статья Принуждение к свободе

Виталий Портников, 26.10.2017
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Освободив руководителей Меджлиса по договоренности с президентом Турции, Путин признал, что Умеров и Чийгоз, как и другие лидеры крымских татар, не нарушители оккупационного спокойствия, а политические деятели, свободу которых нужно уважать. И это еще раз доказывает, что вопрос Крыма отнюдь не закрыт.


Комментарии
(комментарий удалён)
facebook.com sergesirota [facebook.com], 26.10.2017 19:47 (#)
2835

Да хоть десять потоков пусть тянет. Наполнять их нечем.

User mizantrop_s, 26.10.2017 11:49 (#)

"Но разница все же есть". Брежнев у американцев ничего крупного (отмены поправки, к примеру) выторговать не мог, разве что очередное авто в подарок. Что потребовал один "правильный пацан" у другого "правильного пацана", не знает пока никто. Может, и впрямь очередной "поток".

29978

Возможно, это связано не с "потоками", а с закупкой турками с-400.

(комментарий удалён)
29978

догадайтесь и озвучьте, раз не сложно.

(комментарий удалён)
29978

пожалуйста

(комментарий удалён)
29978

Мысль ясна. Увидим.

Россия помогает Турции в решении курдского вопроса, а Турция помогает России в решении крымского вопроса. Стоит упомянуть, что у Турции есть почти аналогичная проблема: в одном из осколков Османской империи - на Кипре кипрские турки не захотели жить в греческом государстве - и Турция фактически анексировала Северный Кипр, хотя не признала его своей территорией, как это сделала Россия с Крымом, где также бОльшая часть населения за 25 лет независимости Украины так и не стала лояльной этому государству.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 31.10.2017 09:18 (#)
26293

А в чем эта "нелояльность" выражалась? Особенно если учесть, что в Украине, в отличие от России, за "нелояльные" высказывания (и даже действия) никто никого за решетку не бросал.

Добавлю, что история с Северным Кипром началась как раз из-за попытки греческого правительства ("черных полковников") аннексировать Кипр. Это быстро поставило бы тамошних турок в ужасные условия. До этого как-то турки-киприоты ничего против общего государства не имели.

Формально анексия Крыма началась после отмены закона о языке Кивалова. И нынешняя языковая политика Украины показывает, что русскоязычное меньшинство, которое в некоторых регионах является большинством, ничего хорошего не ждет: языковые квоты на радио и ТВ, в перспективе должно остаться только 10 процентов эфира на русском, школьное обучение только на украинском начиная с начальной школы. Я уж молчу про таблички на улицах и общественном транспорте. В какой стране ЕС язык, который как минимум для четверти населения является родным, подвергается такой дискриминации? Прибалтика не в счет - там большинство русскоязычных это мигранты максимум в третьем поколении. Да и там русскоязычные вполне демократическими методами отстаивают свои права. В этом логика представительской демократии. Поэтому за судьбу русского языка в Украине я не переживаю. Останется Украина демократическим государством - русский язык будет иметь свой официальный статус, будет авторитарным националистическим государством - развалится.

User nanoscience, 26.10.2017 17:14 (#)
3460

А мне показалось, что это политика последнего времени имени П. Нам говорят - езжайте отсюда, пока не убили. Немцов вернулся и его показательно убили.Причем тут евреи, не знаю. Евреев выпустили и страна пустилась в какие-то самые тяжкие религиозные пляски... Казалось бы, в чем тут проблема? Выйди и скажи, - вы что же это Ъи делаете? Дык, все нормальные и более менее молодые уехали и некому выйти. Сказать, что ученых вытолкали я тоже могу. Как недавно один биолог из Института Здоровья под Вашингтоном сказал, - в России заниматься наукой невозможно. Евреи теперь в Германии, Израиле и США. Ученые - в институтах, где можно работать, то есть на Западе. Политики - кто где, бежали, если не убили. Татары - в Турции. Удивительная расточительность. Кто остался на трубе? Ах, да, чекисты! Удивительно, что они еще продержались эти 18 лет. Но надо ли ругать в этом директора Банка и министра экономики? Они еще не уехали, но один уже сидит, а другой уволен. Хи-хи, быть профессионалом в нашей стране опасно. Посмотрите хотя бы на Кирилла. Что все это такое? Это антикультурная революция! Без хи-хи. Сравнение с положением евреев в СССР неудачное.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 26.10.2017 19:31 (#)
3460

Вопрос этот, по-моему, еще сложнее. Вот, Виталий вспоминает, что для татар Крым - историческая родина (написано с маленькой буквы) и что он был "ОККУПИРОВАН" Екатериной. Виталий забыл, что татары присягнули Екатерине, с радостью, ... и были обмануты. Виталий предлагает вернуть Крым татарам? Несомненно, что татары, как и украинцы, которых в Крыму больше намного, чем татар, должны рассчитывать на свободу своей религии, сохранение языка, культуры, литературы, общественных организаций. Другой путь - это война и насилие. Действия России в Крыму - это действия насильников. Но, по-моему, не надо тут вспоминать про историческую родину. Это было в 18-м веке. А Хрущев подарил Украине Крым в 20-м веке. А в 21-м веке Россия ввела войска в Крым. Возвращаться в 18 век не надо... Повторяю, татары, как и украинцы, которых в Крыму больше намного, чем татар, должны рассчитывать на свободу своей религии, сохранение языка, культуры, литературы, общественных организаций. Это проблема ВСЕХ малых народов в многонациональных государствах. И тут мы приходим к совершенно другому - к проблеме украинского языка в России и русского языка в Украине. Так что, Виталий и тут шашкой помахал, но, такой шашкой, деревянной. Лично я верю, что выход тут только в постмодернизме, в демократии, в главенстве демократического закона, который должен быть обязателен для ВСЕХ, включая русскую администрацию. Тогда и государственные границы будут условными.

User boris_k, 26.10.2017 20:43 (#)
3734

"татары присягнули Екатерине, с радостью"
Вот тут, пожалуйста, источники, доказывающие, что присягали именно с РАДОСТьЮ. М.б. тогда уже использовались психологические или психофизиологические тесты, замеряющие радость, печаль, отвращение?

(комментарий удалён)
29978

Крым был аннексирован именно из-за сопротивления пророссийской креатуре хана. А сопротивляться тогдашней России, в расцвете силы, Крым не мог. Как и Речь Посполитая, намного большее государство, недолго посопротивлялось, и то в последний момент.

User nanoscience, 26.10.2017 22:53 (#)
3460

Верно. Я не специалист в этой теме. Поэтому я читаю Вики. "10 (21) июля 1783 года Потёмкин из лагеря при Карасубазаре отправил императрице послание с известием об окончательном разрешении крымской проблемы: «Все знатные уже присягнули, теперь за ними последуют и все. Вам ещё то приятнее и славнее, что все прибегли под державу Вашу с радостию. Правда, было много затруднения по причине робости татар, которые боялись нарушения закона, но по уверениям моим, зделанным их присланным, теперь так покойны и веселы, как бы век жили у нас». 16 (27) июля 1783 года последовало официальное донесение Потёмкина с представлением А. В. Суворова, П. С. Потёмкина, А. Б. Бальмена и С. Л. Лашкарёва (русского резидента при хане) к наградам[11]."

(комментарий удалён)
User nanoscience, 27.10.2017 03:19 (#)
3460

Вы совершенно правы! Именно так и действует насильник.
Но. Хи-хи. Как-то Виталий рассказывал про то, как Донецк отдавали Украине. И смех и грех... Я согласен с тем, что надо соблюдать международные согласованности. Путин их нарушил, да. Мы же говорим о другом. О правах татаров на Крым.

29978

Как Донецк отдавали Украине? Интересно, перескажите.
Но если вы это считаете несправедливым, сейчас Донецк подвластен России, а линия размежевания в Донбассе в общих чертах близка к границе 1918 года. Т.е. справедливость восстановлена: исконно русские земли Области Великого Войска Донского возвращены ;)

29978

Часть явления известного, как "потемкинские деревни".

User nanoscience, 27.10.2017 03:12 (#)
3460

Любопытно бы почитать действительный источник. Спасибо.

29978

Источник о чем? Как Потемкин Крым усмирял?

twitter.com y_drozd [twitter.com], 26.10.2017 21:33 (#)
26293

Действия России в Крыму в XXI веке ничем не отличаюься от ее же действий в XVIII, когда Россия в 1783 году оккупировала и аннексировала Крым вопреки заключенному ею в 1774 году договору.
Даже в русской Википедии об этом говорится прямо:
"Присоединение Крыма к Российской империи — одностороннее включение в 1783 году территории Крымского ханства в состав России в ходе военной кампании Потемкина по «усмирению Крыма» 1782-1783 гг."
Так рады были татары, что Потемкину пришлось два года с этой "радостью" воевать.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 26.10.2017 21:40 (#)
26293

Добавлю, что не стоит в очередной раз повторять легенду о "хохле" Хрущеве (чистом русаке с Курщины), "подарившем" Крым Украине. Напомню, что в 1954 году вовсе не Хрущев был первым лицом в СССР, правительство возглавлял Маленков, имевший куда большую власть и влияние. А Крым 1954 года "подарком" может назвать только человек, абсолютно не знающий тогдашних реалий. После депортации татар экономика Крыма лежала в руинах, сельское хозяйство нужно было строить заново, и гораздо проще было передать эти заботы Украине, чем тащить все из РСФСР, для которой Крым все больше становился обузой.

User nanoscience, 27.10.2017 17:59 (#)
3460

Это все мне известно. Я и не называю Хрущева насильником, в этом смысле. К тому же, в Крыму, как я понимаю, украинских школ было очень мало. В детстве я бывал в Крыму часто, но не помню надписей на украинском.

в Крыму я первый раз была 12ти летним ребенком в 1964 году- речь украинская повсюду и надписи в магазинах на украинской мове- это был СЕВАСТОПОЛЬ, а потом в 6м классе мы классом ( имея прекраснейшего классного руководителя- МИЛЕТА НИКОЛАЯ ПАВЛОВИЧА, которому в этом году исполнилось 80 лет) путешествовали по КРЫМУ- Феодосия, Алупка, Алушта- ночевали в палатках, а иногда на вокзале- отношение местного украинского населения было прекрасное, Спасибо украинцам!

29978

" должен быть обязателен для ВСЕХ, включая русскую администрацию "

вы идеалист. Что такое реальная русская администрация в Крыму - это сейчас. Это 1944 год и депортация на 45 лет.

User nanoscience, 26.10.2017 23:00 (#)
3460

Мы должны иметь идеал, чтобы сравнивать с ним реальность. Иначе, мы, при спорах о существе, будем бродить в потемках. Ведь это не идеал, просто отдать Крым Украине назад, нет? Украина уже приняла ряд странных, с моей точки зрения, законов об образовании. Простите, если я не в курсе реальности, дык, хотелось бы послушать об действиях Украины по сохранению культуры малых народов, то есть русских. Нет, я понимаю, война! Вот об этом я и говорю. Если не решать проблему татар в общем русле малых народов в Крыму, то страдать будут русские, на Украине.

29978

Для начала надо прекратить оккупацию. И вернуть Крым на место. Что совпадает с желанием крымских татар - единственных настоящих хозяев Крыма: у этого народа нет другой родины. Идеалом я считаю воссоздание крымскотатарской государственности в Крыму. Сразу это сделать невозможно, но со временем - вполне. С этой точки зрения пребывание Крыма в составе Украины я рассматриваю как временное, на пару поколений, пока не будут созданы условия. У русских есть Россия - огромная страна, самая большая на планете. И нечего им искать чужих земель.

User nanoscience, 27.10.2017 03:14 (#)
3460

Ок. Точки расставлены. Я против передачи Крыма татарам. Точка. По причинам, которые я высказал выше. Спасибо.

29978

Очень хорошо, что есть ясность. Если Крым не будет принадлежать татарам, значит будет принадлежать кому-то другому. Кого вы предполагаете под этим другим? Русскую администрацию?

User nanoscience, 27.10.2017 17:41 (#)
3460

Я уже ответил на это выше. Я предлагаю развивать демократию в России и Украине. Тогда граница не будет иметь большого значения. Проблема, как я понимаю, возникла из-за того, что срок договора по нашей базе в Крыму заканчивалсяю Путин дал денег Януковичу и, по-видимому, договорился о продаже то ли Крыма, то ли нового договора и невступления в ЕС. А новое правительство грозило не подписывать продолжение и вступить в ЕС. Тут его и повело и завело... Ведь все уже было скуплено, обо всем договорено.

29978

Демократия в России уже развилась с 1991 года до царя Путина.

Срок по базе заканчивался в 2017 году, однако Янукович подписал соглашения (задолго до Майдана), по которому она проделевалась еще на 25 лет. В обмен на скидку в 100 долларов на газ, по сравнению с договором, который заключала Тимошенко, по которому цена за газ превышала 400 долларов и была наивысшей в Европе.

User nanoscience, 27.10.2017 18:11 (#)
3460

Ох, да, это я наврал, забыл. Действительно, в 2010-м такой договор был, на 25 лет. Спасибо.

29978

В 2013 году Путин дал Януковичу денег за отказ от ассоциации с ЕС. Что было разворотом на 180 градусов относительно всей прежней политики, которую сам же Янукович осуществлял. Это вызвало обоснованное непонимание, и в дальнейшем, в результате того, что Янукович разогнал собственно ноябрьский евромайдан, спровоцировало события большого, зимнего Майдана.

User tomsk_kremen, 28.10.2017 01:59 (#)

Точного ответа избегаете. Обычно и ладно."Вы меня будете учить, что такое блоги, в частности на Гранях? Окститесь! Вы закостенелый необучаемый бронтозавр, вот. Я не люблю нравоучения, кремен.

User tomsk_kremen, 28.10.2017 02:05 (#)

Нельзя так по Крыму "тумана напускать" . Но, то моё мнение. Можете не обращать.

User nanoscience, 28.10.2017 04:50 (#)
3460

Вы правы. Вопрос о Крыме ставится в обстановке, когда имеются определенные силы у власти в России и в Украине. Я говорю, что вопрос о Крыме, в этих рамках, не решается. Решения нет. Решение по Крыму может быть изменено, если власть в Росси сменится, и, если власть в Украине сменится. Но тогда надо посмотреть на расклад. Путин ведет себя неразумно. Но и Порошенко ведет себя неразумно. IMHO. Я говорю об идеале. Если мы вернемся назад, до войны, когда у нас были чудесные отношения с Украиной, и допустим демократическое развитие обеих стран, то границы нам были бы не нужны, как это было в 90-х и начале 2000-х. У нас продавались украинские конфеты и украинские дрели, а у них продавалось что-то из России (не знаю что). Никакого туману. Отвечать на дурацкий вопрос - это глупо. В Случае Ксюши - дело другое. Она политик. Она накручивает политический капитал. И она права, отрезав Крым от России. Имеется в виду, если бы не Путин... Ксюша бьет в яблочко! Это граница раздела в нашей идущей гражданской войне в России.

User tomsk_kremen, 29.10.2017 00:47 (#)

Ксения не политик! Об этом рано говорить. Она ведёт себя как на шоу, "накачивая" узнаваемость как "политика". Это разные вещи. Её семь пятниц по Крыму её дискредитируют( как и всё полезное в политическом болоте России). PS.Я пишу из Украины.

User nanoscience, 29.10.2017 01:14 (#)
3460

Все так, но кто этого не знает? С Украины так с Украины. Да хоть из Камбоджи, мне какое дело. Важна не черная кошка, которую все ищут, а возможности. Если ты упустил эти возможности, они никогда больше не появляются снова. Время - это убийца возможностей, если ты просрал свое будущее и не воспользовался, если у тебя не хватило куража, понимаете? Похоже, что я занимаюсь нравоучениями. Еще не хватало, что, мне делать нечего?

User tomsk_kremen, 29.10.2017 01:48 (#)

Ксения даёт возможности? Или, Вы о другом?

User nanoscience, 29.10.2017 04:00 (#)
3460

Ох, Бог дает возможности. В данном случае, это Путин. И Путин уверен, что интеллигенция разругается, надо ли использовать то, что дадено Путиным. Вы понимаете, Путин не ошибается в том, что интеллигенция разругается. Но на это и расчет. Понимаете, наша интеллигенция слишком занята сама собой, своими дрязгами, и это правда. Она смотрит на Собччак, как на врага своего. А Собчак жертвует при этом собой, чтобы завоевать нашему народу и нашей интеллигенции свободу (в сети говорят, она хочет заработать, хи-хи). Пока я не увидел обратного я не поверю обратному. Вот ведь какой финтиль! А что, если мы все похерим Путина и проголусуем за Собчак, а? Нет, -- Путин хохочет, -- у вас, --
говорит, -- это никогда не выйдет... Я долго работаю в науке и я знаю, что в науке все не так. Нам плевать кто кого там поставил. Я слушаю только идеи и оцениваю их новизну. Я тоже могу ошибаться. Но, чтобы увидеть ошибку, нужен опыт. Опыт работы с данным объектом. Я Собчак не знаю. Я телевизор не смотрю. Я сужу лишь по ее лозунгам. пока. Нет, я видел ее картиночки в Максиме. Но, я взрослый человек. Я не увидел там пошлости. Когда я увижу, что Ксюша продала нас, ну, что ж, я буду против нее. Она мне пока выглядит лучше, чем губернатор Аляски, Сара Пауэл, но не Хиллари, конечно. Хотя, Хиллари ей годится в бабушки и выступает как бабушка теперь, к сожалению. Ксения молодая. А почему не попробовать, а???

User mizantrop_s, 27.10.2017 14:39 (#)

Россия на присоединенных хитростью, силой, обманом землях всегда поступает одинаково. Местное население вытесняется приезжими. Откуда они берутся при низкой мобильности населения, что при царском режиме, что при Советской власти (разрешительный характер прописки не забыли)? Либо это оргнабор на стройки, либо направляемые специалисты, скажем, после института, но таких немного. Либо - внимание - силовики всех направлений. Единственная категория населения, которой разрешалось, выйдя в отставку, селиться почти везде, кроме столиц.
Во что была превращена Пруссия после высылки немцев на "историческую родину"? В военную базу. (В советское время была еще пара-тройка ЦБК, которые ныне благополучно загнулись).
Во что был превращен Крым? В военную базу. Несколько дней назад в передаче "Крым. Реалии" (на "Свободе") речь шла о том, что число силовиков всех ведомств уже 60 тысяч человек, и жилье для них строится ускоренными темпами. Теперь сравните с препятствиями, которые чинились и чинятся потомкам выселенных коренных жителей Крыма.

User nanoscience, 27.10.2017 17:48 (#)
3460

Абсолютно верно. политика Екатерины очень похожа на политику Путина, но то был 18 век! Мы могли быть в Константинополе и купаться и владеть проливами. Провальная политика Николая очень похожа на политику Путина. Но то был 19 век! Я бы назвал это неадекватностью времени.

User mizantrop_s, 28.10.2017 13:41 (#)

Ну были бы, дальше что? Русский Константинополь мало чем бы по загаженности отличался от турецкого Стамбула.
Есть такое украинское выражение "дати раду", то есть привести в порядок, упорядочить. Так вот Россия может захватить что угодно, но "дати раду" захваченным землям не в состоянии. Возьмите тот же Калининград. Там немцы сказали, мол, владейте, но дайте нам сохранить память. Собор восстановили немцы (теперь там органный зал), в реконструкцию жилого фонда, оставшегося с тех времен вкладываются немцы (у жены родной дядя в таком доме живет). Иначе бы швах. А наши только военные заводы (причем половина оборудования опять же с тех времен), да воинские части в немецких казармах (сам в такой жил в Тильзите-Советске).

User nanoscience, 28.10.2017 17:02 (#)
3460

Ну, не надо же путать вектор развития в царской России и в коммунистической. Вектор развития в 92-93-м и в 2011-м. Это разные страны, разные порядки, разные идеалы. Конечно, дай Ленину Стамбул, он бы и Стамбул пересажал и перестрелял бы, чтобы забрать помидоры в Москву.

User nanoscience, 26.10.2017 23:05 (#)
3460

Вы хотите вернуть собственность татар до 45-го?

User nanoscience, 26.10.2017 23:07 (#)
3460

до 44-го, простите.

29978

Не мешало. Не мешало бы компенсировать, если это не представляется возможным.

User nanoscience, 27.10.2017 17:51 (#)
3460

Смотри О единовременном пособии отдельной категории возвращающихся крымских татар и компенсации всему народу за реквизиции 18.05.1944 года,
от 1991 года.

Из контекста статьи выходит, что Российская империя уничтожила неправовыми методами мирное государство крымских татар, живших за счет сельского хозяйства и ремесел.Во-первых, не совсем так, а во-вторых, любые исторические аналогии, основанные на морали сегодняшнего дня неточны. Татары появились в Крыму при Батые. Захваты новых территорий сопровождались резней местного населения: лучший способ решить межэтнический конфликт - уничтожить этнос, доставляющий проблемы. Впоследствие, построенное на таком фундаменте государство жило в основном за счет набегов и работорговли. А ещё татарам можно припомнить, что при захвате Крыма они заразили чумой генуэзцев (забрасывали их зачумленными трупам
посредством катапульт), в результате чего до четверти населения Европы погибло от эпидемии чумы. Казаки тоже совершали кровавые набеги. Потом пришел лесник и всех прогнал. То есть пришла империя и навела порядок. Русские покончили с набегами за рабами, испанцы в Америке отменили человеческие жертвоприношения, англичане запретили сожжение вдов в Индии. Порой колонизаторы уничтожали местное население и наводили свои порядки. Так было в те времена. И кто же здесь ангелы? Кто белые и пушистые?

А , в наше время для решения территориальных и межэтнических конфликтов во-первых должен быть установлен срок давности. Потому что, если вспоминать, кто где жил при царе Горохе, то возобладает право сильного. В том же Крыму до татар обитали и армяне, и греки, и хазары-караимы. Сколько сотен лет надо прожить на территории, чтобы стать её коренным народом? Сейчас даже коренными американцами называют не индейцев, а тех, у кого, по крайней мере бабушки с дедушками родились в Америке. Поэтому сто лет как срок давности вполне легитимен.
Во-вторых, малые народы надо беречь как краснокнижных животных: вымирает народ - вымирает целый мир восприятия. Для культурного обогащения важно иметь этническое разнообразие. Для них надо выделять культурную резервацию - как индейцам в штате Делавер. Если дать большую территорию - то это может привести к обособлению этой территории, что будет предоставлять угрозу для целостности страны. Уже на уровне региона нация должна строиться на полиэтнической основе.

А если уж создавать государство, то только в соответствии с международными договоренностями с учетом интересов всех заинтересованных сторон, а то получится как с Израилем: приехали из Европы евреи и выгнали из Палестины живущих там уже больше десяти веков арабов. Потому что это не их земля Обетованная и вообще они дикари. И в результате конфликт на десятилетия без прогнозов на его завершение. Это как в Крым греков с армянами завезти на том основании, что они в Крыму поселились раньше татар. А ещё и чувашей - как родственный хазарам этнос. Если копаться в историческом хламе, много чего напридумывать можно. Поэтому не надо вспоминать, что было при царе Горохе, когда говорим о праве.

29978

У арабов больше 20 стран, а у евреев - только одна.

, 28.10.2017 16:27 (#)

"приехали из Европы евреи и выгнали из Палестины живущих там уже больше десяти веков арабов". ------------ Как нехорошо евреи поступили! Только вот незадача: в современном Израиле живут 1,786,000 арабов. И откуда они только появились? Самозародились по методу Парацельса?

Тут просто можно ответить вопросом на вопрос: а откуда же тогда взялись палестинские лагеря беженцев? Туристами созданы? Во время создания Израиля в Палестине было соотношение на двух арабов один еврей, а сейчас получается меньше четверти, и это при том, что во время военных кампаний Израиль значительно увеличил свою территоию по отношению к изначально предусмотреной ООН (кстати о нарушении международного права).
Но с другой стороны Израиль представляет собой прекрасный пример полиэтнического национального государства. Что ещё раз подтверждает мой тезис о том. что современные национальные государства надо строить без оглядки на этническое происхождение.

, 30.10.2017 20:06 (#)

"Тут просто можно ответить вопросом на вопрос: а откуда же тогда взялись палестинские лагеря беженцев?" --

А ответ очень прост: палестинские арабы БЕЖАЛИ от войны (развязанной, кстати, арабами), часто следуя в этом советам своих лидеров. Это признают и арабские источники. Прочитайте хотя бы статью "палестинские беженцы" на Вики.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 31.10.2017 09:29 (#)
26293

А кто начал эти "военные кампании"? И в 1948 и в 1967 это, если мне не изменяет память, были как раз арабы. И именно первая война помешала созданию Палестинского арабского государства. А вторая его доконала (кстати, часть его отошла к Иордании и Египту).

По поводу Палестины как подмандатной территории в Википедии есть хорошая статья. Арабы действительно не были настроены на компромисс с евреями. Как только развалилась Османская Империя они сами имели виды на эту территорию. Но факт и в том, что изначально их там жило больше. Это как если бы сейчас на полуостров Малая Азия начнут съезжатся греки и армяне, а потом оттуда выкинут турков на том основании, что пару тысяч лет назад это была их историческая родина. Да ещё и геноцид начала 20го века припомнут. Государство Израиль состоялось, но доказывать свое право на существование ему придется ещё не один десяток лет.

27469

Расеюжке не нужны политические узники - ей нужны только территории. Зачем - непонятно...

Поэтому можно изгонять население, которое уже больше тысячи лет живет на этой территории? "Конечно, государство Израиль создали в политически возможное окно: Палестина была протекторатом Великобритании, и создание Израиля было поддержано СБ ООН, но компромисса с арабской страной достичь не удалось и мы имеем то, что имеем: незатухающий конфликт, без надежды затухнуть. "До начала военных действий в 1948 году в Палестине проживали около 750 тыс. арабов. В ходе Войны за независимость около 600 тысяч арабов — жителей Палестины покинули свои дома, находящиеся на территории, определённой, согласно резолюции ООН, для еврейского государства и части территории определённой под арабское государство." Что ещё раз подтверждает: международное право - это право сильного. Пример Израиля - пример того, как поступать не надо.

У вас в доме 20 квартир, а мне жить негде, поэтому отдайте мне одну из квартир. Тем более, что в этом доме 200 лет назад жили мои предки. А тех, кто живет в этой квартире надо выгнать, потому что мне жить негде, и вообще они вонючки.
Государство Израиль, благодаря героизму его создателей и его граждан состоялось, но создано оно было с нарушением международного права, поэтому остается непризнанным рядом государств. Со временем ситуация, конечно, устаканится. Потому что международное право - это право сильного. Которое надо доказывать лет сто. Кто сейчас вспоминает про анексированные США часть Луизианы, Техас, Гавайи? Кто вспоминает, что Восточный Тимор должен был остаться провинцией Индонезии, потому что нельзя нарушать целостность государства? Только сильное государство может доказать свою правоту.

29978

Ок, если право сильного, то там где есть расхождение интересов и претензии на одну и ту же территорию - война будет до победного истребления или изгнания одной из сторон. Как я понимаю, с вашей точки зрения, оптимальным способ решения вопроса Палестины - было окончательное решение в ней еврейского вопроса по лучшим образцам.

29978

лучшим образцам того времени, очень свежим в памяти. Это устроило бы арабскую сторону. Она бы сама его устроила.

У межэтнических конфликтов есть следующие варианты решений:
1. Тривиальное решение: уничтожение этноса или физически, или депортацией, изгнанием. Относительно быстро приводимое в исполнение, но для этого нужны ресурсы и соответсвующая политическая обстановка. Если ещё в середине 20го века можно было провести геноцид или депортацию, то в конце уже нет, чтобы не стать мировым изгоем. (примеры: депортации народов при Сталине, изгнание немцев из Восточной Пруссии, Судетов и Силезии после войны, геноцид армян)
2. Асимиляция: запрет религии, обучения на родном языке, проведение культурных мероприятий. Среднесрочное решение проблемы (лет на 50-70) - надо, чтобы сменилось несколько поколений), но также нужны ресурсы и сильное государство, для таких запретов (пример: пруссы)
3. Интеграция местной элиты в управление государством с постепенной ассимиляцией народа. Полной ассимиляции даже лет за 500 можно не достичь, но целостности государства можно добиться. (пример: Грузия, Татарстан, Уэльс, Шотландия)
4. Интеграция всего населения в управление государством на основе полиэтнической нации (примеры: Швейцария, США, Канада, Австралия).

Именно евреи по отношению к палестинским арабам применили тривиальное решение этнического конфликта. А началось с того, что начиная с 19го века евреи ехали в Палестину, скупали там у арабов недвижимость. А когда их количество достигло критической массы, отобрали у арабов их территорию.Примерно так кстати американцы поступили с Техасом, отобрав его у Мексики. Сейчас большие войны невозможны. Поэтому и приобретает значение международное право. Только право: это когда есть типовой алгоритм решения споров, а не когда в каждом случае индивидуальный подход: косовские албанцы имеют право на самоопределение, потому что сербов можно и нужно наказать, а иракские курды нет, потому что Турция и Иран против.
Чтобы Израиль не стал вечной проблемой надо было при создании государства Израиль договариваться с арабами. Искать компромисс.
Часто говорят, что демократия - это процедура. Нет. Легальность - это процедура, а демократия - это способность договариваться. Поэтому демократические страны практически не воюют друг с другом.

29978

" Чтобы Израиль не стал вечной проблемой надо было при создании государства Израиль договариваться с арабами. Искать компромисс. "

Зачем арабам было искать компромисс, когда они были уверены, что право сильного (в лице крупных братских арабских стран), которое вы подчеркиваете тут, на их стороне, а евреев - какая-то жалкая кучка в несколько сотен тысяч? Перебить и все дела.

29978

К слову, ООН и попыталась устроить компромисс, поделив примерно равные по численности арабское и еврейское население мандата на три кусочка пирога каждому.

User cypa, 27.10.2017 15:32 (#)
51973

Когда победители после ПМВ делили жилплощадь на Ближнем Востоке, то ордера на государственность были выданы не только арабам, но и евреям (декларация Бальфура).

, 28.10.2017 16:28 (#)

Государство Израиль . . . создано . . . было с нарушением международного права" --- И какие же пункты "международного права", позвольте полюбопытствовать, были нарушены?

Государство Израиль было провозглашено в одностороннем порядке в последний день действия британского мандата на Палестину без учета интересов арабской стороны. Поэтому для многих арабских стран государство Израиль нелегитимно (не путать с легальностью). Хотя, если бы это не было сделано, то политическое окно возможностей могло бы быть упущено: страны СБ ООН ушли бы в конфронтацию друг к другу, и по поводу Израиля бы возникла другая резолюция.
Что ещё раз подтверждает то, что международное право - это право сильного.

, 30.10.2017 20:14 (#)

Государство Израиль было создано по решению ООН на территории, ктр арабским станам не принадлежала, а потому их согласия на то не требовалось. "Без учета интересов" не означает "незаконно" (пример: Конгресс принимает закон без учета моих интересов, но это не делает этот закон "незаконным").

twitter.com y_drozd [twitter.com], 31.10.2017 09:35 (#)
26293

Восточный Тимор был оккупирован как раз Индонезией в 1975 году и до этого никогда частью Индонезии не был. В 1999 году ООН добилась проведения там референдума, на котором три четверти населения высказались за независимость (и это при том, что оккупация никуда не делась - власть была у Индонезии). В 2002 году Восточный Тимор (точнее, Тимор-Лешти) был объявлен независимым.

Процесс деколонизации в португальском Тиморе начался в 1974 году, вслед за падением авторитарного режима в Португалии. 28 ноября 1975 года была оглашена декларация независимости Восточного Тимора. Однако, 9 дней спустя в страну вторглись части индонезийской армии, и И тем не менее такие гранды мировой политики как США и Австралия считали, что Восточный Тимор должен быть частью Индонезии - по каким-то историческим причинам. В историческом хламе такие причины всегда можно найти. Выдержка из Википедии: Восточный Тимор был объявлен 27-й провинцией Индонезии. Вторжение и последующие репрессии проводились при поддержке США, которые поставляли оружие и тренировали отряды индонезийского спецназа Komando Pasukan Khusus (Kopassus). Австралия поддержала действия индонезийских властей и препятствовала деятельности тиморского освободительного движения за границей[7].

"Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и (Палестинский) Высший арабский совет категорически отвергли план ООН по разделу Палестины и заявили, что план нарушает права большинства населения Палестины, которое тогда состояло на 67 % из неевреев и что приложат все усилия, чтобы не допустить его реализации". В результате кнессет в одностроннем порядке проголосовал за создание государства Израиль. Арабы объявили войну евреям, и начался вечный арабо-израильский конфликт. Из арабских стран было изгнано 800 тысяч евреев, из палестины более 800 тысяч арабов. Порой лучше договариваться десятилетиями, чем десятилетиями вести войну.
К слову только что парламент Каталонии объявил только что независимость каталонского государства от федерального центра Мадрида. Это результат того, что международное право в таких случаях в тупике: право нации на самоопределение входит в клинч с нерушимостью границ государства. Хотя оптимальное решение: референдум с длительным сроком подготовки - в 10-15 лет. А так - уверен, что пассионарное меньшинство решает за большинство.

В отношении государства и подконтрольных территорий у меня следующие убеждения: либеральный подход. Государство - это бюрократическая структура, которая должна наиболее оптимально регулировать жизнь в подконтрольных территориях. Наименьшие административные единицы могут быть моноэтническими, на уровне регионов - полиэтническими. При этом отдельный этнос должен иметь право на самоопределение: поменять одну наднациональную структуру на другую. Например, выйти из состава федерации, чтобы оказаться в сотаве ЕС, который давно уже представляет собой государство наднационального типа. При этом, надо понимать, что в крупном государстве жить выгоднее, чем в мелком. Но при угрозе потери территории (мирно через референдум), национальная бюрократия будет эффективнее работать, а не просто качать деньги из богатых регионов в бедные, попутно их воруя. И получаются лозунги: Хватит кормить Кавказ, Хватит кормить Мадрид, Хватит кормить Мафию. Надеюсь, что рано или поздно международное право придет к такому алгоритму решения территориальных конфликтов.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 28.10.2017 05:07 (#)
3460

Сегодня в магазине видел вино Игра престолов, хи-хи.

Раньше разводиться нельзя было, а сейчас однополые браки с детьми не новость.
Есть определенные социальные процессы. Во-первых, мировой тренд на снижение насилия.Большие войны за территории уже невозможны, геноциды порицаются всем миром.И есть два параллельных тренда: глобализация и ей в пику трайболизация (культурное обособление регионов).
С другой стороны вечных границ не бывает. Раньше они менялись с помощью войн. Как они должны сейчас меняться, если войны невозможны?

Как я уже писал, государство - это бюрократическая структура. Уже давно является формальной бюрократической процедурой выход человека из гражданства. То есть обычный человек вполне может разорвать свой договор с государством, если оно его не устраивает. А почему регион не может разорвать свой общественный договор с государством? Если государство неэффективно управляется. Регион подвергается культурной дискриминации, или из него выкачиваются деньги в центр, которые там или разворовываются или бездарно тратятся? Вот тогда и возникают сепаратистские тенденции. На место войне должно прийти цивилизованное решение.
С другой стороны, в крупном эффективном государстве жить выгодно. ЕС - это Германия, НАТО - это США, ЕАЗ - это Россия. То есть в любом союзе главную скрипку играют крупные государства. Поэтому, деление уже существующих государств на руку крупным. А независимость стоит больших денег. Поэтому на демократическом референдуме со сроком подготовки лет в 15, народ будет действительно принимать взвешенное решение, а у метрополии будет возможность договориться с провинцией.
Я думаю, что по мере роста количества непризнанных государств и территорий, будет найдено стандартное процедурное решение.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 31.10.2017 09:42 (#)
26293

В ЕС каждый участник имеет право вето и общие решения принимаются консенсусом. То же касается и НАТО. Примеров - пруд пруди.

Пока было 15 государств - его было легко соблюсти. Когда сейчас больше 20ти уже гораздо сложнее. В этом и есть проблема наднациональных союзов, которые со временем превращаются в конфедерации. Чем больше военно-политический союз объединяет государств, тем больше полномочий требуется наднациональной бюрократии. И именно с этим связан рост евроскептицизма в ЕС. Но это нормальный процесс. Государства создаются и распадаются. Ничего вечного нет в мире. На место менее эффективным государственным формам приходят более эффективные.

User nanoscience, 28.10.2017 05:05 (#)
3460

Это абсолютно мое предложение, которое я написал выше по другому поводу. Если соблюдены принципы демократии, ни одна нация не является ущемленной, так как все равны перед судом и законом демократиического государства. Но, как я понял Ксению, выше, в Испании бюрократы отвергали какие-то требования элит Каталонии, и тем самым завели дело в тупик. С другой стороны, как я вижу сам, эти элиты проявили нетерпение, левизну, и просто свальцифицировали отделение и побудили неустойчивую часть народа к беспорядкам. Реального насилия испанцы вроде бы не допускали, до этих событий. Речь идет о леваках, по-моему, которые типа рисуют серп и молот на всех углах.

Демократия бывает разной: от меритократии (власти достойных) до охлократии (власти толпы). Базовые принципы демократии: это власть большинства с учетом интересов меньшинства, приоритет договоренностей и компромиссных решений над силовыми. Следуя этой логике конституционные положения многих стран о том, что отдельный регион не имеет права самостоятельно выйти из состава государства являеются недемократичными. Банальная ситуация: есть богатый развитый промышленный регион и много густонаселенных сельскохозяйственных регионов. Естественно на всеобщих демократических выборах будут побеждать представители бедных регионов, которые будут выкачивать деньги из богатого региона. И есть только один демократический выход для этого региона для защиты своих интересов: право выхода из состава государства. Тогда федеральная элита будет вынуждена искать компромиссные решения, и можно будет прийти к обоюдовыгодному решению.

User nanoscience, 30.10.2017 17:29 (#)
3460

Все это прописные истины, кроме одного, что современная демократия основывается на ГЛАВНОМ положении о том, что все равны перед законом и судом, а охлократия - это другая, порочная, демократия, о которой тут нечего и говорить. Ведь не Майдан утверждал Конституцию, новое правительство и Раду.

Современная демократия крайне разная: от такой как в Швейцарии, где референдумы вполне обычная история, до такой как КНДР. Формально это государство тоже демократическое с трехпартийным парламентом.А в нищей стране демократическая политическая система часто приводит к власти популистов: самые близкие примеры Таиланд и Венесуэла. В обоих случаях нищее большинство приводило к власти популистов, доведших страну до экономического кризиса. А сейчас и в странах с устоявшейся демократией популисты, если и не приходят к власти, то получают очень хорошие проценты на выборах. Поэтому современная демократия очень разная. А равенство всех перед законом - это признак работающей правовой системы. Теоретически так может быть и в тоталитарных государствах.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 31.10.2017 09:45 (#)
26293

"Формально демократическим" с Вашей точки зрения был СССР (а теперь - РФ). Причем с гордостью отмечалось, что "Советская Конституция - самая демократическая". А вот примеров "равенства всех перед законом в тоталитарных государствах" как-то никто не видел.

Абсолютного равенства перед законом нет нигде. Потому что это идеал. Но тоталитарные государства тем и славятся, что по в них от одной границы до другой "может пройти девственница с кувшином с золотом на голове" и её никто не тронет. В тоталитарном государстве в том плане все равны перед законом, что от "закона" могут одинаково пострадать как первый министр так и последний сапожник. Поэтому в клептократиях так явно выражена симпатия простого народа по твердой руке, которая призовет к ответу ворюг-министров и нуворишей. Скажем так: в тоталитарном государстве больше равенства перед законом, чем в демократической клептократии. Тем более когда юридическая процедура соблюдается. Сложное бюрократическое государство - это всегда процедура.

И не стоит путать равенство перед законом с законами противоречащими правам человека. Чем сложнее государственное устройство, тем большую роль играет бюрократия. А бюрократия - это процедура. Так вот для эфективной работы бюрократии как раз и требуется равенство всех перед законом, ну или правилам, по которым эта бюрократия работает. В эффективном тоталитарном государстве, где все друг за другом следят, также все равны перед законом, как демократическом прозрачном государстве. А вот, где государство поражено коррупцией, там действительно равенства перед законом нет, будь это демократия, автократия или монархия, хотя не спорю - в сословной монархии априори нет равенства всех перед законом.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: