О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani2.appspot.com/opinion/limonov/d.184886.html

статья Неизбежные темы

Эдуард Лимонов, 28.12.2010
Эдуард Лимонов. Фото Граней.Ру

Эдуард Лимонов. Фото Граней.Ру

И если власть после 11 декабря на Манежной, поразмыслив, правильно послала премьер-министра на могилу Егора Свиридова, то буржуазия заняла резко конфронтационную позицию, чем еще раз доказала свою неталантливую глупость.


Комментарии
User inkerman, 28.12.2010 12:45 (#)

Вот тока не надо Эдуард бить на националистический настрой молодежи.
Место предводителя ксенофобов уже занято кремлем.
Пора бы с генерировать идею на объединении по другим принципам, ваш призыв к свободным выборам считаю наилучшим лозунгом произведенным в России за последнее десятилетие. Идите по своей дороге не размениваясь на дешевую популярность в среде кремлевских фашистов.

User mason4ik, 28.12.2010 13:26 (#)

Вот тут я сильно сомневаюсь, что Лимонов так хорощо знает молодёжь с 1993г. Тем кому тогда было 12-13лет, и то сейчас под 30. А кому было 20-25,тем уже под 40. Будь Лимонов прав, сейчас рядом с ним были бы тысячи взрослых состоявшихся сторонников. Чего не наблюдается.

User feliz, 28.12.2010 17:08 (#)

Лимонов - провокатор сурковского разлива.

Лимонов - кремлевский провокатор сурковского разлива. Опасен для демократического движения.

User nick_s, 29.12.2010 01:11 (#)

Совершенно очевидно!

User nick_s, 29.12.2010 02:54 (#)

"Демократы обязаны бойкотировать нациста Лимонова!" - видеообращение В. Новодворской и К. Борового: http://www.youtube.com/watch?v=Dy8ET66W0qM&feature=player_embedded#!

User sliper, 29.12.2010 14:57 (#)

А где это движение? Кто в нем двигается?

User cincinnat14, 28.12.2010 17:39 (#)

"...я решительно не приемлю тупое отождествление н

Это, господин Лимонов, наиболее точное определение. Вышедшие на Манежную совершенно конкретным образом шли под лозунгом "Е... Кавказ, е...!". Они, национальное большинство, шли опускать и мочить национальное меньшинство. Вы, г-н Лимонов, фотографии видели? Зиги видели?

Это молодые люди, которых действительно воспитала нынешняя власть - воспитала пропагандой шовинистических идей. Пропагандой насильственного пути решения вопросов. Внушила им, что их долго унижали и теперь оно имеют право унижать других. Молодые люди, для которых "возмущение ежедневной несправедливостью российской жизни" вполне компенсируется унижением других.

Их протестность невозможно направить в другое русло. Это протестность человека, который не хочет жить свободным человеком в свободной стране, а хочет быть паханом в зоне. Ее можно только изолировать и наблюдать с брезгливостью. Не давая ей вылиться в еще один погром.

Этой протестностью можно, конечно, и пользоваться в каких-то политических целях - что вы и предлагаете. Манипуляцию. Ловкое кукловодство. Но это непорядочно, г-н Лимонов. Это самая настоящая политическая грязь.

"Появился повод для протеста, и они вышли. Повод мог быть и другой." - Был бы другой повод, были бы другие люди и была другая акция. Например, "Свободу Ходорковскому". Но повод был не этот. Повод был именно "Е.... Кавказ е...."

Хотелось бы добавить еще и по поводу терминологии. В России практически нет буржуазии. Откуда ей взяться? Буржуазия - это социальный класс, живущий за счет собственности. Собственность появилась лишь недавно, никакой класс создаться еще не успел. Для создания КЛАССА на основе отношения к собственности нужно время - несколько поколений. Да и живущих за счет собственности в России можно пересчитать по пальцам.

Демократами в России являются далеко не все. Мало того, большинство населения является прямыми или косвенными поклонниками авторитаризма. Я бы даже сказал - подавляющее большинство. Включая и вас, г-н Лимонов, поскольку ваши требования свободных выборов - чисто эгоистичны. Основываясь на ваших предыдущих высказываниях, речах, работа можно с уверенностью сказать, что получи вы власть - никакой демократии вы не потерпели бы. Если вы и пересмотрели свои взгляды - мы об этом не знаем. Вы никогда публично не отреклись от них, не признали свои ошибки, не сформулировали заблуждения. А без этого - без покаяния - нет и спасения.

Странно, что вы, считая себя серьезным политиком, наблюдательным и практичным, незнакомы с примитивными определениями политических терминов. Буржуазия, демократия и либерализм - это совсем не то, что вы думаете. Без определений, без дефиниций базисных терминов.

Не надо путать либерализм экономический с либерализмом социальмым. Это совершенно разные и часто взаимноисключающие термины. Буржуазии в России не существует. Свободные выборы не могут существовать без независимой от власти системы правосудия. Требовать их просто нелепо - свобода выборов базируется на системе правосудия, она - первична. Самое основное, самое главное, что необходимо сделать для развития демокртии в России - это разделение власти. На три независимых ветви - юридическую, исполнительную и законодательную. Пока этого нет, свободных выборов не может быть даже теоретически.

User str2010, 28.12.2010 20:52 (#)
2937

Цинциннат: а интересно стало, много ли людей живущих за счёт собственности в Америке? Что то я вокруг себя никого не вижу...

?

User inkerman, 28.12.2010 22:07 (#)

Во гады!
Это они специально ушли в тень, чтобы избежать налогообложения!

User str2010, 28.12.2010 22:22 (#)
2937

Ну я не знаю. Может, я как-то не так понимаю "собственность"?

Вот например хозяин небольшой компании, который и сам трудится как папа Карло, да и оборудование ещё не выплачено, он, чего, собственник? Нет же? В моём понимании "жить на собственность" - это либо недвижимость сдаваемая в наём, либо проценты с вкладов либо ценных бумаг.... и, конечно, практически все имеют какие-то ценные бумаги, но жить с них - это круто сказано, да и вообще это в основном 401К да ИРА планы...
И как задумаешься аж плохо становиться :) в России буржуазии ещё нет, а в Америке УЖЕ нет...

User cincinnat15, 28.12.2010 22:40 (#)

Да на самом деле калссификация, данная Марксом в середине девятнадцатого века

давно устарела уже в веке двадцать первом. Можно считать буржуазией тех, кто использует наемный труд. А пролетариатом кого считать? Програмиста с зарплатой в 150 тысяч баксов? Другого производства в Америке практически не осталось, да и это уходит. Кого считать пролетариатом? Сфера обслуживания как-то не шибко вписывается в понятие революционного класса. Получается, весь пролетариат теперь в Китае.

Я ж говоря, Лимонов пользуется терминологией и понятиями, определения которых он очень слабо себе представляет.

User str2010, 28.12.2010 23:00 (#)
2937

Знаете, Цинциннат, мне больше нравится Вебстеровское понимание "буржуазии":

http://www.merriam-webster.com/dictionary/bourgeois

в общем, они это понимают как средний класс. Но зачем подменять понятия? Не проще признать, что с тех пор как произошло укрупнение капитала, то есть концентрация "собственности" во всё меньших и меньших руках, буржуазия вымерла как класс и хрен с ней. Наёмный труд? Не могу согласиться. Мой косильщик травы который (о, да, нанимает 5 примерно человек) и зарабатывает менее 30 тыщ в год, он чего, буржуазия? Я и мои знакомые, зарабатывающие около или чуть более ста тыщ и жестоко эксплуатируемые корпорациями, мы, может, и средний класс, но с другой стороны, мы трудящиеся тем не менее! И таким обарзом неопрлетариат :) а Маркс до этого дойти не мог, в его времена такой массы высоко оплачиваемых но тем не менее жестоко эксплуатируемых просто не было....

User nick_s, 28.12.2010 23:25 (#)

О понятиях? Ну, конечно! Как же без них!

"буржуазия вымерла как класс и хрен с ней"
Вымерла, а не истребили?
Неопролетариат с тягой к астрономическим знаниям?

User str2010, 28.12.2010 23:34 (#)
2937

Nick, из Вики:

In Marxist theory, the proletariat is the class of a capitalist society that does not have ownership of the means of production and whose only means of subsistence is to sell their labour power[1] for a wage or salary. .... wage labour may involve getting a salary rather than a wage per se. Marxism sees the proletariat and bourgeoisie (capitalist class) as occupying conflicting positions, since workers automatically wish their wages to be as high as possible, while owners and their proxies wish for wages (costs) to be as low as possible.
поскольку я не обладаю никакими средствами производства, и, конечно, очень хочу максимизировать свою зарплату, то я, конечно, пролетариат. Неопролетариат.

кто истреблял буржуазию по-вашему?

User nick_s, 29.12.2010 01:15 (#)

Мне еще цитату из царя Соломона, pls!

User cincinnat15, 29.12.2010 00:08 (#)

Не могу согласиться.

Во-первых, Вебстер - это толковый словарь. Он дает очень приблизительный смысл понятий. Общепринятый или разговорный. За определением понятия надо обращаться к энциклопедии, а лучше к нескольким.

Во-вторых, значение слова буржуазия в английском языке - совсем не то, что в русском. В русском языке это слово имеет абсолютно марксистское значение - исторически с самого момента его определения Марксом. Англоязычные страны никогда под влиянием марксизма не находились и для них этот термин значения не имеет. Он практически не употребляется в английском языке.

Марксистское значение этого слова напрямую связано с отношением к собственности. "Marxism defines the bourgeoisie as the social class that owns the means of production in a capitalist society."

Тот факт, что за сто пядьдесят лет все производственные отношения пошли кувырком, пролетариат сконцентрировался в Китае, владельцы малых бизнесов зарабатывают меньше наемных рабочих и так далее, безусловно означает, что терминология должна поменяться. Но ее надо определить. Если вы пользуетесь старым термином без обьяснения, это значит что вы используете его классическое значение. Если вы это классическое значение пытаетесь изменить, вам необходимо это четко обговорить и привести новые, свои собственные дефиниции. А читатель уже разберется, насколько они справедливы.

Но если вы пользуетесь классическим термином в его каком-то общем значении в расчете на то, что он родит совершенно определенные ассоциации - а именно так и происходит с использованием Лимоновым термина "буржуазия" - то вы просто-нпросто лукавите. Морочите читателю голову. Если вы позиционируете себя политиком-практиком, в идеологии неискушенном, вы тоже морочите людям голову. Интересно, кто же пришел на смену Дугину как идеолог движения?

User str2010, 29.12.2010 00:33 (#)
2937

Я конечно очень неточно выразилась говоря "мне Вебстер нравится больше". Точнее было б сказать что он проще. Ну а определять что то понятием "средний класс" тоже как-то, ибо что он есть такое, этот средний класс... То, что между теми кто "внизу" и теми кто "вверху". Теоретически. в развитых странах - наиболее многочисленная часть....

User str2010, 29.12.2010 18:51 (#)
2937

Тээкс! Произвела опрос среди англоязычных знакомых! Как они понимают слово "Буржуазия"!

Интересно, никто из них как "средний класс" его не понимает. А понимают они это слово как "супер богатый", "filthy rich" во как!

User nick_s, 28.12.2010 23:27 (#)

Вам бы еще образование получить...

User str2010, 29.12.2010 00:21 (#)
2937

а бам бы на смайлики внимание обращать!

Правда смешно: Буржуазия это средний класс, по одним определениям, а с другой стороны, средний класс, самый что ни на есть пролетариат, не имеющий ничего кроме цепей (долгов).

User nick_s, 29.12.2010 01:19 (#)

И что вы все с нищим марксом лезете?

Мы без маркса считать не умеем?

User nick_s, 28.12.2010 22:09 (#)

Глупейшее противопоставление: молодежь и буржуазия! А если так: хорошая работа или ежедневные митинги?

Как будто речь идет не о свежих силах, а о душевнобольных, не способных занять место в экономической жизни! Или никто из молодых не хочет заниматься своим собственным бизнесом и вкладывать деньги в его развитие? Или никто из родителей в своем бизнесе не преуспел, не стал образцом для подражания? Не буржуазия ли является питательной средой для развития цивилизации?
Маршировать с неграмотным Лимоновым к поголовной нищете или добиваться льготных условий для начала и становления своего дела? Размахивать флагами до седых волос, вымаливая разрешение на очередное, тясяче-неизвестно-какое-по-счету сборище, или требовать отмены налогов для своих вновь созданных предприятий?

User str2010, 28.12.2010 22:30 (#)
2937

для своих вновь созданных предприятий? ну, посмешили, дорогой

Как там дела на Марсе? Всё путают буржуазию со средним классом?

User nick_s, 28.12.2010 22:57 (#)

Перечитайте внимательнее

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nick_s, 29.12.2010 02:56 (#)

Псевдо марксистам! Говоря о крупных капиталистах, не обобщайте их со всей буржуазией!

User str2010, 29.12.2010 19:48 (#)
2937

Цинциннат ведь всё обьяснил, смотри выше.

Маркс дал определение слову буржуазия. Вас оно не устраивает, очень хорошо, Маркс устарел, так дайте другое определение! Как выясняется, для англоязычого населения это слово и вообще то не несёт особой смысловой нагрузки. Типа "очень богатый", не более того.

А вот вам из Вики:
In the United States—outside of Marxism and anarchism[15]—the word bourgeois often refers to the social stereotype of the high classes, particularly stock traders. It was associated with consumerist lifestyles often emphasising conspicuous consumption and material status.[16]

А американский средний класс - какая там буржуазия если вдуматься ! Самый эксплуатируемый класс, если на то пошло. Бедные самые - тут как мой дедушка говорил: "Нищему пожар не страшен, взял котомку, перешёл в другую деревню".

кстати, в том смысле в каком слово" буржуазия" употребляете вы - тоже ведь устарело! Смотрим Вику:
The term bourgeoisie has been widely used as an approximate equivalent of upper class under capitalism. ... and until the 19th century was mostly synonymous with the middle class

То есть до 19 века!

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: