Борис Клин, обозреватель "Известий"
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
24.07.2007
Уважаемые академики отказываются признать ее (теологию. - Ред.) наукой. "Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой" , - пишут они. Точные науки, вероятно, так и устроены. Однако как быть с историей или обществоведением? Как оперируют "фактами и доказательствами" в этих областях? Любая историческая монография содержит недоказуемые версии, предположения, гипотезы. И теология ничуть не хуже других гуманитарных наук...
Слова о светском принципе устройства государства употребляются у нас часто, но при этом мало кто вспоминает: заключается он в том, что религиозные организации не выполняют функций государства. Таких простых и очень важных, как регистрация брака, рождения или смерти человека. Если кто - то считает это дело малозначительным, то лишь потому, что не видел настоящих клерикальных государств, где похоронить нехристя на церковном кладбище невозможно, а других просто не существует. В России, к счастью, ничего подобного нет...
Отделение церкви от государства не означает ее отделения от общества. Религиозные организации должны - просто обязаны - высказываться по всем важнейшим вопросам жизни страны. И это очень хорошо, когда священнослужители участвуют в обсуждении проблем образования, прав человека, когда звучит их голос при принятии законов, ибо они базируются на вере. Никакая наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Скорее она математически точно подтвердит выгодность грабежа. Но люди верят, что Бог запретил убивать, и делают это юридической нормой. А иначе все наши кодексы лишь сборники идиотских самоограничений.
"Известия", 24.07.2007
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Теперь понятно какие методы работы считаются допустимыми в редакции газеты "Известия"
---Однако как быть с историей или обществоведением? Как оперируют "фактами и доказательствами" в этих областях?--- известно нам как подобные "клины" оперируют фактами- перепишем завново историю под взгляды нового правителя. Для таких история- это не наука, а действительно история, пересказанная очередным подхалимом. Ну, а про кодексы и говорить нечего в государстве, где человеческая жизнь копейка. УДИВИТЕЛЬНО, что только мелкого человечка лугового так рьяно защищают.
Да всё так. И уж не Боре Клину, касаться бы таких проблемных тем в СМИ,
но всё ж замечу: когда при обстреле в землю вжимаешься - о Боге вспоминаешь, это точно! Иное дело, что кремлёвские "пастыри" нагло и беззастенчиво используют в своих тёмных делах ВЕРУ и БОГА, одновременно глумясь над всеми живыми - земными людьми. Это же надо: практически УЗАКОНИТЬ воровство власти, и НАСИЛИЕ в собственной стране, а затем прилюдно пытаться "отмывать" свои грехи с помощью той же церкви!.... Чудны дела твои, Господи!
кого защищают
Чего удивляться? Защищают не Лугового, а другого человечка, тоже мелкого: Пу.
"Никакая наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Скорее она математически точно подтвердит выгодность грабежа."
Вот каков уровень рассуждений нынешних журналистов, выражающих официальную точку зрения. Они считают, что "выгодность грабежа математически точно подтверждается наукой" и грабят по-научному, обирают народ до нитки, подводя под это "научный фундамент". А что ж обижаться то народу - против науки не попрешь. А какая твердая уверенность, что "наука не докажет, что грабить и убивать нельзя"! Между тем это доказано всей историей человечества - грабить и убивать нельзя. Если бы ВСЕ убивали и грабили и общество не выработало бы ограничений, запретов и табу, человечество давно бы прекратило свое существование - это доказано историей, культурологией, этикой , но для Перекреста это не науки, а так...дым.Он уверен, что "фактами и доказательствами" в истории можно манипулировать, оперировать, приспосабливать их к злобе дня. Он не может даже представить себе честного историка, который подобное отношение к фактам считает невозможным, недостойным, преступным. Но мошенничество, шарлатанство, невежество существуют и в точных, и в естественных науках (вспомним лысенковщину, вспомним гонения на генетику и кибернетику - этих "продажных девок империализма"); и сейчас процветает всякого рода мракобесие типа уфологии, спиритизма, телекинеза, левитации, экстрасенсорики и прочей чертовщины. Но это отнюдь не означает, что настоящей физики или химии, или биологии, или психологии нет.Есть шарлатаны, обманщики и конъюнктурщики в любом деле и Борису ли Клину этого не знать? Юлия
Молодец, Юлия!
Наплюй на них. Их жизнь уже наказала. И дети их бросят. Они -- по жизни уроды.
Хм!
"Никакая наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Скорее она математически точно подтвердит выгодность грабежа." Хм! Я берусь доказать это - что убивать или красть нельзя... математически точно. Ну, не нельзя, а плохо для системы... Помните, когда-то жители в городах (особенно в небольших) во время "продлвольственных проблем" выращивали картошку и др. овощи у себя перед домом, на самодельных грядках... А потом, когда власть или революционные солдато-матросы из революционно-государственных соображений эту картошку выкапывали и "конфисковывали", они эти горожане почему-то перестали её сажать... С чего бы это? Ведь это так способствовало решению продовольственных проблем!... А у "кулаков" конфисковывали произведённую ими еду, ибо они не хотели её отдавать задаром или за палочки, а хотели продать (чтобы вести хозяйство далее)... Почему-то они перестали заниматься производством еды... Ну, им, положим, помогли, уничтожив их, как класс. Но, похоже, и других любителей после этого не нашлось более. А почему?.. Это не так уж трудно описать в терминах кооперативных игр (есть такая ветка в теории игр; а теория игр - одна из ветвей теоретической кибернетики; а последняя - самая что ни на есть математика!)
про девок
Насчет двух продажных девок империализма уже доказано, что вранье. Но доказано и другое: история и философия - две продажные девки социализма. Впрочем, у социализма было гораздо больше продажных девок... и многие к такому положению привыкли и продолжают в том же духе.
Я уже где-то ниже высказывалась об отличиях между наукой, религией и идеологией (почитайте) ,и о том, что ИДЕОЛОГИЯ(т.е.сборник текстов и ритуалов по управлению общественным сознанием"- формулировка А.Зиновьева)нередко рядится в чужие одежды и выдает себя то за НАУКУ (марксизм-ленинизм), то за РЕЛИГИЮ (в большинстве клерикальных режимов типа Ирана и "религиозных" агрессивных объединей типа Аль-Каеды).Во всех странах т.н. социалистического лагеря идеология приспособила для себя гуманитарные дисциплины -историю, философию, социологию,все экономические науки и т.д.И как науки они полностью выродились. Так что я не поняла, что Вы хотели сказать, возразить мне или подтвердить изложенные мной тезисы. Извратить можно любую науку и вообще все на свете. У нас сейчас происходит процесс такого извращения. Режим для своих целей стремится одновременно и подчинить для своих ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ и ПОЛИТИЧЕСКИХ целей и историческую НАУКУ и РЕЛИГИЮ, что не ново в этом мире, но крайне опасно и говорит лишь о реакционности этого режима.Только-только было начавшие поправляться после долгой болезни гуманитарные НАУКИ (особенно история) снова становятся частями идеологии, и также извращается суть РЕЛИГИИ: из веры в Христа и его благородные заветы любви и сострадания она превращается в "собрание ритуалов и текстов по управлению общественным сознанием",т.е. в ИДЕОЛОГИЮ или, выражаясь современным языком, в пошлейшие PR-технологии.Юлия
Вы наверное не читали того что писал Зиновьев о ИДЕОЛОГИЯХ распространенных на западе. Почитайте. Будет для вас много сюрпризов, узнаете нечто новое про "либеральные ценности". Зиновьев сравнив восток и запад, реальный СССР и капстраны, отметив недостатки и преимущества, ставит западу минус, хе-хе... "На пути к сверхобществу""Глобальный человейник"
Если ты такой умный - прочти "Зияющие высоты"
Хе - хе
Выгодность грабежа с одобрения церкви!!!!! Вот неплохая формулировка для обозревателя Клина.
Ещё один недочеловек.
Какое бодрое племя! Как резво они нынче плодятся! Наверное, благоприятные природные условия, кормовая база опять же присутствует...
Как раз в клерикальных странах
-
Для справки: в европейской Греции православная церковь не отделена от государства, в школах учат не основы православной культуры, а закон Божий, и утро в школе начинается с коллективной молитвы. Проконсультируйте Европу о необходимости бороться с "клерикализмом"
В Греции священники не вышли из охранки и не сотрудничают с ней.А у нас сначала церковь была разрушена до основания, а затем воссоздана Сталиным для укрепления его власти из сотрудников КГБ. Не молитва страшна, а "черти", которые организуют эту молитву для своих интересов, используют религию как идеологическое прикрытие своей бесовской деятельности:торговля водкой и табаком, приобретение недвижимости, гонения на всех истинно верующих служителей церкви и т.д.Юлия
В предыдущей Вашей говномерной статье Вы высказывали недовольство состоянием нравственности в Европе, где эгоистичные отдыхающие не догадались уступить Вам свои лежаки у воды по пальмой.А сейчас Вы вдруг в качестве примера для подражания приводите нам европейскую страну, правда одну из самых отсталых, если не считать тех, кто побывал в наших объятиях.Не совсем это логично, как, впрочем, и во всем, что выходит из-под Вашего бойкого пера. Юлия
Это Вы и ваши единомышленники все время киваете на Европу. В данном случае, пртивопоставляя "просвещенную Европу" диким клерикалам. А я просто поймал еврофилов на очередной выдумке о Европе. Она не светская вовсе. Один из титулов британской королевы -- главы государства "хранительница веры". И примеров таких множество. И в английских школах есть закон Божий, и в немецких. Изучите сначала ситуацию.
Европейские государства - светские. А то, что церковь там есть, ее никогда не уничтожали и она занимает ПОДОБАЮЩУЮ нишу - это так и это прекрасно:священники учат в ХРАМАХ слову божьему и делают много ДОБРЫХ ДЕЛ, в том что касается призрению сирот, помощи бедным, инвалидам, старикам и т.д..У нас же явно складывается именно клерикальное государство, где под видом "православия" формируется ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ (вместо выброшенной на свалку истории идеологии марксистско-ленинской)и никакого отношения к вере и Христу это не имеет. Самое главное в христианской религии - это призыв к доброте, терпимости, милосердию, снисхождению, нестяжанию и справедливости. Ничего подобного мы не видим в наших батюшках, от всех этих принципов они отреклись, назвав их "европейскими либеральными ценностями". И сделано это было перед многомиллионной аудиторией.Поэтому ситуацию надо изучать Вам, но Вы слишком заняты отдыхом на европейских курортах, которые Вы при этом и охаиваете, лишний раз доказывая, что такие христианские добротдетели, как благодарность, скромность и правдивость Вам неизвестны.Юлия
Юля можно хотя бы один пример гоненья истиного священика?
Глеб Якунин, герой и подвижник, отсидевший при советской власти за веру и борьбу за справедливость многие годы -отлучен от церкви; священник в Краснокаменске - за сочувствие узнику Ходорковскому лишен прихода и выслан "за Можай"; книги великого богослова, философа и мыслителя, православного священника Александра Меня, зарубленного топором по дороге к храму, где он должен был отслужить вечернюю службу (ритуальное убийство, в котором есть все основания подозревать церковников)запрещены к продаже в православных церквях!; анафема, которой был предан величайший из великих Лев Николаевич Толстой, так и не снята до сих пор. Этот список можно продолжать до бесконечности. Юлия
Глеб Якунин отлучен от РПЦ, потому что отказался подчиниться церковному запрету участвовать в выборах в Госдуму. Этот запрет основан на правилах святых апостолов, где сказано, что священникам нельзя вмешиваться в дела народного управления. Насчет запрета книг Меня -- документ в студию. Подозрения в его убийстве -- лишь ваши фантазии. Предъявите доказательства. Льва Толстого анафеме к его огорчению не предали. Было опубликованно сообщение Синода об отпадении Толстого от церкви: "... свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь." А граф очень возмущался, он хотел, чтобы с амвонов кричали "Левка Толстой -- анафема!". Но ничего этого не было. Вы, Юлия, слишком невежественны, чтобы спорить со мной. У вас кроме эмоциональных всплесков ничего нет. Повышайте образовательный уровень.
Ничего кроме презрения не могу испытывать, читая как Вы оправдываете негодяев, изгнавших героя и подвижника, пострадавшего за веру.А "правила святых апостолов" не вмешиваться в дела народного управления надо выполнять толстобрюхим батюшкам, которые суют свой нос повсюду и теперь хотят растлевать наших детей в школах. Насчет "документа в студию" - это Ваш излюбленный дешевый мошеннический прием. Я сама лично пыталась купить 4-й том собрания Меня в книжной лавке Храма Христа Спасителя и мне грубо ответили, что его книг нет и быть не может, т.к. он "обновленец". Вы привыкли врать на каждом шагу, Вам за это деньги платят, а мне врать не надо, я делюсь своими впечатлениями бесплатно.Юлия
Правила святых апостолов обязательны для всех батюшек -- толстых и тощих, в т.ч. и для Глеба Якунина. В любой религии существуют правила, и верующий отличается от неверующего тем, что понимает -- не ему решать правильные они или нет. Раз официального запрета Церкви на торговлю сочинениями Меня нет, все остальное -- не аргумент. Мало ли, что вам в лавке сказали -- это называется "одна баба сказала". Так бабы в церквях моного чего говорят. А есть священноначалие, Священный синод, Архиерейский собор. Вот когда они объявят о запрете книг Меня, будет повод для разговора. А что вы все мои деньги считаете? Поди, завидуете? Это грех
Вам отвечать - все равно что воду в ступе толочь. Статья Ваша позорная, каждая фраза в ней - глупость, невежество и подхлимаж. Почитайте все, что о Вас думают на форуме, я бы после этого, если не хватило бы сил застрелиться , ушла бы в дворники. А Вы продолжаете петушиться, что-то о святых апостолах бормотать. "Нет официального запрета". Бесстыдству Вашему нет предела. И то, что Вы пишете, это и называется "одна баба сказала". А деньги Ваши мне считатьне надо, мне свои некуда девать, но я их зарабатываю честным путем, подлых статеек не пишу.Юлия
Если своих денег никуда девать, отдайте их бедным сиротам, пожертвуйте на приюты. Это будет очень по христиански. Я вот хочу у Вас спросить: Вы зачем мои заметки-то читаете? Если они вызывают у Вас столько отрицательных эмоций? Вы не мазохитска? Удивительное дело. Вот на "Эхо Москвы" звонят люди вроде Вас говорят: -- У жиды, когда вас всех перебьют. А потом опять сидят и слушают, звонят. Вы на них очень похожи. Только у вас вместо "жидов проклятых" другой пунктик -- "кровавая гэбня и ее продажные холуи-писаки". Вот объясните -- какое удовольствие Вы находите в этом?
Уровень Ваших ответов настолько низок, что может вызвать только изумление и презрение : "Известия" скатились до визга базарных баб и лая из подворотни. Что мне читать и что делать со своими деньгами я разберусь без Ваших "квалифицированных" советов. Я читаю все, что мне заблагорассудится для того, чтобы ориентироваться в окружающем меня пространстве. А читая Вас, я испытываю огромную радость, видя как БЕСТАЛАННЫ И НИЧТОЖНЫ ПОДЛЕЦЫ И ЛАКЕИ. Это дает надежду, что общество преодолеет "болезни роста" и скоро очистится. И Вы будете делать то единственное на что способны: работать дворником или сторожем, или лакеем, но уже в прямом смысле этого слова. Юлия
Для Бориса Клина
Борис, если позволите, я вернусь к Вашей предыдущей теме на этом форуме. Сегодня по российским новостям прошел материал о безобразном поведении юнцов-англичан на Крите. Кадры, запечатлевшие эти пьяные орущие хари, действительно были отталкивающими. Коментарий же был такой:"англичане прибывая на Крит, теряют свою знаменитую чопорность". Подумалось же вот о чем - если в 19-м веке на Крит попадал из Англии только какой-нибудь аристократ с археологоческими целями, если в 20-м веке туда прилетали на отдых в основном обеспеченные люди, то сейчас "оттянуться" недельку на Крите может себе позволить любой европейский сопляк, если у него мать имеет даже простейшую работу. Обратите внимание, что первые две категории туристов были из обеспеченных, а значит из воспитанных слоев общества. Последняя же категория включает в себя 90% подонков (по новомодному "быдла"), воспитанием которых никто никогда не занимался. Так, что,как кажется зря Вы и комментаторы TV делаете упор на национальность - проблема имеет социальные корни, которые никак с национальностью не связаны. Кто сейчас едет на отдых за границу из России? Те у кого есть большие деньги (как они ведут себя в Куршевеле все наслышаны) и те, кто в силу хорошего образования начал получать хорошую (по российским меркам)зарплату - т.е. интеллигенция. Вот эти вторые как раз и заполняют доступные курорты. Поднимите уровень жизни в России так, чтобы Крит мог себе позволить "фермер" из-под Урюпинска - и Крит вздрогнет.
"Вот когда они объявят о запрете книг Меня, будет повод для разговора." ------- Но ведь в церкви было официальное сжигание книг Меня. Читал об этом в прессе и смотрел по ТВ. Кстати, единственные книги, где можно быдо прочесть о христианстве хоть что-то приемлимое для современного человека, кроме заклятий и проклятий и пустой религиозной бредятины.
клину
1. Если правила Апостолов обязательны для всех священников, то почему они не обязательны для гр. Гундяева и иже с ним - нардепов СССР. 2. Если вы говорите о Боге, христианстве, церкви, то при чем здесь ридигеровская рпц.
Борису Клину на 22:34:26
Написав такое: ""Этот запрет основан на правилах святых апостолов, где сказано, что священникам нельзя вмешиваться в дела народного управления."" - а перед этим: ""Глеб Якунин отлучен от РПЦ, потому что отказался подчиниться церковному запрету участвовать в выборах в Госдуму."" - Борис, вы расписсываетесь в дремучем "невежестве". Если "Государственная Дума" это "ДЕЛО народного управления" - то Вы - Архимандрит Борис Известенсский, а не обозреватель Известий. Нельзя же так ПИСАТЬ, или вести дискуссию в таком тоне. Нет дураков в России. Ну, почти нет...
Разумеется "фарисеи и книжники" найдут подходящие формулировки, чтобы изгнать честного человека,чудом попавшего в их алчное, безнравственное, антиобщественное кубло, сошлются на "святых апостолов", да и на самого Господа , с которым у них налажена прямая связь по "вертушке". Не могут же они в своем вердикте просто послать его на три буквы за его так раздражающую их честность, принципиальность и совершенно уже недопустимое и неприличное желание служить простым людям. Юлия
Ух и разозлен же ты, дядя! А самомнения как у сатаны
Ув. Юлия, то что вы пишете просто ужасно. Вы руководствуетесь поверхностными наметками и эмоциональными ножницами. Называть убийство А.Меня - ритуальным - не лезет ни в какие ворота. Что касается Глеба Якунина. Предлагаю вам на минутку отказаться от взрывных суждений и вердиктов. Вспомните, что у Русской Православной Церкви с 1917 года складывались непростые отношения с властью. Во имя сохранения церкви было сотрудничество с партией и КГБ. Якунин слишком влез в политику, на мой взгляд, движимый гордыней. Если бы вы хоть раз работали руководителем коллектива, то, возможно, знали бы, что иногда руководство принимает непопулярные и непонятные для персонала решения. Потому что отвечает за благополучие всего коллектива с учетом знаний, недоступных рядовому сотруднику. Но это пример к слову. Я хочу сказать что не судите строго.Попробуйте узнать о православной вере из первых рук. Попробуйте узнать таинства православной догматики. Рекомендую книжку В.Н. Лосский "Очерк мистического богословия восточной церкви". Или любую другую о православной вере. Не все так просто, как показывают на "Гранях".
"иногда руководство принимает непопулярные и непонятные для персонала решения. Потому что отвечает за благополучие всего коллектива с учетом знаний, недоступных рядовому сотруднику" - квинтессенция фарисейства. Один в один - мотивация Киафы относительно Иисуса (если, конечно, в курсе, Конторский).
Согласен. Принцип "руководству виднее" не всегда оправдан. Дает сбои. Как и многие другие рациональные работающие принципы. Поэтому и сказал Юлии - не судить строго.
"Называть убийство А.Меня - ритуальным - не лезет ни в какие ворота" - ну, разумеется, Вы у нас эксперт по убийствами,и у Вас, как всегда, готова "правдободобная версия":"Александра Меня убил Березовский, потому что ему это было выгодно" и дальше объяснение "многоходовки", почему именно выгодно. Вашу "методологию" мы изучили и оценили ее "остроумие". "Тайны православной догматики" я изучаю с детства, это Вам надо начинать с нуля.И я также могу Вам рекомендовать "Круг чтения":освоив букварь, прочитайте Толстого "Учение Христа, изложенное для детей","В чем моя вера","Исповедь", "Царство божие внутри вас". Уверяю Вас, Вы станете намного умнее и благороднее и с ужасом откажетесь от всех своих мерзких писулек. Юлия
СНОВА ДУРА
15:45:09
Александр Мень.
ДУРА
"И в английских школах есть закон Божий, и в немецких. Изучите сначала ситуацию." - все правильно, есть. Но не в общественных (т.е. государственных). Так что - учи матчасть, оборзеватель "Известий"!
Да я-то ее знаю. Именно, что в общественных (муниципальных, государственных). Об этом мне рассказывалось на семинарах Совета Европы в Казани и Нижнем Новгороде. Дошло?
Ооо! Семинары СЕ в Казани да в Нижнем - это круто. А я вот на месте видел - нет такого. Так что "не дошло".
barton
Товарищ Клин или как вас там!!!! Скажите мне, как устроиться оборзевателем "Известий"? Я читаю вас и меня разбирает неудержимый хохот. Понимаете? ЗАПОМНИТЕ, ГРАЖДАНИН! Вас обманули в Казани и Нижнем Новгороде. Понимаете? Не читают дети молитвы ни в Англии, ни в Германии в школах. Для этого надо не в Казань ехать, а в Мюнхен и Оксфорд. Там учился в школах мой сын. Вот там и поведайте изумленной публике как их детей, прости господи, заставляют молиться. Над вами будут сильно смеяться. Гражданин, не читайте советских газет перед едой. Вы же сами туда пишите. Поймите, что все остальные советские писаки не лучше вас и кормят вас самих же точно такой же туфтой, коей вы кормите нас. Ну вам самому-то не смешно ту ботву которую вы сливаете быдлу воспринимать всерьез? Если вы сами поверите в свою же заведомую ложь, вы свихнетесь.
Борису Клину на 13:01:39
Снова лукавство. Вы разберитесь с наличием в Европе Протестантизма и определитесь с отличиями Православия с Католицизмом. Дикий "капитализм" имеет место быть, Борис? А дикий "клерикализм"? Игра слов, Борис, игра слов. Не гоже просвещенному, но гоже обозревателю...Известий. Истории государств неразрывно связаны с Религией. Европа - возрождена Католицизмом, Протестантизмом и Ортодоксальной Греческой Церковью. Российская Империя - Православием. Традиции-с, знаете-с, такие сложились. Поэтому, Ваша попытка нарядить Росию в мировозренческие одежды просвещенной Европы - даже не наивна. Глупа... Хотя - теоретически можно... через "дремучий" клерикализм :-).
Борису Клину на 13:01:39
Снова лукавство. Вы разберитесь с наличием в Европе Протестантизма и определитесь с отличиями Православия с Католицизмом. Дикий "капитализм" имеет место быть, Борис? А дикий "клерикализм"? Игра слов, Борис, игра слов. Не гоже просвещенному, но гоже обозревателю...Известий. Истории государств неразрывно связаны с Религией. Европа - возрождена Католицизмом, Протестантизмом и Ортодоксальной Греческой Церковью. Российская Империя - Православием. Традиции-с, знаете-с, такие сложились. Поэтому, Ваша попытка нарядить Росию в мировозренческие одежды просвещенной Европы - даже не наивна. Глупа... Хотя - теоретически можно... через "дремучий" клерикализм :-).
Положим, о "воцерковленных" из Греции не слыхать. Также тамошние попы на тамошних физиков в суды не жалуются. Вера для греков весьма важна для нац. самосознания, точно так же, как для поляков или ирландцев. На то исторические причины имеются . Не менее православная вера важна для русских, но : Россия , полагаю, потому и Россия , что в ней проживают разноязыкие люди разных вер. Посему любое предпочтение, будь то религиозное или национальное, для России гибельно. Россия терпимостью и сотрудничеством разных её народов сильна. Что нынче видим ? Где терпимость ? Замшелую доктрину позапрошлого веку пытаются оживить, забывая , что её воплощение привело к революциям и войнам. О теологии : есть люди, считающие её наукой. Вот и славно : пусть эту весьма специфическую науку в спец. заведениях , семинариях, медресе , ешиботах и т.п. преподают и изучают. Введение сией науки в светские учреждения вызовет рознь : нет сомнений, что станут её преподавать однобоко, с одной точки зрения. Для Греции, где 90 процентов, аль более - православные , это не породит проблемы. А как вы видите подобное в России : положим , сегодня читается лекция о Троице с православной точки зрения . Завтра патер заметит, что Св. Дух исходит также и от Сына. Послезавтра муфтий вполне научно изложит, что Троица - не что иное, как многобожие и язычество. А на следующий день лама весьма аргументированно докажет, что ипостаси - это всего лишь боддхисаттвы, Троицы никакой нет по причине бесчисленности оных боддхисатв и т.п.. Кто прав ? Легче лёгкого определить по тому храму, в который правители российские захаживают. Вот и весь сказ.
Борису Клину
Для справки и Вам. Клерикализм - в общепринятом общественно-политическое понимании - усиления роли церкви и стремление занять главенствующую роль во всех сферах общественной и политической жизни государства. Специальность 020500 Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер." В Греции совершенно иная система ОБРАЗОВАНИЯ, где Церковь учавствует в этом процессе. Борьба с "клерикализмом" в Европе - пустословие, Борис. До 1917 года Церковь, как государственный институт, был частью Системы начального образования (ЦПШ) и обеспечивал регистрацию граждан России (ныне эту фунуцию исполняют ЗАГСы). Ваше замечание - дремучее невежество и невладение ПРЕДМЕТОМ...
Я всегда думал, что Толстой писал очень сложно, никак не разобрать. Вы что имели в виду? Вы сначала с текстом статьи ознакомтесь, с первоисточником. Там как раз указывается, в светском государстве церковь не выполняет госфункций, а именно регистрации браков и т.д. И РПЦ на это не претендует. Академики видят угрозу клерикализма в обучении детей ОПК. В Греции их учат закону Божьему, и никто не считает это клерикализмом. Что не так?
Б.Клину
Если Вы внимательно прочитаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ "Клерикализма" и свяжете его в контексте с вашей фразой: "Академики видят угрозу клерикализма в обучении детей ОПК." - то возможно увидите ее бессмысленность. Не подобает обозревателю. Подобает невеже. "В Греции их учат закону Божьему, и никто не считает это клерикализмом." И толстой об этом. В ремарке от 21:16:13 Вы первым, в качестве аргумента, связали "клерикализм" со школьным обучением. Тогда это был "аргумент", а сейчас "не аргумент"? "Борис. Ты не прав!" (плагиат:-)
По чем опиум для народа.
Верующих людей уважаю. Ибо сказано блажен кто верует. Только часто вспоминаю сюжет из к/ф. СТРОГОВЫ где главный герой прятал записи им убиенных за икону. Думаю в его понятии в этом был научный смысл.
В Библии сказано не "блажен, кто верует" (считалось, что веруют все) , а "блаженны нищие духом" (типа того, что у бедняков нет ничего кроме духовности или что бедняки особенно духовны, что не бесспорно).Но это так, мелкое замечание.А по существу:глубочайший кризис современной русской православной церкви состоит в том, что ее высшие иерархи никакого отношения к истиной религиозности не имеют, это государственные служащие, прочно связанные с "компетентными органами" и с государственной властью и занятые не духовными делами, а своей властью и имуществом. Их вмешательство в общественную жизнь было бы полезно только в том случае, если бы они исходили из принципов добра и милосердия.Но заняты они только тем, что помогают власти душить последние остатки свободы в обществе, никогда не заступаются за несправедливо властью обиженных и преследуемых, за бесправных солдат, за изгоняемых из своих домов бедняков и т.д. Сами расширяют свои владения безудержно, не гнушаясь ничем. И вот теперь хотят ввести в школе богословие, теологию причислить к наукам. Нам после 70 лет коммунистического режима не хватает только клерикального мракобесия, православного фундаментализма (ничем, кстати по существу не отличающегося от фундаментализма мусульманского, недаром нашим церковникам ближе иранские аятоллы, чем христиане-католики).Юлия
Ну уж нет...
а "блаженны нищие духом" (типа того, что у бедняков нет ничего кроме духовности или что бедняки особенно духовны, что не бесспорно)============= Это вы, мадам, в праведном гневе соврамши. Чтож вас все тянет комментировать, в чем ни бум-бум, а? Эта фраза означает, что люди, осознающие свое духовное несовершенство, войдут в это самое "царство", ибо "ищите и обрящите". А вы все на бабки переводите... Нехорошо! Стыдно и Нехорошо! :)
Какие "бабки", Вы видно выпили и не закусили.
Спор о том, как трактовать это изречение идет давно. То ли блаженны те у кого с духовностью плохо, то ли именно нищие блаженны. И вообще это совсем не важно. Не начетничеством надо заниматься, а добрее быть и людям помогать, тогда, может быть и Вы войдете в Царство небесное.Юлия
Полагаю, что "нищие духом" - это нищие по духу, сиречь , по убеждению . Те, кто мирское богатство ради духовного сознательно отверг. Сие из контекста Христовой проповеди следует. Однако , не владея греческим, трудно судить.
Вот Вы уже третью трактовку предлагаете. А я заинтересовалась многосмысленностью этой фразы где-то в восьмилетнем возрасте и задала вопрос знакомому батюшке. Он меня похвалил за любознательность, но ясного ответа не дал, зато дал замечательное методологическое указание на будущее. Он сказал, что Библия - это книга,которую часто называют священной, написана не Господом, а людьми о нем, притом людьми разными (Новый завет так прямо и указывает -Евангелие от Матфея, от Иоанна, от Луки...)и живших в разные эпохи, поэтому в ней много неясных мест, противоречий, двусмысленностей, которые можно толковать по-разному. Главное же - это идеи любви, добра, сострадания, справедливости, честности, взаимопомощи, бескорыстия...Еще он сказал в этом замечательном разговоре, что Христа погубили фарисеи и книжники и что не начетничеством и не точным соблюдением обрядов и ритуалов, а добрыми делами проверяется истинный верующий.Я запомнила его слова на всю жизнь и мне они помогают разобраться в характере нынешней церковной власти. Всего Вам самого доброго, Cabman. Юлия
А когда Христос говорил, что "скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый в Царство Небесное", у него на уме тоже были только "бабки"?Юлия
Девушка не поняла ваш комент... Она рубит с плеча... Немного странно перепутать "нищих духом" и бедняков... Но если рубить с плеча... то можно...)
Вам этот комент понять легко, поскольку вы то прекрасный пример "нищего духом".Юлия
Для Юли:)
"Блаженны нищии духом"Это те кто считает и через 50лет следования за Христом,он нищь духовно,ни чего не имеет до сих пор и не познали Бога как должно!!!Он жаждет познания!Только таким Бог открываеться!Ему не нужны кто говорит"Я богат и не вчём не имею нужды"И это ещё те кто бьёт себя в грудь и говорит"помилуй мя грешного"С уважением!
Дорогой Libertary! Наконец-то Вы появились, чистая и родная душа! Огромное спасибо за разъяснение. Это уже четвертый вариант и,похоже, наконец-то верный.Замечательно Вы сформулировали. Еще раз спасибо, появляйтесь чаще.Юлия
появляйтесь чаще в эротических снах. а то с этим компьютером..эх..
Предварительное замечание: полностью присоединяюсь к моральной критике в адрес РПЦ и Б.Клина. НО. Но быть морально непривлекательным, еще не значит все время и обязательно пороть только чушь. Отсюда: 1) академики, заявив, что "любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой", действительно мягко говоря, пукнули в лужу. Возьмите любого относительно честного математика (перед этим вам обоим необходимо хорошенько "принять на грудь") и пристаньте к нему с проблемой - так пересекаются параллельные прямые или не пересекаются? В ответ вы должны услышать, что научная истина, это, то, что в данный момент принимается за таковую (при ином ответе, или выпили мало, или математик вам серьезно не доверяет). Другими словами - надо, так они будут пересекаться, не надо, так и перестанут. Как говаривал Ульянов(Ленин) - "если бы законы математики затрагивали чьи-нибудь интересы, о них спорили бы не меньше, чем о политике". В доказательство - простой пример. Как только запахло немалым интересом, так многие "серьезные ученые" загомонили о "проблеме 2000" (якобы все компьютеры, враз выйдут из строя). Ну и где этот "сугубо научный" прогноз? А куш кое кто схватил на этом дельце немалый. Сейчас точно также различные "квочки" - представители т.н. "передовой науки" кудахчат аж заходятся о глобальном потеплении. Угадайте с трех раз, чем это закончится? Правильно - громадным пшиком, на котором, однако погреет свои ручонки немалое количество "спасителей человечества". Кстати, уважаемая Юлия, поразительный расцвет всяких, действительно уродливых, оккультных напавлений, говорит о том, что "классическая наука" не в состоянии дать людям ответы на многие, важные для них вопросы. Хотя претендуют академики на это со всем пафосом, вплоть до требования запретить все, что по их желанию хотелось бы запретить. Вывод: ни одна наука, в строгом смысле наукой не является. 2) А почему собственно священник не имеет права учавствовать в обсуждении проблем образования или прав человека? Почему они не могут высказываться по всем важнейшим вопросам жизни страны - как это заявляет Б.Клин? Они, что, не граждане России, или не люди? Или только Каспаров безоговорочно должен иметь на это право? А всех остальных - запретить, т.к. они, по чьей-то правде зачислены в "мракобесы". Чем тогда демократ отличается от недемократа? И не надо говорить, что разговор идет только о недопустимости преподавания Закона Божьего в школах. Сами участники форума постоянно стремятся расширить рамки этого вопроса на отрицание церкви вообще. Вывод: Б.Клин, в данном случае выступает, как демократ, защищая гражданские и человеческие права священников, а его оппоненты и академики-подписанты, выступают как боящиеся открытой конкуренции и занимающие поэтому позицию кляуз и оскорблений в отношении конкурента. Это-ж надо додуматься до бреда о том, что теология не является наукой.
"Это-ж надо додуматься до бреда о том, что теология не является наукой." А почему это бред? Сами церковники всегда отделяли теологию от науки. Религия основана на Вере, и религиозные догматы не могут быть доказаны. Вы можете доказать существование рая и ада? Воскресение Христа? Бессмертие души? Переселение душ (в индуизме)? Нет, в это можно только верить или не верить. В науке же мы имеем дело с фактами и закономерностями, т.е повторяющимися, независимыми от нашего сознания причинно-следственными связями. Так что никакого бреда в том, что теология не наука нет. А о том, почему вмешательство церковников в светскую жизнь (именно в наши дни в России) пагубно я высказалась выше: потому что никакие они не церковники, а часть (притом исключительно могущественная) высшей государственной бюрократии. Юлия
Уважаемая Юлия! Ну, во-первых, церковники никогда не отделяли теологию от науки, иначе как бы они считали бы теологию царицей наук? Церковники просто выступали против бездумного предоставления научных знаний т.н. "простому народу". Кстати, в этом они были совершенно правы - знания народу впрок не идут, а прождают только дурацкую самонадеянность. В результате мы имеем ситуацию, когда ядерной державой оказывается способен управлять любой "воспитанник" ленинградской улицы. Во-вторых, согласен, что религиозные догматы не могут быть доказаны. Но что, кто-то может доказать НЕбытие Божие? Например, независимо от нашего сознания, представления о высших силах, появляются абсолютно во всех обществах, так, что это необходимо рассматривать,как факт, переходящий в закономерность. А вот, например, изобретение колеса, паруса или рыболовного крючка такой закономерностью не являются. В-третьих, пагубное вмешательство науки (вернее т.н. "научного сообщества" - полностью политически ангажированного и продажного) в нашу жизнь намного превосходит все "ужасы" клерикализма. Ну, и наконец еще раз - почему "пагубное вмешательство" надо запрещать?! Не нарушает ли такой подход демократические принципы? Ведь именно такова тоталитарная практика:"только я знаю, что в интересах народа (а также чье вмешательство в общественную жизнь благотворно) и все кто выступает против меня, есть враги народа". Думается, что и клерикалы и ученые имеют полное право и возможность даже в современной России конкурировать на равных в борьбе за светлое будущее страны(как его они понимают), как в школах, так и в средствах массовой информации. Письмо же академиков, напрвленное высшему должностному лицу государства, с требованием применить "административный ресурс" к своим идеологическим противникам есть акт недостойного клюузничанья.
Согласен полностью. Мне кажется никакое преподавание теологии или одной из мировой религий не противоречит воспитанию в человеке научного подхода и критического осмысления реальности. Скорее наоборот... Вы тут делаете упор на конкуренции между учеными и клириками. Я же считаю, что восприятие обществом этих материй можно в корне поменять - академическая наука и религия вообще не конкуренты и мирно сосуществуют друг с другом. К сожалению, ряд наших академиков имеют слишком воинственный настрой и радикализм, чтобы признать этот факт. Факт, воплотившийся в Ньютоне, Боре и других. Когда академики перестанут бояться того, что верующий человек способен разложить синус в ряд не хуже чем неверующий - подобные трения исчезнут. Хотя, надо полагать, вы защищаете не столько веру, сколько действительно теологию. И почитаемого также и мной Аристотеля))
Для Конторского.
Ну да, в общем-то на вопросе о невраждебности религии и науки уже в 13 веке Фома Аквинский поставил точку. А конкурируют они,как выразился один из академиков-подписантов - за души человеческие, т.е. куда общественное мнение будет склонно тратить немалые средства - на постройку очередного храма, или на "исследования возможностей борьбы за более белый цвет зубов при применении революционной зубной пасты, а также о влиянии этих факторов на личный и профессиональный успех представителей обоего пола, проживающих преимущественно в сельской местности". Именно за право бесконтрольно распоряжаться "финансовыми потоками" и идет весь этот вопль вселенский.
Собственно, везде где проходят финансовые потоки встает вопрос о их конкурентном перераспределении, да. Но при этом и наука и религия, худо-бедно, все же справляются со своей первоначальной задачей. Религия дает ответ на извечный поиск человеком Бога, наука, как видим, преобразовала мир... Так что драчка за ресурсы хоть и имеет место иногда быть - все же, на мой взгляд, только сопровождающее, вторичное явление по сравнению с самой сутью религии и науки.
Думаю, что "драчка за ресурсы" ни при каких обстоятельствах не может быть вторичной. Хотя, возможно у меня сильно влияние марксистского образования. Материальное, это знаете ли базис.
Мне кажется никакое преподавание теологии или одной из мировой религий не противоречит воспитанию в человеке научного подхода и критического осмысления реальности. Противоречит. Человек осмысливает реальность с очень раннего возраста. Некоторые знания ребенок получает путем собственного опыта (огонь - обжигает, мяч падает вниз), а многие знания он принимает на веру (Земля - шар, все предметы состоят из атомов). Если знания даются учителем (или кем-то, кто авторитет для ребенка) - они сразу же принимаются на веру. Так о каком критическом осмыслении может идти речь, если неокрепшим мозгам будут сразу давать "правильные знания о мироустройстве". Нет уж, хотите одурманивать - одурманивайте зрелых людей, готовых критически осмысливать.
Да, я понял что атеистическая вера опасается именно этого. Того что преподавание ОПК в школах увеличит количество религиозных людей (в вашей интерпретации - одурманенных). Но тут возникает два момента. 1) Преподавание ОПК не ущемляет изучение других предметов, даже теории эволюции в рамках курса биологии. Ваш упрек о внушении учащимся единственно "правильной картины о мироустройстве" не справедлив. 2) Задача школы в том числе - подготовить ребенка к взрослой самостоятельной жизни. Хотите вы или нет, религия занимает значительное место в современном социуме. Да и человеку свойственно искать трансцендентное. Человек лишенный представления о традиционной религии своего народа скорее будет подвержен ловушкам псевдорелигии. Таким как саентологи, мунисты и прочее. Таким образом, преподавание религии, тем более в форме ее изучения как культорологического феномена, все же не противоречит воспитанию критического восприятия.
Ни о каком запрещении "пагубного вмешательства" я не говорила.Я лишь констатировала, что это вмешательство есть, а пагубно оно именно потому, что ни о каком равноправном соревновании взглядов в нашем обществе сейчас уже нет и речи. Оно абсолютно авторитарное и церковь обладает в нем огромной и ни с кем не разделяемой властью. Однако я не хочу больше продолжать с Вами спор по той простой причине, что Вы большой любитель спора как такового. Вам нравится высказать какую-нибудь совершенно непотребную и невежественную "идею" типа, "Толстой как мыслитель дерьмо", или "теология -наука", спровоцировать собеседника, (которому несусветность Вашей посылки ясна как дважды два четыре) на долгий и бессмысленный схоластический спор. При этом в Ваших ответах Вы высказываете одновременно противоположные точки зрения, запутываете себя, запутываете собеседника и повидимому получаете большое удовольствие. Мне неинтересно обсуждать "сколько ведьм уместится на острие иглы", меня слишком мучают обсуждаемые вопросы, а тем более такой тонкий и кровоточащий вопрос как религия и церковь здесь и сейчас. Смешно говорит о теологии, о религиозных догматах, о их взаимоотношениях и соотношениях с наукой, и о роли церкви в обществе вообще, в теории. Меня интересует только Россия и только сейчас, и я вижу, что церковь сегодня одна из самых черных сил , грозящая полным разрушением нравственности в нашем обществе.Она не имеет никакого отношения к вере, к Христу, к добру и состраданию - она злобная, жестокая, нетерпимая, властная, коварная, она не помогает людям в их страданиях, она помогает государству обманывать и закабалять людей.И ТАКУЮ церковь пускать в школы, это самое страшное несчастье, какое может случиться в нашем и без того несчастном обществе. Юлия
Юлия. Ваш пост от 00:26:55 вызывает уважение. Достаточно аргументированная позиция. Присоединяюсь (если позволите, конечно):-)
Юлия, Юлия. Спорить с Вами, против Вашего желания, я конечно не буду. Но на одном моменте все же остановлюсь. Когда-то Гераклит сказал:"если хочешь рассуждать разумно - рассуждай об общем". Это означает, что не выяснив истоков и сути явления, мы не сможем высказать ничего разумного, говоря только о конкретных проявлениях этого явления. Поэтому, то, что Вам показалось "схоластическим спором", есть всего лишь попытка сначала выяснить суть. Например, если мы поймем, что выражение "Толстой - великий писатель", это не то же самое, что "великий мыслитель", то возможно мы продвинемся на шажок к более правильному пониманию общества. Или двигаться ни к какому пониманию не нужно, ведь "непотребность, несусветность и невежественность" посылок не попадающих в Вашу систему координат ясна для Вас как дважды два четыре?
Pilot Pirks, позвольте встрять в ваш спор с Юлией. Вы часто оперируете неопределимыми понятиями, выдавая их за общеизвестные и общепринятые. При этом вы именно с помощью этих понятий пытаетесь поразить оппонента. Например, в вашем посте вы оперируете понятиями "великий писатель" и "великий мыслитель" так, как будто ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что они означают. Увы, к вашему сожалению, это не так. А то, что вы лично интуитивно понимаете, легко опровергается столь же "весомой" интуицией оппонента. Поэтому у меня только одно пожелание: когда вы используете какое-либо понятие, постарайтесь быть более точным и корректным.
Для Наблюдателя
Спасибо за конструктивную критику. Видимо в главном Вы правы - бывает, что меня "заносит". Только пара уточнений - все же мне хочется не поразить оппонента, а по возможности выяснить позиции или даже прийти к общему знаменателю, который в начале спора был неочевиден. Ну и давайте, если действительно интересно, продолжим о Толстом. Когда то сам Толстой назвал Горького не писателем, а сочинителем, потому что один из персонажей Горького действует так, как хочется самому Горькому, а не так как должен действовать подобный тип человека. Т.о. великий писатель - тот, кто создав персонаж, далее видит его настолько живо, что тот и вправду "оживает" на страницах произведения. Говорят, что Пушкин сам был немало удивлен, когда его Татьяна решила выскочить замуж за старика. Но живости воображения мало, надо еще иметь дар точной передачи того что видит "внутренний взор" на бумагу, так, чтобы у читателя сложилось полное представление о происходящем. Например, когда Достоевскому один из начинающих писателей прочитал из своего рассказа фразу о том, что у персонажа на ступеньки лестницы упала монета, Достоевский немедленно добавил:"звеня и подпрыгивая". Вот во всем этом Лев Николаевич Толстой был величайшим мастером. А вот, когда он тщится выяснить в "Войне и мире" причины нашествия Наполеона на Россию, то оказывается причин-то по Толстому и нет. Просто захотелось французам прогулятся. Помните знаменитое:"почему яблоко падает с яблони? Потому, что черенок засох, или потому, что мальчику внизу хочется чтобы оно упало? Все это одинаковая причина, или ничто не причина" (извините, цитирую по памяти). Тот же Драгомиров по этому поводу замечает, что русский мужик, обьясняющий гром не небе тем, что это Илья-пророк едет, и то выше в рассуждениях, т.к. предлагает хоть какое-то обьяснение. Т.о. мыслителем, способным увидеть суть исторических событий и их причинно-следственные связи Толстой не был. С уважением. Пилот Пиркс.
Уважаемый Pilot Pirks, Вы затронули чрезвычайно сложные вопросы: как ОТЛИЧИТЬ искусство от науки? Есть множество сочинений на эту тему, но формат форума, конечно, не позволяет подробно на них останавливаться. Вместе с тем, под "великим мыслителем" Вы, наверняка, понимаете не человека, который занимается какими-либо конкретными областями науки (физикой твердого тела, молекулярной химией и т.п.). Т.е., Вы понимаете под этим "философа", "гуманитария" - я правильно Вас понял? Но в этом случае становится гораздо труднее отделить "художника" от "мыслителя", потому что первый "мыслит образами", а второй - "понятиями" (условно говоря). Но и тот, и другой мыслят! Можно привести множество примеров, когда "художник/писатель" смотрел значительно глубже и видел дальше, чем "философ/мыслитель" - всё зависит от их качества. У Гегеля есть ряд небольших статей, где он - без сомнения, величайший мыслитель - пишет как заправский писатель. А Марсель Пруст - великий писатель - часто выглядит как профессиональный философ и очень глубокий мыслитель. Таким образом, Ваше деление, уважаемый, достаточно грубое и часто не выдерживает эмпирической проверки.
Не смогла удержаться.Тоже хочу заметить, что "великий писатель" (именно ВЕЛИКИЙ) не может не быть одновременно и великим мыслителем. Или великий писатель пишет только о том, как танцуют, целуются, женятся и изменяют? В романах, повестях и пьесах Толстого столько мыслей и идей, что и никакой публицистики не надо: и о душе, и о Боге, и о смысле жизни, и о смерти, и о войне. Перечитайте его небольшую повесть "Хаджи-Мурат", написанную молодым русским патриотом-аристократом, участником военных действий на Кавказе, и Вам откроются такие глубины в понимании национального вопроса и такое благородство истинно русского человека в подходе к "маленьким народам", какие в многотомной писанине нынешних записных патриотов Вы не найдете никогда.Если бы читали Толстого наши президенты перед тем как ввязываться в безумные кровопролитные авантюры! И это только миллионная часть великого идейного наследия гения. Такие мыслители как Толстой рождаются раз в тысячелетие, это то, что может составить безусловную, бесспорную гордость России и человечества в целом, поэтому Ваши безапелляционные суждения о нем как ничтожном мыслителе и кощунственны и смехотворны.Тем не менее, не хочу с Вами ссориться, Вы мне симпатичны и своей искренностью, и безоглядностью суждений, Вы живой человек.Но у каждого есть свои святыни, для меня такой святыней является Толстой. Я могла бы с Вами говорить о нем с утра до вечера, но формат форума этого не позволяет.Мало кому это интересно и я не хочу новых насмешек от тех, кто знает Толстого лишь по статье Ленина "Толстой как зеркало русской революции" и имеет о нем ходульное представление, что мол это чудной старик, который ходил босиком, "пашущий граф", "манная кашка, морковные котлетки, ням-ням".Юлия
Он же ДерьмоPRолог, иже Психолог, иже Толстой (Лев Николаевич)
Юлия. Вы уж простите меня, старого грешника за PR. С огромным удовлетворением читаю нынешние Ваши замечательные аргументы и мысли о Боге, Вере, бытие… И мне кажется, после уточнения «PR-психологом» кто есть кто, форум стал интереснее, действеннее и перешел на более качественный уровень обсуждения проблем России. Вы – изменились в качественную сторону. Респект. «Конторский» со своим коммунистическим мышлением – стушевался. «Пайлот Пиркс» – показал свою «клерикальскую» сущность, и стал не интересен, как собеседник. И главное – появились новые интересные и думающие личности. Это и Наблюдатель, и Наталия и многие безымянные. Удачи Вам, Юлия. И всем думающим о судьбе России. С уважением, Виктор. х
Конторский... стушевался ...клерикальная сущность ... интересные и думающие личности . А ищё у нас появились люди присвоившие право определять думающих от стушевавшихся .
Иже ДерьмоPRолог
Думать - никогда не поздно :-)). Но вот высказываться в духе: "присвоить право" - может только человек с ограниченным количеством серого вещества. Но --- высказывайтесь, высказывайтесь... Чем больше - тем лучше. Знаете, "дурь" тогда заметнее. Всплывает на поверхность. И мерять ее становиться легче. Дерзайте!
Отныны и во веки веков нарекаю тебя ДерьмоВиктором
Еще Толстее, шире и длинниее?
Поковыряешься тут с некоторыми, бесспорно и сам дерьмом измазажешся. Победить дерьмо не возможно. Его же только можно расковырять. Но как воняет... На всю Россию.
Дорогая Юлия, Толстой для меня тоже «святыня» и я не раз из-за него ругался вдрызг с коллегами-литераторами, но не могу не заметить, что «молодому патриоту» в момент написания «Хаджи Мурата» было хорошо за семьдесят.
Уважаемый Метс.
Справедливости ради не могу заметить, что сей труд - плод моих переломных мировоззрений - "Хаджи Мурат" - начал писать в 68 лет. Закончил - в 76. А опубликовали ее уже после моей смерти. В 1912 году. Не столь важно. Важно что Юлия поняла, что хотел сказать этой повестью старец. А детали ... можно уточнять до бесконечности, не так ли, ув. Метс?
Толстой писал в повести о тех чувствах, которые он испытал будучи молодым и от лица молодого героя. Но если эта неточность так Вас задела, прошу прощенья, ув. mets.Я счастлива, что мы с Вами сходимся в главном - в нашем отношении к русскому гению.Всего Вам самого доброго.Юлия
Думаю, что Толстой ни в моем, ни в Вашем одобрении не нуждается. "Мурата" же я перечел буквально на днях и хотел бы, пользуясь случаем, привести оттуда такую цитату: «…О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала и до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения» По-моему, яснее не скажешь. Хотя сила сей повести, конечно, не в пафосе. Сила ее – в какой-то глубинной сцепке героя и .«…О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала и до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения» По-моему, яснее не скажешь. Хотя сила сей повести, конечно, не в пафосе. Сила ее – в какой-то глубинной сцепке героя и автора. И, наверное, более автобиографического персонажа во всех девяносто томах Льва Николаевича – нет. P. S. Интересно, что Максим Соколов в своей недавней сетевой дискуссии с эмигрантами умудрялся выставлять ЛНТ в качестве некой почти "официальной ценности" и чуть ли не опоры режима.
Извините, из-за технической накладки вместо ответа получилась чушь. Правильный же ответ выглядит так: Думаю, что Толстой ни в моем, ни в Вашем одобрении не нуждается. "Мурата" же я перечел буквально на днях и хотел бы, пользуясь случаем, привести оттуда такую цитату: «…О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала и до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения» По-моему, яснее не скажешь. Хотя сила сей повести, конечно, не в пафосе. Сила ее – в какой-то глубинной сцепке героя и автора. И, наверное, более автобиографического персонажа во всех девяносто томах Льва Николаевича – нет. P. S. Интересно, что Максим Соколов в своей недавней сетевой дискуссии с эмигрантами умудрялся выставлять ЛНТ в качестве некой почти "официальной ценности" и чуть ли не опоры режима..
"Разумеется Толстой ни в моем, ни в Вашем одобрении не нуждается".Я не поняла к чему эта Ваша грубоватая фраза с несколько пренебрежительным оттенком к собеседнику,т.е. ко мне (видимо в ответ на то, что я счаслива иметь в Вашем лице единомышленника), но согласна: это мы нуждаемся в Толстом, в его благородных идеях. Цитата, которую Вы привели и которая несомненно является сильнейшим местом в "Хаджи-Мурате", вырванная из контекста производит неприятное и странное впечатление.Там ведь идет речь о полном разорении русской армией чеченской деревни, уничтожении и осквернении солдатами колодцев, надругательстве над тем, что особенно важно и дорого чеченцам. Если этого не знать, получается, что речь идет о какой-то немотивированной ненависти чеченцев к русским. А суть повести в том, как насилие порождает ненависть и ответное насилие и как раскручивается эта страшная спираль.И по-моему сила этого произведения не в сцепке героя и автора (это само собой, поскольку повесть автобиографична), а в том замечательном уроке патриотизма, который нам дал великий гуманист, а именно:нелицеприятный разговор о народе может и должен вести представитель именно этого народа, и, тем самым, способствовать его очищению. В этом коренное отличие Толстого от наших современных записных "патриотов",превозносящих сами себя и ругающих и осуждающих все другие народы и государства. Юлия
пропустила слова "по отношению" к собеседнику во втором предложении.
Под "героем" подразумевался Мурат. Думаю, что об прямой автобиографичности здесь речь не идет. Просто у настоящего, нутряного Толстого было,на мой взгляд, намного больше общего с этим варваром, нежели со слишком благостными героями его чересчур заидеологизированных сочинений. Отсюда и потрясающий художественный эффект. А самые слабые страницы "Мурата" посвящены Николаю. Толстой его слишком не любит, своей пристрастности скрыть не может, а там, где пристрастность - там нет художественности. P. S. "Русофобская" же цитата была вырвана из контекста намеренно, чтоб показать весь идиотизм наших державников - тире - патриотов, представляющих Льва Николаевича чуть ли не членом политбюро.
Я поняла повесть совсем по-другому, Ничего общего у "нутряного" Толстого с "варваром" я никогда не чувствовала (а перечитывала повесть множество раз) и, как мне кажется, прониклась чувствами Толстого, а именно его жгучим стыдом за себя, за русскую армию, за те ужасающие жестокости, которые чинила эта армия на фактически чужой земле. И та симпатия, уважение и сочувствие с которым он описывает Хаджи-Мурата, его наивность и детскую доверчивость, его мужество и гордость и та страшная картина разорения деревни и потрясающее описание чувств стариков-чеченцев - это явления одного порядка - это пережитый Толстым катарсис, результат сопереживания, сочувствия, сострадания к маленькому ни в чем не повинному народу, к которому пришли с огнем и мечом непрошенные гости и в их числе невольно оказался молодой русский граф. Что касается наших державников, то лучше пусть они считают своим идеологом Толстого, а не Проханова. Может быть они его перечитают, проникнутся и поймут как должен вести и ощущать себя истинно русский человек. Всего Вам самого доброго,Юлия
Пусть и не "варвар". Но на непротивленца злу он тоже явно не тянет. И ни в одну из тогдашних толстовских концепций не вписывается. А ведь любит его Лев Николаевич, любит! Намного больше, чем какого-нибудь Алешу Горшка или Платона Каратаева. И даже доверяет ему свои сокровенные мысли. Например, вот такую (только, ради Бога, не сочтите ее за очередное оскорбление): "У женщины в голове ума столько же, сколько волос на яйце". Это ведь явно про Софью Андреевну. P. S. А отношение наших державников к Толстому очень похоже на отношение коммунистов к Маяковскому. С одной стороны, он ВПЗР и официальная имперская ценность, а с другой - отрицал государство. Те державники, что поглупей и попроще, чтут его, не читая. Патриоты поинтеллигентней (скажем, нынешний редактор "Нового мира") ненавидят до кровоотмщения. Но дело, собственно, не в державниках. Обидно, что и среди либералов любовь к ЛНТ считается эдаким странным чудачеством, а людям продвинутым полагается любить Гришковца. ЛНТ для них - что-то скучное, бородатое, в ста томах. Подозреваю, что большинство из них не особенно отличает Льва Николаевича от Проскурина или Маркова.
Я поняла Толстого так: чувство стыда и бесконечной вины за погромы, учиненные русской армией обострили и без того присущую ему способность отождествлять себя со своими героями. Он как будто переселился полностью и в Хаджи-Мурата и в тех стариков, которые осматривают разрушения и опустошения, оставленные очередным карательным набегом, и испытал все те чувства, которые испытывают они.Он действительно "любит" их и Хаджи-Мурата больше, чем он любил бы их в обычных обстоятельствах, если бы не было у него "комплекса вины". Это лишний раз говорит о поразительном душевном благородстве Толстого, ведь обычный человек, как правило, ненавидит того, кому он причинил зло. Да, Толстой сейчас не моден, его не знают ни "патриоты", ни "либералы". Но это обычная судьба гениев. Одиноко сидят они на снежных горных вершинах своего знания и понимания и печально смотрят на дурачков, копошащихся где-то далеко внизу и не желающих вслушаться и вглядеться в их прозрения. Когда Толстому было 41 год, т.е. на вершине своего жизненного и творческого пути, он увлекся другим таким же "непонятым гением" - немецким философом Артуром Шопенгауэром. Он даже выучил немецкий язык, чтобы понять его лучше."Шопенгауэр - гениальнейший из людей, писал он в письме А.А.Фету,-...Читая его, мне непостижимо, каким образом может оставаться имя его неизвестным, Объяснение только одно, то самое которое он так часто повторяет, что кроме идиотов, на свете почти никого нет." Всего Вам самого доброго, mets.Юлия
Метсу
""Подозреваю, что большинство из них не особенно отличает Льва Николаевича от Проскурина или Маркова"" В этом Вы правы. А без слова "подозреваю" - близки к истине... В отношении "непротивления злу"... Извините, уважаемый Метс, но Вы, как мне показалось, читали МОИ размышления по поводу прочтения Нового Завета не внимательно... "Да умеющий глаза - увидит." А если учесть то, что МНОЙ о "непротивлении" было написано на закате жизни и после пережитого - этому можно уделить целую вечность. А в основном - Вы правы. И извините за брюзжание, Метс.
Ваше замечание о Максиме Соколове меня посмешило. Дело в том, что этот обросший волосами обозреватель, начиная с определенного времени стал патентованным охранителем, так что любого русского мыслителя может без труда встроить в один ряд с сурковыми и павловскими. Ну что ж, как говаривал Гегель, "разум настолько же силен, насколько хитер и изворотлив" (за точность цитаты не поручусь).
Не смог удержаться.
Итак Юлия, Вы утверждаете,что "великий писатель" (именно ВЕЛИКИЙ) не может не быть одновременно и великим мыслителем. Тогда вопрос, Достоевский, как подлинный юдофоб и ультрапатриот, Маяковский, как певец большевистских порядков, Солженицын, как благословитель путинской России? По Вашему, они полностью правы (раз способны создавать великие художественные произведения, значит и во всех остальных умопостроениях гении)? Или все-таки "великий писатель" и "великий мыслитель" все же не всегда сочетаются?
Как же мне не хочется высказываться на эту тему!Я не такая смелая и задиристая как Вы, мне трудно высказывать экстраординарные мысли, поэтому отвечаю только из уважения к Вам. Хотя имя Достоевского принято называть рядом с Толстым, это фигуры совершенно разного калибра.Писатель он своеобразный, но очень специфический. Все его романы как будто написаны под копирку. Герои не живые люди, как у Толстого, а функции и набор почти одинаковый: либерал (самая отвратительная фигура), западник (тварь, посмешище, подлец),убогая (положительная героиня или герой), проститутка или содержанка (привлекательная , почти положительная героиня), невинная девушка (положительная героиня), разгульный широкой души малый (хороший русский человек), православный христианин, как правило желчный и истеричный (положительный герой), тонкой души человек больной эпилепсией(хороший), барин, эксплуататор (плохой, но умный). Происходит поллудетективная история, все герои выполняют свои функции, разговаривают совершенно нечеловеческим языком,совершают немыслимые поступки, щеки у них горят, говорят как в бреду,орут, закатывают истерики, а автор выражает свои идеи: антилиберализм,антидемократизм, антизападничество, истерическое православие, истерический патриотизм с шовинистическим уклоном. Словом каков писатель, таковы и идеи.О Маяковском долго говорить не буду, так как его творческая и человеческая судьба была полностью сломана и изнасилована большевистской властью,певцом ее он был поневоле, "наступал на горло собственной песне" и застрелился.Солженицын был великим борцом с советским режимом, но гением его назвать не могу, ни как писателя, ни как мыслителя, тем более, что он очень быстро деградировал.Вершиной его художественного творчества остается "Один день Ивана Денисовича", где сильно влияние Толстого (ритм повествования очень напоминает "Кавказского пленника").Дальше идет под уклон.А "Архипелаг" это уже публицистика и практически коллективное творчество, там использованы сотни писем заключенных."Красное колесо" практически не читабельно, хотя я и осилила.Друзья , смеясь, говорят, что я вхожу в "Клуб десяти", прочитавших во всем мире эту тягучую эпопею. Затем наступает почти маразм. Толстой же развивался, рос и учился всю жизнь. Это пример поразительного творческого роста, нравственного самосовершенствования и нравственного здоровья, это живая совесть русского народа, гуманист, народник, филантроп, просветитель, и это одно отличает его от больного, мизантропического таланта и настроя Достоевского и желчного, холодноватого, высокомерного и в общем равнодушного к людям Солженицына. Толстой велик во всех своих ипостасях: и как писатель, и как мыслитель, и как человек и нравственный ориентир. Ничего подобного не могу сказать ни о Достоевском, ни о Солженицыне. Боюсь, что Вас мой ответ не удовлетворил, но, как говорится "рука бойцов колоть устала". Всего Вам самого доброго глубоко уважаемый Пилот Пиркс, не сердитесь на меня.Юлия
Юлии
Хорошо.
С Солженицыным не вполне согласен. Есть еще финал «Ракового корпуса», есть потрясающий Сталин в «Круге первом», но, в целом, да – деградация. Я иногда себе думаю, а какой бы был бы ПИСАТЕЛЬ, если б после «Денисовича» он пошел бы – вверх? Но все покатилось под гору и причины вы указали правильно: олимпийское высокомерие и номенклатурное равнодушие к людям. «Здоровье» Толстого – это, простите, штамп. Было там и «здоровье», была и «гармония», но был и талант, настолько объемный, что включал в себя все, в т. ч. и «нездоровье». Прочтите раннюю повесть «Поликушка» (о жизни дворовых) – чистейшей воды достоевщинка. (Не говоря уж о том, что оба российских гения влияли друг на друга и напрямую: в «Бр. Карамазовых» – сцена допроса Мити – видно почти ученическое подражание Толстому, а «Крейцерова соната» без Достоевского вряд ли вообще бы была бы написана). Федор Михайловича трогать не буду, иначе эта дискуссия затянется до бесконечности. Всяческих вам удач! Михаил Метс (окололитературный трутень)
иже Толстой Л.Н. (околограневский спекулянт)
Михаил. Вы читаетесь, воистинну, с интересом. Ваше: "Проснулся я в половине второго.Судя по залитой светом комнате - дня.Переполнявшая наш дом-кораблик жизнь была уже в полном разгаре. В двухкомнатной справа методично скрипело брачное ложе. Из-за левой стены раздавались бодрые такты марша "Маленький командир".Я протопал на кухню, выпил воды, а потом вернулся обратно и, тихонечко ойкнув, потянулся к в стотысячный раз переписываемому листку.В тусклом свете перронного фонаря Мария почти не видна... - механически вывел я.Нужно было жить и выполнять свои обязанности."-воистину на злобу дня, философское... "Это" можно обсуждать вечность. Ценителей и почитателей Вам. PS. В моем лице - скромного ценителя - Вы приобрели. Удачи и Славы!
Большое спасибо
Ого-го, Юлия!
Эк, Вы пригвоздили к позорному столбу и Достоевского, и Маяковского, и Солженицына! Это, конечно, Ваше право, однако с Достоевским не всё так просто (как, разумеется, и с другими). Михаил Бахтин когда-то в книге "Проблемы поэтики Достоевского" анализировал его творчество под совершенно иным ракурсом. Конечно, Бахтин выстраивал собственную литературоведческую концепцию, поэтому смотрел на Достоевского именно так, а не иначе. Но где гарантия, что Ваш взгляд точнее? И конструктивнее?
Уважаемый Наблюдатель!
Гарантии дает только Святой Петр на Небесах - или а Рай, или в Ад :) В данном случае аргументы Юлии справедливы, согласитесь. Конструктивнее, конечно, можно. Но будет ли по теме обсуждения дерьма Бориса Клина? Уж, у него "полифоническое мыщление" точно отсутствует. А "художественное видение" не знает границ... серое и убогое :-)
Ни к какому "позорному столбу" я никого не пригвождала. Я лишь выразила мнение, что перечисленным очень крупным и незаурядным талантам очень далеко до гения Толстого.(Думаю, мало найдется людей, кто столько раз читал и перечитывал этих больших писателей. А "Бесов" перечитала на днях. "Ивана Денисовича" знаю практически наизусть, бесконечно им наслаждаюсь и постоянно цитирую). И это действительно только мой, сугубо субъективный взгляд. Никому его не навязываю, отвечала через силу, по настойчивой просьбе Пилота. И обосновать могла бы гораздо глубже и подробнее, но не время и не место. С большим уважением к Вам, Наблюдатель. Юлия
Академики - не идеологические противники церковников. Наука не имеет под собой никакой идеологии, не путайте с политикой-проституткой. Более того, церковники не противники академиков. Потому, что попы пользуются медициной и технологией также как и атеисты. Иначе лечились бы они одной молитвой и ездили на телеге.
Респект, Natalia! Хочу сделать одно уточнение и одно добвление.О разнице между наукой, религией и идеологией очень здорово писал Александр Зиновьев. Наука - поиск объективной истины с помощью фактов и опытов(объект -природа и человек как ее часть) ; религия - вера в то, что не поддается никакому исследованию и не нуждается в доказательствах (обращена человеком внутрь себя, в свою душу); идеология - сборник текстов и ритуалов по управлению общественным сознанием (направлена на расширение власти над людьми со стороны партий, государства, сект и пр.). Однако идеология может рядиться в одежды науки (марксизм-ленинизм) и в религиозные одежды (это присуще нашей современной церкви, слившейся с государственной властью).И академики выступают не против религии и церкви, а против идеологической агрессии церковных бюрократов, расширяющих свою власть над людьми. Церковники же именно противники академиков. Плодами науки они, конечно пользуются (разъезжают на "Мерседесах" и квартиры и дома отделывают по последнему слову науки и техники, и пользуются мобилами и климатизаторами и новейшими моделями телевизоров), но это не мешает им подать иск о привлечении лауреута Нобелевской премии, ак. Гинсбурга (кстати тяжело больного) к уголовной ответственности за то, что он назвал их сволочами.А привлекать то надо ИХ к гражданской ответственности за нарушение Конституции, по которой церковь отделена от государства и от школы! Слово Божье должно звучать в храме, а не в школе. Тем более от ТАКИХ носителей этого слова потеряешь последнюю веру. Жиреют на глазах, отрастили толстые ряшки, животы и зады, безудержно приобретают недвижимость, сгоняя всех, кто послабее (музеи, студенческий театр) и даже отнимая квартиры у мирян (рассказ Татьяны Толстой в "Школе злословия", как ее выперли из квартиры, на отделку которой она потратила все свои гонорары и теперь там проживает батюшка.Юлия
Напомню вам общеизвесный факт, что направление "теология" появилось из философии. Как и множество других наук как биологии , так и алхимии. Биология до сих пор наука, а алхимия благополучно почила в бозе. Вместо нее возродилась химия. Человек развивается , расширяется его кругозор , что то отмирает, появляется новое. Мы же не верим как древние греки в Афину Палладу или бога Ра. Появились новые мифы. Я вполне допускаю, что Иисус жил на этой земле, я верю в Бога, в его Сущность. Но все таки , когда ученые доказали, что есть темная энергия, есть доказательсва эволюции человека и много других материальных доказательств научного происходения мира, по прежнему считать, что за 7 дней Господь сотворил мир- это наивно. Возможно - это и надо было Богу, чтобы как то в том времени упорядочить мир на земле. Но затем , Он позволил нам открыть новые законы, переосмыслить все старое. зачем же возвращаться в прошлое ? Или вы считаете, что это все от Сатаны? Тогда откажитесь от интернета, телевизора и прочих достижений цивилизации.
Это было для Конторского
Примитив. Не интересно.
"Письмо же академиков, напрвленное высшему должностному лицу государства, с требованием применить "административный ресурс" к своим идеологическим противникам есть акт недостойного клюузничанья" - а вот когда люди в суд обращаются, вместо того чтоб "стрелку забить", это тоже кляузничанье? От Гаранта потребовали исполнения Конституции (отделена церковь от государства).
God, the CEO of the Earth & Heaven Inc.
Борис Климов немножко умер и попал на небо. У врат жемчужных он попал в длинную, беспокойную очередь. Праведники и грешники толпились на солнцепеке и сварливо ругали небесную бюрократию. На собеседование пускали в час по чайной ложке. Не прошло и часа, а к вспотевшему Борису уже раза два подходил чертик с бегающими глазами и интимным голосом предлагал передвинуть его в очереди к самым воротам в обмен на его бессмертную душу. В конце концов Борис не вытерпел и гневно обратился к постовому ангелу: "Что за безобразие! Куда смотрит бог? Бардак!" "Выбирайте выражения", - холодно ответил ангел, - "и вообще, какие у Вас могут быть претензии к Богу? У нас светское государственное устройство. Жалуйтесь в правительство архангелу Гавриилу." У Бориса подвисла челюсть. Ангел пояснил: "В экзекутивно-оперативные функции Бог не вмешивается. У нас работает управляемая суверенная демократия. Вертикаль власти, понимаете? Тут в очереди", - ангел неопределенно махнул полосатым жезлом-дубинкой, - "кое-кто считает это дело малозначительным. Так они еще ада не видели. Там у дьявола горизонталь власти. И ею он отрезает грешникам задницы. Начисто, как циркулярной пилой. А на всех стульях и скамейках написал - садиться только задницей. А других сидячих возможностей просто не существует. В раю, к счастью, ничего подобного нет..." Борис с ужасом внимал. Польщеный вниманием ангел развил мысль: "При этом Бог, конечно, это часть общества. И мы, ангелы, можем открыто высказываться по всем важнейшим вопросам жизни неба. Вот, например, так..."Здесь ангел сложил руки рупором и зычно крикнул: "Слава Богу!" После этого он снова обратился к Борису: "Видал? И меня никто не вяжет. И это правильно, ибо у меня все построено на ВЕРЕ. Даже дачи и счета на Каймановых островах. И чем больше я говорю о вере, тем больше дач и денег на счетах. Вот так."
Борис торопливо записывал, стараясь не пропустить ни слова. Ангела несло дальше. "Возьмём математику, да любую науку. Хоть квантовую механику. Попробуйте теоремой Пифагора доказать, что красть нельзя? Это невозможно. Мы пробовали. Нашим математикам-ученым удалось только математически точно подтвердить выгодность грабежа. А люди на Земле верят, слава Богу. Иначе эти наши математические выводы были бы лишь сборником идиотских самоограничений. А теперь они полны жизни!"Здесь ангел прервался, вытянулся в струнку и отдал честь - где-то наверху громыхнуло и что-то пронеслось мимо, мигая синими лампочками. "А ты что тут делаешь?"-спросил вдруг ангел. "Да так. Умер я немножко", - смущенно сказал Борис. "Умер? Да нее",- ангел понюхал воздух,- "вроде не очень. Потеешь еще. Иди домой, обозревай." Борис торопливо запихал исписанный блокнот за пазуху и, заикав от радости, побежал прочь.
Повторюcь на всякий случай: ЖЖ - здесь: http://www.livejournal.com/ Некоторые не жалуют, но где-то же нужно сохранить ваши опусы, не в этом же мусоре им пропадать? Вот пример ЖЖ: http://shenderovich.livejournal.com/ правда, его владелец давно ничего не писал.
Аплодирую, дорогой Буратино, Очень прошу Вас никуда не уходите, не переходите, не бросайте своих читателей. Я этого не переживу. Всего Вам самого доброго, Юлия
Юлия, милая, никто не говорит о том, чтобы Буратино куда-то переходил. Тем более, его опусы рождаются именно здесь! Речь идет о том, чтобы собирать творения Буратино в одном месте, так как здесь они, конечно же, теряются и не столь заметны, как того заслуживают!
Ув.lu, но ведь произведения Буратино - это пародии на "говномерные" тексты, без них они будут непонятны. Тогда надо и эти тексты собирать. Юлия
Я Вас по примеру Юлии, теперь распечатываю. Иногда прочтешь, настроение подымается ! Очень смешно, правда- правда!! Всегда восхищалась людьми с чувством юмора и фантазии.
Вот и хотелось бы, чтобы не только у нас, но и у многих других поднималось настроение. Это же отличные вещи, нехорошо, что несколько человек имеют возможность получать удовольствие, а другие этого лишены. Буратино, подумайте, пожалуйста, над моим предложением.
жж
ну не знаю, у меня, боюсь, руки не дойдут. да и кому это нужно за пределами говномера. я не публицист, хватило с меня боевого листка и курсовой стенгазеты.
barton
Буратино молодец. Хорошо пишешь, на Пелевина похоже. Только зря ты так. Время, небось, много тратишь.. Я вот в свое время тоже сочинял на форуме (другом), выслушивал хвалебные речи и мне нравилось. Но оно того не стОит. Нет, пиши, пиши конечно, но толку не будет. КПД очень маленький.
А я считаю, что ничего нет прекраснее бескорыстного творчества. Творцу это приности удовлетворение( хотя и не приносит денег), а нам, читателям, эстетическое наслаждение. И КПД, я считаю, у такого творчества громадный, мы не умеем только его замерять, это замеряется где-то в небесных сферах.Да и вообще форумы чем то сродни райским кущам (как их принято представлять в религиозной традиции), где общаются души и нет никаких побочных целей кроме этого чисто духовного общения (ну есть правда и здесь представители "подземного царства", но приходится с этим мириться, кроме того они привносят некоторую "живинку" в наши беседы. Юлия
Известия-сборник идиотских изречений продажных идиотов!-единственная ассоциация возникает, глядя на их заказной понос!
Эй, господа, ИЗВЕСТные щелкоперы, аведь вы все заповеди нарушаете ежедневно и цинично!А вы, лично, сир Клин, не тревожитесь тем, что ваше подсознание не понимает вашего продажного лицемерия? Оно отблагодарит вас непременно и адекватно,вырастив "хорошую"злокачсетвенную опухоль,а также подирит другие подобные "подарки", увы!Кесарю кесарево! Сотрудники данной газетки явно НЕхритиане и тем б.не приверженцы др. церквей!И бог-отец для них Иудин сребряник! А мне никогда не забыть той гнуснейшей статейки в стиле 37-го года "подписантов "за преследование МБХ, русского Христа, распятого вашими грязными руками!
В России, к счастью, ничего подобного нет... ====== В самом деле??? А что мой ребенок уже может свободно не посещать всеобщеобязательные уроки по "основам православной культуры???
Просто этому хочется превратить Россию в Иран, где у власти муллы. Одного полумуллу в России уже поставили на власть: всю жизнь был безбожником, а тут прозрел, хотя по телеку видно, что даже креститься толком не умеет... Ждите дальнейших религиозных новостей!..
Ну он такой во всем недоделанный - ПОД полковник, ПОДсвечник... А крестится ему дьявол мешает, посадил в него беса именем Феликс, вот тот ему руку-то во время крестного знамения и толкает.
а вот и боженька.урка.
NEWSru.com :: В России Вторник, 24 июля 2007 г. 21:47 Путин "зарядил" молодежь на выборы: Лондону надо "поменять мозги" Во вторник в резиденции Завидово под Тверью Владимир Путин принял организованную молодежь. Разговор шел о выборах и преемственности власти: Путин пообещал поддержку молодежным организациям - свою и правительства. Однако делать ставку на единый центр управления молодежью президент не рекомендовал. Начинается предвыборная мобилизация, считают эксперты. К главе государства привезли почти 60 активистов прокремлевских движений: 50 от "Наших", около десятка от "Местных", по два делегата от "Молодой гвардии "Единой России" и "России молодой", по одному - от "Новых людей" из Поволжья и "Нашей страны" из Приморья. Встреча предполагалась неформальная, и президент это всячески демонстрировал, облекая тезисы в легкодоступную и близкую молодежи форму. По словам президента, Сочи "не видать нам как своих ушей", если бы не положительные изменения в России последних 6-7 лет. Особо досталось Британии: Лондон "даже не чихнул", укрывая у себя обвиняемых в особо тяжких преступлениях, и вообще - Лондон должен "поменять мозги". Политико-оздоровительный лагерь на Селигере, организованный "нашистами", Путин поддержал и предложил распространять этот опыт в регионы. Селигер: борьба со стрингами и обожествление Путина Прежде Путин ежегодно встречался только с "Нашими" и их предшественниками - "Идущими вместе". В мае 2006 года в Сочи 34 комиссара поговорили с президентом о практике в крупнейших российских компаниях, о борьбе с национализмом и популяризации армии. В июне 2005 года в Завидове 56 "Наших" заслужили президентскую похвалу за удачные акции - марш в честь 60-летия Победы и открытие в Чечне центра гражданского общества. Разговор с молодежью начался с выбора Сочи столицей зимней Олимпиады-2014. Президент объяснил, почему эта победа стала возможной: это позитивные изменения в развитии страны и твердый внешнеполитический курс. "Я могу с полной уверенностью сказать, что если бы мы не смогли восстановить территориальную целостность страны, если бы мы не прекратили противостояние на Кавказе в том виде, в котором оно было лет пять-семь назад, если бы мы принципиальным образом не изменили ситуацию в экономике, если бы мы не решили ряд социальных задач, не видать бы нам никакой Олимпиады как своих ушей", - сказал Путин. Вторым фактором он назвал независимую позицию, которую Россия занимает на международной арене. "Наша страна востребована на международной арене как сильное, независимое, самостоятельное государство со своим мнением, со своей позицией и с возможностью отстаивать эту независимую позицию на международной арене. Это очень востребовано сегодня в мире", - отметил глава государства. После этого президент разрешил сомнения прокремлевских активистов, заявив, что не считает нужным создавать единый центр молодежной политики. "Создавать единый центр управления молодежью - думаю, что это в прошлом", - сказал президент. Вместо этого "государство должно создавать условия для того, чтобы молодые людьми могли себя реализовать - в профессии, в быту, в культуре, в политике". Далее Путин развеял сомнения относительно того, какую роль им отводит Кремль на предстоящих парламентских и президентских выборах. "Очень рассчитываю, что молодые люди пополнят партийные списки на предстоящих выборах, а те, кто их не пополнит, будут не менее активно вести себя во время избирательной кампании, будут привлечены к агитации", - подчеркнул Путин. Президент России пообещал поддержку молодежным организациям. "Если потребуется помощь моя или правительства, мы, конечно, это сделаем", - заверил собеседников глава государства. При этом Путин оговорился, что молодых людей нужно вовлекать в политику, в том числе в избирательную кампанию, "но не только для того, чтобы они были "паровозом" на выборах, привлекая молодую аудиторию", сообщает ИТАР-ТАСС. Отвечая на вопрос о дипломатическом скандале с Лондоном, президент не стал стесняться в выражениях. "С чем связана проблема, которая раздувается сейчас со стороны британских партнеров? Произошла трагедия, погиб господин Литвиненко в Лондоне. Они предъявляют претензии к одному из наших граждан - к Луговому, хотят, чтобы мы его экстрадировали", - сказал президент. Однако, заметил он, в Лондоне прячутся 30 человек, которые разыскиваются российскими правоохранительными органами за совершение тяжких и особенно тяжких преступлений. При этом, заметил президент, Лондон и не подумал выдавать их. Глава государства заявил, что похожие проблемы у Великобритании с США и Францией. "Они никуда не выдают людей, которые прячутся на их территории, в том числе людей, подозреваемых и обвиняемых в террористической деятельности, а к другим странам они предъявляют повышенные претензии, в том числе дают оскорбительные советы для нашей страны - поменять Конституцию", - отметил Путин. "Мозги им надо поменять, а не конституцию. То, что они предлагают - это, очевидно, рудимент колониального мышления", - считает Путин. По его мнению, такие советы показывают, что у Британии "в мозгу еще сидит мышление прошлого века". "Надо с уважением относиться к партнерам", - подчеркнул президент России. Путин прокомментировал рассказ одного из участников встречи о Всероссийском образовательном форуме, который проводят "Наши" на озере Селигер. "Эта проблема (образование) одна из важнейших", - отметил президент. "Мы даже выделили это в отдельный национальный приоритет", - напомнил он. "Хотя проект - это условное название и не значит, что мы решим всем проблемы в этих сферах, но это означает, что мы обращаем внимание всего общества, концентрируем политические и финансовые ресурсы на этих проблемах", - пояснил глава государства. "То, что вы это подхватили, это очень хорошо, - отметил Путин. - И то, что вы проводите этот Форум уже третий год подряд - это хорошо". Президент сообщил, что в России действует около ста общероссийских и более 20 тысяч региональных детских и юношеских организаций. "Надо такие мероприятия тиражировать, надо другим организациям помогать проводить их", - сказал Путин, предложив подумать о проведении слетов подобного тому, что организован на Селигере и в других местах. Напомним, в минувшую субботу с "Нашими" на озере Селигер встречались сразу два первых вице-премьера - Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. Путин общался с "Единой Россией" в июне, теперь дошло дело и до молодежных движений, поддерживающих ее, отметил в беседе в "Ведомости" эксперт фонда "Индем" Юрий Коргунюк: раньше молодежь занималась политикой по мелочи, а сейчас игра пошла по-крупному - началась предвыборная мобилизация, и власть решила задействовать все организации для победы "Единой России". Коргунюк предсказывает, что молодежь будет помогать бороться с оппозицией - срывать ее предвыборные мероприятия. На встрече с руководством единороссов президент сказал им спасибо за реальные дела и отказ от популизма и посоветовал плотнее работать с молодыми кадрами, а сегодня Путин даст понять активистам, что у них есть возможность карьерного рывка, пройти в Думу, считает гендиректор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко: перед властью остро стоит проблема новых кадров и вертикальной мобильности, и новый "комсомол" поможет ее решить. Селигер: борьба со стрингами и обожествление Путина Всероссийский молодежный образовательный форум на Селигере организован движением "Наши" и Национальным институтом "Высшая школа управления". Для участия в форуме в Тверскую область собрались около 10 тысяч молодых людей из 50 регионов России. Сам лагерь в Селигере, судя по прессе, представляет собой противоречивое зрелище. На въезде в лагерь стоит чуткая охрана. Кого попало сюда не пустят. Расстановка и дислокация производят впечатление: здесь поддерживается идеальный порядок. При более близком знакомстве возникает ощущение, что военный порядок местами переходит в военную диктатуру, пишет "Московский комсомолец". Распорядок дня в лагере достаточно свободный - во всяком случае, в части отбоя. Он обозначен часом ночи. Подъем, соответственно, в восемь утра. Общее построение, пятикилометровый кросс для мальчиков и шейпинг для девочек. Потом - занятия по направлениям: минимум нужно посетить одно занятие, в противном случае тебя выгоняют. На каждом этапе на протяжении всего дня - от подъема до отбоя - житель лагеря должен отмечаться у специальных проверяющих с магнитными контроллерами. Соответствующий элемент с информацией о человеке "вшит" в его бейдж. Соответственно, система фиксирует всех опаздывающих на мероприятия. Очевидно - со всеми вытекающими. Два дня назад десять тысяч постояльцев лагеря стали участниками акции, проведенной группой активистов. Спецбригады прошли по лагерю с призывом к девушкам сдавать трусики-стринги. Оказывается, по данным самых идейных "наших", кроме очевидной развратности этот вид женского белья еще и может стать причиной бесплодия. Девушкам предлагалось добровольно сдать стринги, а взамен выбрать более закрытый вариант из предложенного ассортимента. Причем "причина бездетности" яростно уничтожалась на глазах у хозяйки. Что самое удивительное, достаточно много девушек решили примкнуть к этой акции. Тем не менее борьба со стрингами - не единственный способ из арсенала, применяемого "нашими" для борьбы с бездетностью. Отдельным лагерем в VIP-палатках стоят молодые семьи. Эти пары определились на массовом вечернем сборе и были немедленно поженены. Один из молодоженов теперь намерен произвести не меньше 10 детей. Очевидно, задел будет положен в лесах Селигера. В лагере преобладает наглядная агитация. Объекты ненависти - Лимонов, Каспаров и Касьянов. Их вывесили на так называемой "улице красных фонарей": оппозиционеров с помощью фотомонтажа изобразили в виде проституток. Судя по расставленным плакатам, "Наши" не отказались от идеи демонтажа эстонского посольства в Москве. "Тварь", - шипят на портрет посла Эстонии две проходящие мимо девочки. Предмет обожания - президент Путин, изображенный во всех ракурсах. Особенно впечатляюще выглядит статуя, изображающая руку, направленную вверх, и подпись: там читают план Путина. Вверху были сосны, небо и, видимо, Господь Бог.
Услуги :Борис Клин - малюeм, мажeм, щикатурим - контора "Извeсть и я"
Услуги :Борис Клин - малюeм, мажeм, щикатурим - контора "Извeсть и я"
Буддизм, иудаизм, христианство, ислам...
Теология если наука, то чья? И если чья-то, то это не наука!
Прекрасный аргумент, присоединяюсь. Юлия
Да бедняга просто плохо образован!
Иначе бы мы не встретили пассаж о том, что гуманитарные науки "не оперируют фактами". Если некогда солидная газета доверяет "обозревать" события таким малообразованным персонажам, то это многое говорит о самой газете. С упорством неофитов вылезшие неизвестно откуда колумнисты и обозреватели сеют в подавляющем большинстве СМИ неразумное, недоброе и сиюминутное. И часто это происходит не оттого, что они такие уж злонамеренные, а определяется общей деградацией в стране. НЕ ВЕРЬТЕ НЕВЕЖДАМ ИЗ СМИ, НЕ ВЕРЬТЕ НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ СМИ!
наука не докажет, что убивать или красть нельзя... Есть такая наука, которая доказывает, что убивать и красть нельзя. Биология к примеру. Многие биологические виды успешно сосуществуют друг с другом не принося вреда, и даже наоборот. К примеру бактериям в вашем кишечнике гораздо выгодней сосуществовать, создавая здоровое окружение, чем убивать. Самые смертоносные бактерии очень быстро исчезают (как, например, исчезли смертоносные штамы чумы в позапрошлом веке)- потому что убивают своих хозяев.
Прекрасные аргументы, ув. Наталия, появляйтесь почаще на форуме, будем вместе бороться с мракобесием. Всего Вам самого доброго, Юлия
Присоединяюсь к сказанному. Вас бы только куда деть. Уже в глазах рябит. И тошнит.
Советы сердобольной женщины: Выпейте рвотное и одновременно слабительное.Организм прочистится и концентрация злобы уменьшится. Мои реплики пропускайте и пишите в любых количествах свои, желательно под именем, гавкать анонимно некрасиво.Юлия
Юлия ! Не обращайте внимание на анонимов. У кого рябит, тем чтение запрещено. Они осилят лишь лозунги.
Спасибо Леночка (можно я буду Вас так называть?) за сочувствие и солидарность. Но на самом деле, злобное шипение анонимов меня только смешит и даже освежает. Я очень много работаю и для меня перепалка с ними лучшая разрядка и развлечение. А общение с Вами радость и удовольствие.Ваши комментарии становятся все интереснее, не пропадайте подолгу. Всего Вам самого доброго! Юлия
Гы-гы, хе-хе.
А патогенным бактериям и смертельным вирусам выгоднее убивать носителя. Они же, эти бактерии и вирусы, не претендуют на продолжительный цикл жизни. Наука всего лишь может обосновать что в ряде случаев рационально не красть и не убивать. А в других обстоятельствах рационально и то и другое. Например, племя X либо ассимилирует племя Y, либо уничтожит его. В обоих случаях наука вам скажет, что принятое решение и последствия продиктованы ограниченной совокупностью N-законов социального и исторического развития. Вера и религия, пересекаются с рациональным, но не более.
Патогенным бактериям и вирусам не выгодно убивать хозяина, потому что они убивают свою среду обитания, истребляя самих себя. Поэтому самые смертоносные из них просто исчезают сами по себе, потому что не успевают как следует размножится и передаться за короткий цикл. Как только птичий вирус гриппа мутирует в человеческий, он истребит большое к-во людей и исчезнет или мутирует в менее агресивную форму, которая и получит распостранение
Вы заранее определили целеполагание бактерий "жить долго и счастливо". А может они хотят жить коротко и ярко? Благо механизм распространения работает хорошо, а то что носитель погибнет не проблема, другой найдется. А когда закончатся носители тоже неплохо - жизнь была прожита не зря - столько носителей угробили))Думаю, вы прекрасно поняли что я хотел сказать.
Ха-ха. Очень смешно. Может микробы после смерти хозяев даже дают пресс конференции по поводу сколько носителей убили? Или потом они награждаются посмертно? Что-то же их должно двигать, мотивировать убивать свою среду обитания. То что вы пишете, и есть теология. Потому что основывается на вашей вере в "коварные" микробы, а не на научном знании - эволюции, и биологии. Все живое стремится выжить, а не поубивать друг друга. Не хочу даже спорить с вами. Неинтересно и скучно.
Natalia, этот - как его там? - конторский всего лишь демонстрирует образованность, но за "умными" словами - полная пустота, т.е. ровно никакого знания.
Конечно все живое стремится выжить. Хотела Римская империя выжить - пришлось ей уничтожить Карфаген. На заключительной стадии убили всех горожан, в плен и рабство почти не брали, а то, что осталось от города сровняли с землей и посыпали солью. Конечно, если бы вы были в то время, и прочли бы Римскому сенату и правительству Карфагена лекцию о бактериях, то... А также поработали бы челночным диплотом как Киссенджер, рассказывая о прелестях мирного существования, то... Но поскольку вас там не было, Римская империя хотела просто выжить как все живое. Убивая, когда это требуется.
Конторскому незабаненому и неблаженному. С блажью...
Возможно, для Вас "народ" не есть среда обитания, а выращены в лаборатории. Возможно вы не микроб, а паразит. И, конечно, понимаете, что живой и, как все живое, стремитесь выжить. Но Римская империя - это не "все живое". "Живое" - это Правители Римской империи, которые по сути и есть живые паразиты "живого". Конечно, вся Ваша эта блажь - стеб. Но явно глупый.
Нет уж, погодите.Был тезис что наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Я с этим согласен.Оппонент путается пытается опровергнуть тезис утверждением, что все живое стремится выжить. И иллюстрирует примером кишечных бактерий. Я пытаюсь опровергнуть оппонента тем, что из утверждения "все живое стремится выжить" с рациональной, научной точки зрения, следует что иногда логично убивать, чтобы выжить. Что не так?
Конторский. Как легко жить с кашей в голове...
Тезис, что "наука не докажет, что убивать или красть нельзя" - эементарная глупость, рассчитанная на "блаженных". Вы бы обращали свое внимание на кавычки, когда Толстой пишет, как "ДерьмоPRолог". Не с целью "зомбирования", а сцелью "достучаться" до понятийного аппарата оппонента для понимания "слова" в общепринятом смысле. "Наука" (см. словарь) ничего не доказывает. Вы понимаете, Конторский (с блажью), что "ручкой", "клавой" не "доказывают". Или пишут, или воспроизводят на экране монитора то ли глупости, то ли мудрости. Это кому как дано. (А ведь сами, якобы, "научно" пытаетесь что-то доказать.) Эта наука давно известна в разделах Философии "Софистика" и "Схоластика". Римскую империю погубила "Софистика", уважаемый Конторский. Это случилось тогда, когда, с жиру некоторых философов (Аристотель в том числе), в науке Философия стали руководствоваться только одним из ее разделов "Софистика" - логическим доказательством недоказуемого. Назвали ее также "по-софистски": "Схоластическая философия". И пошли тамошние "ученые" в пропасть знаний, где нет ни начала, ни конца. Ныне на роль губителя России претендуют иже Павловские, которые "Софистику" скромно так назвали "PR". Ничего иже Конторских не учит "история Науки", ничего!
Мне кажется вы упустили посылку этой ветки. Цитирую Natalia 2007-07-25 08:36:15
наука не докажет, что убивать или красть нельзя... Есть такая наука, которая доказывает, что убивать и красть нельзя. Ваше выступление запоздало)). Хотя и без словаря все поняли о чем речь.
незабаненому
Да нет. Был "упущен" рациональный пост Бартона от 2007-07-27 14:50:55. Если захотите - перечитайте посты повнимательнее и Наталии, и Бориса К - в контексте "Любая наука ... ОНА МАТЕМАТИЧЕСКИ..." и сравните с "Есть ТАКАЯ наука...Биология к примеру" (если Вам, конечно, интересно, где Вы "увидели"черную кошку в темной комнате). Дерзайте. Но без меня.
Толстому
Вам станет легче если я скажу "этот инструмент невозможно использовать для обоснования того что убивать и красть нельзя"? Максимум для чего можно использовать этот инструмент (в рассматриваемом контексте) - это обосновать, что при совокупности данных условий убивать и красть не разумно.Редко такое говорю, но имхо в этом диалоге вы с Natalia проиграли.
Конторскому
Вам трудно поверить в то, что для того, чтобы люди не убивали и не крали ----- не нужно никакого инструмента? Скорее всего, для жаждущих убивать и красть инструменты нужно ПРЯТАТЬ, Конторский. Или отбирать. Или наказывать инструментом смолоду по широкой заднице, чтобы не повадно было!Неужели Вы сами не убедились в абсурдности Вашей "постовни"? Прочтите себя, любимого, ВНИМАТЕЛЬНО. Вы неисправимый в своей дремучести познания бытия.
Я думал мы выйдем на другой уровень дискуссии. Если отвлечься от теорий креационизма, наблюдений нуминозного, чувств сакрального, то "Не убивать и не красть" - требование морали. К происхождению морали как раз можно привлечь научное мировоззрение. Чистую аналитику. Например, обьяснить мораль как благоприобретенный опыт поведения человека в целях сохранения элементарной единицы человечества - рода. Вот тут можно было бы поспорить... Можно ли обьяснить мораль эволюционным приобретением или... это отражение святого... Но, по крайней мере, это была бы попытка научного обоснования тезиса "нельзя красть и убивать". Грустно, что мы даже не вышли на этот уровень. Грабить и убивать чужую мысль через оскорбление инакомыслящих - стезя либерала.
Не грустите, Конторский. Почитайте Екклесиаста. Видите ли, учится никогда не поздно.
Написав умные слова, типа: "теория креационизма, наблюдение нуминозного, чувства сакрального" (которые Психолог знает в силу своего образования), ДерьмоPRолог, как специалист с контент-анализа, понимает, что сути этих слов Вы, Конторский, не понимаете. Каждый раз доказывать Вам ваше дилетанство - это уже через чур. А учить - долго. Даже арифметику учат минимум год. Нужной понятийной базы для понимания ЭТИХ "вещей в себе" Вы не имеете. Как Психолог о любом феномене, процессе могу рассуждать ЧАСАМИ. О Философии и Психологии, как о научном предмете, сколько угодно долго. Как дилетант с Философии, могу Вам со всей ответственностью сообщить, что нет пределов и глубины ПОЗНАНИЯ предмета (ух, как это и я о себе любимом лихо загнул:-) Проблему осознания Морали будут обсуждать вечно - пока будет жив Человек разумный. Если Вы думете, что КТО-ТО (Церковь, РАН, Культуролог, Одержимый, Знаток о Божьем Творении и т.д. и т.п.) сможет научно (ненаучно) доказать человечеству, что "красть и убивать - плохо" и ЛЮДИ перестанут красть и убивать - то, глубоко ошибаетесь. Это утопия. Будут и красть, и будут убивать (умышленно, неумышленно, по нужде, по болезни как серийные убийцы, садисты,клептоманы и т.п.). Эта норма (кража, убийство) уже больше 6000 лет к проблеме МОРАЛИ по сути не относится. Она решена и регулируется ПРАВОМ. То ли Религиозным Правом, например, в Иудаизме (Ветхим Заветом), в Исламе (Кораном), то ли Мирским Правом ("Русская Правда", ККРФ). Самая простая в понимании БЫТИЯ - Книга из Священного писания "Екклесиаста, или Проповедника". Мудрый старец писал: "Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло."Екк.8.11. Поэтому, закончим. А то за свою Гордыню грешен буду :)).
Как великий психолог... вы умудряетесь сказать "что-то к вопросу о..." вместо обсуждения самого вопроса)) Тезис выдвинутый в этой ветке ни вы ни Natalia обосновать не смогли.
Конторскому вдогонку
Если Вы такой сторонник и знаток Римской империи, то на досуге можете ознакомится со следующей спекуляцией: http://www.philosophy.ru/edu/ref/blin/a.html По-моему, "там" достаточно аргументировано показана и Ваша несостоятельность, и Пилота Пиркса. Для Бориса, автора нынешнего дерьма, это будет слишком заумно, для Вас - вполне резонно. Методикой Вы владеете, а вот ЗНАНИЙ у Вас, маловато. Попробуйте прочитать хотя бы по диагонали, до конца...
"не оперирует фактами"
только история рекомендованая к изучению подполковником Путиным.
Теологию, а так же алхимию
ввести на выпускных экзаменах а школе.
А астрологию на приемных экзаменах в ВУЗах.Юлия
Может вы еще и против херомантии? Какая вы невежда.
.
Образованному от невежды
Хиромантия пишется через "И". И этот предмет надо обязательно сдавать, но уже в качестве кандидатского минимума перед защитой диссертации на соискание ученой степени. Юлия
а про нумерологию вы забыли? Почему вам надо все подсказывать?
давайте напрягитесь, что еще вы упустили.
Ох, спасибо Вам за подсказку. Но, боюсь, мы обязательно что-нибудь упустим, столько развелось сейчас всякого рода суеверий и шарлатанских текстов, и все претендуют называться наукой.Юлия
Наука объясня
Именно поэтому теология это сложнейшая наука пытающаяся объяснить метафизическое существование человечества. Когда то и полеты в космос многим тогдашним ученым казались полнейшей глупостью. Просто это ученые такие глупые , а не наука.
Нучный прогресс заклю
Человек не Бог, он не может выдать единственно правильную и верную теорию, он может лишь приблизиться к этому. Я надеюсь здесь присутствуют достаточно умные люди , чтобы это понять?
приближенный и неправильный - разные понятия
Приближенная теория не значит неправильная теория. В своё время великий советский физик Я.И.Френкель сказал, что хорошая теория описывает реальную ситуацию примерно так, как хороший костюм облегает человеческую фигуру. Плохая же теория похожа на "Тришкин кафтан". Теология - плохая теория, её беспрестанно латают (не уточняют!), но каждый раз сталкиваются с несуразностями. Вообще вера и наука - это тоже вещи разные. Теология - это вера.
приближенный и неправильный - разные понятия
Приближенная теория не значит неправильная теория. В своё время великий советский физик Я.И.Френкель сказал, что хорошая теория описывает реальную ситуацию примерно так, как хороший костюм облегает человеческую фигуру. Плохая же теория похожа на "Тришкин кафтан". Теология - плохая теория, её беспрестанно латают (не уточняют!), но каждый раз сталкиваются с несуразностями. Вообще вера и наука - это тоже вещи разные. Теология - это вера.
Видите ли RAR, понятия "правильная" и "неправильная" не противоположные, а противоречивые. Ничего между ними вставить невозможно. Т.о. к этой паре понятий приложим закон исключения третьего. А все термины типа "приближенная" и т.п. есть всего лишь эвфемизм, попытка затемнить сущность вопроса, которая состоит в том, что, если нет правильной теории, то все остальные неправильные, а третьего как говорится не дано. Значит (если нам дорога истина) надо говорить не "приближенная", а "удобная". Хотя я понимаю, так исчезает наукообразность, оправдывающая получение грантов.
Научная теория правильна до тех пор, пока она адекватно описывает наблюдаемую реальность, т.е. пока подверждается корректность постулатов, лежащих в ее основе. Как только появляется опыт, не укладывающийся в данную теорию, ищется более общий постулат, устраняющий противоречие. При этом данная теория остается справедливой для определенного класса явлений; например, она может быть асимптотикой новой более общей теории, как в случае классической и квантовой физики. Ни о каком "удобстве" научной теории говорить нельзя, она либо научна, либо нет, т.к. научность теории - строго определенная характеристика. Что касается богословия, то это в принципе не научная дисциплина.
Анониму 09:32:02
"Научная теория правильна до тех пор, пока она адекватно описывает наблюдаемую реальность". Т.е была правильной, а потом стала неправильной. Вы сами поняли, что сказали? Если она (теория) может стать неправильной благодаря новым данным, значт она изначально была неправильной. Но она действительно адекватно описывала наблюдаемую (на данном доступном уровне) реальность и поэтому временно была удобной, т.к. позволяла "научному сообществу" не заходиться в бесплодных спорах, а согласившись в главном, спокойно продолжать исследования. Затем, теория устареет, т.е. станет вызывать такую волну споров, что перестанет быть удобной. Ей на смену придет новая удобная теория, удобная тем, что вновь направит силы и средства на расширение базы знаний, а не на выяснение, кто из ученых "ретроград", а кто "передовик".
Имелось в виду, что понятие "правильная" или "неправильная" некорректно употреблять применительно к научной теории, слово "правильна" нужно было взять в кавычки в предыдущем посте. Понятие же "удобная" слишком слабая оценка, которая может быть и субъективной. Например, кому-то /удобно/ все объяснять божьим замыслом. Все-таки я настаиваю, что "научность" - наиболее удачная характеристика корректности теории.
Для Дмитрия.
Именно, что субьективная оценка. Вы можете утверждать, что любые (в том числе и научные) оценки, которые дают люди способны быть обьективными? Разумеется, что обществу, когда-то было именно удобно обьяснять все Божьим замыслом. Теперь же удобно этот замысел отрицать - гораздо надежнее зарабатывать на продаже новой модели "мобильника" (без сомнения достижения научной мысли), когда никому не придет в голову называть его "бесовским прождением".
Я утверждаю лишь то, что "научность" и "не научность" являются объективными оценками той или иной теории, т.к. легко проверяются. Все теории, основанные на божъем замысле научными не являются хотя бы по той причине, что они очевидным образом не удовлетворяют критерию фальсифицируемости. И уж естественно принцип достаточности основания, необходимый для научного знания, для них не выполнен. Поэтому богословие можно называть учением, может быть разделом философии, но никак не наукой. А отрицать или признавать божий замысел - дело личное и никакого отношения к научному подходу не имеющее.
Простите, опять забыл подписаться в предыдущем посте. Дмитрий (аноним 14:02:37)
Уважаемый Дмитрий! Обдумал Вашу заметку 14:02:37. Согласен с Вами в той части, что существуют легко проверяющиеся теории (хотя апория Зенона "Ахиллес", насколько я знаю, до сих пор не нашла стогого обьяснения, но бог с ней). Но как кажется, это относится в большей степени к точным наукам. Но вот есть теории, претендующие на научность, как, например: "этносы, получившие пассионарный толчок", или "геополитические" умопостроения о "морских и континентальных цивилизациях". По Вашему это наука? А ведь эти "ученые" получают не только гонорары за свои писания (это еще не беда - рынок есть рынок), они реально пишут учебники для реальных школ. Я понимаю, что сейчас "перевожу стрелки" с чистого спора на научную помойку. Но тогда надо признать, что все, что не подлежит проверке опытом, как-то:история, обществоведение, литература и тому подобное, наукой не являются. Лично я - "за". А Вы? Второе. Принцип достаточного основания для существования Замысла Божия существует. Он выполнен на логическом уровне Аристотелем. Надеюсь, что основателя логики, нет оснований подозревать в нелогичности?
Пайлоту Пирксу на 11:10:28
Оставьте Ваши СОФИЗМЫ при себе. Если Вы чего-то не поняли - то это Ваша Проблема. Лучше промолчали бы...Научная ТЕОРИЯ (sic) правильна до тех пор, пока она адекватно описывает НАБЛЮДАЕМУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! Аксиоиа. Ну, давайте, поговорим о Теологии. Это Вам ближе, чем Философия. Во всех Книгах Моисеева Священного Писания никогда не применяется стовосочетание "Господь Бог". Давние Священники очень внимательно подходили к словам, обращенные к Читающему их послания. "Господь" и "Бог" выступают всегда в разных ЛИЦАХ и всегда в разных РОЛЯХ. Почему? Кто (что) есмь "Бог", и кто (что)есмь "Господь"?
Браво, господа!
Ну, что же, дискуссия по высказыванию Б.Клина развернулась "с неизменно превосходным результатом". Я всегда утверждал, что "либерасты" и "путиноиды" одного поля ягоды. А сейчас имеется прекрасный случай в этом убедиться. Каким мудрым в глазах "демократической общественности" был Пилот Пиркс, когда выступал против Конторского в национальном вопросе! НО! Но вот вздумалось ему вместе с Конторским выступить за демократический принцип интелектуальной конкуренции в обществе без вмешательства административного ресурса. Т.е. против кляузы академиков, выдержанной в лучших традициях сталинского времени (конкуренты наступают, начальник, вмешайся!). И что тут началось! "пагубное вмешательство!", "схоластика!", "нищие духом!", "одурманивание!", "непотребное и невежественное!", "клерикальная сущность!", "кощунственное и смехотворное!", "ограниченное количество серого вещества!","не трожь святыню!" В общем такому количеству ярлыков при полнейшем отсутствии желания вдуматься в смысл сказанного оппонентом, позавидовало бы любое собрание "творческих работников" 1937 года. Поэтому еще раз повторю: чем же все таки демократы отличаются от недемократов?
Нет, Пилот, проблема не в "интеллектуальном соревновании", а в смешении жанров. Вы же не будете устраивать соревнование между пловцом и боксером? Ибо "Богу - богово, а кесарю - кесарево" (сознаю, что циатата в оригинале имеет другое назначение :-)))
Анониму 01:43:07
По-моему, смешения жанров все же нет. И богословие и наука имеют один предмет исследования - мир, окружающий человека и сам человек, у них также одна цель - дать человеку счастье. Правда предмет исследования богословия роднит его с философией, а не с конкретными дисциплинами. Но это специфика жанра, а не другой жанр. Как только представитель конкретной науки отрывается от единичного предмета и задумывается об общем, он тут же становится философом (правда бывает, что с переменным успехом) или богословом. Пример: Ньютон, Паскаль, Лейбниц.
"у них также одна цель - дать человеку счастье" - спорный тезис. У фундаментальной науки это точно не первоочередная цель, т.к. новые теории создаются далеко не из прикладного интереса. Не помню кто из ученых сказал, что наука для него - способ удовлетворить собственное любопытство за чужой счет. Богословы же готовы указать путь к "счастью" в рамках своих догматов, претендуя при этом на единственно верную трактовку понятия "счастье".
"у них также одна цель - дать человеку счастье" - спорный тезис. Чтобы этот тезис обосновать, предлагаю Вам вернуться в 16-18 века. Именно то, что наука горячо предлагала обывателю дать на земле все те райские блага, которые церьковь обещала на небе, предопределило в конечном счете победу науки в общественном сознании. Не будете же Вы всерьез утверждать, что тогда от короля до городского обывателя всех вот так и охватила бескорыстная тяга к сияющим высотам знаний! Ну а с тех пор лозунг "о науке благо подающей" стал настолько всесильным, что она (наука) уже вправе требовать и удовлетворения своего любопытства за чужой счет и вообще любого финансирования любых самых бредовых "исследований". И ничего "пипл хавает".
Но Вы же путаете цели и средства. Несомненно, что упомянутые обещания обывателю и лозунги - это средства для выживания, своеобразный PR. И потом, в конце концов, наука действительно дала огромное количество хоть и не райских, но благ. Но цели у фундаментальной науки все же другие, она во многом самодостаточна. "Не будете же Вы всерьез утверждать, что тогда от короля до городского обывателя всех вот так и охватила бескорыстная тяга к сияющим высотам знаний!" - данные персонажи - потребители, а не ученые. А настоящие ученые под прикрытем прикладных проектов увеличивают знание исключительно из личного любопытства, и в те времена, и сейчас. Это как поэты, которые пишут стихи из внутренних побуждений, а подрабатывают, например, рисованием плакатов.
Дмитрий (14:29:42)
Дмитрию
Респект, Дмитрий! Тонко подмечено :-). Ваши оппоненты, обсуждая научные Законы (напр. Всемирного тяготения Ньютона), говорят о "яблоках Ньютона" и о том, как и где легче съесть это яблоко. Нравится им сам процесс - кушанья. И при этом требуют полного доказательства Закона. Грустно и не смешно...
Вот тут, Дмитрий, я с Вами полностью согласен: все лозунги т.н. "просветителей" был чистейший PR. Но так как пиар был талантливый, самовлюбленный и даже страстный, то публика на него клюнула и вот мы имеем огромное количество даденых, хоть и не райских, но благ. Блага эти в том, что раньше человек умирал дома, в окружении безутешной родни, а сейчас умирает в окружении пикающих приборов в больнице. Благо также видимо в том, что сейчас смерть от инфаркта более естественна, чем смерть от старости. Благо также в том, что когда-то люди жили на свежем воздухе, а сейчас живут на таблетках. Благо также в том, что любой дебил, вместо полевых работ может шлятся по городским улицам ища наркоту и "телок" но при этом со знанием дела давя на кнопочки "мобильника". Особое благо в том, что даже потенциально обучаемые дети вместо книги, развивающей воображение, тыркают пальчики в "клаву" и настолько не умеют читать, что утратили возможность разобраться в простейшей инструкции, в которой не картинки, а видишь ли слова написаны. А фундаментальная наука стала такой самодостаточной, что может поплевывать с высокой башни на всю эту мелкоту с ее тупыми проблемами. Ну как же они (новые небожители) удовлетворяют свое личное любопытство! Отзынь, потребитель! При этом являясь самыми крупными потребителями и общественных средств и общественных благ. Уважаемый академик-подписант назвал церковников сволочами. Спорить не стану. Вот только сами академики есть сволочи не меньшие.
Что ж ты, солнышко, сделал в своей жизни таково важного, существенного, и определенного, что бы обозвать академика Гинзбурга сволочью? Попробую догадаться. Научился писать и читать? Включать ком и выключать? ТыРкать в "клаву"? Или даже оплачивать интернет? Я просто поражена, нет слов. Дай то бог тебе, к 80 лет сделать хотя бы тысячную от того, что сделал уважаемый метр науки. Солнышко, наука ни на кого не поплевывает, никого не обирает и не обворовывает. Ученые, практичеки, во всех странах получают самые низкие зарплаты, работают как рабы по 24/7, включая и поносимого тобой академика Гинзбурга, долгих ему лет жизни. А фундаментальная наука закладывает основы для прикладной науки - иначе ее ни в каких странах бы не развивали, даже в нашей, родной стране. Смерть от старости несколько веков назад наступала в 20-30 лет. Выживало только 50% младенцев. Женщины умирали во время родов. Мужчины погибали во время войн. И всех косили инфекционные заболевания - антибиотиков никто еще не открыл. По клаве не стучали, но и книг на всех тоже не хватало. Только избранным.
Ad'ju
Пайлоту Пирксу
Чем глубже в лес, тем больше дров, Пиркс. Ваше:"И богословие и наука имеют один предмет исследования - мир, окружающий человека и сам человек, у них также одна цель - дать человеку счастье." - уж извините, даже не софизм, а ПОЛНЫЙ бред. Богословие может быть ТОЛЬКО часть НАУКИ, а не НАУКОЙ. Есть понятия "научная дисциплина" и "предмет исследования". Ну куда Вы лезете со своей безграмотностью? Писать софизмы Вы умеете. Но голову морочить пустословием не надоело? Вы даже не "клинический обозреватель", а так себе, дешевый агитатор "Богословия", к Предмету исследования которого отношусь с большим уважением и даже ПРЕДМЕТНО могу отстаивать его Теорию. Не лезьте "туда, куда" не понимаете, Пайлот, мой добрый Вам совет :-)
Толерантнее надо быть! Расстреливать нетолерантную мразь! Давить танками! Жечь и вешать!
Иже Дерьмо PRометр
Конторский, Вы в своем амплуа. "Пилите, Шура, пилите..."(Опять плагиат :-)) А аргументы - это не для Вас. Дерьмом начинаете разбрасываться? Горе, мне старому. То те пинают, то эти :-))
Не все могут как вы и Юлия писать исключительно умные посты. Дайте и постебацца чуток.
Кое о чем
Прочел письмо академиков. Тягостное впечатление ... К кому обращаются? Помнится, первый президент России учился держать свечку и вся, извините за выражение, демократическая братия на него равнялась, не веря, как и он, ни в Бога, ни в черта, а помня лишь о своем, как сказал Паустовский, вонючем благополучии. Один из ярких представителей той "демократической интеллигенции" главреж Ленкома Марк Захаров уверял читателей "Известий", что смеяться здесь не следует, т.к. Борис Ельцин "ушел в духовный поиск". Вот и попер первый Гарант в Новгороде впереди Крестного Хода как помазанник Божий. И никто его не остановил ... Что же нашел ЕБН в ходе поиска? А нашел он чекиста, спешно нацепившего православный крестик и таскающего мощи святого Серафима Саровского. Так почему же к нему обращаются академики, а не к гражданам России? И почему их всего десять? А что же остальные? Что по этому поводу думает Президиум АН и ее президент? Почему они молчали когда на недавнем православном сборище, руководимом Патриархом, присутствовали в президиуме два министра культуры и минобрнауки ? Почему не требовали изгнания того и другого из Правительства? Беда, одним словом, с этой российской "тилигенцией"...
Вы, ув. ДОДЯ задаетесь вопросом, почему к президенту, а не к гражданам России обращаются академики, обеспокоенные процессом клерикализации государства. Вы действительно не понимаете "почему"? Могу Вам дать по крайней мере два ответа на этот вопрос. Во-первых, потому, что НИКАКОГО ДРУГОГО СПОСОБА ДОБИТЬСЯ ХОТЬ КАКОГО-ТО ОБЩЕСТВЕННОГО РЕЗОНАНСА У НИХ НЕТ. У нас нет никаких массовых оппозиционных ПАРТИЙ и никакой возможности обсуждать в ПАРЛАМЕНТЕ нежелательные для власти вопросы. Нет никакой возможности выступать в СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ(по настоящему массовой), прежде всего по телевидению. Если в каком-нибудь "ток-шоу" кто-нибудь робко выразит сомнение в целесообразности включения теологии в школьный курс (именно теологии, т.е. систематического изложения вероучения, обосновывающего его истинность или "закона божьего", т.к. разговоры о преподавании "истории религий" -это фиговый листочек, филькина грамота), этому бедолаге заткнут рот и ведущий,и важный церковный иерарх при всем облачении,и все остальные присутствующие "интеллектуалы", все насквозь прожженные циники, но при этом уверяющие публику, что "веруют".Его высмеют, пристыдят и он смущенно умолкнет.Во-вторых, президент -это ГАРАНТ КОНСТИТУЦИИ, а ее еще никто не отменял, и по конституции школа -отделена от государства. Почему "их всего десять",-спрашиваете ВЫ, почему молчит Президиум Академии Наук? Да по той же причине, по какой в 1968 году только 8 человек протестовали против вторжения советских войск в Чехословакию. По причине трусости всех остальных.Потому что вопрос уже решен и не хочет АН ссориться с властью,(а высшие церковные сановники в нее уже полностью интегрированы), не хочет Президент АН иметь неприятности и лишиться государственных дотаций, обещанных на развитие таинственных "нанатехнологий".Черт с ними с детьми, пусть невежественные и агрессивные попы (а именно таких сейчас большинство в нашей полностью разложившейся церкви) вкручивают детям любую чушь, лишь бы не лишиться и без того скудного бюджета на науку.Потому и молчали, что уже такая обстановка в стране, что не разговоришься, себе дороже. И надо уже стать ГЕРОЕМ, как эти десять академиков, чтобы попытаться сказать то, что думаешь. И то найдутся люди, которые этих героев обвинят в антидемократизме: они де предпочли честной конкуренции "кляузное" письмо. Нет честной конкуренции, все уже схвачено, поезд ушел, режим почти закостенел и отчаянное письмо академиков сродни предсмертному крику умирающего, зарезанного посреди равнодушной и враждебной толпы.Юлия
barton
Юля, Вы забываете одну важную вещь. А именно то, что все эти дурацкие разговоры о церкви, как и о многом другом, есть один из способов перевода стрелок с важных моментов на второстепенные. Плевать по большому счету Путину и его нефтебанде и на РПЦ, и на школу, и на Академию Наук. Есть главное - ПРЕЕМНИК И ВЫБОРЫ, т.е. ДЕНьГИ. Все остальное - чушь собачья. Поэтому они и подкидывают эти идиотские инициативы от всевозможных организаций и частных лиц. Посмотрите сколько Вы потратили времени на обсуждение этого дебилизма с циничными людьми, коим точно также наплевать на результаты их с Вами "дискуссии", как Путину на минобраз. Вы производите впечатление умной женщины. Так зачем так легко ведетесь на их туповатые разводки? Они же просто наблюдают за спорщиками как за собакой Павлова: сказали глупость - у людей от негодования выделилась слюна. Потом новый Клин швырнет новую кость, т.е. выскажет новую глупость. Ну например, что не стоит отделять молодежное движение в поддержку Великой России от образования. И вы чего, ринитесь на амбразуру? Глупо, Юля, с открытым забралом и шашкой наголО нестись навстречу куче дерьма. Дерьмо победить невозможно.
Глубокоуважаемый barton!Я не считаю разговоры о клерикализации дурацкими и переводом стрелок. Напротив, я вижу, что без всяких разговоров, молчком и тишком под складывающуюся на наших глазах диктатуру подводится идеологическая база и складывается (именно на основе церкви) идеологический аппарат.Новая идеология представляет собой пока что рыхлый конгломерат популистских идей: а)вместо марксистской "экспроприации экспроприаторов" - полууголовная выборочная экспроприация под лозунгом "вор должен сидеть в тюрьме"; б)вместо советского патриотизма -"русский патриотизм", понимаемый как оголтелый шовинизм и ксенофобия; в)вместо марксизма-ленинизма -"православное христианство", ничего общего с истинным христианством и религией не имеющее, а являющееся именно составной частью государственной идеологии, т.е. текстами и ритуалами (или пиар-технологиями) для управления общественным сознанием. Высшие иерархи церкви здесь играют роль Идеологического отдела ЦК КПСС, а рядовые служители церкви - инструкторов райкомов и горкомов.Когда они проникнут в школы, процесс по полному зомбированию населения заработает на полную катушку. Ни к Богу, ни к вере, ни к душе это не будет иметь никакого отношения. Можно будет проводить любую угодную власти политику, внушать любые идеи, натравливать одну часть народа на другую, ввязываться в любые авантюры во внешнем мире и т.д.Поэтому надо сопротивляться "оцерковлению" школы как можно энергичнее. Что касается выборов и преемника, все уже готово к любому варианту, который пожелает реализовать кучка людей. Поэтому никаких стрелок им сейчас никуда переводить не надо.Наверное Вы правы в том, что наши разговоры на форуме ничего изменить не могут. Но для каждого из нас они повидимому важны, иначе мы бы не тратили столько времени и сил. Мы хотим послушать друг друга и понять, чем дышит страна, у нас нет другой возможности ощутить "пульсацию" нашего "коллективного разума". У меня, например, остается ощущение, что здравый смысл в людях в основном побеждает и это дает мне надежду на то, что еще не все потеряно.С огромным уважением к Вам, Юлия
Юлии и Bartonу
Великодушно прошу прощения за вмешательство. Если позволите, пара мыслей. Признаюсь, мне любопытно следить за дикуссиями на этом очень неформальном форуме. Значит ли это, что я дерьмо и провокатор? Возможно. Сократ как-то сказал, что жизнь похожа на стадион, где одни задыхаясь бегут по кругу, надеясь обогнать других, а кто-то просто пришел посмотреть. Я из тех, кто, посмотреть. Но вот, что хотелось сказать - Barton прав полностью - нельзя победить дерьмо. Ибо невозможно победить самого себя. Посмотрите на кошку - она жрет мышь, но делает ли она что-то предосудительное? Нет. А все потому, что она понятия не имеет, что она кошка. Не знает она также, что пожираемый обьект есть живое существо, со своими "жизненными установками". Не знает кошка прошлого и не смотрит вбудущее. Она настолько счастлива, что не ведает даже, что однажды сдохнет. А человек ЗНАЕТ все это. НО ЖРАТЬ-ТО ЕМУ ВСЕ РАВНО НАДО. И потому он всегда будет гнобить ближнего своего (как русские солдаты чеченскую деревню) и каятся (как Л.Н.Толстой). А потом снова гнобить...и снова каяться. Мы, благодаря нашей гордыне, и есть самое что ни на есть дерьмо. И бороться нам с нами до скончания веков безрезультатно. Аминь.
М-да. Яркий пример того, что античная философия рождает здравомыслие. Вы правы, дерьмо оно прежде всего в нас самих. Но тут все просто. Наше несогласие друг с другом, опираясь на здравомыслие - родит прогресс. Наше несогласие друг с другом, опираясь на "Только я прав, а ты быдло и я тебя уничтожу" - родит ненависть и противостояние. Оба этих процесса вечны.
Именно так.
Рискну предположить - подобно незабвенному Остапу Ибрагимовичу - что есть индивидуумы. в которых этого "дерьма" особенно много. Если в стране обращаются денежные знаки, то есть и люди, у которых их скапливается значительно больше, чем у других. Если в человеческом обществе в обращении находится так много "дерьма", то наверняка есть люди, которые аккумулируют его в неимоверных количествах!
Pilot Pirks, Вы не сказали ничего нового, а просто ещё раз (в тысячный раз?) попытались убедить публику (но - главное - себя!) в том, что человек ТАКОЕ ЖЕ животное, как и все другие виды. Не спорю, человек - животное, но далеко НЕ ТАКОЕ ЖЕ. Однако, не это является САМЫМ ИНТЕРЕСНЫМ, а то, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ делаются эти утверждения. То есть важен социальный контекст. Когда связи в человеческом обществе настолько ослабевают, что ставится под угрозу само его существование, то акцент делается именно НА ОТЛИЧИИ человека от животных. Когда, напротив, связи крепнут настолько, что общество лишается своей креативности (которая ВСЕГДА индивидуалистична!), акцентируется именно животная сущность человека (его вечная борьба с другими и пр.). Какая позиция ближе лично Вам?
А как же...
Обязательный курс "Основы ислама" преподают в школах Чечни с 2005 года... Где были академики, говнолюбы и прочая просвещенная обчественность? Почему они заострились в своем праведном гневе только сейчас, когда речь зашла о ОПК? Подозрительно это...
Вы знаете, Юлия, мне кажется ДОДЯ прав. Например, когда Людовик Четырнадцатый установил абсолютную монархию, то главная "заслуга" в этом была соперничающих аристократов и буржуа. И те и другие с восторгом бежали к королю жаловаться на конкурента и когда король вводил новые незаконные налоги, аристократы рукоплескали:"так этих буржуа, разоряйке покрепче, Ваше Величество!". А когда король казнил кого-то без суда, буржуа визжали от радости:"так его, Ваше Величество, хоть он и граф, а вы его все равно рраз и нету!" Поэтому обращение академиков к Путину не только кляуза, но и признание, что только он может и имеет право решать все вопросы общественной жизни. Это прямой путь к неограниченной монархии.
Вы все время говорите о какой-то конкуренции между наукой и церковью. Нет никакой конкуренции, Ваша аналогия с буржуазией и аристократией не работает. Там речь шла о распределении благ, но наука и церковь никак не делит эти блага, они находятся ввобще в разных системах координат. Академики обеспокоены исключительно духовной стороной вопроса, они не хотят, чтобы церковь вмешивалась в процесс обучения детей и без того исключительно напряженный.Тем более, что речь идет об очень специфической церкви и очень специфическом составе ее иерархов.И не о духовном и нравственном воспитании идет речь, а об идеологической обработке сознания государством через церковь. Я об этом уже говорила и не буду повторяться. Ничего хорошего в области нравственного воспитания от таких "учителей" ждать не приходится. Так что никаких "материальных" выгод или потерь академики не будут иметь от вмешательства или невмешательства церкви в дела школы. Потери понесут наши дети.Что касается того, почему именно к Путину обратились ученые мужи я уже высказалась. Это не "путь к неограниченной монархии", а это результат того, что "неограниченная монархия" уже сложилась и не 10 академикив в этом виноваты, а миллионы людей, которые как бараны голосуют за того, на кого им укажут.Юлия
Вот так так!
Юлия!! Вы очень убедительно писали о стяжательстве церковнослужителей. Спорить не буду, согласен. Но неужели академики живут в своих немалых квартирах и дачах, пользуются многомилионными грантами, заведуют большими коллективами (имея возможность наслаждаться в том числе и властью над этими людьми), купаются в лучах славы и внимании прессы, срывают аплодисменты таких-же "просветителей", как и они, посещают дорогостоящие заграничные симпозиумы и конференции, благосклонно выступают "советниками и экспертами" для власти. И все это для бескорыстного "служения науке"? Т.е они и вправду "обеспокоены исключительно духовной стороной вопроса"? Тогда давайте подождем - возможно кто-то из этих "духовно обеспокоенных", бросит все, что "накоплено непосильным трудом" и отправится в деревенскую школу, чтобы хоть там вместо мракобесия засияла научная истина. Вы в это верите? Я не верю ни на секунду. И поэтому еще раз утверждаю - не за истину, к сожалению, идет борьба, а за финансовые потоки. И хорошо, если я окажусь неправ.
Думай пилот, думай
Пилот, будьте конкретнее, пожалуйста. Каким большим коллективом заведует Гинзбург? Какими многомилионными грантами он пользуется? Вастью над какими людьми наслаждается? Хорошо бы сравнить его деятельность с деятельностью г-на Риддигера (если я правильно написал его фамилию?). Как Вы оцениваете заслуги обоих?
А какого рожна мне быть конкретным? Как говаривал Ульянов (Ленин):фактиков в свою пользу, обе спорящие стороны могут надергать при желании сколько угодно. Ну да - Гинзбург явно беднее Папы, а сельский кюре явно беднее Гинзбурга. И что это доказывает? А сам Владимир Ульянов, будучи потомственным дворянином горячо выступал против дворян. Суть не в том, что бедный должен быть нестяжателем, а богатый - грабителем общественного достояния. Суть в том, что каждый защищает ту позицию,которую он считает своей. Поэтому хоть бы и нищий Гинзбург, может защищать (и защищает) интересы жирующего "мирового научного сообщества", коль скоро он себя к нему причисляет.
Вы наговорили, Пилот Пиркс, много совершенно чудовищных вещей,видимо совершенно не отдавая себе в этом отчета.Вы заявили, что пришли на форум, как на стадион, чтобы, так сказать "поглазеть" на задыхающихся бегунов и не видите ничего зазорного в роли провокатора, вызывающего людей на дискуссию с Вами (а разговаривать с Вами это действительнее похлеще марафонской пробежки по ухабам и лужам.)С моей точки зрения это довольно подлая и оскорбительная для добросовестного собеседника позиция и, если бы я об этом знала, никогда бы не вступила с Вами в диалог. Я принимала Вас за порядочного человека со страшным сумбуром и мешаниной в голове, но искренне желающего разобраться в тех или иных вопросах. А просто молоть языком...не понимаю, в чем тут для Вас кайф. Поэтому отвечаю Вам в последний раз, поскольку хочу вступиться за честь хорошо мне известных людей, которых Вы тоже походя оскорбили. Вы сформулировали в предыдущем посте свою "общую философскую позицию", согласно которой "человеку надо жрать и для этого он всегда будет гнобить ближнего". Несправедливость этого низкого и омерзительного утверждения слишком очевидна, чтобы его опровергать:подавляющее большинство людей зарабатывает себе на жизнь своим трудом и талантом и никого при этом не гнобит. Вы пошли дальше в своем зоологическом мещанстве, описав "роскошную" жизнь академиков и приписав им в их борьбе с церковниками какой-то материальный интерес. Я не знаю откуда Вы черпаете сведения о миллионных грантах, о власти и прочее. Я очень хорошо знакома с научной средой и могу Вам сообщить, что звание академика достигается именно высмеянным Вами "непосильным трудом" в течение всей жизни. Научные работники живут в абсолютной нищете, я знаю и директоров институтов, и профессоров, и заведующих крупными научными подразделениями и все они в полном смысле слова нищие. У моего знакомого директора крупнейшего НИИ дача, которую он купил на премию за важное открытие -6 соток земли без единого кустика с домиком чуть больше собачьей будки. У всех простых работяг в этом дачном кооперативе, слесарей, шоферов, плотников стоят двухэтажные дома, у уголовников четырехэтажные дворцы, а у члена-корреспондента АН, доктора наук, профессора, заслуженного деятеля науки -лишь хозблок в 15 кв.м. и тот сожрал все его заработки.И все эти академики прожили так всю жизнь в своих двухкомнатных кооперативных квартирках и только под старость на пороге смерти некоторые, (далеко не все) получили возможность купить что-то получше.Симпозиумы они не "посещают", они там работают, "двигают науку", делают доклады,на подготовку которых уходят годы, слушают, выступают в прениях, спорят, работают головой и растрачивают нервные и психические ресурсы, возвращаются с них измочаленные.Вы спутали симпозиумы с тусовками миллионеров, которые развлекаются в дорогих ресторанах с проститутками. А несчастные ученые часто даже не успевают в магазин заскочить, купить внуку игрушку. "Купаются в лучах славы"...Вы снова спутали их с поп-артистами. Они сидят, как крысы в тесных лабораториях, отравляются испарениями реактивов, облучаются радиоактивными веществами, глотают пыль в библиотеках и архивах, корпят над книгами, пишут бесконечные статьи, отчеты, книги, учебники и ни на секунду их несчастные головы не знают отдыха.И почему люди, которые своим умом и талантом приносят обществу миллиарды, должны отправляться в школы и работать на сотую долю своего потенциала. Вы что - хунвейбин времен китайской "культурной революции"? Чтобы в школах "засияла научная истина" (которую они добывают), им не надо становиться учителями, у каждого своя функция.Надо не мешать учителям сообщать эту истину ученикам, а не отнимать у них время на уроки идеологической обработки. И думают эти 10 академиков(двое из них лауреаты Нобелевскойф премии) не о себе, а о наших с Вами детях, о том, чтобы им не мешали учиться "искуствоведы в рясах".Своих детей они уже могут себе позволить отправить учиться за границу. Вы усвоили это пошлое выражение "финансовые потоки" и вообразили, что открыли абсолютную истину. Представьте себе, что не все и не всегда объясняется так примитивно и низко, а в данном случае "финансовык потоки" ни при каком раскладе не повернут в сторону научного сообщества -захватят попы школы или нет. Юлия
barton
Юля, опять Вы встряли в идиотскую перепалку с дерьмом. Да поймите, наконец, что дерьмо невозможно пробить копьем наповал. Оно аморфное, жидкое, вонючее и совершенно не восприимчиво к уколам и ударам палкой, - оно от этого только расплескивается и воняет сильнее. Нет способов победить дерьмо. Теперь по поводу академиков. Виталий Лазаревича я просто знаю лично. Конечно никаких особняков у него нет. Могу описать кабинет где он работяет: чуть больше сортира в московской квартире. Ну да ладно. Нет смысла описывать людям, которые из академиков знают только Кадырова, что такое академик РАН. Это все-равно что автору статьи обьяснять про то, что такое клерикализм. Но Вы с удивительным упорством это продолжаете делать. Им это НЕ ИНТЕРЕСНО. Понимаете? Им на это плевать. Их задача иная: подразнить гусей. Ну а заодно обьяснить, к примеру, что человек - это дерьмо. Зачем? Да просто затем, чтобы оправдать свою ментальность, обьяснить, что не только в российских "структурах" и тусовках дерьмо сидит, но и везде в Мире. И, между прочим, они сами в эту туфту начинают верить. Именно отсюда, к примеру, берется их уверенность в том, что академик - это большой пацан с распальцовкой и связями в Солневской ОПГ, ванной с шампанским и голыми бабами. Вспомните "Бригаду". Помните, как киношники изображают член-кора АН СССР? Просто они уверены, что все в мире живут по таким же животным законам, как ксюши собчаки. Да они и не знают, что можно жить как-то по другому.
Вы меня убедили, глубокоуважаемый barton, что нужно более избирательно подходить к своим оппонентам. Но не всегда сразу понимаешь с кем имеешь дело. Кроме того, порой просто не выдерживают нервы, как вот сейчас, по поводу гнусной клеветы на ученых. Вы ведь тоже не выдержали и ринулись на их защиту. И за это я только еще больше Вас уважаю и понимаю. В будущем буду более сдержанной, обещаю. Всего Вам самого доброго, Юлия
Думай пилот, думай
Письмо - это обращение выдающихся представителей народа (Гинзбург, Алферов...) к самому главному слуге народа. Может быть слуге народа стоит прислушаться к лучшим его представителям?
Наука есть попытка субъективного представления непонятного. Странно, что поклонники одних версий непонятного, не признают других.
При том, что сами ученые с удовольствием цитируют фразу: "... если хочешь рассмешить Бога расскажи ему о своих планах...".
Со всеми согласен.
Если срезать углы (не искать врагов), то всё вполне разумно и по делу. Понравилось, всё очень интересно. Недаром у этой заметки столько комментариев. Когда наступит светлое будущее, буду читать книги, стану очень умным, буду писать сюда свои и чужие мысли.
Мне неудобно вмешиваться в такие сложные обсуждения
Мне неудобно вмешиваться в такие сложные обсуждения, но хочу поделиться своим представлением о различии между религией и наукой. Полагаю, что в истоках и той, и другой находятся два разных отношения древненго человека к окружающему его миру - одновременно опасному и доброму, гармоничному и случайному. Для выживания физического человеку приходилось учиться использовать то, что становилось понятным (пусть даже благодаря спекулятивным представлениям). Удача в этом случае подстегивала азарт исследователя (как у охотника, например) и приносила выгоду в смысле выживания. С другой стороны, огромный мир вокруг, порою страшный, но закономерный, требовал каких-то объяснений для того, чтобы избавиться от страха. Это чистая психология - объясненное как-то становится привычным и не сильно пугающим. Утилитарная составляющая приспособления человека переросла в ремесла и науки, и умиротворяющая - в религии. Умиротворение страдающего не нуждается в разумном объяснении ему подлинных причин страданий - он нуждается в сочувствии и каком-нибудь ритуале, отвлекающем от болей душевных. Думаю, пути этих сторон человеческой эволюции разошлись очень сильно именно из-за того, что религия стала инструментом власти, корыстной и жестокой власти, а наука переболела этим уже (я на это надеюсь).
С чего бы "обозреватель "Известий"" стал умнее "Уважаемых академиков"?
Запоздалый комментарий
Прочитал все комментарии, удивился и пожалел, что в России все еще только собираются издать замечательную книгу биогога Ричарда Докинза (Richard Dawkins) - The God Delusion (2006). На русском языке выходило лишь одно его научно-популярное издание "Эгоистичный ген". Позволю себе порекомендовать всем участникам дискуссии посмотреть программу HARD TALK BBC4 (2006) с участием проф. Докинза, а также 2-серийный фильм BBC The God Delusion - Richard Dawkins: The Root of All Evil, part1 - The God Delusion, part 2 - The Virus of Faith (2006). Эти телепрограммы (разумеется, на английском языке) легко найти в сети, о чем, кстати, в предисловии к The God delusion пишет сам автор. Тем, кто хотя бы немного знаком с перечисленными научно-популярными работами,абсолютно ясно, что ни одно(!) из утвержений г-на Б.Клина не имеет смысла.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
