- "Скорее всего где-то в 1942 году достигли бы патовой ситуации и заключили бы второй Брестский мир с Гитлером" - Это ваше мнение, я его уважаю. Но не разделяю.
Можно опять отвечать по пунктам, например, вы же сами привели недавно справедливые цифры - 60% авиабензина поступило по лэнд-лизу, всё верно, но - значит 40% - произвели мы сами? И т.д.
Можно, конечно, отвечать по пунктам, просто, во-первых, уже всё было сказано, цифры приведены, не хочется повторяться, а во вторых, я уже чувствую, что каждый останется при своём мнении. Жаль. Моё почтение.

Вы, скорее всего, правы. Эти данные даны просто для наглядности. Но даже и по этим цифрам видно (а воюющая страна в основном работает на фронт), что порядок цифр несопоставим.

даже не одолжил, а подарил.

Уважаемый frouwa!
Я вам отвечу. Но только один раз. Ниже я объясню - почему.
Итак, по поводу данных - я уже приводил все источники в ответе уважаемому cincinnat23. То был достаточно развёрнутый пост - см. выше.
Что касается ваших данных - процитирую вас же:
- "Так как стараниями Сталина рубль стал неконвертируемой валютой, то просто пересчитать , конечно нельзя." - ваши слова.
Ну а так как данные, которыми пользовался я, приведены к одной системе координат (всё посчитано в так называемых международных долларах 1990 года. Обширное исследование на эту тему проводил профессор Ангус Мэдисон - опять же - см. пост выше). То тогда давайте пользоваться моими данными, раз ваши “нельзя пересчитать”. И по этим данным ВВП СССР даже в самом плохом для нас году - 1942 составили 274 млрд.долл.

Вы правильно сказали, что на начало войны ВВП СССР был меньше ВВП США, всё верно, но, по данным того же профессора Мэдисона - всего в 2 раза, а не в три, как получается у вас. Возможно, вы имели в виду какой-то другой год? Скажем 1942 или 1943? Но тогда нужно было отразить это в своём сообщении. Или я должен был сам догадаться?
Просто, как мне кажется, за этой нарочитой небрежностью, вы уж не обижайтесь, скрывается некая игра цифрами (в свою пользу, разумеется).

По поводу моих данный - да, признаю, я не учёл, что сумма поставок по лэнд-лизу была отражена в долларах "того времени". Спасибо вам за то, что вы указали мне на эту ошибку. Просто я и сам был обманут (источник, которым я пользовался, давал цифры в нескольких таблицах - и там и там в млрд. долларов, но в одном случае в ценах 40 годов, а в другом 90-х), и, каюсь, я не перепроверил данные.
Однако никогда не поздно исправить ошибку.
Ну так давайте пересчитаем.

Покупательская способность доллара с 40-х по 1990 год (год, взятый для расчёта Мэдисоном) изменилась примерно в 7 раз. Это данные самих американских институтов.
Значит объём поставок по лэнд-лизу составил с 1941 по 1945 год порядка 77 млрд.долл. в ценах 1990 года.
Объём же ВВП СССР за 1941-1945 год составил 1 643 млрд.долл. в тех же ценах 1990 года.
То есть, получается, что помощь союзников составила порядка 4,5% ВВП за это время.

Много это или мало?
Не так уж и мало, весьма заметная цифра. Например ВВП России за 2011 год составил порядка 1,7 трлн.долл. Т.е. 4,5% от этой суммы составит 76 млрд.долл.

Оговариваюсь специально - это ПРИМЕРНЫЙ расчёт. Но зато он полностью основан на данных западных исследователей - кто хочет, тот может сам всё перепроверить. Да, есть и другие данные, но разброс не так велик, например - 138 млрд.долл. в текущих ценам - видел я и такие цифры. Они основаны на других методиках, немного других данных и т.д.

Но вот ваша цифра - "...Это как если бы кто то сейчас одолжил России 600 млрд долларов. " - не выдерживает никакой критики поскольку, как мне кажется, просто взята с потолка.

Даже если мы возьмём среднюю цифру - ну, предположим 100млрд.долл. в текущих ценах, что мы имеем?
А имеем мы то, что практически за период 1941 по 1945 годт воюющей на пределе стране против самого страшного в мире врага была оказана помощь в пределах всего чуть более 3% от текущего бюджета США, который за сопоставимый период с 2008 по 2012 год составил более 3 трлн. долларов. Напомню – всё данные переведены в текущие цены и сравнение абсолютно корректно.

Причём, ещё раз скажу – за эти деньги было поставлено много устаревшего оборудования, лежащих на военных складах США - и это тоже факт.

Да помощь была, никто не спорит, и помощь существенная, важная для Победы. Но не решающая! Решающим стали воля и героизм народов, входивших тогда в состав СССР, они и сделали эту Победу.

Теперь вернёмся к началу этого поста. Отвечаю я вам всего один раз вот по какой причине:
По моему убеждению, неприемлемо панибратское отношение между незнакомыми людьми. Мы с вами на брудершафт не пили и не росли в одном дворе.
Тыкать вы можете тому, кто это будет воспринимать нормально, интеллигентные же люди (к которым, я подозреваю, вы и себя относите) таких отношений не приемлют. Должна быть культура общения.
И во всём нужно оставаться нормальными людьми, я думаю, вы не будете с этим спорить.
Всего наилучшего.

Спасибо, а то я совершенно не знал, что мне делать.

Уважаемый DiTwitto.
))) Да, вы абсолютно правы, я использовал минимальные значения показателей из нескольких имеющихся в источниках значений, я это признаю. Но чем один источник лучше другого? Статистика такая штука, когда каждый норовит посчитать так, как ему выгодно… )) Но, справедливости ради, замечу, что разница между приведёнными мной данными и другими источниками (в том числе данными союзников) абсолютно не принципиальна и на общую картину не влияет.
Что касается приводимых мною цитат политиков – ну, во-первых, естественно, я привожу то, что относится к теме данного разговора в поддержание своей позиции, а как иначе? Пусть выискивает цитаты и приводит контраргументы мой собеседник, или, вы считаете, я должен сам с собой спорить? ))
А вообще, если смотреть на картину в целом, приводить цитаты политиков, негативно оценивающие свершения своих соперников (бывших союзников) не имеет никакого смысла (это касается, кстати, и наших, и западных деятелей, и вообще любых других).
Повторюсь, чтобы быть правильно понятым – цитаты, именно НЕГАТИВНО оценивающие своих соперников по сути не информативны. Хватает в любой стране ура-патриотов, которые для внутреннего и внешнего потребления будут возвышать свою страну за счёт другой. Они могут сказать что угодно, чтобы возвысить СВОИ достижения.
Почему важны именно те мнения, что я привёл? Да потому что смысл этих мнений отличается кардинально – это признание ЧУЖИХ заслуг, и именно это крайне важно! И, уверяю вас, так как процитированные мной политики были весьма и весьма высокопоставленными лицами, то просто так, без особых оснований, такие заявления сделаны бы не были. Вот и вся разница.

По поводу “бабы ещё нарожают”, плохих военачальников и проч.
Здесь я, наверное, удивлю вас, но я с вами АБСОЛЮТНО согласен. Огромное число человеческих жизней можно было бы сохранить, если бы у многих, не побоюсь этого слова, тупых генералов ( и чинов рангом поменьше) было бы чуть больше мозгов и чуть больше совести.

Но, позвольте вас спросить, как это относится к обсуждаемой нами теме? Виноваты ли простые Иваны, Василии и Константины, а также Зурабы, Петро и Моисеи в том, что умирали они не на важных участках фронта, прикрывая прорывы и оправдывая своими смертями будущие победы, а просто гибли тысячами от бездарности своих командиров, идя в штыковую атаку против танков? Виноваты ли они в том, что все мы заплатили эту ужасную цену?

Нет, не виноваты! Я скажу больше – они ещё более достойны уважения!
Потому что даже в такой человеческой мясорубке, в этом аду, в этих бессмысленных жертвах (этим более всего отличались именно первые, самые страшные годы войны) – в этом постоянном, безнадёжном, бесконечном кошмаре они Выстояли и в итоге - Победили!
И Вечная им Память и Слава!

И именно, в первую очередь, из-за них, из-за их подвига, я считаю, и нельзя допустить, чтобы у них украли эту победу.
Теперь ещё несколько слов. Перечитал, кстати, свой первый пост. Ничего, за что бы пришлось краснеть, я не нашёл. То, что вы называете “отмазками” – по мне – так это просто факты, и ничего

более. На “отмазки” как-то совсем не похожи.

По поводу «умерших в советских лагерях» и т.д. по тексту.
Многое из того, что вы говорите, правда, согласен. Эта тема очень обширная, глубокая, тяжёлая и, как мне кажется, опять же не имеет сейчас прямого отношения к обсуждаемой теме.

Так вот, несколько слов.
Я позволю себе высказать предположение, что догадываюсь, почему многие заняли позицию неприятия того факта, что победу над фашистской Германией одержал именно СССР (при помощи, союзников, разумеется). Как мне кажется, здесь всё дело заключается в тогдашнем коммунистическом строе и, (даже гораздо в большей мере) в личности самого Сталина.
Причём западным политикам важен в основном коммунизм, как общественный строй, а нашим соотечественникам (нынешним и бывшим) – важна именно фигура Сталина.

Логика проста – если Сталин тиран, душегуб и убийца миллионов – то признание победы СССР может частично (или полностью) реабилитировать его, а этого допустить никак нельзя! Получается, раз Сталин победил Гитлера, то он спас многие народы от фашистского ига, от полного уничтожения и истребления – значит, он молодец? Не бывать этому! Вот такая логика.

А вместе с тем, многие не дают себе отчёта и не понимают одну простую истину – войну-то выиграл вовсе не Сталин!
В войне победил не он, а русский и другие народы, жившие тогда в СССР! И отказывая в победе – мы отказываем прежде всего им! То есть получается, что народ, терпевший страшные лишения до, да и после войны, прошедший коллективизацию, индустриализацию и лагеря – теперь лишится ещё и Победы!
Да, к Сталину очень разное отношение. Да, “принял с сохой, сдал с ядерной бомбой”, с одной стороны, а с другой стороны: да, лагеря, миллионы жертв, да – так, всё так.

Но народ то тут причём? Народ то в чём виноват?
А ведь это ваши отцы и деды, матери и бабушки, прадедушки и прабабушки! В чём они виноваты? Только в том, что тогда во главе страны стоял Сталин? А если бы не он, а если бы, к примеру, Хрущев? По другому бы вы сейчас относились к этому всему?

А ведь разницы то нет по большому счёту…
Народ просто шёл и воевал, и умирал, и вкалывал на заводах по 20 часов, и подыхал голодной смертью. Но победил! Не Сталин, не Жуков, не Хрущёв! НАРОД ПОБЕДИЛ! Понимаете вы это?

Я тут выше высказал мысль, что мы победили бы и без лэнд-лиза. Хочу эту мысль продолжить. На самом деле всё очень просто.
МЫ ПОБЕДИЛИ БЫ И БЕЗ СТАЛИНА! И ПОБЕДИЛИ БЫ ДАЖЕ БЕЗ КОММУНИЗМА!
Мы бы всё равно победили.
Пожалуйста, очень прошу вас, задумайтесь над этим.

Уважаемый georget155!
Поверьте, очень сложно разговаривать с несколькими собеседниками сразу, тем более когда доводы приводятся практически идентичные и нужно снова и снова говорить одно и тоже. Это и правда несколько утомляет.
Беспокоит меня другой факт (вернее, сразу два факта), но я об этом скажу чуть ниже.
Сначала по теме:
- я считаю, что помощь союзников была действительно важна, но согласиться с утверждением, что без неё мы бы никогда не выиграли эту войну – я не могу. Это моё мнение и моя позиция.
Но дело не только в этом. Мнение – это всего лишь мнение. Бог бы с ним. Самое страшное, что на основе этого посыла в итоге делаются далеко идущие выводы, согласно которым победа СССР над Германией не просто ставится под сомнение, а вообще полностью изничтожается как факт.

На наших глазах делаются попытки полностью исправить историю, вытерев оттуда всякое упоминание об этой победе. Вот это действительно опасно. Опасно тем, что целые поколения могут лишиться памяти своих отцов и дедов, тем самым полностью утратив в итоге и самоуважение к себе.
Причин таких, не побоюсь этого слова, инсинуаций, несколько, и, если интересно, можете прочитать мой ответ уважаемому DiTwitto, там я попытался всё подробно изложить.

Просто я хотел вам донести вот что – мы с вами спорим, во многом не согласны, но общую картину видим достаточно ясно. Но если этот процесс, про который я говорил, продолжится, то очень многие, не готовые или не способные разобраться – будут просто следовать, как модно теперь говорить, этому тренду. И в результате мы будем иметь в обществе сильно искажённую картину мира, где никто не будет, как сейчас мы с вами, спорить о деталях.

Будет просто исторический факт, и этот факт будет катастрофически перекошен против истины. Потому что, повторюсь, на основе этого ключевого факта строятся конструкции (невзирая на количество сражений, уничтоженных фашистов, потраченных усилий, жертв – наконец), вообще ПОЛНОСТЬЮ исключающие нашу страну из стран-победительниц.
И это уже имеет место в том же американском обществе, я думаю, для вас это не секрет.

И эта картина мира будет таить в себе опасность нового повторения подобного.

Нельзя КАРДИНАЛЬНО искажать или забывать историю! Речь идёт не о мелочах, не о процентах ВВП, не в количестве поставленных танков или самолётов (в этом мы можем с вами спорить сколь угодно долго, в конце концов в споре рождается истина). Нельзя искажать КАРДИНАЛЬНО. Особенно в таких ключевых, переломных, исторических моментах нашей цивилизации. Но именно это сейчас и происходит.
И это чревато катастрофическими последствиями.

Уважаемый georget155. Я не буду сейчас дословно комментировать ваш пост, вы уж извините, действительно устал. Тем более, что на все затрагиваемые вами сейчас вопросы я уже постарался прямо или косвенно ответить другим оппонентам. Если есть желание – прочтите.

Прокомментирую лишь одно – я, наверное, почти также страшно далёк от марксизма-ленинизма, как и вы! ))
Спасибо вам, развеселили вы меня. ))

Хотя, вы знаете, в вашем выводе нет ничего необычного. Анализируя всё то, что здесь было сказано (в том числе и мной), я поймал себя на мысли, что, вероятно, в глазах многих здесь присутствующих я выгляжу именно так однобоко, как вы соизволили заметить.

И вот здесь как раз я позволю себе отойти от основной темы и порассуждать о других вещах, не менее важных.

Беда наша, как я считаю, в том, что мы не всегда пытаемся разглядеть суть вещей. Гораздо проще во многих случаях по одному, максимум двум-трём признакам сделать общий вывод. И это неправильно. Мало того, это крайне опасно. Вы сейчас поймёте, что я имею в виду.

Очень многие люди (поверьте мне, я абсолютно не голословно это утверждаю) вполне либерального толка БОЯТСЯ высказать свои истинные суждения по многим вопросам.
Да, да, именно боятся. Почему? Да потому, что поддерживая многие прогрессивные идеи (ну, скажем, 80% идей из 100% - условно говоря), поддерживая эти идеи, люди не могут

себе позволить высказать остальные 20% мыслей. Потому что они могут идти вразрез с общим, (я его называю “стадным”, вы уж простите) ) мнением.
В том числе и на этом и на других уважаемых форумах. Я читаю эти форумы уже много лет, и, поверьте, знаю, о чём говорю.

И это, замечу, вполне понятно. Кто же захочет, чтобы на него налепили ярлык “портянки”, “сталиниста” или “фашиста”!

Кстати, симптоматично – в поддержку моего мнения в текущем обсуждении не было сделано НИ ОДНОГО сообщения! Все придерживаются одного мнения? Это крайне парадоксально, тем более учитывая, что вопрос-то ой как неоднозначен!
Но! Есть тренд! Европейский и американский, и он говорит то-то и то-то. Открыто выступить сейчас – идти против течения, лишиться репутации, и под радостное и похабное гикайне бывших соратников удалиться в стыде и позоре. Так? Получается, так! Поэтому будут молчать, даже если считают не совсем так, а порою совсем не так. Будут молчать!

Позвольте, ну и где тут либерализм, где уважение Человека, его личности, его мнения?
Где “Я ваше мнение не разделяю, но я готов умереть за вашу свободу его высказать”? Где это всё?
Ничего нет. Есть только ярлыки, улюлюканье стаи, следование общей массе ( я говорю сейчас не о частных, мелких разногласиях, здесь с этим всё в порядке – споры до хрипоты и икоты. Я говорю – о ключевых вопросах, так сказать основах – а вот здесь-то и тишина).

Получается, что та структура общества, которая может в скорости у нас возобладать, и зачатки которого, мы все, не без основания, видим в том числе и здесь, на этом форуме, это общество может быть ещё более нетерпимым к инакомыслию?

Причём, заметьте, в тоталитарном обществе всё же удавалось оставаться собой – главное – “не быть совком”, а либерал ты, или националист, или вообще нигилист – это дело десятое.
Здесь же – уже не так. Тотальный страх быть “не как все” вполне может перекочевать и на прообразы будущего нашего общества.
И что в итоге? “Либеральный фашизм”?
Очень бы не хотелось, спасибо – не надо.

Это первое. И второе, о чём хотелось сказать:
Вот ваша цитата: “…таким словом не заденешь их хрупкие девичьи души”. Господа, я не узнаю вас в гриме! Да и вообще - вы ли это? Я имею ввиду - Господа? Риторика-то сильно напоминает как раз не Господ, а Товарищей!..
Уважаемый georget155! Дело вовсе не в вас лично! Посмотрите, что творится в комментариях!
Люди, считающие себя “передовыми”, “свободными от догм”, “лучшими представителями человечества” – ругаются, как базарные торговки, рушат на соперников трёхэтажный мат, не гнушаются передёргиванием, ярлыками, и, иногда, что скрывать, откровенно подличают!

А потом радуются этой своей заочной победе (замечу, не всегда честной победе) над противником, испытывая при этом ну просто, простите, поросячий восторг!
Что же это, господа? В какое общество мы идём? Что мы строим? Чего мы достигнем? Этого же бардака, только в масштабах страны?
Я – не хочу!

Почему? Да потому, что мы не готовы! Не только “быдло”, “портянки” или “коммуняки” не готовы, нет.
Мы все не готовы! Совсем!

Уважение к другому человеку, внутренняя культура, готовность выслушать (и попытаться понять!) другое мнение – вот настоящая основа цивилизованного общества!

А вовсе не абстрактные “либеральные” (на самом деле-то никакие по сути и не либеральные!) идеи, или пропаганда вседозволенности и следование мнению мудрого Запада.
Да, они во многом правы, да. Но кто нам запрещает думать хоть иногда и своей головой тоже? Без этого процесса ведь не будет истинного осознания этих ценностей! Ни для кого же не секрет, что настоящие Знания невозможно получить извне, их нужно прочувствовать! Понять до конца, до кончиков ногтей, до последней жилки. Вот тогда это будут твои Знания, твои Идеи, твои Идеалы.

А вот потом – уже именно из внутренней культуры человека, а вместе с ним и общества – всё возникнет – и либерализм (настоящий!), и свобода, и терпимость.
Здесь же я этого пока, к сожалению, совсем не вижу, вы уж простите…

Вот собственно и всё, что хотел сказать.
Надеюсь, что без обид.
И с надеждой на понимание.

newzz.in.ua/ukrain/1148887887-evrei-v-upa.html

А по- моему, ты - скотина, куда хуже.

А я читал про расправы Б. Хмельницкого над польским и еврейским мирным населением. Мне просто удивительно, что почему-то его фигура такой идиосинкрозии не вызывает

Пожалуйста, ссылочку для подтверждения Ваших слов. Ибо наговорено тут и до Вас много, особенно "историками" с Лубянки.

"И каждый из них по свому поддонок." - и Джордж Вашингтон тоже?

Вообщем, смотрите сюда, ув. Юрий.
Кода речь идёт о мировой истории, сведения легко проверить, даже дилетанту. Просто нужно слегка сосредоточить память и вспомнить, что СССР, с Гитлером сотрудничал. А , тех, кого в СССР, было принято называть "союзники СССР", шли на уступки, после прихода Гитлера к власти, но союзниками Гитлера не становились============
Если реь идёт о фльсификациях данных, на том же ВВС, по поводу событий на БВ, тоже можно проверить и убедиться в их наличии=========
Кода речь идётт о сведениях, что в УПА был отдельный еврейский "отряд", к-рые поднимлся в бой под боевой клич " За Израиль и Украину", можно просто сплюнуть, потому, что фальшивостью пахнет, можно было бы и посмеяться, только не смешно это совсем==========
насчёт же , вот этой инфы( невано постит ли эту инфу заядлый Сталинист или, кто-то из местных посетителей, "борцов против международных распрей")
_____https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/210687.html
То такого очень лего улиить в подлоге. А , что до всего остально, то очень сложно бывает правильно оценить, если специально этим не заниматься.

Своим фрондам уже сообщил о своем хероизме?

"Гамрата", "поддонок" , "граммоте" - ни читать, ни писать не умеете, а туда же, спорить...

Этого чекловека, руководителя украинских националистов звали Степан БАндера.

Вы умышленно в слове "голодомор" делаете ошибки? Если да, то как бы отнеслись евреи к таким искажениям в слове "холокост"? Похоже вы никого не желаете слышать кроме самого себя.

Я хочу сказать лишь одно.
Что ты, занимаешься разжиганием межнациональной розни.
И ни к чему хорошему это не приведет.
И в каждом своем комментарии ты пытаешься апеллировать то к евреям, то к украинцам, то к полякам, русским еще кому-то.
Прочти свои комментарии вопросами национальности озабочен ты один. :((

Тов. Жданов питался в блокаду скромно икрой, пирожными буше...

Конечно, не за красивые глаза! Было взаимовыгодное сотрудничество двух фашистских союзников - СССР и нац. Германии

"СССР снабжал Германию не за красивые глаза, а в обмен на зерно и нефть получил от немцев много промышленных товаров, оборудования, образцов вооружения. это было выгодно нашей стране" - ну Огурцов, другим тоже было выгодно нацистам что-то поставлять. Так что признайте, что выгода превыше всего. Кстати СССР не прекращал поставки, когда Германия уже вовсю воевала с Англией, подмяла под себя всю Европу. Не надо осуждать других за то, что прощаете себе. Хотя двойная мораль в СССР всегда была в порядке вещей.