так что косвенно именно крымские татары причастны к гибели четверти европейцев от чумы.
крымских греков из Крыма "вывела" Российская империяи расселила в Приазовье (где они и сейчас живут), незадолго до его аннексии.
чума XIV столетия? тогда еще не было крымских татар - этот народ уже в Крыму сформировался из местных жителей в т.ч. кот. ассимиоировались как те же крымские готы, кот. никто не "геноцидил"
это все равно что сказать, что турки (до событий XX ст.) подвергли геноциду малоазийских греков, к примеру, что совсем не так. Большая часть грекоязычного населения просто ассимилировалась и превратилась в "турок". А Херсонес - это вообще не Крым, а Севастополь, другая админ. единица. В Крым не входящая. Ну это так, между прочим.
Херсонес это древнегреческая колония в Крыму, она же Корсунь у русов, Херсон у византийцев, Сарсона у генуэзцов. Не стоит путать с современным Херсоном. Так же как и Одессу с Одессосом, к примеру.
Пример того реального исторического факта, что татары, завоевавшие Крым, заразили чумой Европу (то есть заразили генуэзцев в Сарсоне, а те отвезли с крысами переносчиками чуму в Европу) я привел как неадекватность обвинений современных народов в том, что делали предки этих народов при цере Горохе. Европейцы принесли, например оспу в Америку, а из Америки привезли сифилис.
А понятие геноцида достаточно широкое - от резни всех представителей враждебного этноса (по библейским примерам - включая домашних животных) до принудительной ассимиляци - с запретом религии, языка, культурных традиций. Добровольно люди свой уклад не меняют. И в разнице трактовок геноцида существуют и споры о их признании. Так турки утверждают, что не было геноцида греков и армян при младотурках - уничтожали изменников Османской империи. Та же самая аргументация у апологетов сталинских репрессий против разных этносов (в том числе и против греков - самого большого этноса в СССР, обладающего паспортами иностранного государства) - уничтожали потенциальных шпионов и коллаборационистов. Так же отрицают и геноцид против мусульманских народов Северного Причерноморья в 18-19м веках. Какой же это геноцид: кто захотел, тот уехал-уплыл в Турцию, а кто остался - принял христианство и ассимилировался, ну или стал гагаузом. А так никакого геноцида не было. Просто жили, и их не стало.
По мне это геноцид. Исключение - только постепенная ассимиляция в течение нескольких столетий, и постепенное прослеживаемое исчезновение народа. Причем народа кардинально другого, а не родственного.
Между представителями родственных народов трудно определить разницу между унификацией и ассимиляцией из-за процесса трайболизации, когда жители какой-либо провинции со временем из этноса стновятся субэтносом, а потом и отдельным народом, и в конечном итоге самостоятельной политической нацией.
Ну по геноциду армян XX века вопросов нет, там был самый реальный геноцид (и не только армян, но и ассирийцев) турки просто по полит. мотивам все еще не могут себе позволить его признать, т.к. из этого следует ряд неприятностей для них. Геноцид - прежде всего прямое, целенаправленное физическое уничтожение по этническому признаку, а оно имело там место. Или как минимум создание условий таких... Есть другие виды уничтожения народа, не подразумевающие это. Но в случае турок до времен Абдул-Гамида или крымских татар, о геноцидах говорить не приходится... Там именно постепенно, за столетия, хотя иногда быстрее, но не от геноцида, физ. угрозы, а по др. причинам... Я пример с грекоязычными Малой Азии привела, т.к. этот процесс пошел еще при живой Византии весьма активно и быстро, без физ. уничтожения, и причина-то в Византии была, что люди от нее так оперативно "отрекались". Об этом написано кое-что...
В смысле в ту еще эпоху было написано. Как быстро меняли обличие бывшие визнатийские города там.
Википедия великая вешь ))). Благодаря ей бессмысленно спорить о фактах. Действительно, при татарах шла медленная ассимиляция местного населения Крыма, и если уж говорить о геноциде хоистианского населения Крыма, то тут скорее Российская империя постаралась, забрав в Северное Причерноморье всех христиан, и сделав Крым чисто мусульманским. Видимо, Крым действительно, чемодан без ручки. Вернее, ручка - это Северное Причерноморье.
Спасибо, Херсонес ни с чем спутать нельзя :) По крайней мере, мне это никак невозможно, излазивши его остатки вдоль и поперек :)
А также про коренных жителей Египта арабов! :)
Почему коренными жителями Крыма являются крымские татаря, историческое ядро которых - тюркские племена - появилось в Крыму в 13-14 веках, и остальных ассимилировали, в каких-то случаях даже при помощи Российской империи, а арабы, которые появились в Египте в 6-7 веках, и также ассимилировали значительную долю местного населения (только копты до сих пор держатся), не могут считаться коренными жителями Египта? Только потому что на этой территории проживали другие цивилизации, как известно из исторических книжек?
По мне - чтобы стать коренным народом надо прожить на определенной территории библейские 7 колен - то есть чтобы население 3-4 раза полностью сменилось - при условии политического и культурного доминирования на этой территории: тогда корни пускают, а не ждут избавления, чтобы уплыть в Землю Обетованную.
Что вы представляете себе в первую очередь, слыша название Египет? Пирамиды, Сфинкс, рисунки, которые ни с чем не спутаешь по стилю и сюжету? Или араба, радостно подносящего вам набитый косячок на пляже Синая? All inclusive? Позволю себе предположить, что первое, как и большинство, надеюсь еще, представителей цивилизованого мира. И потомки того народа (как вы правильно написали - копты) до сих пор существуют. Существуют в Египте, вы наверняка знаете, мягко говоря плоховато... А если события в мусульманском мире будут и дальше развиваться как сегодня, то вполне вероятно, что тамошние талибы сделают с той, чужой и чуждой им частью истории человечества, то же самое, что сделали их духовные братья в афганском Бамиане. В наше время так хозяева на своей земле себя не ведут, только оккупанты. Да, про какие 7 библейских колен вы пишете? Библейские колена и поколения - далеко не одно и то же.
Насчет колен - не о 12 коленах израилевых, а об "истреблении рода до седьмого колена" (Библия очень кровавая книга). Моисей 40 лет водил евреев по пустыне - при продолжительности жизни в то время 40 лет, это как раз два поколения. Сейчас это 70-80 лет.
Чтобы народ стал коренным - то есть пустил корни в определенной местности - нужно 7-8 поколений. То есть лет 200-300. Эмпирически мы это видим: в США и Австралии белое население успело стать коренным, а в Африке - в частности ЮАР и Родезии (Зимбабве) нет. Про Индию и Малайзию не говорю - там не было доминирования. Так например, викинги могли основать государство у русов или половцев, в Нормандии или на Сицилии, дать основы государственности, но через пару поколений полностью ассимилироваться из-за отсутствия культурного доминирования при политическом доминировании.
Что слышит человек при слове Египет зависит от кругозора. Кто-то может и представляет распиаренные пирамиды, а кто-то представляет отели для европейцев и дайвинг. Что вы представляете при слове Таиланд? Сомневаюсь, что цивилизацию кхмеров и царство Сукхотаи, скорее Мекку секс-туризма.
А что касается уничтожения памятников - так этим занимались все цивилизации и идеологии, когда приходили на смену новым. Христиане уничтожали античные и не античные языческие храмы, мусульмане то же самое творили, коммунисты в свою очередь взрывали церкви, новая власть сносит памятники коммунистической эпохи. Щорса на коне уже снесли в Киеве или нет? Сначала надо уничтожить старую идеологию и соответственно материальные воплощения культуры, а вот когда их влияние станет маргинальным, можно заняться защитой памятников. Так было всегда. А египетские арабы по факту в Египте коренной народ. Копты более коренные, но арабы в Египте увы доминируют.
Напомню, вы вопрос ставили в форме "кто более_ коренной [из]". Евреи и арабы, арабы и копты. Крымские татары и ... В Крыму более коренных, чем крымские татары, помимо караимов и крымчаков, сейчас нет.
и надо понимать, что отождествлять "крымских татар, пришедших в Крым" со современными, жто все павно что ьолгар отождествлятт с болгарами вмерен хана Аспаруха, а "турок с туркменами" примерно...
Абсолютно согласен. Крымские татары самый коренной народ Крыма по совокупности численности и происхождения как народа.
У исторической науки есть две функции:
- пропагандистская: поставщик баек для создания различных мифов, включая национальный
- эмпирическая: поставщик исторических фактов и статистических данных для реконструирования политических и социальных процессов.
Меня историческая наука интересует в своей второй ипостаси как политолога-социолога по образованию, любящего порассуждать на эти темы. Тем более, что я придерживаюсь той точки зрения, что при определенной отстраненности соцпроцессы можно изучать, понимать и соответственно прогнозировать как погоду: процессы многофакторные, а потому быстроменяющиеся и слабопрогнозируемы, но тем неменее - обещали вот вчера дождь в 11 утра, а пошел в четыре вечера, но ведь случился. Так и с сообществами.
Fighting with corruption in Ukraine - this is fiction. What we are talking about, if president has business in Russia? I'm
so sorry about this, but it is reality.
ну почему вы вечно пишите на этом невероятно искалеченом английском? ну вот просто интересно..
мне тоже :)
больше похоже на очередь...
Никакого решения проблемы Карабаха не существует до тех пор пока существуют Тцрцмя и Азербайджан в нынешнем виде. Идеи, которые высказывал сам Портников по этомуу поводу, выглядят очень фантастично, потому что и Азербайджан на такие уступки не пойдет, и Армении это ни к чему при абсолютном нуле доверия между этими странами.
Та-да-там-там-та-дам
Та-да-там-там-та-дам
Все мы знаем - как не знать! - перед штормом - тишь да гладь.
А шторм я предчувствую давно.
И когда настанет час - шторм такой сыграет вальс! -
Стеной, от земли до неба...
Ты мне ответь: когда всё зальёт дождём -
Сможешь терпеть, когда всё вокруг зальёт дождём,
Ярким солнечным майским днём?
Та-да-там-там-та-дам
Каждый день я помню свой: солнцу - миг, а ливню - век.
Всю жизнь я смотрю в одно окно.
Этот ливень - навсегда. Mне что завтра что вчера…
За что?! - Только дождь по крыше...
Льёт от души, мой мокрицами полон дом.
Хоть свет туши - я ведь с каждой из них знаком…
Я зову их по именам.
E-e!
Нас заливает – ниоткуда и ни за что.
Нас заливает – ниоткуда, но ведь есть за что! –
Солнце-дождь с голубых небес…
Та-да-там-там-та-дам-м-м
https://www.youtube.com/watch?v=2oX2FSv4Rys
Привет! А я успела прочитать то, что удалили в прошлый раз, про новости :)
Карабахский конфликт решён в 1994 г, максимум что мы можем сделать после очередной провокации - выйти контрударом к Куре на Евлах и Барду и контролировать границу по речке, так логичнее и удобнее..это резко снизит количество жертв снайперской войны с обеих сторон. В апреле 2016 нас остановили заклятые друзья и сукин сын начштаба Хачатуров из Москвы которого ненавидит вся Армянская Армия..больше такого не повторится..
" Карабахский конфликт решён в 1994 г, максимум что мы можем сделать после очередной провокации - выйти контрударом к Куре на Евлах и Барду и контролировать границу по речке "
да вот в том и дело, что это пожалуй более жизненный, стабильный вариант на будущее при всем ужасе такой серьезной войны, чем то, о чем любят говорить доброхоты и дипломаты
Разным..китайским, итальянским..мы не ограничены в выборе поставщиков, росс. якобы дешевле..вот сейчас будем выяснять насколько это правда.. соседи 80% в РФ закупают, и что?
И что? Халявщики обязаны делится..база аренду не платит..гарантирует тут исполнение Московского договора 1921 г, русско-турецкий сговор..вот это ещё интереснее, глянь как мы их за яйца взяли https://regnum.ru/news/polit/1614706.html правда напоследок когда они поняли неизбежность перетаскивания железок подлянку устроили..новых не привезли https://ria.ru/defense_safety/20141013/1028023364.html
Ещё раз..мы покупаем то что считаем нужным где угодно. Китай http://www.panarmenian.net/rus/details/168967/, и не только https://razm.info/ru/7359 Линк видимо осилить не получилось..продолжайте мечтать о русских которые нам Карабах подарили..только учтите что теперь они нас остановить не смогут..Власть Армянская а не чекистские крысы.
Ни к Евлаху, ни к Барде вы не выйдете и ничего вы контролировать не будете.
Москва в лице сукина сына Хачатурова или ещё какого-то другого не даст, чтобы конфликт разрешился победой одной из сторон. Кремлю нужна война в регионе. Кремль - "посредник и миротворец".
Армения на 100% зависит от России и никакой самостоятельности не просматривается даже в теории. Можно хоть по две революции в неделю устраивать в Ереване, всё останется так как есть.
Армении нужны хорошие, добрососедские отношения со своими соседями, а не "знаки внимания" Москвы.
А если представить, что Москва по какой-то причине не вмешивается? Азербайджан разве не захочет этим воспользоваться, чтобы вернуть утраченное?
Почему бы и не вернуть утраченное?
Нагорный Карабах - именно своё утраченное. Вернётся обязательно.
вот так и становится возможным сценарий: " выйти контрударом к Куре на Евлах и Барду и контролировать границу по речке "
Что это за "вот так", по которому становится возможным какой-то там сценарий?
Сами армяне никаких сценариев реализовывать не будут, конечно, только по отмашке и при поддержке из Москвы.
Сценарий войны. В которой может по-разному повернуться. Если Азербайджан, пользуясь возможностью (Москва не вмешивается), начнет войну ща утраченное, армяне ведь не будут сидеть сложа руки, правда? В прошлую войну они отвоевали помимо Нагорного Карабаха и приоегающие к нему с юга и запада территории.
Давайте предположим сценарий, по которому ЛДНР без вмешательства Москвы начнёт войну и пробъёт сухопутный коридор до Крыма, а на захваченных территориях объявит Новороссию. Возможно такое?
Ни хрена армяне не отвоевали. Это всё российские дела. Тогда, в 1993-4 годах покойный Гейдар Алиевич рванул в Европу, а ему конкретно объяснили, что делать этого не стоит. Отсюда все эти "победа" армян.
"победЫ"
В НК РФ все же не участвовала настолько, как в Украине или Грузии. В НК вы воюете со всей Арменией, а не с одним НК - это да, но соотношение сил между Арменией и Азербайджаном совсем не такое, как между ЛДНР и Украиной. ЛДНР - это вообще фикция, оккупационная администрация, не является субъектом. Вы можете сказать Карабах не является, но Армения - да.
Всё-то Вы знаете, насколько там участвовала, насколько здесь... Участвовала ровно настолько, чтобы удержать Азербайджан Карабахом в орбите Кремля. Теперь концепция сменилась; Если Пашинян будет проявлять строптивость, армяне будут терпеть поражения в Карабахе. Гарантированно.
Если Вы лично на стороне Армении в этом конфликте (видно же), особого смысла продолжать разговор я не вижу. ЛДНР и "НКР" - близнецы, такая же точно никем не признанная фикция и не является субъектом. Даже в Ереване Нагорный Карабах не признают за государство.
Пока на шее у Армении Карабах, никакой пользы от революций не будет. Карабах - короткий поводок из Кремля. Со строгим ошейником.
в принципе, по сказанному - возражений нет. НКР - не субьектна, за нее отвечает Армения, и тут подход Азербайджана в дипломатических переговорах - правильный.
Но если посмотрите в начало подветки, там речь о сценарии, когда Москве вдруг (по какой-то причине) не до ваших дел: оеа не вмешивается, Армения с Азербайджаном один на один. При таком сценарии может првернуттся по-разному, т.к. уверенности в однозначном и подавляющем превосходстве Азербайджана над армянами на военном поле - нет. Т.е. гипотетически, начав войну за утраченное, вы можете как победить, причем разгромно, если военная фортуна повернется к вам лицом (скажем, занять Зангезур и соединить осн. тер-рию с Нахичванской обл.), так и проиграть, и тоже разгромно, если она отвернется (сценарий выше "граница по речке").
Москве вскоре, в самом деле будет не до наших дел; санкции. Армения против Азербайджана один на один шансов не имеет. И дело тут вовсе не в фортуне, им просто нечем воевать. За то, что у них сегодня есть они ещё должны на десятилетия вперёд. Голодранцы, одним словом. Голодранцы, которые перессорились со всеми своими соседями (от каждого требуют "исконно армянские земли").
Никаких территорий в Армении к Азербайджану присоединено не будет - Нахичевань останется анклавом. Никому от армян ничего не нужно - пусть будут счастливы в Армении, лишь бы не лезли, куда не просят
Нахичеван скоро будет демилитаризованной зоной а Садаракский р-н перейдёт под контроль турецко-иранских миротворцев для обеспечения нам сквозного транзита..Мы развяжем этот гордиев узел. Напомнить пропорции оставленного вам и нам железа от СССР?
(Зевая) Развязывайте...
А слова-то какие бессмысленные "сквозной транзит", "турецко-иранские миротворцы"... Что это за чушь? Впрочем, всё чушь и бред, откуда там взяться здравому смыслу?
Главное челюсть не вывихнуть..и на всякий случай учится плавать..Кура река широкая
К примеру, Сирия в 1973 провела войну за утраченное, и даже сперва нек-рого успеха добилась. Однако не вернула Голанские высоты в итоге, и эта война была последней.
Армения оккупирована с 1920 г, эта зависимость условная, и она пройдёт. Конфликт давно разрешён нашей победой..Бишкек 1994 г, Москва не может его вечно в подвешенном состоянии держать.
"Условная зависимость", "условная оккупация", а победа, конечно, "безусловная"?. Почему это, интересно, Москва не может держать конфликт в подвешенном состоянии вечно? Может и будет. А победы можете объявлять сколько угодно. "Халва-халва-халва..."
Послужите ещё, может, получите от Москвы ещё кусочек сахара.
Патамушта учи матчасть..а то начнём рассуждать ещё что русские для нас Карабах отвоевали.
http://desantura.ru/forum/forum44/topic22805/ на дату внимание обрати может поймёшь чего https://razm.info/ru/10943
А кто? Конечно, русские. И вы за это им кругом должны.
В вашей деревне всем незнакомым людям "тыкают"?
Меняет то, что Кпым был частью независмой Украины, а Карабах не был частью независимого Азербайджана. У тамошних армян даже нет азерб. документов, гражд-ва, их самих как бы нет. Что до Крыма, по исторической справедливости Крым должен принадлежать крымским татарам. По международному праву - Украине. Весь вопрос - в правильном совмещении того и другого. Чему рос. оккупация мешает.
Был - не был, есть документы - нет. Нет никакой "исторической справедливости" и никакого "правильного совмещения". В обоих случаях оккупация и перекраивание карты при помощи оружия. И в обоих случаях, как и в других на территории бывшего СССР замешана Россия.
Крым не был национальной крымскотатарской автономией. Это было неправильно и несправедливо со стороны Украины. В остальном - спора нет.
«Легко сказать, труднее сыграть…» (С)
Несправедливо… Легко разбрасываться обвинениями.
А Вы представляете, как ПРАКТИЧЕСКИ можно осуществить государственную (не просто культурную) автономию для 12 % населения? Что скажут остальные 88??
Нужна была длительные кропотливая работа по обеспечению РЕАЛЬНОГО РАВЕНСТВА для 3-х наций, крупные инвестиционные проекты и под них широкая переселенческая программа, чтобы сбалансировать перевес пророссиянского большинства, постепенное расширение участия татар в управлении и т. д. Работа тонкая, филигранная.
Но есть большие сомнения в том, что РФ, имея мощный ресурс в виде флота, отставного и просто пророссийского населения сидела бы сложа руки, видя реальные действия по укреплению позиций татар и Украины в Крыму. То есть что Крым НЕ БЫЛ БЫ захвачен ещё в 1990-е. Вы, возможно, не помните, но в 1995 аннексия и даже возможность войны уже стояла на повестке и обсуждалась как реальный сценарий.
Зденек Млынарж в книге «Мороз ударил из Кремля» подробно излагает альтернативную историю Пражской весны, ряд действий, которые могли уменьшить риск совецкого вторжения. Но при этом добавляет, что Москва могла напасть В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Такой уж у нас сосед.
" Нужна была длительные кропотливая работа по обеспечению РЕАЛЬНОГО РАВЕНСТВА для 3-х наций, крупные инвестиционные проекты и под них широкая переселенческая программа, чтобы сбалансировать перевес пророссиянского большинства, постепенное расширение участия татар в управлении и т. д. Работа тонкая, филигранная. "
она была? Ну хотя бы часть такой работы за 20 с лишним лет? нет. Это ответ.
Была? Конечно, нет. У власти были совсем другие интэрэсы. Но если бы была, очень сомнительно, чтобы с Крымом что-то получилось, учитывая реально соотношение сил.
Представьте на минуточку, что к власти в 1992 или 1994 пришли серьёзные ребята, не болтуны, и стали проводить чёткую националистическую программу. Мы были бы ими довольны. Но когда бы началась в этом случае русско-украинская война, в 2014 или значительно раньше? И легче ли было бы воевать, когда совецкие кадры и настроения в Украине были ещё значительно сильнее? Парадоксально, но очевидное убожество и никчёмность жертвы спасает иногда от более раннего нападения (куда они денутся?), даёт время встать на ноги и стать сильнее ко времени столкновения. Кто знает, что лучше? Остаётся верить, что как говорил Лейбниц, «всё к лучшему в этом наилучшем из миров» :-)
возможность войны создает дисбаланс - слабость одного противника и сила другого, превосходство. В 1992-1994 гг. такого дисбаланса между Россией и Украиной, как в 2014, не было. Россия не имела сильной авторитарной власти, а Украина имела армию намного сильнее, чем в 2014. Поэтому войны не случилось, и Крым был сохранен. Поэтому еще при событиях вокруг Тузлы войны не случилось. Она соучилась тогда, когда Украина, благодаря действиям Януковича, была доведена до подходящей кондиции, когда взять можно было легко и не напрягаясь...
Совершенно неверно. Главные факторы вмешательства – неприемлемость для империалистического хищника ситуации в меньшей, более слабой стране. РФ нападает НЕ на всех соседей. Желателен также внутренний конфликт, который позволит хищнику вмешаться в пользу одной из сторон. Именно такие конфликты дали повод РФ прямо или косвенно влезть уже в 1992 в Молдову, Грузию, Таджикистан. (Но в Финляндии в 1939 обошлись без, нарисовали конфликт на бумаге). Принятие Вашей идеи «татарской автономии» активировало бы ОБА фактора риска сразу же после объявления независимости. Украинская армия не была тогда сильной, так как группировка была заточена на войну с НАТО, а не РФ. Те тысячи русских офицеров, которые предпочли служить «капитаном, но под каштаном», а не ехать на Камчатку, не факт, что реально бы воевали против исторической родины.
Есть объективные и субъективные факторы. Объективно настроение народа, больших масс людей, которое весьма инерционно, меняется очень медленно, особенно в плане этнокультурной и государственной ориентации. Субъективна политика отдельного госдеятеля, которая может измениться за одну ночь после консультаций и чтения документов. Имея лишь 25-30 % населения, которое понимало, зачем им нужна независимость, Украина объективно не могла проводить решительную политику. Имея 80% таких граждан (наше ПЕРВОЕ фантастическое допущение), Украина могла бы вести себя иначе в Крыму, но при этом почти наверняка в ходе конфликта ПОТЕРЯЛА бы те же земли, что утрачены теперь! Правда, реформы и европеизация на оставшейся территории при этом пошли бы быстро и успешно. Для кырымлы при этом ситуация была бы много хуже (!), чем в реале, ибо они не имели бы 20 лет относительной свободы при украинской власти, когда они могли вновь попытаться укорениться на родной земле. Скорее всего в ходе войны была бы их повторная полная депортация.
Чтобы постулировать успех Украины в Крыму (по-моему, это невозможно без массового переселения с континента, которое создало бы опору киевской власти на полуострове), необходимо, чтобы Украина имела там такую же свободу рук, как Китай в Тибете. Это было бы возможно фактически при ОТСУТСТВИИ РОССИИ как таковой. Это уже контрафакт ВТОРОГО порядка, ещё одно совершенно фантастическое допущение. Но и в этом случае никакой национальной автономии татары не получили бы, но получили честную широкую КУЛЬТУРНУЮ автономию, что гарантировало бы им физическое и этническое сохранение на родной земле. Я появился на свет в Крыму, хотя появлялся там редко. Я бы отдал кому-то то, что мне принадлежит и контролируется? Фигушки.
Для реализации Вашей идеи не в совецкой форме простой конституционной писульки, а реально, в условиях плюрализма, требуется к примеру гарантия 60% мест в парламенте за татарами. Нечто, но более мягкое, предложил Звиад абхазам (их в Абхазии всё же было побольше, чем 12%). Но грузинские патриоты, а также бандиты типа Китовани это отвергли. Абхазы получили свою реальную госавтономию уже после изгнания грузин. Экстраполируя ситуацию на Крым, имеем ещё одно необходимое условие национальной автономии кырымлы – массовое бегство этнических русских при отсутствии притока другого населения, кроме, допустим, татар из Турции. Это уже контрафакт ТРЕТЬЕЙ степени. Говоря по-простому, фантазия в кубе. К реальности отношения не имеет.
Пишите фантастику. Это у Вас получится лучше, чем имитация политической аналитики.
Вы, простите, к концу заговорили уже сами с собой. это бывает, когда начинаешь писать длинный развернутый текст, но вы явно увлеклись и ушли в такие дебри... Не имея даже малейшего понятия, какие конкретно (гипотетические!) я предлагала. Это при том, что про крымскую ситуацию не только включая собственно момент вторжения, но и вообще, я скорее всего знаю лучше вас. Какую-то далеко идущую фантастику тут расписали вы, от моего имени. По украинской полит. ситуации разговор отдельный.
а если вы любите позиционироватт себя как реалиста, то должны понимать, что Украина в Крыму более никакую политику вести не может, и в обощримрм будущем не сможет (разве что чудо). Да она ее и не ведет даже в том виде, каком могла бы. И вот так же 20+лет не вела. Если вы оправдываете политику исключительной пассивности (не считая эпизодически Кучму), допустим что и обоснованно, то как видите, и она не помогла ;) а теперь материалистам, а не гипотетикам, спорить уже не о чем.
Спорить есть о чём. Ибо история повторяется в других декорациях, с другими героями. Но повторяется.
Не сам с собой. А с Вашей идеей «национальной автономии» – анализирую подробно и показываю нереалистичность применительно к периоду 1991-2014, о котором у Вас. В будущем, конечно, всё возможно. А сейчас вообще такой момент, что политики могут обещать татарам хоть автономию, хоть империю и великую державу в пределах какого-нибудь красивого здания в гор. Херсоне.
Вы и по Каталонии разбираетесь, и по Крыму, и по Альфе Центавре. Охотно верю. Но меня это не интересует. Как говорил главный инквизитор, «меня интересует только истина».
Я пишу по тем темам, в которых разбираюсь. В каких конкретно формах могла быть частично реализована нац. автономия крымских татар при тех_условиях, я не писала. Вы тупо занимаетесь домысливанием, и спорите с собственными домыслами.
А то, что Украина вообще в этом направлении не сделала ничего (по причине недоверия татарам и напротив, доверия братьям-славянам), делает безвововратную потерю Крыма весьма заслуженной.
Как если человек свыше 20 лет был хроническим алкоголиком, кого удивит букет болезней? И обоснования причин алкоголизма уже не очень интересны, когда алкоголик необратимо повредил здоровье.
Как же неинтересен алкаш? А пропаганда здорового образа жизни? Его пример – другим наука.
Там было не доверие к братьям (не надо считать наших правителей идиотами), а опасение спровоцировать. Не буди, мол, лихо, пока тихо.
Если не то имели в виду, так формулируйте тщательнЕЕ. Если напишу, что я сторонник нацизма, а потом стану объяснять, что имел в виду национализм+социализм, как в Израиле, «а не то, что вы подумали», то на меня вывалят кучку дерьма, а потом обозвут идиотом.
Национально-государственная автономия – это фактически конфедерация, шаг к независимости. При партийной диктатуре до лампочки, что там записано. Союзные республики СССР – фактически культурная автономия. Не так мало, но не больше. Автономии РСФСР – постепенная и довольно быстрая ассимиляция. Как только однопартийность кончилась, СССР гавкнулся со свистом, «опрокинулся на собственную конституцию», как предсказывали диссиденты. Посему нац. власть для 10-12 % населения – задача весьма нетривиальная, даже теоретически. Попытался сформулировать необходимые условия. Ваш выпад против украинской власти для меня был только поводом.
Что касается «могла бы, но не вела». Чем ближе к нам события, тем более мы склонны преувеличивать роль субъективного фактора. Чем больше времени прошло, тем очевиднее объективность происшедшего. Случайность присутствует, но влияет на единичные события, а не на общий ход событий. Конечно, ген. Груши мог успеть на поле боя и Наполеон выиграл бы битву при Ватерлоо. Но наверняка был бы разбит во второй или третьей битве. Повторить завоевание Европы вряд ли смог бы. Ресурсов уже не хватало.
Кравчук был не глупее нас, но видел, с каким ресурсом он имеет дело. Декоммунизацию он объявил ещё в марте 1992 (!), но наткнулся на тотальный саботаж местных властей. Танк возле метро Шулявка уже тогда должны были убрать, а он стоит до сих пор. Вскоре К. дал задний ход… И что с этой номенклатурой каши не сваришь, тоже понимал. Пришёл на съезд Руха предложил сотрудничать, а его послали. Думали, на следующих выборах возьмут всё, а за 2 года народ накушался псевдореформ до рвоты, взяли крохи, а коммуняки даже укрепились. Куда уж о Крыме думать, если под носом развал и еле-еле выруливаем.
Конечно, всё неправильно делалось. И по Крыму тоже. В этом Вы правы. И почему с 17-го века не имеем государственности, безобразие, а лучше с 9-го непрерывно, как у французов? Но такие мы есть.
P.S. Замечание выше - к тому, что вступив в такой формат, вы сами являетесь "фантастом"-гипотетиком: если бы да кабы. Без негативных ассоциаций.
Это было неправильно и несправедливо со стороны Украины
давайте вспомним, КТО был против национальной автономии в Крыму,
и на чьей стороне были "крымские деПутаны"
Крымская автономия была создана решением ВР Украины изначально. С 1995 года Крым жил по Конституции, написанной в Киеве. После известных событий 1994 года возможность хотя бы частично исправить ситуацию из Киева была.
1. "Крымская автономия была создана решением ВР Украины" -
под давлением камунистов и нынешних сепаратистов,
у них было демократическое БОЛЬШИНСТВО, или я ошибаюсь ?)
2. "После известных событий 1994 года возможность хотя бы частично.. была" -
частичка "хотя БЫ", и наречие "частично" - Вас выдают )
Ющенко был очень "сильный правитель", но даже он - ничего не мог сделать )
Да ему и в голову не приходило - другие проблемы беспокоили... Юля там )
ющенко был очень слабый правитель и властью распоряжаться не умел (в отличие от Порошенко при тех же полномочиях). Сильным правителем был Кучма, полномочия имел такие, как ни один другой из укр. президентов и сидел два срока - 10 полных лет. Верховную Раду он "имел куда хотел", особенно с 1999-2000 г., и мог сделать многое, теоретически. Что кас. состава ВР, там не настолько все было печально, хотя пророс. силы и были сильны, но нельзя сказать, что полностью контролировали ситуацию, тоже. Там "болото" было скорее. А с 2002 г. ситуация еще больше поменялась.
P.S. ЮВТ это и сейчас еще серьезная проблема. А тогда была в разы большая.
но нельзя сказать, что полностью контролировали ситуацию, тоже.
Там "болото" было скорее
какое, не побоюсь этого слова - нах "болото"?)
эти камунистические, про-российские и просто хохлы-предатели действовали вместе,
именно они "полностью контролировали ситуацию".
Там в Раде и сейчас надо расчистить Авгиевы конюшни )
КПУ и ПСПУ вместе взятые, плюс ультрапророссийские из др. групп большинства в Раде не имели. Проукраинского большинства не было тоже. Отсюда: болото.
имели, имели - я коммиков знаю, и прошлых и настоящих, и будущих )
но Вам виднее - болото, так болото
Партия Регионов нарисовалась как группа по выборам 2002 г. в составе кучмоблока "за Еду", а самостоятельное участие вообще с 2006, но большинства у них не было ни тогда ни потом, даде вместе с остатками комми (чей электорат они и съели)
Да и сама ПР аж поголовно пророс. не была, преимущественно скорее...
это подробности для историков и политологов )
Есть три базовых вида развития политического процесса в государстве:
- эволюция: плавное онтологическое изменение социальных институций
- революция: резкая смена инстутов и взаимоотношений, вызванная внутриполитическими причинами
- инволюция: государство под внешним управлением меняет свой облик.
Некоторые страны даже не будучи завоеванными, приглашали иностранных менеджеров, чтобы те наладили жизнь. У Армении с её большой диаспорой есть возможность пойти реформами по этому пути. И это есть выход. Который Москве очень не понравится, если "менеджеры" будут не из России.
To Vuzivau. If youknow English better, please, give me a lesson. I've written English because I live in North America &
I don't have (and don't need) russian text.
Замечательный, гордостью, ответ.
Но, видите ли, тут очень многие владеют разными языками, и если мы все дружно начнем писать комменты сугубо на них, в т.ч. на родных языках, будет как при завершении строит-ва Вавилонской башни. Одно дело, когда обращение идет к человеку, о кот. вы точно знаете, что он этим языком владеет, и другое, когда коммент предназначен всем...
Давайте я буду писать только по-украински, еще кто-то только по-литовски, а присутствующие здесь армяне, азербайджанцы и грузины - на своих языках. Немецкий и иврит тоже запросто могут быть тут в ходу. Для полного же счастья можно добавить французский, португальский, испанский и ииальянский, а также польский, финский и шведский... и то будет не полный список.
Я воздержусь от оценки вашего английского, но позволю себе выразить уверенность, что тут есть люди, владеющие им намного хуже вас, вплоть до полного непонимания. Имейте и к ним каплю уважения...
И пользуясь случаем, разрешите напомнить из местных Правил: " Убедительно просим писать по-русски и воздержаться от дискуссий на посторонние темы "
.
Russian text, Russian text,
Why are they feeding you?
Russian text, Russian text,
It's not your fault!!
Привет, Ксюш.
Мне лет 25 назад рассказывали: какая-то тётка прожила полжизни в союзе нерушимом республик свободных, потом переехала в Германию. Через год-два приехала взад ненадолго, остановилась в гостинице. И с гостиничными работницами говорила только на немецком, смакуя их незнание немецкого. А рассказывали мне типа "скажи круто!".
Вот тут такое же вот. Такие старые бесхитростные понтецы, что мило, да и только. :)
I am writing in English.....for example. vs horrendous "I've written English" если вы живёте в северной америке и пишите на таком жутком английском, то лучше об этом не упоминать. я тоже живу не в южной, но моё фрондирование не доходит до полного отказа от русского языка, особенно если вы пасетесь на русском же сайте. by the way , you don't fight WITH corruption, you fight corruption... считайте это за урок
это все равно что скащать, что турки (до событий XX ст.) подвергли геноциду малоазийских греков, к примеру, что совсем не так. Большая их часть грекоязычного населения просто ассимилировалась и превратилась в "турок". А Херсонес - это вообще не Крым, а Севастополь, другая админ. единица. В Крым не входящая. Ну это так, между прочим.
Об этом же - https://ru.delfi.lt/opinions/comments/imantas-melyanas-nacegoizm-i-priobschenie-k-cennostyam-civilizovannogo-mira-veschi-nesovmestimye-nikak.d?id=77842723
Уважаю публицистов, и этих, политологов. Да. Они очень умные. И эрудированные. Не то, что я. Вот, кто-нибудь объяснит мне, обывателю, что значит "подмена смены вектора борьбой с коррупцией - при непонимании частью общества" - я как раз и есть часть общества, которая непонимэ такого высказывания. Извините.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
