О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/milshtein/d.236706.html

статья Свобода и смерть

Илья Мильштейн, 08.01.2015
Илья Мильштейн
Илья Мильштейн

Убийство журналистов становится распространенным средством. Методикой, в рамках которой религиозное озверение и ненависть к инакомыслящим и вольномыслящим соединяются в одно и трое отморозков с калашами врываются в редакцию и с криками "Аллах акбар" убивают безоружных.


Комментарии
User ladafox, 08.01.2015 12:27 (#)
21949

Технологией расчеловечивания любого, самого цивилизованного общества - ведь ясно же, какой взрыв ответной ненависти и ксенофобии породит массовое убийство в Париже, и на это тоже делается расчет.

Все же, надеюсь, французы достаточно умны и дальновидны, чтобы понять неоднозначность ситуации. И найти правильное решение

, 08.01.2015 18:08 (#)
3025

Хорошую статью написал Илья. Как всегда человечную. Как всегда с умными обобщениями. Об интересной закономерности: "там, где громко заговаривают о святынях, нередко льется кровь". О "духовности особого рода," порождающей ненависть. О "безумных фанатиках, которые не слышат заповедь не убий: "У них и бог есть, и все дозволено". О "религиозном озверении. О столкновении людей с нелюдями, цивилизации с варварством".

Но в прекрасный печальный и мудрый текст вдруг почти в самом конце, после рассуждений о "людях и нелюдях", врывается фальшивая нота, пошлое леволиберальное клише, которая его не просто портит, а перечеркивает и обессмысливает. Убийство отморозками безоружных людей каким-то непостижимым образом связываются автором с "технологией расчеловечивания": " ведь ясно же, какой взрыв ответной ненависти и ксенофобии породит массовое убийство в Париже, и на это тоже делается расчет".

Итак, автор предупреждает: Реальные попытки остановить убийц, , всякое действенное сопротивление им, массовый протест ,превентивные меры и даже проявления естественного негодования и гнева заранее объявляются проявлением "ксенофобии", "расчеловечиванием", а на это, мол, и рассчитывают преступники. То есть придется ограничиться кудахтаньем в интернете и красивой статье Мильштейна, где он печально рассуждает о " духовности особого рода".

, 08.01.2015 18:10 (#)
3025

и красивой статьёй

User generud, 09.01.2015 06:50 (#)

Нет (возможно выражено не слишком чётко), я этого не увидел, да и последствия налицо: нападения на мечети по всей стране, в перспективе - приход к власти правых (может быть, слишком правых).

User ladafox, 08.01.2015 21:23 (#)
21949

Преступники, вернее те, кто за ними стоит, скорее всего рассчитывают на то, что французы в своем абсолютно оправданном гневе выйдут за рамки вполне законных методов противодействия терроризму. А усиленно подталкивать их к этому будет и политическая сила в лице мадам Ле Пен со товарищи. И не поддаться этому - для французов очень важно
А в законные методы борьбы с терроризмом входят и превентивные меры и многое другое, ничего нового придумывать не нужно - требуется лишь применить в полном объеме уже имеющиеся средства и возможности, что французское правительство и так будет делать . Тем более что один из погибших полицейских - мусульманин.

, 08.01.2015 21:38 (#)
3025

Если "ничего нового" не придумают, то всё так и будет продолжаться, катясь к бесславному концу. Только радикальная мера - запрет ислама в Европе, как человеконенавистнической идеологии ничем не лучше (если не хуже гитлеровского нацизма)- сможет её спасти. Остальное - фикция и продолжение агонии.

User ladafox, 08.01.2015 23:28 (#)
21949

Ислам и радикальный исламизм - это разные вещи. Ну как православие и русское православие (в сегодняшнем виде). Террористические ответвления любых религий необходимо жестко купировать или ликвидировать, но прочих верующих это не должно касаться.

, 08.01.2015 23:52 (#)
3025

Вы просто никогда не вникали в вопрос и повторяете пошлые банальности и благоглупости. Никакого нет НЕ радикального ислама, он весь пронизан ненавистью, нетерпимостью, жестокостью. Но бывают периоды "спящего ислама", а если уж он берется на вооружение государствами и международными организациями как АКТУАЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЯ, как это происходит сегодня, то... запасайтесь траурной одеждой.

User ladafox, 09.01.2015 00:04 (#)
21949

Я действительно глубоко не вникала в особенности ислама как религии. Однако воинствующим является не весь мусульманский мир, как и не весь христианский мир есть такой уж непротивящийся злу насилием и подставляющим щеку очередной оплеухе.))))

(комментарий удалён)
User ladafox, 09.01.2015 11:07 (#)
21949

Собственно большинство верующих веруют слегка, без фанатизма. Это и спасает мир.

, 09.01.2015 01:59 (#)

да, но именно с этим параграфом у Ильи я не согласен,. --- расчет у террористов не на "взрыв ответной ненависти и ксенофобии" (это НЕ их терминология, Илья, но ваша), но акция была нацелена на запугивание всех других.

И соответственно, ответная реакция в виде сдержанности, еще большей толерантности и понимания будет победа террористов (на запугивание). Но если все журналисты и граждане, опубликуют эти карикатуры и выступят вместе против хотя бы на один день, на неделю, - то это был бы прямой и самый правильный ответ на террор.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 08.01.2015 12:50 (#)
21611

мулатизация...
---------------
Огурец, так ты еще и расист? А узкоглазые чукчи и калмыки - с ними как? :))

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 08.01.2015 13:09 (#)
21611

Так при чем тут мулатизация? Или ты рамсы попутал? :)))

(комментарий удалён)
21329

Из огурца-то "все лезет постепенно, как из старого матраса" (с)...

User d44yuriy, 08.01.2015 14:06 (#)
10546

Вот это и именуется "расизм".

User zvirblis_317, 08.01.2015 14:58 (#)
21611

++++++++++

User natala, 08.01.2015 17:27 (#)
3006

Дала этот анекдот ответом Огурцову.

User zvirblis_317, 08.01.2015 17:31 (#)
21611

:)))))
Вот только у таких, как он - чувство юмора удалено скальпелем. Назовите мне хоть одну юморную портянь. Я таких не видел :)

User adamkasimir, 08.01.2015 19:35 (#)
3543

Огурцов - юморист № 1

User zvirblis_317, 08.01.2015 19:37 (#)
21611

С дурным запахом...

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 09.01.2015 08:39 (#)
3543

)))))))) Я всегда испытывал к Огурцову родственные чуйства!
Есть в нём какая-то "коварность" Рабиновича....

User orge, 08.01.2015 13:12 (#)
4479

А Расея, канешна, очень способна сопротивляться Рамзанчиковым джигитам, да?

User d44yuriy, 08.01.2015 14:07 (#)
10546

А в России напкобароны не прячутся по предместьям. Они живут в роскошных домах в самых престижных районах.

User natala, 08.01.2015 17:26 (#)
3006

Огурцов, анекдот специально для Вас, хотя и не по теме статьи:
Старый еврей в Москве приносит свои сбережения в "Сбербанк России", но все не решается сделать депозит.
- А вдруг с моим вкладом что-нибудь случится?
- Не волнуйтесь вы так, ваш депозит гарантирует правительство РФ, Госдума и сам президент Путин.
- Это так! Но вдруг Обама победит, Путина расстреляют, Госдуму разгонят, а Медведева посадят в тюрьму?
- И ВАМ ЗА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ ЖАЛЬ КАКИХ-ТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ!?

Огурцов, сколько Вы за такое счастье заплатить готовы?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
4703

Отличная ссылка, спасибо! :))

(комментарий удалён)
4703

Обязательно посмотрю! Еще раз - спасибо! По-моему здесь -http://baskino.com/films/dramy/147-stilyagi.html - полностью!

(комментарий удалён)
User rasch, 08.01.2015 14:22 (#)
16253

Независимо от вероубеждения, если оскорбляют его мать, отца, сестру, его веру, в голове мужчины, если он мужчина, приходит: "убить оскорбившего его". Я в детстве никогда не слышал скверных слов и если среди мальчишек, кто-то позволял себе подобное, то значила, вызов к жестокой драке. Люди которые оскорбляют чувства 1,5 миллиарда мусульман должны знать, что среди них появится хотя бы пара мужчин. Я, может быть и плохой мусульманин, но тебя раздавил бы как вонючую крысу. Кок говорится в криминальных кругах, "следи за базаром" и никто на тебя даже не посмотрят.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 08.01.2015 19:19 (#)
10331

В принципе, есть альтернатива радикальному исламизму (салафитству и ваххабизму) - это суфийский ислам, тарикаты. Другое дело, что он не так активен и погружен в себя.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ladywinter, 08.01.2015 13:07 (#)

В Париже 2,2 млн жителей -вышли десятки тысяч.И так по всем крупным городам Франции.
Не надо передёргивать

User zvirblis_317, 08.01.2015 13:47 (#)
21611

+++++++++++++++++

(комментарий удалён)
User ladywinter, 08.01.2015 14:14 (#)

В течении несколько часов в тот же день собралось приличное количество.А вам надо,чтобы был весь Париж,включая младенцев?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User licba, 08.01.2015 15:25 (#)

А как в Москве или в Питере? Скока, скока выходят в подобных случаях? Ноль целых, йух десятых!

(комментарий удалён)
User licba, 08.01.2015 17:25 (#)

Есть выражение про количество, переходящее в качество.

User zvirblis_317, 08.01.2015 13:11 (#)
21611

В москве, после убийства Политковской - много вышло?

User orge, 08.01.2015 13:16 (#)
4479

Вот уже и взрыв на востоке Франции возле мечети случился. Кто-то пытается дестабилизовать страну. Я не конспиролог, но мотивы есть не только у ИГИЛ.

User rorik, 08.01.2015 13:49 (#)

Всевозможные религии – родитель войн и прочих драм.событий. Это вкратце

User django2, 09.01.2015 16:44 (#)

Интересная статья:
Евгений Варшавер
Что произошло в Париже и что с этим делать
http://slon.ru/world/chto_proizoshlo_v_parizhe_i_chto_s_etim_delat-1202883.xhtml

User truakater, 08.01.2015 14:01 (#)
21996

Страшно не то, что все это происходит. Так было и будет всегда и везде. Страшно то, что это происходит под прикрытием веры или идеологии. Исламисты игила прикрываются аллах акбаром. Посконные православные имперцы ищут оправдания своих убийств в сакральности. А суть то остается одна и та же. Только апологеты русского мира гораздо опасней для человечества чем исламисты, поскольку у них в арсенале не только автомат калашникова, но и оружие массового поражения.

User ulwar, 08.01.2015 16:49 (#)

Под прикрытием веры или идеологии это всегда и просходит, происходило и будет происходить всегда и везде. А как иначе-то? Как объяснить нормальному человеку, который не спит, не пьян, не под наркозом, у которого где-то может быть даже есть семья, друзья, даже какая-то совесть и какие-то убеждения имеются — что он вот сейчас должен взять и расстрелять безоружных людей, которые не сделали ему лично ничего плохого? Без идеологии или религии, или вообще без сакрализации чего-то и возведения в абсолют здесь никак не обойтись. Если бы не было такого удобного средства убеждения, убийствами бы занимались только редкие отморозки и за огромные деньги, на поток этот процесс было бы не поставить.

User philosioph, 09.01.2015 06:32 (#)
23378

Убийство людей, как таковых, особенно, массовое, без их предварительного "обесчеловечивания" принципиально невозможно. А для этого нужна соответствующая тоталитарная идеология, в том числе, подходящая для такой цели идеологизированная и политизированная интерпретация религии. В данном случае ислама, в недрах которого и созрел нынешний политический и тоталитарный исламизм.

(комментарий удалён)
User sashapetrov, 09.01.2015 13:23 (#)

"благодаря клинтону"

А не Китаю?

User cherubina_, 08.01.2015 14:18 (#)

заповедь "не убий" на разных языках самых разных религий звучит одинаково, но оглохшие безумные фанатики ее не слышат.

+++++++

User tuppр, 08.01.2015 17:32 (#)

нечто сакральное акбар

User sergii_from_kyiv, 08.01.2015 18:28 (#)
13636

«Не убий» во всех религиях касается исключительно ее адептов. Это факт исторический и не надо парить про «не правильное толкование», теория теорией, но практика это реальность.

User ulwar, 09.01.2015 02:52 (#)

Да и на адептов распространяется, надо сказать, выборочно и не всегда…

User sergii_from_kyiv, 09.01.2015 07:04 (#)
13636

Это само собой. Адепт адепту рознь. Это же надо иметь наглость креститься не тремя перстами как Христос завещал, а двумя, конечно такоц тип заслуживает сожения живьем ну и тому подобные истории.

(комментарий удалён)
, 09.01.2015 01:49 (#)

Карикатура есть прежде всего право на критику. - Если приверженцы одной из религий, и много их, ИМЕНЕМ своего ахбара, отрезают на камеры головы, целенаправленно взрывают школы, детей, женщин, то карикатура этого их требующего крови "пророка" во имя, во славу, которого это делается, с запалом в тюрбане, вполне оправдана, devachka. Молчание - как вы предлагаете - нет.

User ulwar, 09.01.2015 02:50 (#)

Уж лучше пошлость, чем (само)цензура. Тем более что и в самом деле в случае конкретно ислама крайняя нужда его трогать вполне себе назрела. Если в самом центре цивилизованной Европы находятся фанатики, которые устраивают бойни из-за рисунков в журнале, пусть хоть сто раз пошлых — куда уж дальше назревать? Одна надежда, что европейцы сделают выводы и найдут способ приструнить исламистов после таких раскладов.

User philosioph, 09.01.2015 06:43 (#)
23378

Как показывает практика, нынешние европейцы в своей массе не способны противостоять волевому натиску воинственного исламизма, находящегося на своём пике развития, в стадии мощной и глобальной экспансии. Европа парализована либертианством (называемом неверно либерализмом), предполагающим поклонение только материальному благополучию и сибаритству. Без высоких идей и задач общество скатывается к растительному существованию и становится лёгкой добычей очередного тоталитаризма. В том числе религиозного.

User ulwar, 09.01.2015 13:33 (#)

Ну да, не способны противостоять — вместо того, чтобы последовательно отсаивать свободу слова и самовыражения, прогибаются и призывают к самоцензуре. Только к либертарианству современная Европа, к сожалению, никакого отношения не имеет. В либертарном обществе такие вопросы как раз решаются жёстко и окончательно, потому что либертарианцы понимают, что проявлять "терпимость" к нарушениям NAP — значит поощрять агрессора к дальнейшим нарушениям. То, что происходит в Европе — это как раз следствие всевозможных форм социализма, которые возобладали там чуть менее чем везде. Сейчас, конечно, судя по многотысячным акциям солидарности, можно надеяться, что реагировать на наличие в обществе фанатиков начнут более адекватно, но погибших уже не вернуть. Ну, лучше поздно, чем никогда.

(комментарий удалён)
User ulwar, 09.01.2015 13:52 (#)

Вот-вот, об этом я и говорю. Вы предлагаете ограничить себя и отказаться от своих базовых свобод в угоду террористам, а говорите "достоинство". Оруэлщина какая-то, право слово. Свобода это рабство, цензура это самоуважение, вот это всё.

Ну и насчёт уважения Вы тоже не правы. У меня, например, последовательная приверженность свободе слова, невзирая на все опасности, вызывает куда большее уважение, чем вера в воображаемых существ, выдуманных тысячи лет назад вождями пустынных племён для того, чтобы лучше управлять своим народом. И, я думаю, у всех цивилизованных людей так, что же до варваров — понятно, что варвар будет уважать только другого или ещё большего варвара, но нужно ли нам его уважение такой ценой?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ulwar, 10.01.2015 15:32 (#)

Замечательно. То есть, мало того, что Вы поддерживаете сексизм и мизандрию в форме "женщин надо уважать в любом случае, невзирая на их личные качества, потому что таковы правила, принятые ещё в эпоху сословной монархии", так ещё и, оказывается, верите в "чистую" и "нечистую" информацию?

(комментарий удалён)
User ulwar, 11.01.2015 14:13 (#)

Вы уже не в первый раз используете этот аргумент: " — это самоуважение и демонстрация собственного достоинства". Вам ничего не кажется странным в такой постановке вопроса? Казалось бы, при чём тут конформность и самоуважение, где связь между этими двумя понятиями? А может быть, если человек разумный считает, что способен сам решить, как себя ставить и как себя вести в той или иной ситуации, не обращаясь к навязанным клише уровня "настоящий мужик должен", это будет большим проявлением самоуважения?

(комментарий удалён)
User ulwar, 11.01.2015 22:23 (#)

Нет, конечно мораль и общепринятые нормы — это разные вещи. Даже если 95% населения в каком-то обществе будут, условно говоря, есть младенцев, есть младенцев от этого не станет морально и нравственно. Если на то пошло, большинство насаженных в обществе с той или иной целью государством и доминирующими религиями традиций и стереотипов глубоко аморальны, в том смысле что они вредны и деструктивны — кстати, упомянутые Вами мизандристские предрассудки тому очень хороший пример. Если же попытаться определить нравственность как форму поведения, получится что-нибудь в стиле "всё, что способствует максимизации личной свободы и материального благополучия каждого члена общества" — чуть строже, чем пресловутый категорический императив, но и точнее тоже. Конечно, высмеивание "святынь", как и всякое действие, расширяющее границы дозволенного и тем самым способствующее росту личной свободы каждого индивида — в этом смысле глубоко нравственно.

(комментарий удалён)
User ulwar, 12.01.2015 03:52 (#)

Вот так не станет. Даже если весь Китай будет есть младенцев (чего кстати давно не делают, но это к слову), это никак не повлияет на моральность такого деяния — точно так же, как, скажем, от того, что при Сталине пол-страны строчило доносы, стукачество не стало более нравственным. Культурные нормы, понятия культурно приемлемого поведения — да, относительны. Например, то, что Вам, с колокольни российской/советской/православной культуры кажется пошлостью и дурным тоном, для французов — жизнелюбивых католиков — уже много столетий является частью их культурной традиции. А вот мораль — это вещь объективная и даже в какой-то мере измеримая: что сделало жизнь общества лучше и свободнее — нравственно, что сделало хуже — аморально. И это, повторюсь, совершенно никак не связано с тем, как себя ведёт большинство или что предлагают какие-то политические или религиозные лидеры. Может быть, я мыслю узко, но не уже реальных фактов.

Точно так же и мизандрией я называю только то, что ею является. Во всех странах и во всех культурах женщины живут дольше и лучше, чем мужчины, реже подвергаются насилию, реже становятся жертвами убийств или самоубийств, вообще встречают в своей жизни меньше разных стрессов и испытаний. Есть определённые популяционно-биологические причины, почему так происходит, и хотя эти причины в современной цивилизации не релевантны, поведенческие паттерны сохраняются. Но нигде этот разрыв так не велик, как в России (и культурно — но не политически — близких Украине и Беларуси). Можно сказать, что в России женщины живут как в Европе, а мужчины — как в Африке. Российская культура — это _по факту_ самая мизандристская культура в мире. И это происходит именно потому, что по отношению к мужчинам действуют вот эти извращённые принципы из серии "настоящий мужик должен", должен всегда что-то доказывать, терпеть, уступать, соответствовать, страдать… Отсюда и стресс от постоянного социального давления, и постоянный страх не пройти испытание, и подавленные эмоции и устремления… а в результате — фрустрация, депрессии, алкоголь, изношенная нервная система и смерть от инфаркта в 40–50 лет. В странах победившего феминизма, ничего подобного не происходит. Феминистки, при всех их отвратительности, по крайней мере не уничтожают мужчин физически. Так что, опять-таки если опираться на факты, настоящая мизандрия — это именно вот этот мачизм и концепция "настоящего мужика", который всем "должен". Именно те, кто его продвигают, являются настоящими мизандристами в самом чистом виде, без всяких "если" и "но". Они и, может быть, ещё Валери Соланас.

А Лоренца я не только читал, много лет назад я даже приводил его (не только его, конечно) исследования в пример в своей курсовой работе по методологии науки, демонстрирующей влияние убеждений и предубеждений учёного на результаты, которые он получает. Но это уже совсем другая история…

(комментарий удалён)
User ulwar, 13.01.2015 10:30 (#)

Так я о том и говорю, что культурные стереотипы отличаются, а мораль — нет. Вредить другим людям — аморально, совершенно вне зависимости от того, сколько людей это делает и насколько в действующей культуре это считается приемлемым.
Про мизандрию — не надо мне доказывать, что она есть не только в России. Она везде есть, кроме, может быть, тех мест, где условия жизни на грани выживания, и есть тому причины в нашем биологическом поведенческом наследстве. Конечно, это уже не одну сотню лет нерационально, но поведение так быстро не меняется, и с этим приходится мириться. В России и культурно близких странах мизандрия просто раздута вне всякой пропорции из-за вот этих парадоксальных стереотипов типа "терпеть — это достоинство", "самоцензура и подавление своих чувств — это свобода", "самоуничтожение — это удаль" итд. Конечно, и здесь источник этих культурных догм понятен — как и в случае многих других культур, причина лежит в традиционной религии. И при чём тут женоненавистничество? То, что я пытаюсь привлечь внимание к бедственному положению российских мужчин, совершенно не значит, что я призываю и женщин присоединиться к этому фестивалю самоуничижения и самоуничтожения. Наоборот, и тем, и другим стоит перестать его поддерживать.
Про Лоренца мне не хочется говорить очень подробно, потому что это сложная тема, да притом и оффтопик. Замечу лишь, что он, как и многие исследователи поведения до и после него, не единожды попадал в ловушку антропоморфизма и поддавался соблазну спроецировать человеческие чувства и собственные убеждения и культурые стереотипы на неразумных животных. Например, я помню, что он находил у крыс национализм, ксенофобию и чуть ли не концлагеря для чужаков (напомню, что Лоренц был ветераном СС, и, хотя он сам не совершал военных преступлений и не верил в нацистскую расовую теорию, нет ничего удивительного, что национализм и ксенофобия казались ему вполне естественными). Надо ли говорить, что никто из нескольких поколений исследователей крыс после него ничего подобного не обнаруживал? Точно так же и с волками. У волков же нет власти и доминирования в том смысле, как это понимается у людей, и постоянных пар они не создают, да и в стаи они собираются обычно ближе к зиме, большую часть года существуя индивидуально. О какой джентльменской галантности можно тут говорить?

(комментарий удалён)
User ulwar, 14.01.2015 21:19 (#)

Вопрос с моралью на самом деле очень простой: если от принятых решений люди живут лучше и свободнее — эти решения моральны, если свободы и благосостояния становится меньше — аморальны. Люди — в смысле другие представители вида Homo sapiens. Это вполне объективные материальные факты: материальное имущество и количество запретов. Не нужно обращаться к традициям, культуре или религии, чтобы это подсчитать.
К сожалению, по поводу российских мужчин, статистика опровергает Вашу теорию. Не хотелось бы спамить в Грани ссылками на разные исследования, тем паче что мы уже давно ушли в глубокий оффтоп, но найти статистику по продолжительности жизни в России вряд ли составит много труда. Российские мужчины живут мало, намного меньше женщин, вне зависимости от того, пьют они или нет. Да алкоголь сам по себе и не является фактором смертности — те же ирландцы пьют (в литрах чистого алкоголя на человека в год), пожалуй, и больше русских, но живут дольше, и старички-фермеры, которые в 90–100 лет продолжают растить картошку, в Ирландии совсем не редкость. Российский алкоголизм — скорее симптом намного более глубокой социальной болезни. Алкоголь в первую очередь используется как стресс-модератор. Обратите внимание, например, что представители экстремальных профессий, связанных с большим количеством стресса — пожарники, шахтёры, врачи (особенно те, кто работает на грани жизни и смерти, например хирурги или реаниматологи), пилоты, авиадиспетчеры, водители тяжёлой техники… — начинают выпивать в свободное время. Если стресс не снимать хотя бы таким образом, организм вообще откажет. А у российских мужчин из-за этой чудовищной мизандристской культуры вся жизнь — сплошной стресс. Ничего удивительного, что многие спиваются, а кто не спивается — те, может быть, ещё и раньше гибнут от нейрологических или сердечных болезней.
Вы меня упорно втягиваете в разговор о биологии поведения. Эту науку я очень люблю, когда-то, ещё в прошлом тысячелетии, я защищал по ней диплом, и несмотря на то, что я по разным причинам не стал связывать с нею свою карьеру, а занялся совершенно другими вещами, я по-прежнему стараюсь следить за ней. Так как эта тема мне близка, я боюсь, что разговор о ней получится долгим, поэтому стараюсь по возможности не вдаваться в детали. Укажу лишь, что животные — это, конечно, не бездушные механизмы, у них есть и память, и обучение, и эмоции. Однако, их нервная деятельность и поведение устроены от вида к виду очень по-разному и совсем не так, как у нас. Поэтому экстраполяция человеческих чувств и отношений на животных (так называемый антропоморфизм), а тем паче проецирование тех стереотипов, которые и у людей встречаются не у всех, а только в определённой культурной среде — это вернейший способ прийти к неверным выводам. Ещё опаснее, наоборот, проецировать наблюдения над животными на людей и человеческое общество. Хотя психологически понятна радость исследователя, якобы встретившего у животных проявления своей культуры — вот видите, у животных это тоже встречается, значит это естественно и единственно правильно! — было бы опрометчиво сразу верить таким результатам и выводам.

(комментарий удалён)
User ulwar, 16.01.2015 02:52 (#)

Да, мы с Вами в самом деле ушли уже в какой-то глубокий оффтоп. Изначально же речь была только о карикатурах на мусульманского пророка, и тут не должно быть особых расхождений — вполне очевидно, что публиковать их моральней, чем не публиковать. Абаринов в сегодняшней статье поднял новые небезынтересные вопросы морального свойства, например на счёт "призывов к терроризму" или "оправдания терроризма" — должны ли и могут ли существовать законы с такой формулировкой? Этот вопрос, возможно, несколько более неясный, а вот с "оскорблением чувств" всё понятно до боли.

(комментарий удалён)
User ulwar, 17.01.2015 00:18 (#)

Так вот я именно что не считаю, что свободу слова можно дискредитировать таким образом. Свобода слова — это же свобода слова для всех, не только для тех, кто имеет от общества какую-то художественную лицензию. Вам или мне может не нравится, что говорит какой-то человек, мы можем считать его слова пошлыми или безвкусными — в силу личных взглядов или в силу культурных установок — но это не повод осуждать его за то, что он говорит. Это его свобода, и это проявление свободы слова в обществе в целом. Как можно считать, что используя свободу можно её дискредитировать? Это какой-то совершенно парадоксальный вывод. Атеизм, кстати, дискредитировать вообще нельзя, потому что он не идея, но это тоже отдельный разговор.

(комментарий удалён)
User ulwar, 18.01.2015 00:31 (#)

Я про юридический аспект, если Вы заметили, вообще не говорил. Законы пишут так или иначе государственные служащие, поэтому законы могут быть какими угодно, если это почему-либо выгодно государству. В некоторых странах есть, например, такие преступления как "богохульство" или "пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних", и за них реально наказывают, как за преступления. Возможно, и в Америке есть какие-то подобные законы, которые карают за любое упоминание различий между расами, а за поддельные награды — нет. Я никогда не жил в США достаточно долго, чтобы узнать в подробностях их законы, так что ничего не могу сказать. А вот с точки зрения морали всё вполне прозрачно: никакой цензуры слов и мнений быть не должно, period. Тем более в науке. Уотсон, на самом деле, плохой пример — он всё-таки уже довольно пожилой человек, на момент скандала и увольнения из Колд Спринг Харбор ему было уже к 80, и возможно, что он просто воспользовался шумихой, чтобы красиво уйти с довольно хлопотной должности. Но вообще такое обращение с учёными абсолютно неприемлемо.
А атеизм — это именно что не идея. Под этим термином объединяются вообще все люди, которые по тем или иным соображениям не принимают на веру существование бога или, в более узком случае, вообще каких-либо высших сверхъестественных сил. Причин же этому отсутствию веры может быть миллион, и атеисты сами отличаются по взглядам, по уверенности в себе, по воинственности — разброс не меньше, чем в среднем по популяции. Ну и кроме того, отсутствие веры — это же состояние по умолчанию. Утверждать, что какой-нибудь придурок-атеист дискредитирует всех атеистов — это примерно такая же нелепость, как утверждать, что если кто-то сделал глупость или гадость, и при этом на нём не было красных трусов — это бросает тень на всех, кто не носит красных трусов.
Ну и раз Вы Поппера упомянули — по его концепции научного познания как раз требуется не "доказуемость", а принципиальная опровержимость утверждения, чтобы оно считалось научным. То есть, должны быть принципиально возможны эксперименты или наблюдения, которые опровергнут данное утверждение. В этом смысле "бога нет" — это утверждение вполне научное, а вот "бог есть" — нет, потому что это чайник Рассела.

(комментарий удалён)
User ulwar, 18.01.2015 23:43 (#)

Не подтверждающий, а опровергающий. Опровергнуть утверждение "бога нет" экспериментально очень легко: достаточно взять его и предъявить всем желающим для исследований. Опровергнуть утверждение "бог есть" практически невозможно, точно так же как "инопланетяне есть", "снежный человек есть" или "чайник Рассела есть". В этом, собственно, и суть научного метода: не пытаться доказывать отстутствие, что почти всегда невозможно и в любом случае очень трудоёмко, а принимать за нулевую гипотезу несуществование всего, чему нет никаких материальных подтверждений. Будут подтверждения — будет и научная дисциплина соответствующая, но не раньше.
А атеизм, повторюсь, это вообще никакая не концепция, ни научная, ни ненаучная. Любой человек, не принимающий априори на веру существование какой-либо всемогущей сверхъестественной сущности — это атеист. По какой причине он не принимает это на веру — потому что эта вера ненаучна, нелогична или ещё почему-либо — дело десятое. Тут нет и речи не может идти о какой-либо единой для всех атеистов концепции.

(комментарий удалён)
User ulwar, 19.01.2015 06:28 (#)

Мне третий раз написать? Чтобы утверждение могло быть научной гипотезой, оно должно быть не доказуемым или проверяемым, а фальсифицируемым. Будьте внимательней, пожалуйста. Эксперимент, опровергающий утверждение "бога (НЛО/снежного человека/чайника Рассела) нет" возможен, как выше указано — достаточно лишь предъявить его для наблюдения. Опровергнуть же утверждение "бог есть" невозможно, как и невозможно доказать несуществование вообще чего бы то ни было. И даже не обязательно привлекать здесь ту теорию, что бог всемогущ и непознаваем: чайник Рассела намного проще, но то, что мы смотрели в телескоп и его не увидели, также не означает, что чайника нет. Поэтому в науке отсутствие берётся за нулевую гипотезу, пока нет материальных фактов, свидетельствующих об обратном. Это делается не только с богом, но и с любым другим объектом исследования, пока его не обнаружили.

(комментарий удалён)
User ulwar, 21.01.2015 16:44 (#)

> В нашем случае, это должно быть доказательство того, что бога нет.

Нет, в нашем случае это должно быть _опровержение_ гипотезы, что бога нет. Если мы его обнаружим, например, увидим в телескоп, или засечём на радаре, или он сам придёт в нашу лабораторию или ещё что — эта гипотеза будет опровергнута. Значит эта гипотеза фальсифицируема. Если мы увидим в телескоп чайник — это тоже опровергнет теорию, что никакого чайника нет. А вот опровергнуть, что чайник где-то есть, просто мы его пока не видели — невозможно, поэтому утверждение это не будет научным.

(комментарий удалён)
User ulwar, 23.01.2015 00:57 (#)

Это выглядело бы так, если бы мы оценивали научность гипотезы "бог есть". А мы оцениваем научность гипотезы "бога нет". Эти две гипотезы, хотя они, казалось бы, просто два логически противоположных утверждения, с точки зрения научного метода очень разные: одна из них фальсифицируема, другая нет.

(комментарий удалён)
User ulwar, 23.01.2015 04:10 (#)

Ну ок, значит мы с Вами говорили о разных вещах, и не удивительно, что не понимали друг друга.

User ulwar, 10.01.2015 15:27 (#)

Да, безусловно должны. Этот человек стал мучеником свободы слова, которая выражается, напомню, не только в свободе говорить то, что нравится Вам, но и в свободе говорить то, что Вам не нравится. Если на то пошло, это, может быть, единственный до критерий того, что является искусством, а что не является: искусство — это вещи, не наносящие никому ущерба, за которые могут посадить, убить или ещё как-то репрессировать. Потому что как ещё отличать, что имеет смысл в эпоху постмодерна? Ваши представления о пошлости, приличиях, и "нормальном и ненормальном использовании свобод", пусть и широко распространённые и вполне понятные в плане своего генеза, к данному феномену никакого отношения не имеют.

User nanoscience, 09.01.2015 04:35 (#)
3460

== Оттого у отдельных граждан, местного начальства или террористов возникает соблазн решить проблему радикально. ==

Да, эта мысль понятна и видно, что она Илье наболела, не то слово. Однако, знаете, убийство или заказ убийства, это криминал, а вот чиновники, они, в основном, криминала не совершают. Поэтому, понятие "местного начальства" здесь перекошено, -- ну не все же такие? Некоторые, судьи например, они и без убийств убивают, и вряд ли считают это радикальным действием. Крымнаши, они же просто майки надевают, восхищаются убийцами, но сами никого не убивают. Давайте все-таки различать. Если кто взялся за нож, он совершает криминальный поступок, а если кто "местное начальство", то это еще надо посмотреть, нарушили ли они Закон. И это дело не голословное.

User philosioph, 09.01.2015 06:51 (#)
23378

Можно не совершать криминальных действий лично, но содействовать его совершению другими. Это как раз привелегия и интерес коррумпированного властного чиновничества. Оно и порождает рост криминала, как удобную для себя среду существования: неуклонные доходы и сохранение своего социального статуса, автоматически обеспечивающего персональную безопасность и безнаказанность.

User nanoscience, 09.01.2015 18:03 (#)
3460

В каком смысле содействовать? Я ведь о том и говорю, что не надо ля-ля. Если есть факт прямого УЧАСТИЯ в криминале, то виноват. А так, говорить вообще, об властном чиновничестве, это как в лужу плюнуть. Это левачество.

User surapong2, 09.01.2015 14:58 (#)
23620

Демократия, права человека, толерантность, милосердие - о них нелепо вроде бы сегодня говорить, но если человеческая история имеет хоть какой-нибудь смысл, то искать его следует под этим фонарем.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
демократия, толерантность и милосердие как раз и довели цивилизованный мир до такого состояния, что его может запугать кучка фанатиков с калашами, а леваки (И Мильштейн в том числе) все ни как не успокоются, всё учат других как надо жить. И будут учить, пока в Европе Исламский халифат не победит. Как коммуняки каждый год 70 лет по экономическим показателям видели, что их модель не работает, но всё били в одну точку, пока всё наследство Романовых не промотали.
"полезные идиоты" одним словом. Про них еще Ленин всё знал и использовал как хотел.

вот из-за таких все беды и есть - для кого идеология важнее фактов, кто готов видеть мир только через игольное ушко идеологии, которую случай вкрутил в молодости в мозги.

Господи, когда вы уже все заткнетесь, общечеловеки.... Вязанием займитесь, что ли...

User django2, 09.01.2015 16:51 (#)

Гитлера надо вернуть Европе. Он вопросы решал жестко и без всяких толерантностей и мультикультурализма.

User maha, 09.01.2015 20:20 (#)

У Вас, surapong2, типично дикарский ход мыслей. Скажем так, напали волки на цивилизоанного крестьянина. Сожрали ребенка, коня, овец и кур. И тут Вы со своим мнением - "вот до чего довела крестьянина культура, демократия и милосердие. Он даже не может быстро встать на четвереньки, догнать стаю и нет зубов, что бы покусать их за задницы." Да только забыли вы, что прилетит вертолет и перестреляет всю стаю. И что вам придется с возмущением кричать о полном уничтожении популяции безобидных и дружественных человеку волков.
Напомню вам также, для того, чтобы дикарю, религизному идиоту или безграмотному бандиту стать гуманным и образованным человеком нужны десятилетия, да и тех не хватит. А вот пройти обратный путь это проще, чем пиджачек скинуть.

(комментарий удалён)
User surapong2, 10.01.2015 05:13 (#)
23620

их надо не лечить, а изолировать. чтоб они из-за последних остатков промышленных товаров (которые они сами не производят) перегрызли друг друга.

(комментарий удалён)
User surapong2, 10.01.2015 15:49 (#)
23620

да я бы сам им какую хочешь медаль подарил, если бы они изолироваться согласились. и пусть там дриуг другу доказывают, кто более истинный мусульманин. а западный мир запасется попкорном

User surapong2, 10.01.2015 05:10 (#)
23620

пример некорректный. крестьянин не может догнать и кусать не из-за демократии, а потому что бегает медленно и кусает слабо, по сравнению с волками.
вертолет потом может и прелети, и даже перестреляет, но новые волки все равно найдутся
свободное либеральное общество (пропускающее иностранцев к себе домой, рассказывающие им как это общество перед ними виновато и им должно) людей, не готовых жертвовать своими и чужими жизнями, не способно противостоять человеку который готов пожертовать жизнью чтобы забрать жизни многих.
дикарь и религиозный фанатик НИКОГДА не станет законопослушным гражданином, так как все представления о мире закладываются в возрасте до 5 лет.
вариантов спасения только два
1)закрыть границы по признаку религиозной принадлежности и гражданства и признать, что для европецев европейская цивилизация ценнее чем мусульманская и что никому никто ничего не должен. прекратить заражаться варварством, наоборот начать насаждать цивлизацию. снова. как 50 лет назад.
2)расчеловечиться - стать такими же фанатиками, как и муслимы

(комментарий удалён)
User surapong2, 10.01.2015 15:34 (#)
23620

вы не видите разницы между пунктами1 и 2 так как являетесь жервой манипуляции: "настоящий человек может быть только левым и любиь и уважать другие культуры и другие народы как свой". это все равно, что бросить пить после фразы "русский значит трезвый"
западный мир победил придерживаясь правых ценностей, которые и привели к победе цивилизации, прогресса и культуры над варварством и мракобесием. а как только изнежившиеся победители стали считать побежденных равными себе - все начало разваливаться. и за 50 лет вот что мы имеем.
но пропаганда продолжает делать подмену - убеждает что соц дем. цености, а точнее троцкистские ценности, такие как мультикультурализм, толерантность, защита меньшинств, свободная иммиграция и т д это и есть Европейские ценности, приведшие к победе Запада.
а практические методы сразу становятся понятны если отбросить навязанные социал демократические ценности:
все граждане арабских государств автоматически
все приехавшие из арабских стран и их дети и внуки подлежат лишению гражданства и депортации
все уличенные в отправлении мусульманского культа - тоже
этих мер хватит чтоб избавиться от 99% нежелательных элементов. оставшийся процент - дело спецслужб
на самом деле даже с точки зрения здравого смысла каждый народ вправе решать кого пускать к себе жить, а кого нет. и имеют право не пускать кого угодно, по любому признаку: хоть рыжих, хоть косящих на левый глаз. с лишением гражданства, конечно, посложнее.
дело даже не в том, насколько пакистанцы хороши и экономически успешны. дело в том, что они предстваители другой, чуждой культуры, которая большинству британцев отвратительна. им 50 лет вбивают в головы что иммигранов надо любить, что не любить их стыдно и позорно, что это надо скрывать - но стоит поговорить по душам - 6 из 10 британцев признаются, что ненавидят пакисов. только большинство боится себе в этом признаться - из-за инспирированных леволиберальной машиной пропаганды блоков.

User maha, 11.01.2015 11:07 (#)

и еще добавьте пункт, что людей, которых не приняла ни одна страна, вместе с детьми и внуками выбрасывать с земли в космос.

User surapong2, 12.01.2015 02:52 (#)
23620

не будет такого. без современных способов контролья границы (которые арабские страны сами, понятно, не производят, ввезти любое количество людей на х территорию для развитого государства не составит проблем. даже сейчас в Африке полно стран, где охрана границ выполняется чисто номинально. туда и депортировать "бесхозных"

User maha, 10.01.2015 13:01 (#)

И все же я сторонник третьего пути, который Вы отрицаете, и в котором я не полностью уверен. Это путь очеловечения дикарей. Это старая идея французских просветителей и великая надежда педагогов, ученых и мыслителей.

User surapong2, 10.01.2015 15:44 (#)
23620

кремлевский мечтатель очередной ;)
комми 70 лет переделывали людей - жгли, стреляли и морили голодом не прошедших отбор, долбали мозги пропагандой из каждого утюга, оболванивали детей с 6-летнего возраста, и что? человек каким был, таким и остался и вся коммунистическая неестественная система стала развальиваться стоило только убрать ГУЛАГ.
это модернисткая идея - что всех можно перевоспитать, козлищ обратить в агнцов, из озимой пшеницы делать яровую, из пеночки кукушку. именно то, что люди не готовы были поверить в реальность, не отвечающую их мировоззрениям, которые они когда-то получили и сделала 20-й век самым кровавым в истории.
а вы все понять не можете: никого нельзя переделать, перевоспитаь, убедить стать хорошим. человека можно только поставить в такие условия, что ему хорошо и выгодно будет помогать обществу, и невыгодно вредить. Кому-то, как шведам, достаточно просто сказать: делайте так-то и так-то это на пользу. а кому-то и дула пистолета у виска мало, чтоб заставить его не гадить ближнему своему. и ничего с этим не поделаешь.

User maha, 11.01.2015 10:59 (#)

Но однако цивилизация все же существует! И множество людей, сеющих разумное, доброе, тоже не считают, что зря живут на свете.
А Ваши суждения - не более, чем в рамках разброса различных мнений.

User surapong2, 12.01.2015 02:58 (#)
23620

еще раз повторяю: цивилизация возникла и, в целом, победила в мире благодаря правым ценностям. левые ценности начали оказывать серьезное влияние на политику после второй Мировой. из за 60 лет господства левизны в умах мы имеем поражения цивилизации по всем фронтам. бывшие африканские колонии погрузились в варварство, в лат. америке нищета и преступность от левой поолитике. арабы диктуют свою волю Европе..
победа цивилизации, нечего сказать.

User cheza01, 10.01.2015 15:59 (#)
2960

Если правительство Франции до сих пор( и даже после этого события) не может решиться на серьёзные ограничения в отношении мигрантов(в особенности исповедующих ислам), то во Франции скоро найдётся свой брейвик, а может и несколько.
И тогда уж, наверное, эта пресловутая толерантность наконец то отступит на второй план.

User nortrop14, 12.01.2015 04:57 (#)
3133

проба

User jura52, 13.01.2015 13:35 (#)
2927

И тогда уж, наверное, эта пресловутая толерантность наконец то отступит на второй план. Так сильно хочетца!!! Ну а дальше спасайся кто как может?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама




Выбор читателей