В Москве отметили 90-летие основателя Московской Хельсинкской группы Юрия Орлова. Юбиляр, живущий в США, общался с коллегами по скайпу. Говорили о судьбе тех ценностей, за которые заплачено годами лагерей. Ветераны правозащитного движения демонстрируют исторический оптимизм. Абсурд зашкаливает, но долго это продолжаться не может.

ЮРИЙ ОРЛОВ:

Как известно, в Россию можно только верить, потому что ее нельзя измерить общим аршином. Я думаю, это большое заблуждение. Тем не менее формулировка замечательно описывает состояние российских дел, особенно в сфере правозащиты. Отрицается само существование "аршина" - общей мерки, общего стандарта для России и западных стран. Что это за общий аршин? Это масса международных конвенций по правам человека, практически все они Россией подписаны, они общие для России и других стран. Отрезать Россию от этих конвенций - то же, что отрезать ее от всего мира и ООН. В течение 25 последних лет строилась система соответствия международным стандартам - она разрушается за год-другой.

Я не скажу, что с правами человека в России сейчас обстоит дело хуже, чем в советские времена, но мы видим поход Государственной думы и самого президента против правозащитников. С дальнейшим разрушением правозащитной работы права и свободы повиснут на нитке. Нам действительно останется только верить... Я оптимист и верю, что эта волна пройдет. Я верю в длинные волны: подъем, спуск; положительные, отрицательные волны примерно на 10-20 лет. Через 10 лет у нас будет совсем другое настроение. Я думаю, что (выражаясь языком прежних политиков) мы должны быть ближе к массам - соединить движения за гражданские права с движениями за социальные права человека. При репрессивном режиме используется разделение. Возьмем Сингапур. Они обеспечивают социальные права, но политические права зажаты, и они говорят, что работает «социальный контракт» между властью и населением. Особенно нам самим, правозащитникам, не надо делать разделение между этими правами.

АЛЕКСАНДР ДАНИЭЛЬ:

Идеи свободы и демократии, а равно и концепция прав человека, неразрывно связанная с этими идеями, вступили в полосу очередного кризиса. С одной стороны, силовое военное вмешательство во имя прав человека стало нормой, обыденностью международной жизни. К этому сведена доктрина Картера. И какими бы отвратительными ни были режимы Милошевича или Саддама Хусейна, сегодня мы не можем не задаваться вопросом: неужели единственное средство для утверждения приоритета свободы, справедливости, демократии (которые действительно выше национальных суверенитетов и действительно не должны оставаться внутренним делом диктаторов) - это высокоточные бомбы с компьютерным наведением? С другой стороны, мы видим, насколько беспомощной оказывается либеральная демократия перед лицом наглой и тупой силы.

Посмотрим на Россию, на ту новую Россию, созданию которой Юрий Федорович отдал большую часть своей жизни и пожертвовал девятью годами свободы. Эта Россия сегодня оборачивается к миру даже не азиатской, а первобытной рожей. Мы видим, насколько беспомощной оказывается либеральная демократия перед лицом наглой, тупой агрессии. Мы видим, как правами человека, в частности правом народа на самоопределение, пользуются для прикрытия политики территориальных захватов, войны против братского народа, как оправдывают ими попрание основ международного права, оправдывают преступления против мира, преступления против человечности, военные преступления. Мы видим, как охота на пассажирский лайнер вновь становится национальном видом спорта в новой России.

Но ведь все это уже было. Идеи либеральной демократии, то есть гражданской свободы и народного самоуправления, относятся к тому роду долго живущих, а может быть, бессмертных общественных идей, которые время от времени вступают в фазу тяжелейшего кризиса и либо гибнут навсегда, либо выходят из этого кризиса обновленными. Последний раз базовые ценности либеральной демократии были поставлены перед серьезными испытаниями в первой половине ХХ века, когда во многих ведущих странах планеты под знаменами тоталитарной идеологии, прежде всего нацистской и коммунистической, победили неслыханные ранее консервативные революции, целью которых было не увеличение человеческой свободы, а ее искоренение. Концентрированным выражением этого кризиса стали Вторая мировая война и последовавшая за ней война холодная. Кто мог с уверенностью гарантировать в 1942 году победу в Западной Европе принципов свободы и демократии? Кто в 52-м мог с уверенностью предсказать победу этих принципов в мировом масштабе?

Однако эти ценности, многократно осмеянные нацистами и коммунистами, оказались крайне живучими. Выяснялось, что они обладают намного большими адаптивными возможностями в меняющемся мире, чем противостоящие им тоталитарные идеологии. Может быть, оттого что они более соприродны человеку, чем это принято думать? Может быть. Хотелось бы в это верить. Но в день юбилея Юрия Федоровича Орлова уместно говорить не о вере, а о разуме и знаниях. А разум и знания подсказывают нам, что своей победой в большинстве ведущих стран мира либеральная демократия западноевропейского образца обязана послевоенной модернизации, когда были вновь коренным образом переосмыслены ее основные принципы и ценности. Не было бы кризиса Второй мировой - не было бы и никакой модернизации. В этом смысле отцами современной либеральной демократии являются в первую очередь Адольф Гитлер и Иосиф Сталин. Кто знает, может быть лет через 20-30 наши внуки скажут, что обновлением вечной идеи гражданской свободы и народного самоуправления они обязаны Владимиру Путину. Хотелось бы только, чтобы ради этого обновления нашим детям не пришлось пережить новых холокостов, новой Хиросимы и новой Колымы. Впрочем, новой Хиросимы они точно не переживут. Не только ни у какой человеческой идеи, даже идеи свободы, но и у самого человечества нет гарантийного талона на вечность.

ЮЛИЙ КИМ:

У меня есть ощущение, что очень близок какой-то решительный момент, перелом, потому что абсурд зашкаливает. Зашкаливает за пределы уже просто непростительные, когда вдруг дело дошло до русско-украинской войны. Русско-японскую, советско-финскую мы помним, но чтобы после всего пережитого, после краха СССР, дело дошло до войны между русскими и украинцами - это целиком лежит на совести нашей правящей элиты и ее, разумеется, вождя. И эта вина непростительна. По сравнению с этим преступлением все остальное меркнет. Как произойдет этот перелом, я прогнозировать не могу, но понимаю, что это будет обострено полным разрывом с Западом.

Какие-то капитальные права человека уже не нарушаются, можно констатировать, что уровень гласности выше, чем в брежневский период. Это не благодаря Путину - это завоевание всего нашего общества в 90-х годах. Есть еще какие-то необратимые завоевания, но наступления на права человека при нашем лидере идут планомерно. Абсурдная наша Дума, которая превзошла все мыслимые... Хотя нет, не превзошла. Я недавно наткнулся на список указов тридцатых годов в нацистской Германии, где евреям каждый месяц что-нибудь запрещали. Например, прогуливать собак, ездить на велосипеде, ходить по определенной стороне улицы и т.д. И эти меры, которые одну за другой принимает наша Дума, очень напоминают этот список и по направленности, и по глупости. Не думаю, что дело дойдет до диктатуры а-ля Гитлер. До этого, мне кажется, будет какой-то перелом, который этого не допустит.

ГЛЕБ ЯКУНИН:

Россия движется в финалу. К сожалению, Крым - такая легкая добыча, такая была победа, а Донецкий бассейн - то, что должно было стать продолжением, оказалось колоссальной потерей. Путин и его окружение попали в капкан. Думали, что они танцуют канкан на Донбассе, задирая вверх победные ноги, оказался капкан. И Бородай отклеился от лица и первому лицу Бородай совсем неуместен. И перед ним стоит проблема сейчас или убирать Бородая со всей это гоп-компанией, которая его перед всем миром позорит.

Не думаю, что будет хуже, чем есть, для прав человека в России. Мы уже пришли к финалу этой попытки заново построить Советский Союз. Я думаю, через Украину идет возрождение 90-х годов. И что не удалось Борису Ельцину - построить здесь настоящую демократию, - возможно, Россия сумеет все это восстановить с помощью Украины. Экспорт Майдана - неминуемый процесс. Идею, которую патриарх Кирилл эксплуатировал, - трехрусский мир. Сейчас об этом говорит более авторитетное лицо - Путин. Украина - полноценная часть трехрусского мира, и Украина повлияет и на Белоруссию, и на Россию.

В ближайшее время мы увидим, как повернется история России и других стран бывшего Советского Союза. Все эти репрессивные законы не помогут. Когда государство отрывается от реальной жизни, от общего течения политики и экономики, от настроений народа, возникает революционная ситуация. Думаю, и Юрий Федорович, и Людмила Алексеева, которая приближается к 90-летию, и я, 80-летний, - всем нам Бог даст возможность увидеть плоды борьбы за свободу и права человека в нашей стране. Россия сейчас находится в тяжелейшем греховном состоянии, как Лазарь во гробе. Но как смердящий Лазарь воскрес по воле Христа, так и Россия может исцелиться.

ВАЛЕНТИН ГЕФТЕР:

Не думаю, что людей будут загонять в стойло, тем более в стойло советского образца. Этого не будет, и даже самые обуянные нынешние держиморды это понимают. Будет изоляция (не принудительная) не только оппозиции, а и просто людей, которые за самостоятельный и независимый от государства выбор образа жизни, выбор способов влияния на государство. Показательный штрих: сейчас хотят разделить НКО на политические и социально значимые. Вроде бы невинное, чисто бюрократическое начинание, но интересно, что к политике относится даже разработка законодательных предложений.

В госструктурах понимают это дело так: «Вы нам не мешаете, если не лезете в наши дела». Вот этот принцип сейчас торжествует по отношению ко всем - к оппозиции, НКО, правозащитникам, экологам... В постсоветский период еще не было такого рва между активной частью общества и институтами власти. Сейчас этот ров все углубляется, и это самое страшное. Мы сталкиваемся с тем, что все проекты, как-то связанные с Западом (деньги оттуда или идеи), на дух не принимаются бюрократами.

О массовых посадках тех, кто не понимает этого намека - «не лезьте в наши дела», - речи быть не может. Это не в нынешнем духе системы, она не переварит такой новый 37-й год. Ей нужно просто отгородиться от назойливых мух: все равно мы не будем выполнять ваши рекомендации, но вы нам мешаете, вы нам портите картинку действительности, вы развращаете нам народ, который лезет не туда, куда нужно. Это не провозглашено сверху, но очевидно, что это сидит в подсознании, а чиновник очень хорошо чует воздух эпохи. И этот тренд гораздо хуже текущих политических и даже экономических моментов. Это та классическая ситуация когда большая часть людей начинает жить «под собою не чуя страны», люди не чувствуют себя сообществом, начинается отбрасывание, отгораживание, отторжение различных групп - на человеческом уровне, на уровне институций.

И еще один очень негативный фактор. Многие не просто подумывают об отъезде, но и вообще закрывают глаза на то, что в этой стране может происходить в ближайшие десятилетия. Многие из тех, кто вчера был вполне разумен, сегодня перечеркивают для себя проект "Россия". И это не какие-то упертые демократы, "демшиза" - это нормальные люди, которые просто не видят ни для себя, ни для детей чего-то позитивного в нынешней России. А для правозащитников важна среда, в которой они работают. В советское время диссиденты были изолированы не до конца - у них круг был людей, которые их понимали и им сочувствовали. Если мы потеряем свою среду сейчас, то для нас это потеря смысла жизни и смысла работы.

Но я оптимист и считаю, что долго это продолжаться не может. Конечно, есть возможность такого мобилизационного проекта с самоизоляцией, но при нынешних мировых условиях это может длиться три-пять лет, не дольше. В этом смысле Орлов прав. Невозможно надолго изолировать от мира такую громадную цивилизацию, как Россия. Новое все равно победит - но сколько будет потеряно людей и ресурсов развития...