Также: | Персоны: Филиппов, Иосиф Сталин

в блоге Александр Филиппов, автор книги "Книга для учителя. Отечественная история"

Vip Дерьмометр (в блоге Дерьмометр) 08.08.2007

26

Надо понять, что штампы "Сталин — злодей" и "Сталин — герой" одинаково вредны и одинаково ненаучны.

Ссылка


Комментарии
(написано анонимно) 08.08.2007 04:02 (#)

Укоренившиеся в массовом сознании штампы "Чикатило - злодей" и "наш президент - Чикатило" одинаково ненаучны.

Старичок 08.08.2007 04:35 (#)

Эй, Филиппов! Привет тебе и поцелуи от Чингиз-хана с Гитлером! Ты вполне "их человек", хотя называть тебя человеком "вредно и ненаучно"!

User yulia, 08.08.2007 05:54 (#)

Запомните дети: нехорошо мыслить штампами: "Сталин-герой или, Сталин -злодей." Это ненаучно

Будем объективны, как того требует наука: Сталин - Вождь и Учитель, видел всех людей насквозь, всех фальшивых "героев" вывел на чистую воду и показал народу их злодейское нутро. И таких насчиталось не один десяток миллионов. Вот какой зоркий глаз, чуткое ухо, тонких нюх был у "Лучшего друга чекистов". И это - научная истина, подтверженная фактами - можно и могилы разоблаченных злодеев пересчитать.

Конник. 08.08.2007 07:05 (#)

Будем изучать труды Сталина, они-то без сомнения научны. А еще мне понравилось "методом усиления" Филипова учителя, "одинаково вредны и одинаково ненаучны", утверждение явно в стиле времени героя-злодея.

, 08.08.2007 07:48 (#)
3887

"Сталин - злодей" и "Гитлер - злодей" - вредные и ненаучные штампы.

Александр Филиппов - вредный и неумный учитель.

Северный 08.08.2007 12:05 (#)

Господа и дамы. Вы саму статью-то почитайте, перед тем как охаивать человека. Полностью с ним согласен – неоднозначная личность Сталин в истории. И она совершенно не обеляется в материале. Вполне конкретно говорится – да, по сути злодей, прагматично преследующий свои цели. А просто вот назвать его «долбоебом» и все мол, как-то на ум не приходит. В крайнем случае, Гитлер им тоже не был, уж точно, хотя личность черная на веки..

livejournal.com kirovx [livejournal.com], 08.08.2007 14:05 (#)

С чего бы не читали, читали. Жополизанье Угодливое поведение нынче присуще всем придворным. А что до Джугашвили с Гитлером... обоим место на помойке истории, вместе с их преступными режимами. Геббельс, знаете ли, тоже писал...

Pilot Pirks 08.08.2007 15:03 (#)

Северный прав

А вообще все это не столько проблема А.Филиппова, как автора очередного учебника, сколько проблема ЛЮБОГО учебника истории любой страны. Проблема эта в том, что общество с упорством, достойным лучшего применения, требует, чтобы школьный(!) материал был одновременно и научным и воспитательным. Наука, если она наука, не может нести воспитательных функций, поскольку по своей природе наука нейтральна к этике и нравственности. Нельзя, например представить задачу по физике типа "отвратительный, наглый шар в 2 кг. столкнулся с порядочным и скромным кубом весом всего 1кг. Рассчитайте моральный ущерб этого столкновения". Так и с историей - если это наука, то в ней все должно быть строго определено и точно взвешено. Если же это серия морально-воспитательных рассказов, то подобное сочинение неизбежно становиться сборником злых или добрых сказок. Вопрос, можно ли сторго научно определить деятельность Сталина? Наверно можно, вот только пытаться бесполезно, потому, что со всех сторон тут же посыплется:"а где о величии и мудрости?", "а где о злодействе?" И, в итоге, все опять сведется к злым или добрым сказкам. Так, что история, как не была наукой, так ей и останется, никому она, как наука, нафиг не нужна. Древние, имели более здравого смысла, прямо причисляя историю к искусству. Средневековое общество также мудро над этим вопросом не заморачивалось - сочиняли себе рыцарские сказки и воспитывали подрастающие поколения. И только наша "умная" эпоха, как обычно пытается соединить несоединимое. Вернее даже так: пытается прикрыть сочинение сказок фиговым листком "научности". Главное, ведь находятся даже "историки", с готовностью берущиеся за эту задачу, искренне думая, что делают науку!

(написано анонимно) 08.08.2007 15:09 (#)

Согласен.

User yulia, 08.08.2007 15:28 (#)

Как повезло нам всем, что есть в нашем обществе мудрые "третейские судьи" и "арбитры". Все то они знают, все на свои места расставят. А основная нехитрая мысль этого арбитража: все люди дерьмо, наука - дерьмо, и нафиг никому ничего не нужно.Далеко Сенеке и Канту до таких "философских высот"! Юлия

Pilot Pirks 08.08.2007 16:40 (#)

О философском отношении к жизни

Была когда-то у Эзопа басня (в русской традиции это называется "Стрекоза и муравей"). Так вот, в конце этой басни муравья склевал воробей. Конечно такая не морально окрашенная концовка, такое откровенное признание того, что хоть работай, хоть нет, все одно - жизнь дерьмо, конечно не дотягивает ни до каких "философских высот". Гораздо философичней поступил "дедушка" Крылов, оборвав эту басню на самом важном, ради моральных наставлений. Ну что же - кому какие "высоты философии" даются, тот на таких и парИт. Пилоту Пирксу видимо до Крылова далеко, в чем и признаюсь.

Столыпин 08.08.2007 18:34 (#)

Совершенно с вами согласен. Особенно при этом выделяются ваши собственные комментарии в этой рубрике с соответствующим названием. И только потому, что кто-то имеет отличную от вашей точку зрения (не беру откровенного хамства, национализма и т.д.).

User yulia, 10.08.2007 07:39 (#)

Люди, которые прыгают от "Толстого" к "Столыпину", делают "операции по смене пола",выступают как анонимы, то прикидываются (весьма неубедительно)"истинными демократами", то подпевают выжившим из ума палачам,мечтающим раскрутить кровавое колесо, не могут иметь НИКАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.Юлия

Столыпин 13.08.2007 13:58 (#)

Несомненно, только ваша точка зрения заслуживает внимания

Это вы про членов "другой России"? То сталин-берия-гулаг, то права человека, то всупили в КПСС, то вышли, то с Путиным, то без...

Толстой Лев Николаевич 13.08.2007 18:02 (#)

Юлия, Юлия...

Какая у Вас каша в голове...К сожалению, Вы не "демократка". Вы меня убедили, что Вы - образованная совдеповским образованием интеллигентка, разбавленная знаниями от Иудушки Павловского. К сожалению, цейтнот, не позволяет БЫТЬ постоянным участником Дерьмометра. И скажу Вам, у ваших высказываниях, "оно" иногда проскакивает в больших количествах, чем у самих авторов обсуждаемого дерьма.Штампы --- стереотипы и прочая агитки, рассчитанная на "усредненного" гражданина - это Филиппов. Напомню Вам, что до Иудушки Павловского в "педагогике" было такое PR-овское правило - "Воспитание через ПРЕДМЕТ". Вы об этом ничего и слыхом не слыхивали, а жаль. Возможно тогда бы поняли, что все начинается с ПРЕДМЕТА...

(написано анонимно) 08.08.2007 18:08 (#)

barton

Да нет, пилот, не канает твоя заморочка. История - вполне себе наука. Для беспристрастного ее изучения и преподавания в школах достаточно ПРОСТО НЕ ВРАТь. Вот и все. А выводы по поводу Сталина и Гитлера детишки как-нибудь сами сделают если не будут опущены ФАКТЫ деятельности Джугашвилли и Шикельгрубера. Если не будут пропущены факты их биографий, путей прихода к власти, методов управления, расстрельных приказов, а самое главное итогов их деятельности по числу уничтоженных людей. Вот после этого детишки и без всяких эпитетов и назиданий сами во всем разберутся. А по поводу однозначного и неоднозначного отношения к этим персонам, это вопрос совести каждого человека а не государственной установки. Единственное что не допустимо и должно регулироваться государством: искажение исторических фактов, их умолчание. Так вот именно скажением истории и заняты нынешние лубянские историки.

Pilot Pirks 08.08.2007 19:15 (#)

Не согласен я с вами, barton

Вы сказали, что для научности достаточно просто не врать и не опускать факты. Хорошо. Вот, например ваш идейный друг напишет правдивый учебник, в котором будут неприкрыто отображены факты репрессий и сверхэксплуатации при Сталине. А также подлые пути прихода его к власти. Упомянете также его зловещую роль в поддержке Гитлера и в подталкивании мира к началу Второй мировой войны. Это будут факты, с которыми я лично полностью согласен. А ваш идейный противник, скажем, напишет свой учебник. И в этом учебнике будет описана колоссальная работоспособность Сталина, его умение кратко формулировать сложные проблемы и неуклонно добиваться их решения, а также то, что он стоял во главе страны в самые трудные для нее времена и привел ее к великой победе, а также то, что принял он страну лапотной, а оставил ядерной. И это тоже будут факты. Ну и что дальше? Чьи факты фактистее? Вывод: противники Сталина не пишут историю, а используют свою фигуру умолчания, чтобы "детишки" сделали именно правильный ценностный вывод. Причем абсолютно то же самое делают сторонники Сталина - создают свою фигуру умолчания, чтобы подвести читателя к результату, отвечающему их ценностям. Причем не спасет положение даже то, если мы, под одной обложкой обьединим обоих "историков". Все равно вывод читателя будет не научный, а личностно окрашенный - если для него важнее "мораль", то он согласится с первым автором, а если для него важнее "держава", то он с восторгом примкнет ко второму автору. Поэтому еще раз повторю - история никогда наукой не будет. (А если у человека еще нет никакого предпочтения - он придет с вопросом к старшим и те его просветят в соответствии со своими личностными установками).

(написано анонимно) 08.08.2007 19:37 (#)

barton

Не примкнет к державникам даже любитель "державы" если не врать. Про работоспособность Сталина оставьте, - это не из разряда исторических фактов. Это расписание дня данного человека. Напряженная работа. У следователей НКВД распорядок дня тоже напряженный. Так вот надо давать факты: производство зерна и с-х продукции на душу населения до и после Сталина. Население до и после Сталина. Производство товаров народного потребления до и после Сталина на душу населения. Итоги войны для Германии и СССР (кто более пострадал). Причины войны (факты). Воспоминания очевидцев. Паспортный режим. Свобода передвижения. Свобода выбора профессии. Производительность труда. Уровень жизни. Польза от ворованного у США атомного оружия (какая именно, факты). И самое главное - ИТОГ. Итог следующий: СССР был разорен во время коллективизации, инустриализации, террора, людоедства и трупоедства, разгромлен во время войны, скатился на уровень третьего мира и в конце концов развалился.

Pilot Pirks 08.08.2007 20:11 (#)

А вот тут я полностью согласен

Полностью согласен с тем, что:"СССР был разорен во время коллективизации, инустриализации, террора, людоедства и трупоедства, разгромлен во время войны, скатился на уровень третьего мира и в конце концов развалился." Однако спор у нас не о том хорошо ли, плохо ли шла политика при Сталине, а о том, что история не есть наука. Вот я лично полностью присоединился к вашему заключительному выводу. А наверняка найдется тот, кто скажет - нет СССР развалился из-за социалистической системы уравниловки в экономике. Другой скажет, не гнобили бы евреев и прибалтов в СССР, не возглавили бы они центростремительные процессы. А третий просто брякнет - не будь Горбачева-дурака, так и не было бы ничего плохого. Т.е разные факты приводят к одному выводу. И наоборот - вы сказали (и я согласился), что СССР был разгромлен во время войны, а абсолютное большинство это называет великой победой. Т.е. из одного факта делаются разные выводы. Причем делают это не обыватели, а остепененные историки, книжки да учебники пописывающие. Вопрос:если из одного и того же факта можно сделать разные выводы, а абсолютно разные факты можно свести к абсолютно идентичному выводу и проделывается это с одинаково серьезным видом - это наука? Повторяю - история могла бы стать наукой, если ее полностью избавить от необходимости давать морально-нравственные оценки. И не понимаю, почему это должно кого-то возмущать - попробуйте обвините физику в создании ядерной бомбы, что тут начнется! Мы науку делаем, не наше дело, как ее используют! Так вот и история должна быть избавлена от воспитательной функции, если мы действительно нуждаемся в ней, как в науке. Хотя видимо не нуждаемся.

G 08.08.2007 20:24 (#)

ФизикИ, делающие бомбу, прекрасно осознают, ЧТО они делают. ФизикА - нет. Поэтому спрос - с физиков (с тех, кто бомбу делал). Думаете, зря Эйнштейн каялся и переживал в конце жизни?

Pilot Pirks 08.08.2007 20:30 (#)

Для G

Зря, конечно. Лучше бы Энштейн каялся и переживал в начале жизни. И тем не менее это были его ЛИЧНЫЕ переживания. Общество ни к физикам ни к физике моральных претензий не предьявило и не собирается это делать. И от них того же не ждет.

G 08.08.2007 20:40 (#)

Но ведь сами физики (некоторые) предъявили к себе претензии. А этого уже немало. Общество состоит из личностей. И ЛИЧНЫЕ переживания великих мира сего очень даже влияют на общественную мораль. Думаете, почему Оппенгеймер отдавал секреты бомбы советским шпионам? И о чем, собственно, беспокоился и переживал Сахаров? А то общество, в котором мы живем, не предъявило претензий не только к физикам, но даже и к летчикам, сбросившим бомбу, и к генералам, отдавшим приказ. Но это уже отдельная песня.

Pilot Pirks 08.08.2007 20:45 (#)

Ну вот, теперь осталось найти историков (некоторых), которые предьявили бы к себе претензии. На этом можно было бы успокоиться, записать на этом прочном основании историю в солидные науки и прекратить эту дискуссию.

G 08.08.2007 20:59 (#)

Возьмите хотя бы того же Карамзина, который, как кто-то тут приводил цитату, признавался, что грешил с подачей истории. А сколько их было после 20 съезда - кающихся историков! Да и после 90-х тоже. Или это были те же самые?

G 08.08.2007 20:18 (#)

Совершенно согласен с barton и не согласен с Пирксом. Тут можно было бы добавить, что "умение формулировать сложные мысли простым языком" - это вовсе не "умение", а так называемое катахезисное мышление. Убогое, в некотором смысле, мышление. Упрощение сложной жизни до черно-белого "злодей-герой", держание народа за быдло. Филлипов прав в том, что штампы "Сталин-злодей" и "Сталин-герой" - одинаково ненаучны. Моральные оценки не могут быть научными. Но именно как раз такой "правоте" Филлипова - прямое место в говномере.

Pilot Pirks 08.08.2007 20:25 (#)

Вот именно это я и говорю

Вот именно это я и говорю:моральные оценки не могут быть научными. А если кто-то предложит их сделать менее моральными, но более научными, то знатоки жизни и науки таких прямиком зачисляют в "говномер". Куды хрестьянину податься?

G 08.08.2007 20:30 (#)

Пилот, следите за своей логикой.) Как можно моральные оценки сделать "менее моральными" и "более научными"? С помощью мантр?

Pilot Pirks 08.08.2007 20:40 (#)

G! Следите за контекстом. Если у вас будет желание вчитываться в смысл написанного, а не цепляться к словам, вы увидите, что слово "их" по смыслу относится к термину "оценки", а не к словосочетанию "моральные оценки". Неужели отсутствие у вас аргументов так велико, что нам надо заниматься подобным "лингвистическим разбором"?

G 08.08.2007 20:52 (#)

Да уж, Пилот, вы меня снова рассмешили. "Велико отсутствие аргументов" - прямо как у Вербицкой из соседней ветки. В оценке "злодей" - нет ничего научного. Это - моральная оценка и научной сделать эту оценку невозможно. Вот, если введете шкалу типа злодей первой степени, злодей второй степени и т.д., откалибруете эту шкалу, найдете адекватный (привет Буратино) и воспроизводимый метод оценки степени злодейства, тогда это будет научный подход к проблеме. Пилот, мы обсуждаем оценки Филиппова и казалось бы, контекст ясен. Либо я уже запутался в ваших контекстах.)

Pilot Pirks 08.08.2007 21:24 (#)

Ввести и откалибровать шкалу злодейства!Хорошее предложение. Да какой там хорошее - отличное предложение. Говорю без всякой иронии. Вы, дорогой G, заглянули сейчас в самую суть проблемы, которая мне до этого было не совсем понятна. Поясню на примере из военной теории. Сушествуют дифференциальные уравнения Ланчестера, которые описывают взаимодействие войск - ход и исход боя при различных условиях. Так вот, в эти уравнения можно подставить значения чего угодно - количество войск, погодные условия и т.д. и т.п. Кроме одного - невозможно описать в цифрах моральную составляющую, которая, как вы понимаете играет не последнюю роль в бою. Так вот, когда шкала морали войск будет создана и адекватно откалибрована - военное дело окончательно из области искусства перейдет в область науки. Может быть и с историей также? Ей богу не шучу.

G 08.08.2007 21:47 (#)

Это не моя идея. В каждом вузе есть свои эталоны чего угодно. Но обязательно есть эталон тупости. Скажем, нашу с вами тупость можно измерять в милли-Грызловых. Либо в микро-Мироновых. А что касается морали, то вся беда в том, что мораль меняется из века в век, от поколения к поколению. Те же факты, оценка - разная. Раньше Патрокл был героем, а теперь - просто пидор, через некоторое время, когда общество станет более толерантным - наверно, снова станет героем. Что касается "морального духа армии" - то это совсем другое. В английском эти слова пишутся по-разному: moral и morale. Но, в общем, оценка злодейства, скажем, по количеству загубленных чужих жизней, казалось бы, должна работать, но не работает - "чужие" жизни в разных обществах имеют разную ценность.

Pilot Pirks 08.08.2007 23:39 (#)

Для G

Спасибо также и за резонную мысль о разной ценности жизней в разных обществах. И вроде известная вещь, а применительно к "шкале злодейства", смотрится совсем по новому. Я бы еще предложил порассуждать о возможном коэффициенте, для отображения такой разницы, но опасаюсь Юлии. Она за такой цинизм (хотя беспристрастность всегда цинична), в порошок стереть может. Так, что давайте пока закончим. Спасибо за внимание к моим постам. Пилот.

G 09.08.2007 00:29 (#)

А мне приятно услышать от вас, что вы "боитесь" Юлии. Хотел было предложить в качестве единицы измерения нравственной чистоты одну юлию, но вспомнил, что такие единицы уже существуют и в каждой религии - свои. Людям все же нужны ориентиры - и добра, и зла.

(написано анонимно) 09.08.2007 18:41 (#)

Давайте юлиями лучше мерить глупость .

User yulia, 10.08.2007 07:44 (#)

Давайте,давайте! Я - за. Юлия

Литвиненко 16.08.2007 22:52 (#)

Пиркс, Вы не правы

Пиркс, Вы не правы изначально, там, где сравниваете историю с физикой. История - такая специфическая дисциплина, которая не может преподаваться без морально-нравственного контекста. Попробуйте, прочитайте лекцию по истории. Вы ее будете читать, как пономарь, используя только сухие даты?

Pilot Pirks 17.08.2007 00:08 (#)

Ув. Литвиненко, перечитайте еще раз всю полемику. И тогда Вы возможно увидите, что я как раз и говорю, что история это такая специфическая дисциплина, которая в человеческом обществе (к сожалению) не может существовать без морально-нравственного контекста. НО ИМЕННО ЭТО ПРЕВРАЩАЕТ ЕЕ НЕ В НАУКУ, А В СОБРАНИЕ СКАЗОК!!! Возможно очень нужных и полезных, но именно, СКАЗОК. Поймите, что тезис состоит не в том какова есть, или должна быть история, а в том, что будучи с моральной составляющей она не есть наука! Вы можете утверждать, что если в научные исследования ввести, как обязательный фактор, моральные переживания и исследователя и всего общества, то исследования по-прежнему остануться научными?

(написано анонимно) 31.08.2007 19:13 (#)

Либесты и мораль? Не смешно.

(написано анонимно) 08.08.2007 13:34 (#)

Сталин - палач и кровавый мясник многократно превзошедший в злодействе Гитлера. И это не "штамп", а исторический факт.

(написано анонимно) 08.08.2007 14:09 (#)

Вы саму статью-то почитайте, перед тем как охаивать человека.

Ну, прочитал. Слова автора: "В книге показано, что массовые репрессии были инструментом управления и применялись вполне рационально." Автор или дурак или подонок. Во всяком случае с историей репрессий и ГУЛАГА он не знаком. В том-то и дело, что репрессии применялись сталинской камарильей рефлективно, как реакция на хозяйственные, политические и военные неудачи. Но для понимания этого надо знать историю или хотя бы порядок событий (что после чего).

(написано анонимно) 08.08.2007 14:43 (#)

Тоже штамп. Вы "пролезли" в мотивы Сталина? Репрессии 30-х - тоже ведь вещь с точки зрения мотивов - сложная штука. Где-то - с целью взрастить "нового человека", где-то - с целью уничтожить "классового врага" и любые зачатки самостоятельности, где-то - действительно рефлекторно. И в каком-то смысле важнее понять, почему так произошло, чем просто сказать "Сталин - кровавый выродок". В первом случае вы приближаетесь к пониманию истории, а значит к пониманию дня сегодняшнего, а во втором - навешиваете ярлык бездумно и без особой пользы.
Вот тут статья Орешкина на схожую тему. Почитайте.

(написано анонимно) 08.08.2007 15:32 (#)

Тоже штамп. Вы "пролезли" в мотивы Сталина?

Что можно противопоставить вашим заявлениям? Спосить - где я, например, называю Сталина "кровавым выродком"?Оправдываться глупо, начинать дискуссию в говномере - еще глупее, место не то. С Орешкиным особых разногласий не нашел, так по мелочи уточниться можно и ему и мне. Я вообще предпочитаю документы чьему-либо мнению. Желательно делового характера, а не общедекларационные.

(написано анонимно) 08.08.2007 15:36 (#)

Хм. "Автор или дурак или подонок. Во всяком случае с историей репрессий и ГУЛАГА он не знаком."
Ваши слова? Вывод делается на основе вырванной из контекста цитаты.

(написано анонимно) 08.08.2007 14:48 (#)

Да и цитаты неплохо бы приводить полностью.
В том-то и дело, что это было осмысленное и тщательно рассчитанное зверство. В книге показано, что массовые репрессии были инструментом управления и применялись вполне рационально. Почему некоторые люди воспринимают это как оправдание Сталина — понять невозможно.

(написано анонимно) 08.08.2007 14:52 (#)

Я бы совершенно другой момент из статьи в "говномер" вытащил: Что касается термина "суверенная демократия", то наша задача была представить эту концепцию преподавателям, поскольку это самый обсуждаемый термин в сообществе.
P.S. Прошу прощения за многословность.

Цукерман Лейба Мовшевич, антипуцкист со стажем. 08.08.2007 15:20 (#)

Я сожалею только об одном:

Плохо то, что в ГУЛАГЕ не уничтожили тех, чьи потомки сейчас восхваляют сталина. Прошедшие мероприятия в память террора 37 года, наглядно показали who is who. В них не приняли участие представители расейской верхушки, таким образом оеи наглядно показали свое отношение к этим событиям. Хотя с другой стороны- как может представитель репрессивных органов, Путя, участвовать в охаивании самого себя. Пока расейские властелины не будут участвовать в таких мероприятиях, это означает только одно: сталин жил,сталин жив, сталин еще долго будет жить.

Буратино 08.08.2007 16:29 (#)

Матрица

Лейба, это было принципиально невозможно. В этом и была гениальность той системы. Смотрели Матрицу? Там любой человек-овощ при необходимости превращался в агента системы. При Гулаге была похожая система. Ну уничтожили бы родителей Путина, Сечина, Грызлова. Думаете, сейчас был бы рай? Дудки, страной бы правили Нитуп, Ничес и Волзырг. Система была такая. Как гидра. Одну голову отшибешь, она новую отращивала.

Pilot Pirks 08.08.2007 18:14 (#)

Согласен с Буратино

А основа этой системы - вечная готовность "масс" верить очередному "доброму сказочнику". Приходит этакий сказочник к читателю-избирателю и говорит: хотите спасти Красную Шапочку и ее бабушку - они же хорошие, прямо от сохи?". Конечно хотим - подвигается на доброе дело читатель-избиратель, справедливо отождествляя свои интересы со спасением несчастной Шапки. "Да вот только для спасения Шапки и бабки надо некоему волку живот порвать и кишки выпустить" - продолжает сказочник. А чё, ради доброго дела, отчего-ж не порвать - с готовностью отвечает читатель-избиратель. Вот только допреж того, сказочника обязательно нашим пожизненным руководителем надо бы сотворить, а то как мы без него, отца родного, знать будем, кто есть волк-то. Так из народной, скажем мягко "наивности", и рождается очередной Сталин или Гитлер. Короче жизнь это один большой МММ, только все время повторяющийся.

User yulia, 10.08.2007 08:03 (#)

А глупая Юлия опять не понимает, почему ею недовольны, что она не так сказала, что не так поняла? Снова наш новоявленный Сократ повторяет свои максимы и афоризмы: "жизнь-дерьмо", "все люди -дерьмо", "добро -это зло", "спасение человека (одного дерьма) - это убийство другого человека (другого дерьма)". Бедный-бедный Кант, все вопросы задавал,мучился, не мог постичь тайну "нравственного закона, который внутри нас". Не догадывался убогий, что нет никакого нравственного закона, никаких критериев - все дерьмо, и точка.И никаких нравственных страданий, никаких мук совести. Убил, выпил, закусил.Совесть чиста.Хорошо! Юлия

Pilot Pirks 10.08.2007 17:43 (#)

А вот Сократом, меня, уважаемая Юлия называть некорректно. Глубоко уважаю его личное мужество, стремление к истине и методы ее познания, однако почти полностью не согласен с его философской концепцией. Называйте меня лучше новоявленным Зеноном или Гиппием. Я буду польщен. А, насчет нравственности, с огорчением вынужден признать, что Вы, как всегда рубите сплеча, даже не собираясь разобраться в сути вопроса. А суть, как мне кажется, в том, что попытка научного видения мира и нравственные критерии лежат в совершенно РАЗНЫХ плоскостях. Если мы, например, скажем, что в наступлении на позиции противника, продвижение на 5 км. вперед стоило нам 50 000 бойцов - это данные военной науки, или нравственная оценка? А если мы вычитаем в газете, что запуск спутника на околоземную орбиту обошелся в 100 млн. долларов = это данные экономической науки, или нечто нравственное? Конечно, нравственный оттенок можно придать чему угодно, например, ужасаясь потерям на войне, или скорбя, что из-за запуска спутника тысячи пенсионеров и сирот остались голодными. Это возможно и допустимо. Более того, я сам с готовностью примкну к этим нравственным оценкам. Однако есть еще и научные оценки, когда потери в 50 000 могут считаться приемлемыми, если фронт противника был прорван, и операция была успешной, а траты на спутник будут оправданы той информацией, которую он передаст из космоса. Вот и при обсуждении чего-либо на Гранях, мне кажется, что бесполезно подходить к действиям и высказываниям публичных людей только с одной, нравственной, точки зрения. Нравственно их оценивать конечно можно (выше я уже сказал, что нравственный оттенок можно придать чему угодно), но совершенно бесполезно, так как ЛЮБОЙ политик, это человек ВООБЩЕ лишенный нравственного чувства. Нравственные оценки их деятельности годятся в лучшем случае для толпы демонстрантов - в виде речевок. Поэтому, выразив свое крайнее возмущение или предельный восторг по поводу очередного знакового события, или высказывания, нелишне, на мой взгляд будет еще и разобраться в сути вопроса - польза тоже в этом есть. Или я не прав?

G 10.08.2007 18:53 (#)

Извините, что встреваю, но в ваших речах, Пилот, я усматриваю две неувязки. Первое - либо мы говорим о нравственной оценке поступка (либо человека), либо о технической оценке события. Зачем их противопоставлять друг другу или смешивать? Да, при Гитлере Германия встала с колен и выиграла Олимпиаду, но Гитлер для нынешнего и предыдущего поколения людей был, есть и останется злодеем. Однозначно. Вторая неувязка в ваших речах - это вы принимаете за данность как будто бы все поддерживают тезис "цель оправдывает средства". Не все этот тезис поддерживают. Поэтому ядерная бомба или космос никак не уравновесят для меня нищету народа, убогость государства и несвободу. Ну и, в заключение, я не соглашусь с вашим: "Нравственные оценки их деятельности годятся в лучшем случае для толпы демонстрантов - в виде речевок". Нравственные оценки годятся для воспитания здорового поколения.

Pilot Pirks 10.08.2007 19:24 (#)

Проясним неувязки. 1) поскольку нравственные критерии и наука находятся в РАЗНЫХ областях, то и противопостовлять и смешивать их также непродуктивно, как противопоставлять и смешивать тонны с километрами. Об этом я и говорю - не следует ограничиваться лишь нравственными оценками событий можно попытаться освоить их понимание и на ДРУГОМ, научном уровне. Что составляет не противоречивый, а просто РАЗНЫЙ процесс.2)для вас (как,впрочем и для меня) победы в космосе не уравновешиваются нищетой народа, т.е лично вы отвергаете принцип "цель оправдывает средства". Это делает вам честь. Однако надо быть совсем уж слепым, чтобы не видеть, что АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО людей именно этот принцин и исповедуют на практике каждодневно. И т.о. именно этот принцип, а не наши благие пожелания "чтобы все было хорошо", есть определяюший вектор развития событий. За примерами далеко ходить не надо - именно абсолютное большинство с восторгом воспринимает фальшивую политику современной российской элиты. Радостно приветствует все ее акции-пустышки. И происходит это именно потому, что власть открыто действует по принципу "цель оправдывает средства". Что естественно импонирует толпе. Ну и в заключении скажу, что на Гранях мы не занимаемся воспитанием подрастающего поколения. Поэтому нравственные оценки хороши здесь в меру.

G 10.08.2007 19:34 (#)

Мне казалось, мы тут гутарим "за себя" а не за толпу или "абсолютное большинство". И мы на "Гранях" обсуждаем высказывания учителей (или пишущих книги и методички для учителей и учеников), которые занимаются именно воспитанием подрастающего поколения. И еще, мне казалось, рассуждая здесь, мы пытаемся найти истину и для себя тоже. В том числе истину нравственную, а не только научную. Разве не так?

G 10.08.2007 19:42 (#)

Вдогонку. Спросите у любого человека из того "абсолютного большинства" (я не говорю о героях), готов ли он пожертвовать не 50-ю тысячами чужих жизней, а своим личным хотя бы одним пальцем за освоение космоса? То-то и оно! Не помню кто сказал (вроде Ларошфуко): "как же легко мы переносим чужие страдания!"

User yulia, 12.08.2007 23:40 (#)

"Если мы, например, скажем, что в наступлении на позиции противника, продвижение на 5 км. вперед стоило нам 50 000 бойцов - это данные военной науки, или нравственная оценка?" Это данные военной истории.Но,если та же история говорит, что взятие высоты приурочивалось к празднику 7 ноября, а, подождав неделю, можно было ее взять с десятикратно меньшими потерями, это тоже история, но и нравственная оценка.И то, что грандиозные потери в войне были вызваны глупостью, амбициями и абсолютным безразличием генералиссимуса к людским жертвам, давно известно и нравственная оценка этому дана. И это тоже и история, и наука. Но если народ не хочет знать свою историю и не хочет давать нравственных оценок своим лидерам, то этот народ обречен.Юлия

Pilot Pirks 13.08.2007 00:05 (#)

"В войне побеждает то, кто имеет возможность меньше заботиться о жизни своих солдат" - научная аксиома, данная нам Клаузевицем. Что нам дает эта аксиома в практическом плане? То, что генерал, положивший к празднику 7 ноября, 50 000 бойцов, в нравственном плане - урод, каких мало, но как профессионал военного дела - он более чем на своем месте. Конечно, если победа действительно нужна.

User yulia, 13.08.2007 02:47 (#)

Не поняла, почему профессиональней "положить" 50тыс солдат, если того же результата можно было бы добиться, "положив" 5 тыс. и сохранить 45 тыс для других не менее важных операций. А если бы США руководствовались людоедской "научной аксиомой" Клаузевица и применили ее не к своим солдатам, а к чужим, они могли бы после 11 сентября с помощью "ограниченных" ядерных ударов по столицам всех государств, поддерживающих террористов (Багдад, Тегеран, Дамаск и т.д.), в течение нескольких минут добиться победы над всеми своими врагами и никто бы не пикнул."Конечно, если победа действительно нужна".Юлия

Pilot Pirks 13.08.2007 03:41 (#)

Аксиома Клаузевица отнюдь не людоедская (вы вновь и вновь пытаетесь внести в науку моральные нормы). Аксиома эта совершенно точно описывает процессы эпохи массовых армий и в этом смысле строго научна, нравится нам она или нет. А, то, что американская армия сейчас испытывает большие затруднения в Ираке, как раз и есть пример игнорирования этой аксиомы. Если военачальник вынужден думать о недопущении больших потерь среди личного состава больше, чем об успехе операции - успеха и не будет. Позвольте не комментировать Ваше предположение об ограниченных ядерных ударах. Совершенно ясно, что это вещь ни при каких обстоятельствах невозможная.

User yulia, 13.08.2007 21:25 (#)

Ядерные удары - вещь возможная, и это доказали бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, спасшие миллионы жизней наших и американских солдат, да и японцев тоже (в случае продолжения длительной "обычной" войны). А Япония из милитаристской феодальной страны за несколько десятилетий превратилась в миролюбивую, демократическую и передовую в научно-техническом отношении державу. И я говорю не о недопущении больших потерь среди "своих", а о гуманном отношении американцев к "чужим" .Этот "психологический барьер" преодолеть куда проще, но мерзкие пиносы даже на это не идут, а Ваш военный "профессионал" Сталин, не задумываясь пускал в расход без всякой надобности десятки миллионов своих подданных, и Вы до сих пор аплодируете его "военному гению", То, что у Вас совсем нет совести, ясно давно, зачем только Вы все время этим бравируете, какую цель Вы ставите - "подразнить гусей?" Но Вы уже никого не можете подразнить, Вы ясны и просты как шоколад. А себе Вы не противны? Юлия

(написано анонимно) 08.08.2007 14:52 (#)

Вицентий Вегов-кардиолог

А я в, данном конкретном случае, за "простоту". сволочьусатая герой-НЕТ. сволочьусатая злодей-ДА! А.Филипов холуй-ДА.

User yulia, 10.08.2007 09:24 (#)

Абсолютно точно: НЕТ - ДА - ДА. Всего Вам самого доброго, Вицентий! Юлия

User vfxj51, 08.08.2007 14:54 (#)

А еще надо так же

понять, что штампы:"Гитлер-злодей" и "Гитлер-герой" одинаково не научны.

User vfxj51, 08.08.2007 14:56 (#)

И еще надо понять:

А.Филиппов "честный историк" и "Чиновник выполняющий заказ Кремля" разные вещи.

(написано анонимно) 08.08.2007 15:55 (#)

Научно будет сказать "Сталин - это я" и "я - это Сталин".

Буратино 08.08.2007 16:12 (#)

для модератора Говномера

Уважая точку зрения модератора, замечу, что на мой взгляд приведённая фраза, в общем-то, несправедливо помещена в Говномер. Фраза сформулированна некорректно, но до Говномера, по-моему, не тянет. В статье Филипова есть десяток перлов, на фоне которых эта фраза просто блекнет. Например:
1. "Нам было писать правду легко и приятно". 2. "Две трети из них (учителей) отметили необходимость изменения существующих сегодня учебников и введения нового стандарта исторического образования в силу несоответствия существующих учебников истории современному состоянию России и ее роли в мировом сообществе" 3. "Совершенно очевидно, что не СССР начал "холодную войну", и даже при самом отрицательном отношении к Сталину невозможно упрекнуть его в нелояльности к союзникам..."
Ну и так далее, там что ни фраза - то хит сезона.

Буратино 08.08.2007 16:21 (#)

страшно

Но вообще-то просто страшно видеть, кому доверено нынче писать учебники истории и создавать "новые стандарты" её понимания.
Ведь это будут на полном серьёзе принимать за чистую монету.

(написано анонимно) 08.08.2007 16:36 (#)

Жидовское это дело: "злодей"..."герой"... Вы лучше экономические показатели результата правления Сталина огласите, или те же демографические...Ну ни как не в вашу, "демократическую", пользу будет это сравнение.

Столыпин 08.08.2007 18:38 (#)

Ну и не в пользу сталина...

(написано анонимно) 08.08.2007 19:49 (#)

Правильно, в жыдовскую пользу.

Буратино 08.08.2007 20:39 (#)

про экономические показатели

Ну давайте огласим: 1. Развалено сельское хозяйство. Из процветающей экспортирующей державы СССР был на век превращен в не способную сам себя прокормить нищую страну. 2. Стране был нанесен непоправимый демографический урон, результаты которого и через полвека видны. 3. В стране была создана уродливая промышленная диспропорция - благосостояние народа было принесено в жертву созданию ВПК и гор оружия. Нищий народ днём и ночью делал оружие, получая за это еды только чтобы не сдохнуть.
Аноним, а что такое "демократическая польза"?

Аноним 08.08.2007 20:48 (#)

Для Буратино

Уважаемый Буратино, экономические показатели-это цифры и годы, давайте по пунктам: 1. Сельское хозяйство развалил Столыпин (его пост был ранее), ибо разрушил с/х общину в деревне. Сталин с/х индустриализировал, т.е. при царе 80% крестьянского населения кормили городское, после коллективизации (индустриализации) уже 20% крестьян кормили 80% городского населения.

Pilot Pirks 09.08.2007 02:20 (#)

Анониму №1

Это точно - 20% колдхозников, кормили 80 % горожан. Только почему-то горожане в полном составе, от пионера до профессора, не считая уже слесарей, каждую осень по месяцу за колхозников и картошку и свеклу в закрома родины с колхозных полей вносили. Сено опять же... Сам многократно в подобных акциях учавствовал. Получал в неделю за это меньше чем на билет на электричку домой. Видимо этот бесплатный труд горожан на колхозников и был большой победой социализма?

Буратино 09.08.2007 17:58 (#)

Анониму 16:48

Уважаемый Аноним, очевидно Вы незнакомы с историей предмета. Петр Столыпин с/х НЕ развалил, а реформировал, переведя его из архаичного, заточенного под устои времен крепостного права. Результат налицо - к 1913 году Россия была ведущей экспортирующей державой, кормила себя и Европу. Сталин же с/х действительно развалил, высосав его кровь, на которую он создал безумным темпом ВПК, нужный ему для ведения захватнических войн в Европе. Ваш аргумент "индустриализации" по меньшей мере ЦИНИЧЕН. Устроить голодомор, развалить деревню с целью дать ей пару убогих тракторов на колхоз? Циничный аргумент для слабоумных, извините за резкость. При Сталине не было 20% крестьян и они не кормили 80% населения - это Вы врёте. Крестьяне себя едва могли прокормить. Поэтому СССР с 30-х годов с нарастающими темпами закупал продукты питания за границей, что достигло своего апогея к 80-м годам. Кстати, не забудьте, что Сталин создал более чем 5-милионную армию, которую надо было кормить (посчитайте сколько это % от населения), а доля расходов государства на вооружения в мирное время превышала, например, долю расходов Германии в разгаре войны.
Зря Вы эту тему начали, ох зря.

(написано анонимно) 08.08.2007 20:54 (#)

Для Буратино 2

2. Демографический урон был нанесен Столыпиным путем развала сельской общины (крестьяне имели много детей, т.к. по количеству мужчин община выделяла наделы), затем гражданская война и эмиграция благодаря комиссарам нерусской национальности, затем Великая Отечественная война (самый большой урон), но это все уроны поправимые. А вот самый главный урон нанес Ельцын - действительно непоправимый, ибо войны нет, а народ размножаться не хочет!

Pilot Pirks 09.08.2007 02:29 (#)

Анониму №2

Ну да, это точно - Сталин конечно же никаких-никаких указов об "ускоренном судопроизводстве" и о "расстрельных тройках" не инициировал - это как водится была "инициатива снизу". Зато доподлинно известно, что Ельцин подписал строжайший указ о том, чтобы всем мужикам в Расее яйца потуже перевязать. И, как водится указ этого страшного диктатора был неукоснительно исполнен. Так в чем проблема, милейший - Ельцин помер уже - яйца-то развяжи.

Буратино 09.08.2007 18:07 (#)

демографический урон

Вы, аноним, для начала узнайте, что такое "демографический урон", а потом рот открывайте.Откровенную глупость, которую Вы написали в комментарии №2 даже комментировать смешно, настолько она очевидно несостоятельна. Каким образом реформа землевладения и наделение крестьян возможностью выхода из общины и самостоятельного ведения хозяйства (соответственно максимального использования личной инициативы) нанесла урон? Вы число народонаселения России в 1900 году и в, например, 1913 году знаете? Несёте хрен знает что. Про Ельцина - вообще больной бред.

(написано анонимно) 31.08.2007 18:26 (#)

Вы сами почитайте не агитки прихватизаторов, а серьёзную литературу - сколько крестьян поддалось на реформу, сколько потом вернулось, какие были социальные последствия. Столыпин фигура яркая, но как политик и государственный деятель он потерпел полный крах.

(написано анонимно) 08.08.2007 20:58 (#)

Для Буратино 3

3. Недавно плавал по Волге, каскад ГЭС, построены с 1933 по 1970 годы, шлюзы, всё до сих пор работает, дает самое дешевое электричество. Кто теперь этим пользуется и куда идет громадная прибыль с предприятий, созданых в советское время по плану индустриализации Сталина? Вот это интересный вопрос...

Pilot Pirks 09.08.2007 02:40 (#)

Анониму №3

При всех своих достоинствах, как руководителя, научным видением мира Сталин безусловно не обладал. Иначе он, живя в 20 веке, понимал бы, что главными транспортными артериями передовой страны уже являются шоссейные дороги и приложимый к ним автотранспорт. Если бы он это понимал, то возможно про Россию, а не про Америку бы говорили, что экономическое величие страны сделали ее дороги. Сталин же упрямо проводил в жизнь план ЕЩЕ ПЕТРА ПЕРВОГО о развитии внутренних водных путей. Действительно - в начале 18 века водный транспорт много выигрывал перед гужевым. Но не в 20-м же веке! Так, что Сталин в этом вопросе отстал от прогресса на 200 лет. И не гордиться шлюзами, а плакать над ними надо - за бесполезно растраченные ресурсы. Прошел уже 20-й век, а в России так и не появилось и пары тысяч км. настоящих шоссе, да и с автотранспортом своим не густые успехи. Спасибо Сталину.

(написано анонимно) 31.08.2007 12:49 (#)

Вы умеете строить шоссе за приемлемую цену, которые в нашем климате не встают дыбом?

Буратино 09.08.2007 18:20 (#)

Анониму 3

Во-первых, это уже к исходной теме не относится. Это Вы, за отсутствием аргументов, занялись демагогическим словоблудием. Теперь по существу - Вы к ГЭС близко подплывали? Нет? Не заметили костей, на которых она построена? Уверен, что нет. Человеческую цену этой ГЭС, в эквиваленте загубленных душ, Вы не знаете и не хотите знать. Про "самое дешевое" электричество - нет, дурашка, это самое ДОРОГОЕ в истории цивилизации электричество. Построенная трудом бесплатных рабов станция дает только на бумаге самое дешевое электричество. В реальной жизни к этой бесплатной цене добавятся немерянные никем потери государства от непроизводительного использования ресурсов.Когда профессор бесплатно подметает улицы - это дешево или дорого? На бумаге это бесплатно, а с учетом того, что этот профессор из-за этого не смог сделать, например, научное открытие, потеря государства может измеряться миллиардами.

G 09.08.2007 18:42 (#)

Плюс еще затопленные гектары плодородных земель, плюс жуткий урон экосистеме.

(написано анонимно) 08.08.2007 17:56 (#)

работайте дальше на благо царя. Честно платите налоги и будем вам счастье.

Профицит бюджета Самарской области 2007 года составил 2 миллиарда рублей. Самарская губернская дума на внеочередном заседании приняла поправки в областной бюджет. Основные статьи перераспределения этих средств предполагают финансирование крупных проектов. Планируется, что 200 миллионов рублей будет израсходовано на новое здание арбитражного суда Самарской области. Еще 200 миллионов направят на развитие футбольного клуба "Крылья Советов". Кроме того, будут выделены деньги на государственную резиденцию "Волжский Утес".

Nemo 08.08.2007 18:18 (#)

все потому. что замотали люстрацию

Вот пока не проведем люстрацию, все так и будет. И будет действовать первобытный принцип "сын за отца ответчик". Пока каждый не согласится узнать правду про своих дедов-прадедов и принять ее. Если разобраться за 2-3 поколения люди могут не только "пообтесаться", но и вообще стать противниками идеологии, которую исповедовали их отцы и деды. Яркий пример - Егор Тимурович Гайдар. Так что люди достойные, граждане,а не электорат смогут пережить "удар". Кровный правнук в принципе Швондера может отречься от идей прадеда. А иначе у нас без конца будут появляться его духовные сыновья.

(написано анонимно) 09.08.2007 11:06 (#)

Успокойся, Филипок. Сталин - добрый, умный и очень красивый. Спи спокойно, малыш.

(написано анонимно) 09.08.2007 17:01 (#)

ирония истории состоит в том, что самые выродки, злодеи и изуверы остаются народной и исторической памяти как самые "хорошие" правители.таковы владимир красное солнышко,иван грозный,петр 1й, и конечно же друг детей и отец народов сталин.
истинно говоорю вам - сотона ктязь мира сего.

давитель бледных мухоморов 10.08.2007 00:26 (#)

дяденька, уж лучше вернись рынок крышевать!Мы в школах как- нибудь без таких проповедников!

И откуда растут эти мухоморы, поганки, глисты и моли?!

livejournal.com kirovx [livejournal.com], 11.08.2007 00:29 (#)

Явлинский в своём заявлении, приуроченным к 70-летию начала большого террора и массовых репрессий, высказался по поводу того, что людей, восхваляющих Сталина и идеализирующих его режим, особенно чиновников и др. надо судить по уголовной статье. И я с ним полностью согласен. Сталин – вертухайский ублюдок, ответственный в смерти миллионов граждан, проживающих на территории бывшей некогда Российской Империей.

;-((( 11.08.2007 17:34 (#)

Сколько того времени прошло со дней исчезновения с передовиц Славы КПССа! Совсем ничего. Тем более, что теперь вся власть (хоть и очень дрожащая) у охранителей того Славы. К примеру, за 10.09 первая статья (передовица) на сайте "Московского комсомольца" об чём? О научных "открытиях" в области секса. Филиппов -- просто промокашка по сравнению со СМИ-управителями, признающими один цвет - жёлтый, и ещё лучше с гнойным оттенком.

Саша 20.08.2007 18:23 (#)

Думаю, Pilot прав...

Наука - это открытия НЕИЗВЕСТНОГО. История - осмысление и оценка СВЕРШИВШЕГОСЯ, т.е. уже ИЗВЕСТНОГО.Историки - не учёные (без обид!), а образованные люди, они не открывают сокрытые законы природы, а ищут исторические фактыж комментарии к этим фактам - совсем другое дело, на такие комментарии имеет право всяк живущий - и честный, порядочный человек и...вот именно...Комментарий может служить установлению ИСТИНЫ, а может быть холйским исполнением барской воли. Поэтому История - не НАУКА!

Гражданин 05.09.2007 01:20 (#)

Тогда и «Гитлер — злодей» и «Гитлер — герой» всего лишь штампы

Тогда и «Гитлер — злодей» и «Гитлер — герой» всего лишь штампы... Ленин, сталин, Пол пот и другое комунячье отребье ничем не лучше фашистов. Это бы детки усвоили, было бы неплохо. А коммунисты на самом-то деле гараздо хуже фашистов История на откупе у учителей и бумагомарак, пишушух учебники — это, конечно, печально

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: