Виталий Третьяков, главный редактор "Московских новостей"
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
03.06.2007
...Уже первые мои фразы вызвали целый град вопросов: так Россия не разделяет европейских ценностей? А нормы европейской демократии Россия собирается соблюдать? А вы подписали пакт Молотова-Риббентропа? А зачем вы оккупировали половину Европы? И далее в том же духе.
В ответ на упреки России в империализме я попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала хоть на одну западную страну. Ответа не получил (при этом перечислил Наполеона, Крымскую войну, Первую и Вторую мировые, когда как раз Запад ступал на территорию России).
Ссылка
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Вторая мировая война начата Германией совместно с СССР. Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва, Эстония (1339-1940). Но (по Третьякову) это не западные страны. Да и Германии Россия в 1914 году объявила войну (а не Германия России). Да и с Наполеоном воевали до 1812 года отнюдь не на территории России (и после 1812 года тоже). Да и Крым (Крымское ханство) - отнюдь не Россия, а колония России.
А Венгрия, а Чехословакия? Не, точно у парня с образованием нелады.Да и Крымская переделка - эпизод в войне России с Турцией, на которую Россия конкретно наехала, а Запад вступился за жертву агрессии.
Врешь, неуважаемый! Турция колнкретный геноцид на Балканах творила против славян и вообще всех христианских народо
Врешь, неуважаемый! Турция колнкретный геноцид на Балканах творила против славян и вообще всех христианских народов. Так что позиция Росси была справедливой и освободительной там. Почтай Ивана Вазова или еще кого из болгарских, сербских писателей о том времени... Так что "жертва агрессии" Турция такую резню, бывало, устраивала в своей империи - любой Гаагский суд содрогнулся бы.. Так что не надо ля-ля про бедную обижаемую Турцию с ее кровавыми янычарами..
Вопрос не в поводе к войне. И Россия тоже конкретный геноцид не раз творила. И то, что Турция просто усмиряла террористов (мочила, так сказать, в сортире - по аналогии с нынешней Чечней) было поводом, а не причиной войны. И Россия осталась освободительницей для народов Балкан только потому, что не сумела там закрепиться, выперли ее. И речь не про то, кто кого обижал, а про то, что Россия всегда была в белом и чистом (по Третьякову), несла свободу, а басурмане (те же турки, французы, немцы, англичене) - всегда были в крови и всех порабощали. Хотя вся разница была только в сроках, в возможностях и в конкретных действиях, а цели и у богоносной России, и у богопротивной Турции, и у владычицы морей Британии, и у Германии (хоть первый рейх, хоть третий) были аналогичными. Ресурсы. Во всех видах.
А вот любопытно узнать, когда и в отношении кого Россия проводила геноцид ( в смысле "физическое уничтожение по национальному, либо религиозному признаку" )? Вы пишете : "не раз". Я же, скудоумный, и одного раза не припомню. Разумеется , рассматриваемый период - до Крымской войны.
Напоминание "скудоумному" (2007-06-04 11:36:20)
Удовлетворяю Ваше неуемное любопытство. По национальному признаку Ваш кумир Сталин и его бандитская шайка (действовашие именно от имени России под эвфемизмом "Советский Союз")уничтожали чеченцев,ингушей, калмыков, балкарцев,карачаевцев, крымских татар, готовилось также "окончательное решение еврейского вопроса", да смерть помешала болезному. С комприветом, Юлия
Сталин и "его бандитская шайка" к Крымской войне никакого отношения не имеют. Тем более, что оная шайка бытовала не в России , а в СССР. "У коммунистов нет национальности" - чья сентенция ? Труды помянутого Сталина, а также Ленина по нацвопросу приходилось читать? Коль нет - чего судите, что, мол "эвфемизм"? В любом случае, обвинять Россию ( именно) в геноциде могут только её враги. В СССР ( при Сталине и позже )отношение к нацвопросу было не тем, что сейчас. Задачей коммунистов было сведение его к "нулю" , замена значения национальных особенностей классовыми . В предыдущем писании, предвидя , что многие здесь обретающиеся поставят знак равенства между Сталиным ( СССР) и Россией , тогдашней, средины позапрошлого века, в частности , оговорился насчёт Крымской войны. Прискорбно , что заметить не соизволили.
Вспомните, или разузнайте, ка Ермолов усмирял Кавказ...
Как поступил Петр с гетманской столицей Украины Батуриным, как усмиряли польские восстания, как большивики завоевали Киев в 1918 году, аннексию Прибалтики и Западной Украины, Голодомор на территории Восточной Украины, коллективизацию в Казахстане... Примеров много, только они не хотят вписываться в так называемое "патриотическое восприятие истории", потому что показывают, что история России не менее кровава и преступна, чем других стран, как на Западе, так и на Востоке!
Кровавых событий в русской истории немало. Да вот геноцида не было, нечего тут врать. Батурин : да, жестоко разгромлен ( поддержали восстание Булавина ). Украинцев ( малороссов - их в те поры не весьма от русских отличали ) убивали по нац. признаку ? Либо за то, что сопротивлялись властям ? Извольте доводы привести, что это был геноцид. То же относится и к польским восстаниям. А дальше - стоп ! Дальше - СССР , когда "национальное" подчинялось "классовому". Русские что - морили голодом украинцев и казахов, а сами процветали ? Либо это компартия сводила в могилу "классово чуждых", вне зависимости от национальности ? В России что - коллективизация была бескровной? Извольте заметить, что речь зашла о геноциде ( я выше. в другом писании определился, в каком смысле, нынче это понятие девальвировали ), собеседник привёл в пример "неоднократного " геноцида убыхов , оказалось - ошибся он маленько. Ермолов усмирял Кавказ жестоко, да вполне в духе времени. Поди, трупов поменьше навалил, чем "усмирители" сипаев , махдистов, тайпинов и прочих. Но те - "цивилизованные демократы", а русские - как есть варвары, не так ли ? Взятие Киева большевиками, его же Петлюрой , а также деятельность карательных служб Добровольческой армии я опускаю. Это - гражданская война, тут нет правых и виновных, это - страшное бедствие для любой нации. Вы справедливо изволили заметить, что история России кровава ( насчёт "преступна" - это вы загнули. История не может быть "законной" или "преступной", сии категории из области иной науки ). Не менее , чем история других стран, но и не более. К прискорбию, в угоду политике исторические факты подаются навроде : "мы всегда были за правое дело, только враги на нас нападали, а мы - ни на кого". Это - не только в России, а везде. Следует с подобными взглядами бороться, объяснять да показывать, что к чему. Это же справедливо делать и в отношении тех, кто пишет да говорит, мол, "русские ( или кто угодно) всегда были варварами, проводили геноцид, вели агрессивные войны " и только. И если так сто раз написать , то будут и на веру брать. Любая история любого народа содержит в себе всё : героизм и предательство, отвагу и трусость, глупость и мудрость, честь и подлость. Ничто из вышеперечисленного не следует ни скрывать, ни преувеличивать, поскольку никто не властен сделать бывшее не бывшим. Так-то.
Все ваши рассуж
"Украинцев ( малороссов - их в те поры не весьма от русских отличали)" - отличали и еще как, иначе чего бы запрещать украинский язык в Могилянской Академии, запрет печатания книг на украинском вышел в 1720 году? “дабы народ малороссийский не почитал себя отличным от великороссийского” когда большевики взяли Киев - людей убивали за одно сказаное украинское слово, за портрет Шевченко в квартире, то же самое делали и белые! В чем же они были схожи? В своей ненависти ко всему украинскому! и те и другие - представители российской империи, под каким бы соусом ее не подавали. А вы никогда не слышали такого понятия как "взятие Праги", не той, что столица Чехии, а предместья Варшавы русско-православным святым Суворовым??? Как Кавказ усмиряли, об этом вы лучше с кавказцами подискутируйте, у них до сих пор Ермолов - ругательное слово. Сипаи здесь не причем, но даже если вы хотите их приплести, то Англия, Франция и другие колониальные державы, не только распустили свои империи, но и морально отвергли свое империалистическое прошлое! Произошло ли это в России? Не только не произошло, но и всячески замалчивается, оправдывается, приукрашивается и восхваляется... У каждого народа, как говорят своя провда... Так, что я не понимаю, почему русский народ сидит обиженным и обвиняеет соседние восточноевропейские, да и не только их, народы в "руссофобии" (что в переводе означает всего лишь "боязнь русского") По-моему, они имеют все причины опасаться России и русских, достаточно лишь вспомнить историю, или посмотреть на сегодняшние угрозы тов. Путина Вот так-то.
Речь, собеседник , шла об "агрессивных" устремлениях России в Европу. То, что таковых было меньше, чем обратно, с 13-го века начиная -факт. К прискорбию, его не хотят замечать. "Взятие Праги" - не понятие , а исторический факт. Россия не вела агрессивной войны, а подавила мятеж сепаратистов. Границы России , включающие Царство Польское , были признаны международно. Панам-сенаторам нужно было не саблями на "сеймиках" махать, а об отечестве помышлять . Да куда там ! Кто - под немца лёг, кто - под Австрийскую да Российскую империи. Насчёт "злых русских" в Киеве : я Петлюру не зря помянул. Он русских, поди, пряниками потчевал. А уж евреев-то ! Кто лучше, а кто хуже был - бессмысленный разговор : все хороши. Потому - гражданская война. Что до "отличий" : Гоголь , Николай Васильевич ( слыхали про такое "понятие" ?:) ) какой культуре принадлежит ? Сказали б ему, что он - не русский , он бы изумился. Чего я сипаев приплёл ? Да оттого , что подавление их восстания было таким же событием, что и борьба России с "инсуррекцией", "конфедерацией", Кавказская война , и пр. Но а как державы империи свои "распустили" - это известно. Живы и посейчас участники Алжирской кампании. А это - не 18-й, а всего прошлый век. А ещё было - и Дьенбьенфу, и Судан, и Ангола и прочее. Положим, правление держав в колониях и сраваниваться толком не может с Российской империей, куда многие народы ( украинский в частности ) вступили добровольно . Георгиевский трактат спас грузин от нашествий соседей, сопровождавшихся геноцидом ( извольте, коль охота, глянуть в такое "понятие" , как Аббас-мирза ) а теперь в Грузии - музей оккупации. Имперские амбиции - плохо. Не следовало б России трактат подписывать - некому б музей открывать было. О "русофобии": с появлением нац. государств вместо "братских республик" , к власти там пришли деятели, не весьма способные управлять государствами. Эту неспособность следовало как-то оправдать , вот и отыскались "колонисты". Это живущие там русские ответственны за решения от Екатерины Великой до Горбачёва, а "коренные нации" - они всегда были "белыми и пушистыми", нигде ни в чём плохом не участвовали, а только стонали под гнётом. Англичанин в Индии ( а тем более - в Африке ) не воспринимал тамошних жителей , как равных . В лучшем случае - как "симпатичных туземцев", в худшем - как "кровожадных дикарей". Что, в СССР так что ли, было ? В одних очередях стояли , а теперь, оказывается - колонизаторы. Ни Империя, ни СССР так свои "колонии" не грабили, как "цивилизованные страны". Деятельность тов. Сталина коснулась только Прибалтики ? Только Украины ? Только Кавказа ? Русские что, благоденствовали при совдепии ? Но это теперь отнюдь не важно. Нынешняя Россия , отпустившая "колонии" и нынешние русские, там волею судеб оказавшиеся - виноваты. Давайте кайтесь, а мы счета предъявим ( в Латвии комиссия ущерб от оккупационного режима замучилась считать). Денег дарма охота , зарабатывать по неспособности не можем. Но а западная русофобия - традиция. "Фобия" - действительно боязнь, а боязнь порождает ненависть. Обратитесь, опять же , к первоисточникам - хроникам, мемуарам и т.п., как там русские описываются, от 13-го веку начиная ? Нло нынче иное столетие на дворе. При нынешнем уровне науки следовало б понять, что есть разные цивилизации, живущие как им угодно. Ни одна из них не хуже и не лучше прочих - разные они только. Любое навязывание чужих идей, образа жизни и пр. означает вражду и войну. Нешто вам примеров Гитлера да Сталина в прошлом, а Буша - в нынешнем мало ?
Опечатался : надо бы- "Но нынче...". Простите великодушно.
может для вас "взятие Прага" (по-польски, кстати, "Rzez Pragi
только убивали там не только вражеских солдат, но всех без разбору, стариков, женщин, детей поднимали на штыки, и грозили ими в сторону Варшавы "суворовские чудобогатыри", кстати в 1795 году еще не было никакого Цартсва Польского, а была Жечь Посполита, и Костюшко защищал ее! Петлюра никогда не преследовал русских по национальному признаку, это - факт! кроме того антисемитизм и погромы инициированные Петлюрой - злобный миф распространенный большевиками и русскими империалистами, а сейчас их духовными наследниками. Насчет распустили империи, я не оговорился. Вот интересно "год Африки" для вас "факт" или "понятие"... за один год 17 независимостей... а Алжир, это нечто вроде вашей Чечни, только вот французы оттуда ушли, а вы вот - нет! Все остальное, в принципе, оставлю без комментария, так как это лишь очередной "плач по земле русской".... "куда многие народы ( украинский в частности ) вступили добровольно", "в одних очередях стояли" "а сейчас русофобы", "неспособные управлять государствами (почему вдруг индийцы оказались способными)", "не так грабили как они", "Русские что, благоденствовали при совдепии": все это не серьезно! Российская империя и СССР - явления одного порядка! Современная Россия, в принципе, та же империя, только без успевшей уйти части национальных окраин или республик, называйте как хотите.
Re
??????,???????????????????????
Re
????????????????????,????????????????,SEO???? ???? ??,?????,?????
Re
?????????,?????,??????,????,???????
Re
?SEO???????????????????????,????????????????,?????????????,?????????.
Re
????,???????,?SEO?????????????,????????????????,?????????????,??????,??????????.
Re
???????????,??????,????????????,????? ???? ??,?wow gold?Lotr Gold,???????????,???????????,???????,???????.
Как поступил Петр с гетманской столицей Украины Батуриным
Не хочу влезать в длинную и пристрастную дискуссию, но т.наз. "Батуринская резня" - миф. Достаточно почитать в хронологическом порядке служебную переписку Петра с Меншиковым, ранние отклики на события, трактаты и исследования позднейшего времени. Раз от разу число "жертв" возрастало, и уже в националистически окрашенных пособиях 20 века выросло до 5-7 тыс. человек. В то же время отряд мазепинцев, занимавший Батурин, не превышал пары сотен человек, да несколько сотен - мирные жители, про которых современник (отнюдь не сторонник Петра) писал, что они уже "вернулись на пепелища". Да и самый факт оккупации Украины (до Северной войны она пользовалась автономией не следует воспринимать только в чёрном свете. "Посполитых" закрепостила не Екатерина, а своя казацкая старшина. Екатерина только узаконила существовавшее положение.
а в ин
а жертвы, что ж "незаменимых нет", "бабы новых нарожают", "куда вы без России чурки завоеваные". все остальное не хочу комментировать, отмечу лишь главный русский миф, что Россия мирно присоединяла к себе территоррии! Все присоединения - результат кровавых завоеваний, и гнусных подкупов и предательств!
Переяславская рада, Георгиевский трактат , казахские жузы , Кабарда - подкуп ? Предательство ? Ну, положим, кровушки своей пролили , и изрядно. Были, разумеется, и завоевания, как же. Да уж не всё завоевали, полноте. Никогда не стоит обобщать, можете впросак попасть. Главный миф, пожалуй, что эти завоевания были "во благо". Тут - кому как. Грузин да украинцев от геноциду избавили, полякам - неволя. Сибирские народы письменностью одарили, Туркестан - войной . Калмыки, спасаясь от гибели, России волей отдались, Казань с Астраханью - штурмами брали. Так-то.
"украинцев от геноциду избавили" Извините, а знаете ли Вы, как в истории называется период после Переяславского договора? Очень просто - РУИНА. Перевести или и так понятно? И поныне благодарные украинцы помнят избавителей от геноцида - от Алексея Михайловича до Петра Алексеевича (включительно).
Теперь как угодно можно называть.:) Гляньте в труд далеко не советского и не весьма русского ( в нынешнем , "патриотическом" понимании) историка Николая Костомарова "Богдан Хмельницкий". По правде, мало какое историческое сочинение на меня производило бОльшее впечатление по части яркости изложения. События с момента начала восстания и до Переяславской Рады - чудовищная мясорубка. Причём, оный геноцид применялся обеими враждующими сторонами. Натурально, у не имевшей никогда своей государственности страны последовавший период в полвека - годы смуты. Всё было - и предатель Брюховецкий, и "патриот" Иван Дорошенко , готовый лучше туркам служить, чем "клятым москалям" ( нац. герой нынче ),и отважный рыцарь Иван Сирко , подло оболганный и репрессированный, и Самойлович, верою и правдою служивший "белому царю" ( тоже им же репрессированный ) и негодяй Мазепа ( нац. герой , раз супротив "москалей" ). Однако такого истребления людей , как в освободительную войну больше не было, аж до Гражданской. Осмелюсь заметить, что про РУИНУ от вас слышу впервой, хошь в Украине бывал не раз . А Богдан - в гос. гимне украинском поминается.
"А Богдан - в гос. гимне украинском поминается." - неправда, не упоминается!!!
упоминался в стихотворении Чубыньского, на основе которого был создан национальный гимн. Но не в самом гимне!
Руїна (1658-1686)
Поищите в Интернете, уважаемый.
Георгиевский трактат, “это в сущности военный договор, по которому Россия и Грузия обязались защищать свои границы от нападения....
Договор заключен Россией с Грузией, как с независимым и суверенным государством. Россия обязалась сохранить в целости не только все грузинские земли, но и присоединить к ним ранее отторгнутые. Всякие изменения в договоре могли быть произведены только с обоюдного согласия”. Акт 1783г. превратил Грузию в вассальное государство. Это типично, для политики России того времени, и нынешнего не правда ли? “объединение”: ее “покровительство” основывалось на подчинении. Требовать или даже просто ждать от российской политики особой щепетильности по отношению к Грузии было смешно, так как альтруизм и абсолютизм – понятия несовместимые. далее можно найти здесь. http://www.abkhazian2001.narod.ru/trakt.htm Та же история, что и с Украиной
Анониму 2007-06-04 14:13:33
Знак равенства между Россией и СССР ставлю не я, а Третьяков, "идеи" которого Вы ринулись защищать с энергией, достойной лучшего применения. Это раз. Ограничение какими-то произвольно выбранными хронологическими рамками в разговоре, касающемся эпохальных и принципиальных вопросов - абсолютно неуместно, и несерьезно - так можно подобрать любой "удобный" для оппонента период - год, месяц, неделю.Это два. Приемчик, с помощью которого человека, выдвигающего не нравящийся Вам тезис, Вы зачисляете во враги России не нов и говорит лишь о Вашей несостоятельности. Это три. А что касается "гениального" наследия Ленина и Сталина, я в отличие от Вас, изучила его досконально.Могла бы длинную лекцию Вам прочитать. Ограничусь, лишь, цитатой из самогО Ильича: "Марксизм это не догма, а руководство к действию". И оба "гения" корежили теорию, приспосабливая ее к злобе дня самым причудливым образом, в том числе и по нац. вопросу.С комприветом, Юлия
Положим, речь шла о Крымской войне, каковую и этот Третьяков поминал. Потому и рамка понятна должна быть, с чего это она произвольна ? Из писания моего оппонента мне стало понятно, что он не только нынешним положением дел в России, либо идеями г-на Третьякова недоволен. Ему Россия , советская, царская , московская - поперёк горла. Он , видать , сторонник г-жи Новодворской. Ей уж тем Россия плоха, что она отличается от Запада. Не претендую на широкую образованность, тем более на осведомлённость в наследии Ленина-Сталина , хоть во время оно "научком" изучал и даже экзамен сдал. Насколько помню, помянутые деятели полагали, что современные им нации не являются едиными, заключая в себе буржуазию и пролетариат ( ну и прочие , менее значительные, "прослойки" ). А у этих классов их классовые интересы превыше национальных. Отсюда и выводилась возможность и неизбежность "мировой революции", каковую тов. Сталин и пытался осуществить. Что из этого вышло и какова была стоимость сего, с позволенья сказать, "эксперимента", мы знаем. Опять-таки своего рода памятником такому подходу к изучению общества являлся Коминтерн. Вот, изволите видеть, какого рода действия предпринимались. Это нынче "нац. элиты" подают деятельность Сталина , как агрессию России против их государств. Никаких оккупаций бы не было , ежели б не поддержка совдепии в этих странах изнутри. Там, где её не было , и совдепии не было . Финляндия вам в пример. Даже поражение в войне и потеря части территории не привели к "социалистической революции". Так что "единственно верное" учение не корёжили, а всецело ему следовали.
Да , ещё : почему "ваш кумир Сталин"? Что вас подвигло на такое умозаключение ?
Именно то, что Вы старательно и бережно выводите его за рамки разговора о геноциде. Юлия
Я, сударыня, прежде определился , что я понимаю под геноцидом , а именно "физическое уничтожение по национальному , расовому, либо религиозному признаку". Холокост - геноцид. Действия турецких, султанских и революционных , властей в конце 19-го - начале 20-го века против армян - геноцид. Действия турецких же властей в отношении сербов и болгар в середине 19-го века , использованные Россией в качестве одного из поводов к Крымской войне - геноцид. В истории России случаев геноцида не было, покуда не наступила совдепия. Физическое уничтожение общественных классов тоже можно считать геноцидом, хотя само отношение того , либо иного человека к тому, либо иному классу - вещь спорная, определения зыбки. Таким образом , коллективизация - геноцид. Массовые убийства в Гражданскую ( Тамбов, офицеры в Крыму ) - геноцид. Катынь - геноцид. Но тут, сударыня , мы не говорим об обыденных национальных отношениях, а о классовых. Поэтому утверждения наших латвийских политиков , мол, пришли русские и устроили геноцид - несостоятельны. Пришли не русские в Латвию, а к власти в Латвии пришли коммунисты, началось то, что тогда называли "обострением классовой борьбы". Оно конечно : погибшим тогда было всё равно, как это определяется. Как гибель сотен тыщ ткачей в Индии в позапрошлом веке - "просто бизнес, ничего личного".
Бесплодные разговоры прекращаю
Я Вам привела примеры "чистейшего" геноцида, по Вашему же определению: уничтожение народов по национальному признаку (чеченцы, калмыки, крымские татары,...) устала перечислять. Имеющий уши, да услышит. У Вас же не только слуха нет, но и сердца, и души. Твердить, как попугай, заведомую чушь, это все, что Вы можете, да Вам ничего и не остается, только врать и изворачиваться. Поверить, что Вы все это говорите искренне, не могу, это все равно, что признать Вас клиническим идиотом. Остается одно: Вы выполняете грязную работу и не можете выполнить ее хорошо, т.к. это в принципе невозможно. Юлия
Третьяков этот самый поминает Наполеона , Крымскую войну и обе мировые. Об геноциде речь зашла именно, что при обсуждении Крымской войны. Посему я и "рамки" выставил - знал, что оппонентам нечего возразить насчёт того , что геноцида в России ( именно!) не было. А вы всё : Сталин ! Сталин! Калмыки ! Кстати, полюбопытствуйте на досуге , откуда оные калмыки ( западные монголы, иначе - ойраты ) в России взялись. Вот у меня уж и сердца нет , я уж и идиот. "Грязная работа".... Заметьте, что я никого из тех , с кем беседую , так не называл ( по чести скзать, пытался было зарегистрироваться , да чего-то не выходит , как-нибудь ещё попытаюсь). Никто меня во лжи не уличил. Я привожу доводы в ответ на доводы оппонентов. Что до Сталина , ежели угодно : со времени революции , когда "старая" система ценностей была насильственно упразднена, воздвигнуты гонения на церковь и пр., тогда-то и стали происходить события, которые прежде для русских были немыслимы : и агрессивные войны, и депортации народов , и прочее. И это при всём том, что "у коммунистов нет национальности". Куш-то каков - мировая революция, всемирный коммунизм ! Что тут до интересов каких-то чеченцев ! Как иначе назвать это всё, как не неким чудовищным извращением ? Это - жуткая трагедия не только для русских, но и для почти всех их соседей, без разбору. Более ужасно и то, что коммунизм по Сталину может возникнуть где угодно, возьмите хошь председателя Мао , хошь Пол Пота. Да речь не о Сталине, а о тех господах на Западе и на здешних гранях, которые, то ли в полемическом запале, то ли по злобе ( а она, как известно, ослепляет) пытаются доказать , что Россия, русские, всегда, чуть не генетически , были предрасположены к агрессии, геноциду и т.п.. Так что, давайте-ка определимся : были ли случаи геноцида в России до СССР ? Считается ли то, что произошло с убыхами, геноцидом, ежели они плоддерживали Турцию и сведений о репрессиях мирного населения никто досель не привёл ? Было ли "нашествие галлов и с ними двунадесяти языков" агрессией по отношению к России? Был ли раздел Польши между соседними империями агрессией России ? Ну и глубже : было ли целью "Дранг нах Остен" обращение язычников ? Ежели да , то почему последовало вторжение в христианские страны, Византию и государства Руси ? Было ли агрессией по отношению к России также вмешательство европейских держав в русско-турецкий конфликт середины 19-го века ? Ассимиляция = геноцид ? Вот, собственно и всё. С клинически- идиотским смехом, грязнорабочий ( опа! Ежели повезёт, под сим прозвищем и зарегистрируюсь , копирайт забит!:) ). Полагаю, легше ещё на меня ярлыков навесить, чем на всё это ответить. Вестимо : один дурак столько вопросов задаст, что семь мудрецов не разберут.:)
"Еще одно, последнее сказанье..."
Не удержалась и в последний раз Вам отвечу. Ваша заключительная фраза очень точно подходит в качестве заголовка ко всем вашим текстам, не буду ее повторять, а то Вы снова "обидитесь". В этой мешанине, которую Вы, называете "доводами" в ответ на вопросы Ваших оппонентов, сам черт не разберется, да и неохота в этой каше копаться. Идиотом я Вас не называла и называть не хочу, это Вы по своей привычке передернули.Также как оклеветали "господ на Западе и на здешних гранях, которые...пытаются доказать, что...русские чуть ли не генетически предрасположены к агрессии, геноциду и т.п." Это гнусная ложь, никто ничего подобного не говорил и не мог сказать. Мы разбираем свою историю, кровавую и трагическую, ряд национальных катастроф, в которые русский народ был вовлечен своими правителями, а не генетической предрасположенностью и в которых именно этот наш многострадальный народ и был всегда главной жертвой.Исторический анализ необходим для того, чтобы снова не попасть в очередной капкан, расставляемый нашими обезумевшими властями.И народы,и отдельные крупные деятели которые не хотят снова погрязать в войнах и распрях, каются в своих грехах и стараются построить свою жизнь на новых основаниях (послевоенная Германия,Ватикан, США, создавшие для индейцев и негров более чем благоприятные условия).Мы же все себе прощаем и воспеваем себя и свою историю, как будто ни одной мрачной страницы у нас не было. И это очень опасно. Почему я вообще решила продолжить с Вами диалог? Среди хаоса бессвязных взаимоисключающих мыслей, у Вас мелькнула одна, очень важная и верная:"...ужасно и то,-пишете Вы,- что коммунизм по Сталину может возникнуть, где угодно".Итак, Вас ужасает "коммунизм по Сталину", по Мао и т.д.Но коммунизм - это лишь одна из разновидностей диктатуры, она может быть и фашистской и национал- социалистической, исламистской и проч.Страшен монополизм власти, а не его идеологическая окраска. Вот именно это волнует Ваших оппонентов, нарастающая пропаганда националистических, шовинистических идей, которая идет сейчас полным ходом, становится "краеугольным камнем" идеологического основания складывающегося авторитарного режима.А нюансы "Крымской войны", за которую Вы уцепились, здесь не принципиальны. Мы не хотим НОВЫХ ВОЙН, новых конфликтов, ни с Западом, ни с Востоком, но видим и чувствуем, как нас втягивают в эти конфликты.И поддерживая мракобесные заявления циника Третьякова,истерика Леонтьева, фашиста, поклонника Геббельса Дугина, и прочих смрадных личностей, Вы помогаете властям вести Россию к неминуемой гибели.Юлия
Вот в чём хреновина : никому не охота "в каше копаться". Ан каша-то эта того стоит. Чтоб нечто понять, следует нюансы изучить, а не как чиновники иной раз : глянул - бац штампом! Всё , "бригадный", "либераст" , и прочая. Прискорбно, что никак не зарегистрируюсь - вы б имели удовольствие почитать , как меня тут иные , с позволенья сказать, "патриоты" велиичают. Потому, видимо, что я "в каше копаюсь" . Раз человек на мой взгляд неосведомлён, либо - перевирает, как тутошний Колючий, чего не возразить? Может статься, что он-то прав, а я - нет, не врёт он, просто я малосведущ. Значит, от его аргументов я имею возможность поумнеть. Но а насчёт того, до чего тут дописываются - гляньте, к примеру 01:02:38 за сегодня. Ну что тут сказать ? Человек "в каше" не копается , ему всё ясно. Пора, правда, и честь знать . Благодарствую за беседу.
В какой каше неохота копаться
Говоря "о каше", я имела в виду совсем не клубок исторических событий, которые Вы трактуете так и сяк по собственному усмотрению и разумению. Я говорила о том, что творится в Вашей голове...Юлия.
Пришли не русские в Латвию, а к власти в Латвии пришли коммунисты, началось то, что тогда называли "обострением классовой борьбы".
А русские туда в 1940-м не приходили? Просто латыши в своём большинстве вдруг проголосовали за коммунистов - ну вот они и пришли к власти - нельзя же не уважать волю собственного народа?! А что за годы коммунистического режима латыши в Латвии едва не стали национальным меньшинством - так это, вероятно, в результате "естественных причин"?! Ну. как бы, неполноценные в расовом отношении латыши усиленно вымирали...
Да заходили. Сперва , в 39-м, договора подписали ( теперь голосят, что , мол, их "навязали"), СССР устроил военные базы. Затем , в 40-м , вторглась РККА ( ну, разумеется, "законно" , нечто вроде ультиматума предъявлено было и прочее). Я вот к чему речь веду : в 1918-м году Маннергейм и фон дер Гольц истребили красных в Финляндии. Как потом товарищ Сталин не пыжился ,никакой "социалистической революции" там не вышло, даже поражение Финляндии в войне не помогло. В Латвии - иное . Там население поддерживало большевиков, потому в 1919-м Стучке со товарищи удалось учредить в Латвии совдепию. Потом, правда, большевиков оттолева попёрли . При Первой республике , когда в Латвии был учреждён демократический строй ( до уровня которого нынешней Латвии - далече ) всё улеглось. Была сильная социал-демократия ( знаете, поди : где сильны социал-демократы, там коммунистам делать нечего). Всё переменилось опосля гос. переворота Улманиса : партии были разогнаны , кой-кто и в цугундер угодил, свобода прессы - хуже чем на Москве нынче. Сам же диктатор скромно именовался "вождём нации". Натурально, несогласные быстро коммунизировались, сиречь, стали на СССР глядеть, как на нормальную альтернативу - там тож "вождь" , революционер, "за бедных", "посильней нашего". Потому-то и встречали В 40-м об оккупации никакой речи не было. Положим, Латвия не могла оружием сопротивляться РККА - это было бы самоубийственно ( хотя для честного солдата умереть за Родину - долг). А президент ? Предъявили ультиматум ? Тут же обращение к нации по радио , мол , враг у ворот , готовится оккупировать, сопротивляйтесь, мол, как можете . Сел в аэроплан - через час с небольшим в нейтральной Швеции. Ещё три часика - в дружественной Англии. Ан нет. Всякий латыш знает , что он нации сказал : "Вы оставайтесь на своих местах, я остаюсь на своём". А как совдепию учредили - он в собес за пенсией подался. А его - в Тьмутаракань. А песнь про оккупацию в 50-е годы зазвучала , при кампании Маккарти, в самую холодную войну. Возможно ли было такое при демократии ? При оппозиции и свободной прессе ? Договора рассматриваются парламентскими комиссиями, ведутся дебаты при "чтениях" и т.п.. Как бы ни парадоксально это звучало, но народ в диктатуре оказался сильней разобщённым по классовому признаку, чем это было б в демократии . Потому-то и стучали в ЧК , а потом - в гестапо на соседей да родственников. Что до "коммунистического режима": гляньте в статистику естественного прироста ( без учёта миграций) : всплеск рождаемости в 55-м - 60-м годах , ещё один - в 85-м - 89-м годах. Почему вы считаете латышей "неполноценными в расовом отношении ". Из расистов, что ли, будете ? Гляньте в иную статистику , нынешнюю. Население убывает - больше мрут, чем рождаются, а главное - разбегаются по Европам. Даже детей бросают. Уж открылись конторы , поставляющие сюда рабочих, с Украины, из Молдавии, из Средней Азии. Люди с видами на жительство , работают официально , налоги платят. Так-то.
Например, Кавказская война
должна была (согласно Николаю Первому) вестись до "полного подчинения горских народов или ИСТРЕБЛЕНИЯ непокорных". В частности, ПОЛНОСТЬЮ исчезли убыхи (на месте былого проживания коих планируется проведение Зимней Олимпиады).
"До полного истребления непокорных" ведётся любая война. В конечном счёте , таковой должна быть её цель. Изъявишь покорность, сиречь, сдашься - будешь жив. Ещё при совдепии был у меня знакомец из Дагестана, аварец по нации. Беседовали с ним не раз о Кавказской войне. Большинство аварских князей выступили против Шамиля, на стороне России. Был геноцид против них ? Давайте-ка сравним : турки резали "райю" не только , когда та на восстания решалась . Откуда янычары брались ? Как эти наборы проводились ? Целые селения вырезались. Убыхи воевали против России. Малый народ, все мужчины - воины . Гибель или истребление их войска ( таким образом, мужского населения) означает гибель народа. Мудрый правитель ради сохранения народа не стал бы Шамиля да турок поддерживать. Ну ладно. Как насчёт "неоднлократно"?
Не поленился проверить насчёт геноцида убыхов. Оказывается, и посейчас живы. См.: http://humanity.org.ru/19780/19781/a112908 либо Брокгауза...: http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/103 /103849.htm Так что, "Поздравляю вас соврамши!"
А говорят, что нацисты творили геноцид. Так это, оказывается, вранье - вон их сколькo осталось. Так что ли? Таким как вы хоть плюнь в глаза - все божья роса. "Ну убивали по национальному признаку... Ну массово... Ну так это ж не геноцид - ведь много еще в живых осталось". Довожу до Вашего сведения - тех, в отношении которых Османская империя проводила геноцид, тоже много осталось. Более того, они даже живут в своих государствах.
Вы написали : "теперь их нет". Они есть, но - в Турции и Иордании. Князья их поддерживали Турцию. Война против них = война против союзника Турции. Изъяви они лояльность царю, а не султану - жили бы в Сочи. Убивали не по национальному признаку, а по признаку поддержки неприятеля. Геноцид в отношении "райи" и евреев в Холокост проводился безотносительно к лояльности.
Неуважаемому
Теперь остынь и подумай какая связь между балканской войной и завоеванием Крыма
Нет, здесь дело не в пробелах образования, а в готовности сделать то, чего Заказчик-с изволят.
Вы правы, Валерий. Иначе как ещё можно
Такой "смеси" - я уже давно не встречал. Ему осталось ещё только добавить: А вдоль дороги (демократии) - мёртвые с косами стоят... и тишина.......
Китайская смесь
Браво, Анджей! А к квазидемократии и протодемократии еще можно добавить ультрадемократию и инфрадемократияю. Главное - идти своим путем, и ни в коем случае не допустить простой, банальной демократии без приставок, суффиксов, определений(суверенная) и дополнений.С дружеским приветом, Юлия
Да, Валерий, Вы правы. Только одна поправка: не "Вторая мировая война начата Германией совместно с СССР", а Вторая мировая война была начата Германией и СССР, и было это в августе 1939г. И то что РККА вошла на территорию Поьши 17.09.1939, а не 01.09.1939 - ровным счетом ничего не значит, дядя Джо хитрый был мужик. Старт был дан пактом Молотов-Риббентроп. Ну к Вашему перечьню я добавил бы еще кое-что. События 1920-26 годов иначе как колониальной экспансией Сов. России на Кавказ, Закавказье и Среднюю Азию не назовешь. Волна беспрецедентного террора прокатилась по государства этого региона, особенно в мусульманских странах. Естественно планы были куда круче, но кишка тонка оказалась. Наскок на Персию провалился, да и про индию пришлось забыть аж до ноября 40-го (до встречи В.Молотова с А.Гитлером в ноябре)А с началом войны летом 1941 РККА вошла в Персию (Иран) для "обеспечения безопасности" и конечно же временно. Только уходить оттуда после войны мистеру Сталину не хотелось, но под давлением США и Великобритании в 1947г все же пришлось. Не надо забывать и про Корейскую бойню 1950-53. Был соблазн загрести "жар чужими руками" (преимущественно китайскими), но Советская армия (точнее ВВС СССР) там принимала очень активное участие. Практически вся нагрузка боевых действий в воздухе легла на 64 ИАК под командованием И.Н. Кожедуба. Ну "спомним мы ребята про Афганистан"... Роль Афганской кампании 1979-1989 чем-то стходна с "маленькой победоносной войной" с Японией 1904-05. Она также стала предзнаменованием неизбежного краха империи. Неужели то была не колониальная экспансия? Так всегда было: агрессор прикидывается "голубем мира" и борется "за мир во всем мире".
вместо P.S.
"Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва, Эстония (1339-1940). Но (по Третьякову) это не западные страны". Коллега, мы же слышали намедни: это ДОБЫЧА.
можно добавить сю
Можно сюда приписать и помощь австрийцам в подавлении венгерского восстания 1848 года (а потом обижаться и недоумевать, чего это венгры Россию не любили). Конечно если считать Западом лишь Англию да Францию то с ними трудно было начинать войны, так как нет совместных границ. Однако это не отменяеет того факта, что Россия все время пыталась расширять свои территории не только на Востоке и Юг, но и на Запад!
Кто на чью территорию ступал
Всю Первую мировую войну Россия провоевала на территории Восточной и Западной Европы, а вовсе не "Запад ступал на территорию России".А уж о Второй мировой и говорить не хочется. СССР захватил пол Европы и все время пытался захватить и оставшуюся, только НАТО и водородные бомбы остановили благородную миссию распространения коммунизма на весь мир. Юлия
Нет сил комментировать это безумие.
Становится просто страшно - в каком тупике находится сегодня Россия. Что будет завтра? Если подобные Третьякову уроды - рупор власти, чего ещё людям ждать?! Неужели все настолько оглохли и ослепли, что не понимают, куда их тащат обезумевшие кремлёвские шизофреники?! Или всё это укладывается в рамки нормального восприятия, и делается с всеобщего одобрения русского народа?! Нет слов. Гиблая территория, и её ущербное большинство оболваненных жителей - вот что осталось от России. Будь проклята эта тварь Третьяков, и его мракобесы - хозяева! Жалко лишь тех, кто вынужден мучиться среди этих уродов, имея собственную голову на плечах, и не имея возможности изменить свою жизнь.
Может прояснит кто-нибудь такую закономерность.Освобжденные Россией сербы всегда были лояльны к освободителям.Болгар ,вроде тоже не раз освобождали.А они?В 41-м с фашистами,сейчас с НАТО?
Вот потому они и в НАТО, что не хотят быть с фашистами
Анониму 20:51:54 - маленькая справка
Освобожденные Россией болгары (в 1878 году) оказались - по условиям Адрианопольского (кажется) мира поделены на две части: одна осталась под турками, другая - "независимая" - под опекой России (высшие чины в армии - русские, система образования - под русским управлением и т.д., короче - явная и полная русификация). "Подтурецкая" часть болгар волновалась (невооруженно), требуя независимости и воссоединения, ЧЕМУ РОССИЯ ПРОТИВИЛАСЬ. Имея в виду будущий повод для дальнейшего наезда на Турцию (с опорой на "свою" Болгарию), с окончательной оккупацией и аннексией Царьграда (пардон, Истанбула) и так далее. Тем не менее "подтурецкие" болгары объявили себя независимыми, и присоединяющимися к остальной Болгарии (против чего только что битая Турция предпочла не возражать), что остальная Болгария поддержала. Россия отозвала из Болгарии своих офицеров, а Турции намекнула (по не очень официальным каналам), что у ней, у Турции, неплохой опыт по части "балканской резни". Турки обиделись, естественно (только что нас за это били, а теперь?). Тогда Россия сообщила Сербии, что у той как раз есть отличный повод решить свои территориальные споры с Болгарией, тем более что у болгарской армии практически нет высшего и половины среднего офицерского состава. Сербия полезла на Болгарию, но болгарская армия (у которой не было указанного офицерского состава, и которой, следовательно, никто не мешал воевать) за неделю "сделала" сербскую армию, а на второй неделе пошла на Белград. Сербия воззвала за помощью к России, но Болгария - к Австро-Венгрии, и пришлось замиряться. С этого начались характерные отношения "славянских братушек" к Государству Российскому (заметим, что умные болгары разделяли - надеюсь, и сейчас разделяют - надвое отношение к РУССКИМ и к РОССИИ), закрепленные в 1912-13 годах в ходе Балканских войн, о которых наша история почему-то ПРЕДПОЧЛА НАЧИСТО ЗАБЫТЬ.
Осмелюсь заметить : движение русских к Константинополю ( дошли до Сан-Стефано , сколько вёрст оттуда до Стамбула ? ) было остановлено европейскими державами, не желавшими контроля России над проливами. В Стамбуле английская эскадра стояла. Россия ультиматумы получила - следовало ли из-за Восточной Румелии начинать войну , подобную Крымской ? Русские войска и венспецы были удалены из Болгарии именно, что под давлением Европы, Англии в частности. Ознакомьтесь на досуге с Берлинским трактатом. Об отношении к российским властям в Болгарии : а чего там памятник царю - освободителю в Софии делает ? У Дмитрова, Живкова и прочих коммунистов на него рука не поднялась. А две мировых - так это потому, что фамилия болгарских царей ( и недавнего премьера) была Саксен-Кобург-Гота. Вот и "кильватер политики, извольте. Гляньте также в "прелиминарный договор " - станет много чего понятно : http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/stefano.htm
Да кто ж возражает,
что Российская Империя имела ЗДОРОВЫЕ ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ ПЛАНЫ на Турцию? (Это - к общей теме, которая здесь обсуждается.) Что касается трактата, то немалое количество оных военспецов осталась в Болгарии "не вполне гласно". Фамилия болгарских царей тут не при чем - на царя СОГЛАСИЛИСЬ болгары. А что до памятников... так просто болгары умнее нас.
Судить, какой народ какого умнее - последнее дело. Так и до "чистых" - "нечистых" дойдём. Россия имела завоевательные планы в отношении Турции, а именно - захват Константинополя. Однако ж для "райи" успех этих планов был жизненным вопросом - так уж случилось. Но Турция тех лет - отнюдь не западная страна. Запад, натурально, имел в ней интересы и её кровью не желал осуществления российских планов допустить. А вы изволили факты маленько исказить, зачем ? Был "Дранг нах Остен" - факт, "Похода на Запад" - не было. Спросите хошь у Валерии Ильинишны - она скажет, какое это благо было покориться Западу и как трагически заблуждался св. Александр Невский, сражаясь с немцами и шведами, заключая против них союзы с Батыем и Миндовгом. :)
Не смешивайте понятия!
Drang nach Osten - средневековое движение немецких переселенцев (как феодалов, так и простых крестьян и ремесленников) на Восток сегодняшней Германии (Лейпциг, Берлин, Дрезден - все это славянские названия), Богемию, Поморье, Силезию и в Прибалтику. Обосновывылось все несением учения Христа язычникам. Заметьте, что те славянские или балтские князья, что приняли христианство сами, до завоевания сумели сохранить свои владения и создали сегодняшнюю Польшу, Чехию, Литву. Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает Сибирь, там тоже те племена, что не хотели покоряться полностью уничтожались. Так что немецкому средневековому Дрангу Россия противопоставила полтысячи лет спустя, в новое время свой и тоже Нах Остен. Теперь про Вестен. Как назвать попытки России завоевать выход к Балтийскому морю, как не Drang Nach Westen. В общей сумме этот дранг занял более 200 лет, начавшись при Иване Грозном, закончился при Наполеоне, присоединением Финляндии и созданием Царства Польского со столицей в Варшаве! Каким куском балтийского побережья владела Россия! А ведь даже то что сейчас осталось, то есть Питер и окрестности, никто не осмелится даже среди "патриотов" назвать исконно русскими землями, все точно помнят и гордятся тем когда и как заваоевали эти земли. Так что и "Поход на Запад" был!!!
Осмелюсь заметить, что многие балтские князья ( в частности, латгалы и литовцы ) приняли христианство до "Дранга". В современном латышском многие термины, связанные с религией и учёностью - заимствования из древнерусского , к примеру :baznica ( значение : "церковь"), ср. : "божница"; svece - свеча ; krusts - крест svetki ( значение : "праздник") ср.: "святки"; svets - святой ; наконец gramata (значение : "книга")ср.: "грамота", по-эстонски : raamat = "книга"; и пр.. Владетель Кокнесе ( в летописях - Кукейноса) , латгал Ветсек ( в летописях - Вячко )- герой эстонского народа , в Тарту ( в летописях - Юрьев , основан Ярославом Владимировичем ( Мудрым)) ему монумент стоит , он там от немца отчаянно оборонялся. Сии факты позволили Ивану-царю подать Ливонскую войну , как возврат ранее утерянных земель ( кстати, ещё дедушка егосию политику стал проводить). Гляньте в биографию Витовта, великого князя Литовского : сколько раз он из православия в католичество переходил ? Насчёт Сибири : пожалуйте предъявить список "полностью уничтоженных" племён. Во всяком случае , после завоевания Сибири тамошние племена были записаны в сословие "ясашных людей" и имели определённые свободы и привилегии , аж до СССР. По-иному и быть не могло - валютным товаром подать ( "ясак") в казну платили. Был ли резон их истреблять ? При совдепии , когда их тысячелетний уклад был нарушен, они и стали исчезать. Но это - иная история. Польша : разве она была звоёвана ? Её соседи на части растащили, как грифы - разлагающийся труп. Там, кстати, в отличие от России, была конституция. То же и в Финляндии - там была широкая автономия, вплоть до валюты . В обоих случаях, присоединение этих земель к российской короне было не результатом полит. доктрины, а извлечением выгод из полит. ситуации и победоносных войн. Ливония , кстати, была Петром выкуплена. Что до мест , где Питер : гляньте в шведские источники, откуда сии земли в Швеции. К примеру, "Хроника Эрика" детально описывает борьбу шведов с Новгородом и союзными ему карелами за Выборг, а это - 14-й век. А в 13-м эти земли входили в новгородские "пятины". Теперь про "Дранг" : что немцы в 13-м веке делали во Пскове , Изборске, Юрьеве ? Крестили и просвещали язычников ? Либо население истребляли ? Господа рыцари в Константинополе ? Смоленск - русский, либо польский город ? Ну и, наконец , юридический аспект : была папская булла, опосля которой начался этот самый "Дранг...". Был ли аналогичный документ из России ?
ну, по-латышски и земля будет "zeme" или как-то так,
но разговор не об этом, если вы сравниваете, ассимилирование немцами славян и балтов с сибирскими народами, то это тоже неправомерно. Сравнивайте их лучще с финноязычными племенами как-то меря , мурома, чудь...где они сейчас? Одни названия остались!Но и не это главное! "Польша : разве она была завоёвана ? Её соседи на части растащили, как грифы - разлагающийся труп." Это вы с пьяну или серьезно!...наверное спьяну, так как в следующем предложении речь идет о результатах "победоносных войн". "Там, кстати, в отличие от России, была конституция" - скажем так, была лет 15, а потом отменили, так как "разлагающийся труп" решил воскреснуть! Причем, кто мешал России ввести у себя конституцию, как в Польше и правопорядок, как в Финляндии! Теперь про Новгород! Какое отношение он имеет к Московскому рейху? Он также был завоеван Москвой, как и Псков и позднее Украина, Прибалтика и Польша! Причем дважды! и оба завоевания заканчивались массовым изгнанием и геноцидом местного населения. Этого-то вы хоть не будете отрицать?Вообще, наш разговор не имеет большого смысла, так как на мои аргументы вы, не реагируя, приводите свои. При чем тут папская булла, почему вас не тревожит Батый и его "кровный" брат Александр? Ясно, что немцы решили оторвать себе кусок земли, пользуясь татарским нашествием... Но разве это означает, что балтийское побережье было заселено русскими? Нет! Вот балты были под немцами и шведами почти 800 лет и сохранились как нации!!! а не только как народности Севера и Сибири, а вот чудь, меря, мурома исчезли вообще... может вы жалеете, что не шведам и немцам досталось тогда побережье? В таком случае сейчас бы от эстонцев и латышей оставались бы лишь географические названия! Не было бы проблемы "бронзового солдата" Разговор-то о чем идет, что Третьяков соврал, сказав, что Россиия никогда не пыталась завоевать земли на Западе. Это неправда, это ложь! Вся русская политика последних 500 лет говорит об обратном!
Третьяков утверждает, что Россия не вела агрессивных войн против западных стран. Приведённые им факты вполне разумны. Что до ассимиляции : писал уж раз сто . Ассимиляция - естественный процесс, он ни хорош, ни плох. Немцы не ассимилировали население Прибалтики, поскольку, кроме разницы культур имелись ещё и классовые различия, и нечто вроде апартеида ( латышей в Ригу допустили только в 17-м веке, сначала только членов определённого цеха). Они имели значение ( а могут - и не иметь, как в Англии в 11-12 вв.). Поселись там русские - вполне возможно, что балты ( кроме литовцев) были бы ассимилированы : культуры весьма близки, апартеид был немыслим. Была же ассимилирована голядь. О языке : приведённые мною слова именно, что заимствованы, а не являются следствием общего генезиса языков. Что любопытно : в русском из балтских заимствований очень мало, я знаю только два : "дёготь" и "гать", оба слова с лесным промыслом связаны. Александр "кровным" братом Батыю не был. Он был побратимом батыева сына, Сартака. Золотая Орда -альянс против внешнего врага, Запада в частности ( "Дранг...", кстати, начался да несколько десятков лет до нашествия ). Кого выбрать : тех, кто навязывает свой образ жизни и веру, либо тех, кто воспринимает тебя таким, как есть ? Вот и выбрал св. Александр Невский веротерпимых монголов. Тут следует помянуть события , известные, как "Неврюева рать" - подавление антимонгольского восстания в Рязани. Цель была - какова ? Свобода ? Ага, щас. Куда Андрей Ярославич сбежал, ась ? Что до финских народов, мери и пр. : ассимилировались. Тоже из-за близости культур. Они, вероятно, наши с вами предки. Либо для вас геноцид и ассимиляция - понятия равнозначные ? Что до народов Сибири , повторюсь : какие из них исчезли ? Были ль в Сибири события, подобные геноциду при колонизации Америки, когда предумышленно распространялись эпидемии, учреждались резервации и пр. ? О Польше : в результате какой войны и когда Польша была завоёвана ? "Результат победоносной войны" - присоединение Финляндии. Украина - была завоёвана ? Переяславская рада - выдумки советских историков ? Что до Новгорода со Псковом : тут, примерно, получилось то же, что в Прибалтике в 40-м, только вместо Гитлера был Орден, вместо Сталина - Иван 3-й. Геноцид коснулся не масс, а правящего класса, тяготевшего к Западу. Народ-то за единоверную Москву держался, а "лучшим людям" хотелось капиталы сохранить. При Шелони в разЫ превосходившее новгородское воинство не смогло московитов одолеть - "ратным людям", отлично вооружённым по западному образцу, неохота было в православных стрелять.
Ливонский орден, Польша, Финляндия, Литва. Латвия, Эстония, Германия - по вашему не западные страны....
ну-ну... про Батыя это я описАлся, можно было и сообразить. Да вспомните, на коком основании новгородцы покоряли чудь и другие финские племена.... А насчет предков, то я не поддерживаю тезиса о едином корне восточнославянских народов.
вобщем,все с ума свихнулись,даже кто безумен был..
А был ли русский народ когда либо мудрым? История его-сплошной плачь Ярославны. Сейчас за комплимент народ платит миллиарды, и гордиться тем, что его кто-то уважает и боиться, хотя презренный он всеми, его правительством в первую очередь, и боиться он больше себя сам, чем его кто-то боиться. И дает себя оболгать, и верит лжи и живет в ней и не может без неё как без наркотика.
В ответ на упреки России в империализме я попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала хоть на одну западную страну.____________________ Да, Россия не нападала на 14 бывших ресблик и страны восточной Европы, только вот почему-то в 91-м все они прыснули от нас как мыши, во все стороны, и до сих пор не знают, за каким НАТО спрятаться от нашей дружбы.
Третьяков, как кривое зеркало путинского режима. Сдается мне, что Путин частенько в него посматривает
Не мог отказать себе в "удовольствии", и перечитал ещё раз творение г-на Третьякова.
И я понял, чтО мне напомнило это дешёвое "творчество": знакомую с детства лекцию Остапа Бендера в "Клубе четырёх коней" - для васюкинских любителей. Тема новой лекции: Г-н Тректьяков - и "междупланетный шахматный турнир", в результате которого жители старой и тесной Европы "стеснённые жилищным кризисом", бросаются в "новую" Путинскую Россию. Вашингтон и Нью-Йорк скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится центром Европы, а скоро и всего мира... "Шахматная мысль", которая превратила г-на Третьякова в лжегроссмейстера - перед опешившей французской журналисткой - могла смутить кого угодно, но только не его самого. Обратимся же ещё раз к классикам: "Ура! - воскликнул одноглазый. Просто и убедительно, в стиле чемпиона!".... "Лёд тронулся, господа присяжные заседатели".... и похоже "тронулся" - не только он...
"Шахматная мысль": Ильф и Петров.
"Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретёт способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же лёгким, как переезд из Рыбинска в Ярославль" :))))))))) Даёшь Третьякова в Президенты РФ! Железный конь идёт на смену крестьянской лошадки! Гип-гип ура, товарищи!
Действительно вопросы глупые.
Надо сразу было очертить рамки, в которых можно задавать такие вопросы, а иначе нет смысла об этом говорить. Если речь идёт о действующем путинском режиме, то он конечно не разделяет европейских ценностей и лукавит, когда заявляет что это не так. Какие к черту европейские ценности могут быть у режима, который страдает по былой совдеповской мощи и начинает издавать ревнивые стенания всякий раз когда ему не нравится то, что происходит на бывших подконтрольных территориях? И нормы европейской демократии этот режим соблюдать тоже не собирается, он собирается выполнять нормы какой-то своей mysterious суверенной демократии.:-) Что же касается подписания пакта Молотова-Риббентропа, то в те времена такие сговоры были делом вполне обычным. Вспомним например следующую страницу истории -- в 1944 году в Ливадии лидеры антигитлеровской коалиции опять начали разделять Европу, признав за СССР право контролировать её восточную часть и подтвердили прямую оккупацию прибалтийских стран. В общем каковы вопросы, таковы и ответы.
На западную страну напасть - у Российской империи была кишка тонка (оружие отсталое). Нападали на востоке, в Средней Азии, где можно было завалить трупами своих солдат все арыки. А что на Финляндию, Польшу, Румынию, Венгрию и Чехословакию нападали, так это по праву "как моя левая нога хочет". Немножко из другой оперы: перечитайте переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем, как он там хнычет и требует оружия для своей отступающей армии! И дали ведь - согласно формуле Трумена: "если будет побеждать Германия - помогать России, если будет побеждать Россия - помогать Германии"
Дали по другой причине! По формуле Рузвельта
"Если на дом соседа напали грабители, то вы можете одолжить ему оружие, не потребовав взамен денег, но с возвратом!"
я попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала хоть на одну западную страну.
http://abcfoto-album.boom.ru/gl4.html По Третьякову, грязная бомба Путина в Лондоне это не нападение на западную страну. Путин уже вошёл в историю, как глава государства первым применившиее в мирное время ядерное оружие против другого государства. Если умышленное применение оружия массового поражения на територии другого государства не нападение, тогда, что такое напдение? А взрывы жилых домов в России, Норд-Ост, войны в Чечне и Дагестане, нападение на Беслан? Только не надо валить на "чеченских" террористов.
Литвиненко был английским госслужащим? Вы же пишите "...применившим ядерное оружие против другого государства". Надо полагать, был изготовлен ядерный боеприпас (ОМП) и применён, умышленно. Против государства. Соединённого Королевства, что ли ? Сиречь, правду пишут , что Литвиненко был агент МИ6 ?
Срезал!
Подобно тому как капля никотина убивает лошадь, так и ваше "остроумие" сражает наповал даже бывалых, ко многому привыкших участников форумов. Юлия
Вообще-то в тех странах где живут граждане (а н
Это посто кросскультурные различия - для путиноидов государство - это совокупность "служивых" - они думают, что и везде так.
В ответ на упреки
Уважаемые единомышленники! А ведь Третьяков прав! Редкий случай,когда вышеназванный товарищ говорит истиную правду: Россия всегда произростала с ...Востока. На Запад она как-то неохотно,что ли,с ленцою поглядывала.Ну,историю вспомните! Вот когда-то в давние времена подлые татары с монголами напали на святую Русь...И что? Где теперь тот же Татарстан ? Монголия только юридически не успела ( не захотела ? ) оформиться в состав СССР. А Ермак чё делал в Сибири,к Востоку от Московии? Правильно,завоёвывал для будущих менеджеров " Роснефти " промышленные площадки. А на Западе ЧТО бы Ермак или Суворов,к примеру, завоёвывали бы для России? Эстонское масло ? Швейцарский сыр ? Английский чай ? Французское шампанское ? Хм...Этим сильно не воспользуешься,вентиль не перекроешь.
Вы, никак, далее плохо усвоенной школьной программы никуда в истории не продвинулись. Толстой, уж на что был непротивленец и гуманист, а и тот предлагал тех, кто употребляет слова, значения которых он нге понимает, подвергать публичной порке на городской площади. Нынешний Татарстан в эпоху монгольского нашествия представлял собой территорию государства, называемого Болгария ( в исторических трудах - "Болгария Волжско- Камская" ) Населял её тюркоязычный народ, вполне культурный и письменный. Держали торговлю по Волге, были знатными ремесленниками ( особенно славились кожевенники ). С монголами они впервый столкнулись в 1227-м, когда Субэдэй отступал с Калки . Тогда-то сей прославленный полководец узнал горечь поражения - окружение болгар прорвали с трудом. Батый и его преемники вели войну с Болгарией чуть не двадцать лет и с трудом сломили отчаянное сопротивление этого народа. Вот эти-то "камские булгары" и есть прямые предки нынешних казанских татар. Насколько Ермак был сведущ в нефтехимии и геологии - судить не берусь. Только его предприятие не было государственным ( ЗАО фамильное его финансировало ) и закончилось неудачей.
Уважаемые джентельмены!
По моему, здесь многие заблудились в "трёх соснах". Скажите, какая разница между Россией и СССР? Какая разница - до Крымской войны, или после неё? Ведь все захватнические войны: покорение Кавказа, захват Польши, агрессия в Финляндии, Прибалтике, оккупация Венгрии, Румынии, ГДР, Чехии и т.д проводились по приказу из Москвы. Из Москвы или из Санкт-Питербурга. То есть, из России. Ввод войск в Афганистан осуществлялся тоже по приказу Политбюро, которое, кстати, находилось в столице СССР - Москве, а не в заброшенном кишлаке Кыргыстана. Экспансия на Кубе, военные советники в Анголе, Вьетнаме, Корее,...... (список можно продолжить) процветали также по воле клана КПСС, который обитал и размножался в "столице нашей родины", а не в Ашхабаде. Для всех стран мира, именно МОСКВА всегда была символом агрессии. Все прекрасно понимали - где принимаются решения, и кто за ними стоит. Мы ведь хорошо знаем, что СССР начали создавать не жители Туркмении и Таджикистана - в этом были заинтересованы Питер и Москва. И в этом смысле, эти страны были тоже ЗАВОЁВАНЫ - ЗАХВАЧЕНЫ, и насильно вовлечены в строительство "империи мира". Да, именно Россия, будучи в роли "старшего брата" - несёт на себе всю ответственность за агрессию СССР, проявленную в эти годы.
Позвольте узнать, в результате какой войны была захвачена Польша ? Глядел-глядел в карту Российской империи - ни Кракова, ни Познани нет. Это не Польша , что ли? Куда делись эти земли ? О Политбюро : там что, только российские товарищи заседали ? Многие потом президентами весьма независимых стран стали. Рассматривать нахождение СА в Польше, ГДР и Чехословакии как оккупацию , поди, нельзя. Иначе, ежели с вами согласиться, то придётся признать, что Испания , Португалия, Великобритания, Норвегия, Италия, ФРГ и пр. были оккупированы Штатами. И посейчас таковыми являются. А ещё : за решениями Политбюро стояли коммунисты. А у них, ежели вы Ленина-Сталина читывали, "национальности нет". Посему, как вы ни высасывайте из пальца неячто, а Третьяков всёж прав : агрессия с запада на восток имела место, это факт. Повторялась в веках. Агрессия с востока на запад - нет. Тем более, чего сейчас говорить : всё , что Романовы пориобрели - по большей части утеряно для России. Не думаю , что когда-либо ей пригодиться. А вот к вам вопрос, лично, ежели позволите : вы что, враг России вообще? Сиречь, вне зависимости , какой : нынешней, советской, сталинкой, царской, московской ?
Анждею паралельно чьим врагом быть,хоть царской,хоть сталинской,хоть кыргызской(кстати, так правильно пишется название республики).
Друзья и враги власти
А может быть это Вам, товарищ "татарин" (явно фальшивый)все равно какой власти "подмахивать", хоть царской, хоть сталинской, хоть путинской. А представьте себе, что можно Россию любить, но "странною любовью", как любил ее М.Ю.Лермонтов, любить страну и народ и ненавидеть тиранов, которые их в грош не ставят и измываются над ними. Юлия
для 18.42.44
Ну, насчёт Польши, Вы не горячитесь. Ещё "великий" комдив Тухачевский прославился после революции массовым истреблением населения в Польше. Вот только его оттуда выперли, несмотря на всё упорство большевиков и Красной Армии. А уже после этого, под руководством "мудрого вождя" Сталина - 19 августа 1939 года Политбюро приняло "историческое" решение по "освобождению братского народа" Польши от собственной злобной буржуазии, после чего и ввели свои войска. И не только в одну Польшу... Так, что учите лучше историю, любезный..... Далее, по поводу Ваших неуместных ссылок на Англию, Норвегию, Италию, и т. д. - и "агрессию" США против них. Заметьте - ни одна из этих стран (перечисленных Вами) - не поднимала восстание против своего "поработителя" - США. Вы пишите просто глупость. Как можно сравнивать партнёрские отношения развитых и демократических стран (действительно ДОБРОВОЛЬНОЕ сотрудничество) - с навязанным "коммунизмом" завоёванным странам восточной Европы??? А как же известные события в Венгрии, Чехословакии, и в той же Польше??? Народ - именно народ - поднимал восстание против ненавистного всем режима Кремля. Поэтому не надо лукавить, и путать Бисмарка - с насморком, уважаемый .... И последнее. Вы спрашиваете меня, враг ли я России вообще, или в частности: нынешней, советской, и т.д. Я Вам отвечу: врагом России никогда не был, и не буду. Я сам русский, и русским останусь до конца. Врагом же (если Вы хотите) меня можно назвать лишь по отношению к тем подонкам, которые опустошили Россию, истребили всё думающее население, превратили страну в солдафонский сортир, и сейчас умерщвляют остатки сознательных граждан самыми дьвольскими способами. И делается это начиная с людоеда "дедушки" Ленина - кончая нынешними тупыми отморозками из Кремля. Я Вам ответил?
Не вполне. Под "завоеванием Польши" имелось в виду образование Царства Польского в составе Российской империи. Войны, а таким образом, и агрессии не было. Должно быть, я плохо изъясняюсь. Стало быть, ГСВГ и Северная Группа войск времён СССР - это оккупанты? Возможно, я плохо знаю историю, куда мне до вас. Однако, слыхал, что оккупация подразумевает создание соответствующей оккупационной администрации и иных соответствующих институтов. При этом оккупируемая территория как бы ничего "своего" не имеет. Было такое в Варшавском Договоре ? Гляньте в дефиницию. Страны ВД были нормальными субъектами международного права. То, что коммунизм им был навязан - это факт. И, разумеется, это нанесло ущерб этим ( и не только этим ) странам. Да была ли агрессия против них? Против Польши в 39-м - бесспорно, против Финляндии год спустя - разумеется. Но отнюдь не против Германии с сателлитами во Вторую мировую, не против Чехословакии. "Разве Нижнего Дона излучина итальянским учёным изучена ?". Ну и нечто вроде резюме , писал уж подобное, но, поди , не вам. Любое навязывание чужих "ценностей" и общественного устройства означает бедствия, а то и войну. Так было и при тов. Сталине с идеями мировой революции , и при г-не Гитлере с 3-м рейхом. Носителям помянутых идей они казались самыми лучшими. Ну а несколько десятков миллионов народу - что это значит, в мировом масштабе, для вечного светлого будущего? Так, необходимые издержки, "лес рубят - щепки летят". Так происходит и нынче с "демократией" по-американски. Ничего худого в демократии этой, самой по себе, нет. Да только она - не универсальна. Живут и процветают страны, где она естественным путём исторически сложилась. Бедствуют те, куда её искуственно принесли, а то и вооружённым путём пытаются внедрить. Как-то на этих гранях некто приводил беседу Ленина с Мартовым ( оба были в Швейцарии тогда) о возможности построения социализма в России. Так вот, как собеседник писал, Мартов утверждал, что социализм в России возможен лет этак через двести. Ну а Ленину надо было "здесь и сейчас". И ещё : Россия во всю свою историю ( до совдепии) отнюдь не навязывала никому своих "ценностей", в отличие от Запада. К прискорбию, политика вроде "стань таким , как мы, или умри" опять приобретает актуальность. Так-то.
Фантастика!
Т.е. страны "народной демократии" были независимымы, потому что официально считались таковыми. А в СССР, стало быть, власть принадлежала трудящимся, поскольку так было записано в конституции. А что из Москвы назначали секретаря, что в Киев, что в Варшаву, так это фигня
Ну ладно, ладно. Европа была напрочь оккупирована. К прискорбию, это вы меня только что просветили. Знай я тогда, чтоя - оккупант и колонизатор, вёл бы себя по-иному, помыкал бы, да сапоги туземцеев заставлял лизать. Прошу привести дефиницию, что есть оккупация. Из международного права, желательно. Со ссылкой на источник.
А вы лучше это чехам и венграм объясните. Что это была не оккупация, а братская интернациональная помощь.
Не буду - им объяснять нечего. Я , вон, латышам объясню лучше. Сдал их диктатор, вождь и отец, другому вождю и отцу свою страну, не вякнул. А они - русские во всём виноваты! Но а венгры у Хорти могут спросить, с чего это он с Гитлером связался, да куда венгерские евреи делись. Да ладно - это иная история. Как насчёт дефиниции? Как дело заходит до определений, та тот, кто перетасовывает газетные штампы, пасует. Да тут серьёзных дискуссий вести не принято. Тут , по большей части, дерьмо извергают да меряют, кто больше. Возможно, к вам это в меньшей степени относится.
для 18.46.18
Вы лучше спрсите у Сталина, почему он "связался" с Гитлером. И ещё, господин учёный-правовед: ваше словоблудие, выраженное в сдаче собственных позиций по ходу дискуссии, говорит лишь о вашей некомпетентности и несерьёзности - попытке выпустить перед собою дымовую завесу. Вот вам и вся "дефиниция".
Да полноте, какой я правовед. Насчёт "дымовой завесы" : когда идёт дискуссия, стороны определяются, что подразумевается под тем, либо иным понятием. К прискорбию, в немалой степени благодаря журналистам, некоторые понятия уж совсем не в том смысле употребляются , в каком должно. "Оккупация", "геноцид" - составляющие журналистских штампов. Слыхали, поди, про "геноцид русских в Прибалтике"? Про её же "оккупацию" ? Последнее в Латвии скоро выведут на уровень понятия Холокоста : отрицаешь - садись в тюрьму. Употребление обоих терминов одинаково неуместно. Но - "пиар"! Что до Сталина, так он, поди, Гитлеру содействовал ради воплощения коммунистической идеи о "мировой революции". Тут, вон, некто писал, мол, раз указы он в Москве издавал, значит это - российский империализм. Ну да ладно - у нас разговор глухих получился. Благодарствую за внимание к моим писаниям скудоумным.
Определения
Не знаю, как для Вас, а мне лично по барабану, как это по-научному называется. Не оккупация, нехай называется как-нибудь иначе. Важно, что ребята в Москве (в Кремле) решали, как они должны жить у себя в Паннонии да в Латвии. А что у них и Хорти был, и Салаши - еще покруче, так это, ясно, они сами виноваты. Но речь-то не о них, а о нас, почему мы-то никогда, нигде ни при чем? Ихняя (латвийская) сволочь сдалась нашей, так это латыши за свою сволочь отвечают. А мы за свою?
"При этом оккупируемая территория как бы ничего "своего" не имеет."
Отсюда - Ваше гениальное открытие - гитлеровцы никогда ничего не оккупировали! Ибо на любой занятой ими терртории сохранялось нечто "своё"... оккупационные деньги (те же польские "млынарки, например) бургомистраты, вспомогательная полиция... Вывод - Германия в 1939 - 1945 годах осуществляла защиту некоторых суверенных стран (добровольно доверивших ей эту защиту) от жидовско-большевистского сталинского режима и продажных англо-американских плутократов!
Страны, которые Гитлер оккупировал, оказывали вооружённое сопротивление. Факт сопротивления - определяющ, будь оно вооружённое или гражданское, как в Дании , к примеру ( там ещё досель идёт дискуссия, не было ли добровольной сдачи ). Ещё - заявления правительств. Бенеш в Чехословакии объявил о грядущем захвате страны . В Балтии было нечто подобное ? Об Норвегии : возможно, ошибся, винюсь. Где-то читал , будто в Бергене и Тронхейме есть натовские базы. Видать, неправду писали.
Кстати, по поводу Норвегии...
Никаких американских ВОЙСК на территории Норвегии нет и не было! По норвежскому закону в мирное время никакие иностранные войска не могут находиться на территории страны!
Дети, если вам говорят, что у коммунистов национальности нет, то только для того, чтобы напустить туману и сбить с толку. Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли. А на самом деле во всех действиях правительств в Москве (или Санкт-Петербурге) четко прослеживается один вектор политики (хоть при монархах, хоть при генсеках). И какой это вектор, на своей шкуре познали многие соседи России. И этот вектор (великорусско-мессианский) поддерживают в своей массе большинство русских (хотя, как это ни парадоксально, им от этого лучше жить не становится, скорее наоборот).
"...там что, только российские товарищи заседали ? Многие потом президентами весьма независимых стран стали."
Стали... Те, кто вошёл в политбюро в 90-м году - когда было принято решение формировать этот орган из руководителей партийных верхушек "союзных республик"! А до 90-го года?!
Великолепный комментарий, дорогой Анджей. Прошу Вас только об одном: не отвечайте анониму, который перемешал остатки прокисшего винегрета в мусорном бачке и пытается с помощью этой тухлятины вызвать Вас на спор. Ему абсолютно плевать на правду и истину, ему важно втянуть Вас в бессмысленные пререкания. С глубочайшим уважением и восхищением, Юлия.
"Для всех стран мира, именно МОСКВА всегда была символом агрессии. Все прекрасно понимали - где принимаются решения, и кто за ними стоит."
И еще немаловажный аспект - почти все "принимавшие решения" носили РУССКИЕ фамилии! Вспомним: Хрущев, Шелепин, Брежнев, Косыгин, Андропов, Устинов, Гришин, Романов, Зайков, Кулаков, Пономарёв, Соломенцев, Суслов, Капитонов, Полянский... Не надо продолжать?!
to finn
Уважаемый finn Вы ,кажется,позволили себе говорить о Татарстане в неуважительном тоне? Или мне показалось? Мы и русские - один народ.Обида за зверства Ивана грозного при взятии Казани есть,но ни она определяет нашу общую жизнь.Мы маленький ,но мудрый народ,процветающий в 500-стах километрах от Москвы.Ни смотря на то ,что в казанские Мечети приезжают помолится даже с Аравии,что-то не помню что бы,например скины напали-бы на татарина.Can you believe it,finn? Isn`t strange?
Уважаемый татарин!
Ну,что Вы,право! О каком неуважении идёт речь,коли моя жена из Казани.Это к слову. По существу вопроса - просто прикольнулся над Третьяковым,безобидным старичком. Чесслово,устал от его выкрутасов ( всё-таки я не профессиональный журналист - провокатор, а водитель-дальнобойщик ),так, - походя похлопал его по плечу: ладно,старичок,так и быть - вы все в белом ( власть ),а Запад всегда плох,какие бы инновации оттуда в Россию не приходили. Кстати,анекдотец на тему татарина: Обиделись татары,- почему это незваный гость хуже татарина? Требуем исправить!! - Хорошо! Незваный гость лучше татарина... Удачи Вам!
Мы и русские - один народ.
Как приятно это читать! Но тут же вспоминается требование татарских националистов в начале 90-х годов к прокуратуре Татарстана - возбудить уголовное дело по факту взятия Иваном Грозным Казани - по признакам бандитизма... -:))))))))))))
Вот дураки! Не поняли, зачем мы оккупировали половину Европы. А это им за Наполеона! Требуем компенсации за сожженную Москву. Желательно от американцев.
Вицентий Вегов-кардиолог
Ай да Виталя, ай да «молодца»! «Отбрил», таки, «сучку хранцуску». Абсолютно стиль конца 70-х: вопрос: - а почему у вас нет альтернативных выборов в органы власти, ответ: - а потому, что это наша национальная особенность. Быстро, четко, абсолютно ахинейно. Видать "динамовцы" ценят стиль щелкопёра.
Ликбез для Третьякова со товарищи
Перечисляю только те войны , где инициатором была Россия и только против европейских государств. Турция , Иран и прочие Средние Азии не в счёт - это не входит в предмет рассмотрения господина Третьякова: 1. В 1558 году Россия напала на Швецию. Началась Ливонская война , которая длилась 25 лет и закончилась поражением России. 2. В 1632 году Россия напала на Польшу ( так называемая смоленская война ).Война закончилась в 1634 году поражением России ( Поляновский мир ). 3. 19 августа 1700 года Пётр Первый объявил войну Швеции , которая закончилась в 1721 году поражением Швеции и присоединением к России Эстляндии и Лифляндии. 4. В 1733 году Россия напала на Польшу и посадила на престол своего ставленника Августа Третьего. Война закончилась в 1735 году. 5. 1 сентября 1756 года Россия объявила войну Пруссии и вступила в Семилетнюю войну на стороне Австрии и Франции. Участие России в этой войне было обеспечено французским золотом , щедро раздаваемым фаворитам императрицы Елизаветы Петровны. В ходе войны русская армия занимала Кенигсберг и Берлин. 6. В 1768 году Россия напала на Польшу. Война завершилась в 1772 году разделом Польши между Россией , Пруссией и Австрией. 7 . В 1792 - 1795 году Россия вновь ввела войска в Польшу, что привело к второму ( 1793)и третьему ( 1795) разделу Польши. 8. В 1798 году Россия объявила войну республиканской Франции с целью реставрации монархии в этой стране ( в ходе этой войны проведён " швейцарский" поход Суворова и русско - английская экспедиция в Голландию. Война окончена в 1801 году. 9. В рамках 3-ей антифранцузской коалиции в 1805 году Россия объявила войну Франции ( поражение России под Аустерлицем). 10. 1806 - 1807 Россия продолжила войну с Францией в составе четвёртой коалиции. Война закончилась Тильзитским миром. 11.1849 год - русская армия вторглась в Венгрию и разбила революционные войска. В 20- м веке к этому можно добавить поход на Вислу в 1920 году, нападение на Польшу 17 сентября 1939 года ,нападение на Финляндию в ноябре 1939 года и захват части её территории , оккупация Эстонии, Латвии и Литвы в 1940 и захват у Румынии Молдавии в том же году , оккупация Венгрии в 1956 году и Чехословакии в 1968 году. Я намеренно не касаюсь причин и хода этих конфликтов - это любимый приём тех , кто хочет уйти в сторону от сути вопроса. А суть проста : врёт господин Третьяков. Кстати , хочу поправить Валерия : в 1914 году войну России объявила Германия , а не наоборот.
Большое Вам спасибо, г-н "Колючий".
Сидел сам и думал: а может потерять немного времени, и дать такую же правдивую хронологию всех событий - для многих любителей "замылить" историю своей страны. Каюсь, лень матушка... Ещё раз спасибо Вам.
Спасибо за уточнение.
"Факты - упрямая вещь". И.Сталин
Respect и vivat,господин Колючий. Вот такой справки, изложенной сухим языком фактов и недоставало нашей слишком эмоциональной дискуссии.Вертелись в голове отдельные примеры, но и мне как и Анджею лень было все собрать воедино.Остается напечатать все это на ватмане, свернуть в трубочку и отхлестать лизоблюда и лакея Третьякова по его угодливо отвисщим щечкам. Всего Вам самого доброго, Юлия.
1) Ливонская война начата против Ордена ( фактически - продолжение войн 15-го века), далее велась против Польши ( магистр дал вассальную присягу польскому королю). Повод : возврат древних, новгородских и полоцких земель В результате войны Смоленск утерян, поэтому 2) "Смоленская война" -возврат утерянного. Собеседник стыдливо опускает войну за Украину ( Смоленск возвращён, Левобережная Украина - в России, оккупированная Прибалтика возвращена Польше), закончившуюся Андрусовским перемирием. 3) За присоединение Лифляндии и пр. уплачен выкуп 4); 6; 7) Агрессия против Польши , вкупе с Западом. Да будет ! Агрессия против Запада, хорошо. 5) Агрессия Пруссии против германских государств ( нападение на Саксонию) вызвала сопротивление Австрийской империи и Франции, Россия примкнула к коалиции. Агрессия России ? 8)Антифранцузские коалиции , где участвовала Россия - агрессия против Запада ? А экспорт революции в Европу - не агрессия, что ли ? Суворов воевал в Италии, оккупированной Францией. Стало быть - освобождал. Под его началом русских было меньшинство, а более - австрийцы. Сюда же следует отнести "Архипелагские экспедиции" русско-турецкого флота. Граф Ушаков - демократ, республики учреждал.9; 10)Наполеоновские войны -да кто агрессор-то, Россия ? Русская армия в Австрии и Пруссии защищала их независимость. 11) Россия в Австро-Венгрии - по протоколу Венского конгресса и просьбе правительства. Агрессор ? Дальше - всё , России нет, имеем СССР , а это - иная страна, там ри агрессия, и геноцид, и прочее, во имя "мировой революции" . Итак , за 16-19 века одна только Польша - жертва. Ну, допустим, Швеция в Северной войне ( на стороне России - западные союзники, кстати). Так что , "чуть-чуть" неточно. Благодарствую за "ликбез". По мне, так лучше б Россия вела ту же внешнюю политику, что при Александре 3-м , никуда не совалась. Облагодетельствованные часто неблагодарны. Так-то.
Да , ещё : в 1914 году, связанная договором с Сербией , Россия не могла не вмешаться. Война была объявлена Австро-Венгрии. Натурально, это означало войну с Германией. Агрессор в 1-й мировой - "Тройственный союз" , а не Антанта.
ответ анониму
Во- первых, Россия в 1914 году не объявляла войны Австро- Венгрии. Это Австро- Венгрия объявила войну России. Через 5 дней после того , как войну России объявила Германия. Во- вторых , Вам следует внимательно читать посты тех , кому Вы оппонируете : я не обсуждаю , где агрессия , а где не агрессия ; кто агрессор , а кто не агрессор. Я реагирую на слова Третьякова о том , что Россия никогда не нападала на западные страны и в этой связи перечислил многочисленные войны России с европейскими государствами , инициатива развязывания которых принадлежит России и Советскому Союзу . На основании этих фактов я утверждаю , что Третьяков врёт. Причины войн в данном случае - совсем другой вопрос. Не нужно уводить читателей от сути рассматриваемого вопроса.
А ещё, г-н Колючий: Северная война началась фактически в 1700-м году : русское войско двинулось к Нарве ( агрессия), а шведский флот - к Копенгагену ( ну это - дружеский визит, правда Дания почему-то вышла из войны и союза с Россией). Так что , суть не менее проста : г-н Третьяков приврал, вы кой-где приврали. Ливонская война против Швеции - умилительно ! Шведы на первом этапе войны - союзники, потом уж поражениями воспользовались -"Кемска волость!" Суворов в Швейцарии "с целью реставрации"! Да он оттуда отступал, про Итальянский поход в рамках той же коалиции вы, видать, забыли, агрессию не пришьёшь! И прочее, так что сквитались. Положим , оный Третьяков говорил об отсутствии агрессии России против Запада. Во многих приведённых вами фактах Россия участвовала в западной политике и защищала интересы своих европейских союзников. Вы , выходит , ему подыграли ? :)))
на 20.11.54
А вы оказывается большой мастер, переделывать историю на свой лад. Не переигрываете??? Не консультантом ли у Третьякова работаете? Оттого и несёт он свою ересь, раз за разом.
Пример нападения России. В 2000 году русские бактерии напали на голову товарища Третьякова и освободили её от вредного содержимого.
Всё правильно сказал Третьяков
И вся критика его слов, включая не шибко умное ёрничество по поводу российской истории, - проявление очевидного квазирелигиозного чувства, не более того. Одни верят, что есть страны хорошие с, соответственно, хорошей историей. И себя, и других в этом пытаются всё время убеждать. Таких большинство среди людей. А среди эмигрантов-бывших советских - практически все поголовно. Это их вера, смысл и оправдание эмиграции. И с этим уже ничего не поделаешь. Другие, коих меньшинство, видят, что в истории абсолютно всех стран есть тёмные и светлые страницы. И не зацикливаются на своей ненависти к какой-либо стране. Даже в Польше, где антироссийские настроения стали национальной идеей, или же среди бывших советских евреев, есть люди, которые понимают, что субъективная нравственная оценка какого-либо народа и его истории - всего лишь психологический стереотип. Причём, вполне естественный.
Третьяков и его адепты
Да-а-а...Давненько не приходилось читать такого "шибко умного" и глубокого анализа. Как воспарил аноним (2007-06-05 04:35:46) над всеми глупыми спорщиками, как пригвоздил дурачков к позорному столбу, какие "умственные" слова произнес: тут тебе и "квазирелигиозное чувство", и "субъективная нравственная оценка", и "психологический стереотип".Если бы еще хоть какой-никакой смысл был в этой галиматье. Вырисовывается, правда, мыслишка, что "история" всех стран абсолютно одинакова (чего, спрашивается, ее изучать, что тебе Германия, что Россия, что Исландия или Канада, везде есть "темные и светлые страницы").Но даже с таких заоблачных высот своего видения и своих прозрений не поленился автор и вполне "конкретно" пнуть советских эмигрантов, приписать им "всем поголовно" какие-то неправильные мысли относительно отечественной и иностранной истории.Как хорошо, что есть кому "подвести итоги" и расставить "все точки над ё" в наших неумелых, дилетантских разговорах.Все сразу встало на место и мы, заблудшие овцы поняли: "Все правильно сказал Третьяков".Спасибо за науку! Юлия
Зато вашей и вам подобных постояным злобствованием все русскоязычные форумы забиты
Уехали бы вы куда-нибудь (если ещё в России)- ведь очевидно. что и страна и народ вам ненавистны. И занялись бы каким-нибудь подобающим делом -ну там, семья, дети, светская жизнь, бизнес, в конце концов. Что ж так мучаетесь от ненависти к окружающей действительности? А с российскими проблемами и без вас разберутся.
to deoxin
Вы говорите о каких-то разборщиках в третьем лице.Вы кого имеете в виду вообще?
"...пнуть советских эмигрантов..."
Заметьте, - не всех эмигрантов, а исключительно евреев!
Диохину-Детка! Не надо так волноваться!
Кажется вы разволновались и спутали эмиграцию и иммиграцию. Так вот русские иммигранты первых волн и есть настоящие русские! Они сохранили русский язык во всей его красе, сохранили моральные , душевные традиции нашего народа. Они гостеприимны, сердечны, страстны и искренни в жизни и в любви, отзывчивы, умеют горячо сопереживать и помогать! А иммигранты б. поздних времен - демонстрируют во всей красе ублюдочные рашинские ценности и гебешные повадки - они ненавидят новую родину,принявшую их, высмеивают и презирают ее граждан, ценности, презирают Россию. Высшее наслаждение для них - "об...-ть свежаков", т.е. " помочь" избавиться от денег своих же новичков - иммигрантов! Моя семья пережила это и это ужасно и отвратительно!!! Они рвут своих в клочья безумея от запаха крови, как стая бешенных шакалов. Все иммигранты за рубежом помогают своим, как родным! Но не выходцы из России, они стыдяться своей страны и обычно скрывают происхождение( говорят , что из Польши, Италии, Украины)Есть такой страшный человек - Марк из Мельбурна, Мельбурнские одесситы. Для нас стали родными - индийцы, шри-ланкийцы, юж. африканцы, новозендцы, австралийцы.
К сожалению, есть и такие "выходцы из России", Вы правы.
Так ведь оно и понятно: в стране, где столько лет подряд царствовали совдеповские хамы - народец тоже соответствующий. Поэтому и встречаются такие вот, "эммигранты" за рубежом. Но к счастью, не они там делают погоду. Вам же надо быть просто внимательным: "не всё золото, что блестит".
Искренне сочувствую Святому Духу.
Таких случаев в "нашей" иммиграции немало. Думали, что оказались в раю, а тут работать надо, поэтому в обиде на тех, кто их "вытащил" и вымещают злость на вновь прибывших. Но, к счастью, не все "б. поздних времен" такие. Лучший вариант - жить своим умом и поменьше слушать советчиков; точнее, наоборот: слушать надо очень внимательно, но выводы делать самому.
Не понял
Я вот чего не понял. Уж если эти европейцы поганые на нас то и дело нападают, а мы все белые и пушистые, то, ясен пень, мы никак не можем разделять их убогие европейские ценности. Ну так и скажи так! Из-за чего сыр-бор-то?
Эва, дак суперпоп заявил от нашего имени- не нужны, мол, нам
Ха-ха! Моя первая учительница помню тоже пудрила нам мозги" СССР самая мирная страна и Россия тоже! Никогда не захватывала чужих территорий!" Мы чо виноваты, они сами пришли!Всякие якуты, чукчи, нецы с мансийцами , татарами и марийцами, бурятами, башкирами ит.д. и т.п. Ну, и еще нам подарки дарили- Калининградскую обл, Карелию , Крым, Юж. Курилы ит.д.и.тп. PS.Я как педагог постоянно слышу жалобы на падающий уровень образования - в академиях и универах -подготовка ниже, чем в технарях советских времен. Вот для таких и расчитаны подобные заявы!
Советую прочитать оригинал. В нем все "прекрасно" (прямо по Чехову).
И название - "О чём я говорил с французской журналисткой" ("из одного очень известного французского издания", но ни имя журналистки, ни издания почему-то не указываются, что вызывает сомнения в самом событии). И тон - "Как я ее отчихвостил, а?" (причем "за глаза", ее-то версию разговора, если таковой имел место, читатели все равно не узнают). И содержание - пересказывать не буду, но процитирую финал: "... не получила французская журналистка, видимо, желаемого ответа. Но виноват ли я, что говорил то, что ДУМАЮ, то, что ЕСТь В РЕАЛьНОСТИ, и то, что НЕ ВОЗЛАГАЕТ в очередной раз ВИНУ НА РОССИЮ?" (выделено мной). Получается, что автор ставит между этими вещами знак равенства, т.е. реальность - это только то, что нам выгодно и, кроме того, приятно нашему зрению и слуху.
Третьяков, батенька... не стыдно?
попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала хоть на одну западную страну.
Перечисляю: 1920 год - нападение на Польшу, 1939-1940 - нападения на Польшу, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию, 1953 - на Корею, 1956 - на Венгрию, 1968 - на Чехословакию, 1979 - на Афганистан. Потом бензин закончился...
В ответ на упреки России в империализме я попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала х
19 февраля 1772, в Вене было подписано соглашение о разделе. Перед этим, 6 февраля 1772 в Санкт-Петербурге было заключено соглашение между Пруссией и Россией. В начале августа российские, прусские и австрийские войска одновременно вошли в Польшу и заняли области, распределённые между ними по соглашению. 5 августа 1772, был оглашён манифест об оккупации, что породило страх у граждан страны, изнурённой попытками Барской Конфедерации продолжать сопротивление.
В ответ на упреки России в империализме я попросил привести хотя бы один пример, когда Россия (или СССР) напала х
Никита Хрущeв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «давайте начнем сегодня» — и тот же дeнь повод для войны нашелся, так называемый «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года Советское правительство обратилось к правительству Финляндии с официальной нотой, которая сообщала, что в результате артиллерийского обстрела, совершенного из территории Финляндии, погибли четверо и было ранено девятеро советских военнослужащих. Финские пограничники действительно зафиксировали в тот день из нескольких точек наблюдения пушечные выстрелы — как надо в таком случае, факт выстрелов и направление откуда они раздавались был записан, сопоставление записей показывало, что выстрелы были сделаны c советской территории. Правительство финляндии предложило создать межправительственную следственную комиссию, которая бы должна была расследовать инцидент. Советская сторона отказалась, а вскоре объявила, что больше не считает себя связанным условиями советско-финского соглашения о взаимном ненападении. 29 ноября СССР разорвал с Финляндией дипломатические отношения, а 30-го о 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия. Официально война никогда не была объявлена.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
