(Продолжение )

2009-08-18 14:08:08
pointofnoreturn
Дорогой патрокл, ну эта ссылка не только для Вас, а для любого кому интересно, комментарий был сжат, впрочем сомневаюсь, что меня самого он заинтересовал бы
https://graniru.org/Culture/essay/rubinstein/d.155646.html?thread=2545 809#cmnt2545809 Насчёт "ещё один идиот"-это преребор, по-мне все Ваши посты либо провокация, либо один из образчиков идиотизма (не верх идиотизма , увы, здесь забористей люди бывают), ну не нравится Вам здесь, в основном( за редким исключением РедГога, Свобода Слова и прочие) одни идиоты и идиоты здесь попадаются, ну и идите туда где Вас примут хорошо и одни умные люди, вроде Вас, хватит, разговор окончен, этот пост появился потому, что тот прошлый был свёрнут. А начёт Юлии, Вам ей не достать макушкой до подошвы ног, и этот Ваш пост , я пожалуй сохраню, несчастная Вы жертва, несостоявшегося аборта, надеюсь это, что я выделил Вы сочтёте за оскорбление в адрес Вашей матушки? Честно говоря с такими, как Вы, политкорректность соблюдать не годиться, но даже последнюю шлюху мне трудно было бы винить, если она сознательно и добровольно вырастила такого подонка, скорее всего Вы не жертва несделанного аборта, а существо, к-рое, каким-то чудом из гнилой капусты вывалилось, просто подозреваю, что никакой матери у Вас не было и в помине...А насчёт скудоумия, это не по моей части, из нас двоих автобиография( пусть даже и короткая) в википедии есть не у Вас( но это всё равно даже не по вашей части), да и IQ-слишком высокий, чтоб я Вас хотя бы похожим на мартышку мог не считать... Перестаньте трогать Юлю своими погаными постами скотобыдло, идите лучше к Милане , по вашему уровню девочка, по уровню интеллекта , Вы прогнившая на сквозь посредственность и неудачник, а она дура и неудачница. А этот форум, я пожалуй сохраню..(ответить) (ветка) 2009-08-18 14:21:08
pointofnoreturn
ps/последнее обращение , к очень "умному и эрудированному" человеку Патроклу-Патроклу -Клементк-Патрику м Кланту! Глупо говорить о русофобии, когда неприязнь вызываете Вы, к счастью не Вы , не Фашист, не Гога, не Кэн и прочие красaвчики, к-рые в изобилии пасутся на этом форуме, для меня весь русский народ не представляют им интернациональное название-это есть мировое быдло. Ну, а если неприязнь к себе , как к личности, Вы склоны воспринимать, как ко всему русскому народу( будь Вы американцем еврейского происхождения, я стал бы тогда антисемитом и антиамериканистом, даже будучи евреем и американцем), то у Вас явные признаки мании величия, идиту к чёрту! "Играйте миссионера в девственном лесу" где-нибудь в другом месте...(ответить) (ветка) 2009-08-19 04:36:54
uncle_rimus
АБЫРВАЛГ от Патрошки
Умному? Эрудированному ?? Человеку???? В последнем я не совсем уверен, если даже и человек, то скорее всего работы проф. Преображенского. И эрудиция на уровне АБЫРВАЛГа...(ответить) (ветка) 2009-08-18 04:56:17
uncle_rimus
По его постам видна гомерическая дурость. А густопсовость с махровостью плюс потрясающая наглость идут как гарнир.(ответить) (ветка) 2009-08-18 08:55:08
pointofnoreturn Простите , но политкорректность никто не нарушал, человеку говорят то, что о нём думают, ну если Вам это так в наклад,
то хоть бы обратили бы внимание, что людей , к-рых я считаю хуже патрика, я здесь преднамеренно не привёл в пример. Дядя Римус, если не секрет, можно мне объяснить, что означет слово " густопсовость " ?(ответить) (ветка) 2009-08-19 06:44:51
uncle_rimus
ГУСТОПСОВЫЙ |( Толковый словарь Ожегова) , -ая, -ое. 1. О породистых собаках: с густой шерстью (спец.). 2. перен. Самый отвратительный по своим качествам, махровый (презр.). Г. черносотенец.(ответить) (ветка) 2009-08-17 19:06:18
klant
Еще один будет читать мне мораль и шить антисемитизм... "Если такие , как Клант решили "любить евреев"
Да не люблю я евреев! Но и ненависти к ним нет. Наоборот, сочувствую их судьбе и уважаю за таланты и стойкость. И спокойно отношусь к любой национальности. хотя не выношу ее отдельных представителей. У евреев - "урожденного эпштейна", разжигающего антисемитизм. У русских - власовцев, воров и коммунистов, у украинцев - их нынешних мазеп и бандер, собравшихся в НАТО, прекрасно представляя последствия для русских братьев. у грузин - их гамсахурдий и мишико, а также тех, кто их избрал. (ответить) (ветка) 2009-08-17 19:16:36
buratino
сам все написал
чем удобен партокл, так это тем, что не надо рыться в старых репликах, где он помойные ведра ненависти лил. Его и за язык не тянули - сам опять как на духу выложил на всеобщее обозрение свое сумеречное сознание. Вызывает глубокое сочувствие. Партокл - это диагноз.(ответить) (ветка) 2009-08-17 20:08:22
pointofnoreturn
чем удобен партокл, так это тем, что не надо рыться в старых репликах, где он помойные ведра ненависти лил.
Да господин Буратино, патрик, человек очень удобный ;-)))), только потом ссылочки приходится носить с собой, интересный всё таки он объект для изучения, сначала напостит что-то из ряда вон неудобоваримое, потом вначале будет выкручиваться , что не так поняли или, что это его мнение или рычит и обзывается, ну а потом не докажешь, что он это высказывал, а он ни за что не признает, но зато он обиды хорошо запоминает и копит, даже если повода обижаться не было, он носится с этим, как с любимым ребёнком .... Хотя отдадим должное, этот кадр стал осмотрительней в комментариях, выдохся , наверно, ничего, если дать ему оклиматься, " перлы " у него ещё будут , мы подождём, но не исключено, что он ник поменяет, после какогo-то наиболее яркого высказывания , вместо Клемента, появился Клант, значит следующая ипостась будет тоже на "К",хоть это будет всё тоже "милый патрик", на "Гранях..." есть любители стиля "патрик", они его обязательно узнают первыми....(ответить) (ветка) 2009-08-17 19:37:19
pointofnoreturn
Знаете , что в Вас противнее всего, это когда Вы строите из себя этакого интернационалиста и патриота в одном флаконе
https://graniru.org/Culture/essay/rubinstein/d.155646.html?rm=sform&thread =2545094#cmnt2545094 в Вашей игре много фальши, по- настоящему Вы любите только себя( и то, даже это сомнительно, если учесть, что Вам нравится пастись на "Гранях...",где больше половины посетителей Вас попросту не выносят( не ненавидят, ненавидеть может и не за что), потому, что сильно устали от таких, как Вы в реале , а насчёт "Вашего мнения", как попугай повторяете маниакально , как мантру, сказанное по Вашему ТВ, Вашими официальными СМИ, ну и ненавидеть Вам ( и таким , как Вы), кого-нибудь обязательно надо, естественная вера напуганного быдла во внешних врагов, в частности , во враждебность блока НАТО и прочей фигни...(ответить) (ветка) 2009-08-17 19:46:22
pointofnoreturn
Так, что не обольщайтесь, Патрик, обозвать вас антисемитом, всё равно, что вам комплимент сделать, Вы всегда готовы к ненависти, но это не Ваша ненависть , Вы ненавидите любого, на кого боссы укажут, это-то в вас ( под словом "вас" я имею ввиду очень многих однотипных посетителей, к-рых либеральная часть "граней..." именует портянками, а не только Патрика)и страшно, ну где-то пусть даже и не во всём, в этом плане похож на Вас Добрыня, для вас счастье если не приходится мыслить самостоятельно.....(ответить) (ветка) 2009-08-17 17:29:19
pointofnoreturn
Клант, помолчали бы уж, насчёт Вашей"любви"
Прямо, юдофил нашёлся ....
"А вы уподобляетесь Эпштейну. Вроде, должны бы понимать: разжигание ненависти к другой национальности ведет только к фашизму.", давно пeрестроились ? Впрочем даже Золли и Добрыня любят евреев, они только жидов ненавидят. а Вы от них не далеко утопали....(ответить) (ветка) 2009-08-17 17:44:17
pointofnoreturn
предёргивать не надо
https://graniru.org/opinion/piontkovsky/d.151586.html?limit=500 "Эпштейн", он же Бруно, как раз ненависти ни к кому не подстрекал, там другое совсем было( у Бруно), конечно, с его мнением можно не соглашаться, иногда зло спорить, но о склонности Вашей( и Фашика) к поджигательству и провокации, во всяком случае на "граневских форумах", очень многие знают, я уж точно вам это забывать не буду...В этой ссылке у вас другой ник, но Вы вполне узнаваемы, и не клянитесь в том, что Вас и фашистика задело , что "оскорбили патриарха", таким , как выб повода не нужно, там Вы ещё очень корректно себя ведёте , мне и позабористей ваши комментарии попадались, т.е., Вы невпример хуже Добрыни, он хоть в чём-то искренен , вы нет....(ответить) (ветка) 2009-08-17 18:29:18
pointofnoreturn
Клант не любит( даже иногда мне кажется ненавидит) либералов и демократов
И любых, кто с ними заодно , что непонятного ;-))))) .... Живой пример того, что ненависть деструктивна....(ответить) (ветка) 2009-08-17 18:37:48
klant
Как Аксенов и Рубинштейн - русские писатели.
Как Гоголь и Бабель. Как Мандельштам и Пастернак. А вы вместе с антисемитами в одной команде - только разжигаете ненависть! И занимаетесь одним и тем же, только они везде ищут вас, а вы - их. (ответить) (ветка) 2009-08-17 19:29:23
buratino
Достоевского с Черчилем забыл, дорогой ты наш диагноз.(ответить) (ветка) 2009-08-17 16:39:40
klant
Приношу свои извинения.
Все врут, оказывается, не только календари, но и ВИКИПЕДИЯ: "Родословная Род Багратиона ведёт своё начало от Адарнасе Багратиона, в 742—780 эристав (правитель) старейшей провинции Грузии — Тао Кларджети, ныне в составе Турции, сын которого Ашот Куропалат (ум. в 826 году) стал царём Грузии" ---- Я-то наивно полагал, что Багратион один из тех, кто по праву является гордостью грузинского народа. Скажите... товарищ... а другой герой грузинского народа Мелитон Кантария, воздвигнувший флаг над рейхстагом... Он тоже, того... инвалид пятой группы? (ответить) (ветка) 2009-08-17 19:37:17
buratino
Stammbaum
Диагноз 'partoklus vulgaris' ведет своё начало от барона Мюнхаузена, наделенного ею от бога Перуна. Больным с данным диагнозом присваивается инвалидность по пятому параграфу.(ответить) (ветка) 2009-08-17 16:42:24
cincinnat
Читал я где-то, что Багратионы ведут свой род
от царя Давида - якобы бежали семь братьев из филистимлянского плена, попали в Армению, а оттуда в Грузию. Другими словами, и армяне по сути дела - евреи. Да кого ни возми. Евреями называют и Гитлера, и Ленина, и Петра Первого. Правда когда-то, помнится целая группа вполне интеллигентных армян дoказывали мне, что Петр Первый был армянином. Какие-то у них очень веские аргументы были. (ответить) (ветка) 2009-08-17 18:28:14
buratino
о пользе чтения
Ув. цинцинат, а мне приходилось читать, что люди ведут свой род от обезьян. Считать теперь нашей общей правильной национальностью "мартышку" из Олдувайского ущелья? Есть такие невменяемые люди, которым невдомек, что национальность не определяется по маме-папе или "роду". Причем, не просто невдомек, а они агрессивно-упорно не желают знать этого. А, вот, определение кланта - перл покруче обычных заблуждений артиста. Для него Багратион - русский генерал, потому что воевал в русской армии за свободу России. Сильное определение! Клант не видит разницы между понятиями "русский" и "российский", впрочем, как артист, очевидно, также склонен не видеть разницы между национальностью и религиозной принадлежностью.(ответить) (ветка) 2009-08-17 20:42:17
dimawint
Ха-ха-ха привет Буратино...
...а для такого индивидуума с путлеровского инкубатора и Барклай-Де-Толли итальянец !!! Багратиды-это очень древний королевский дом и в Армении такие же короли были !!(ответить) (ветка) 2009-08-17 23:01:20
cincinnat1

это на 99,9% культура: прежде всего язык и та моральная, этическая и поведенческая информация, почерпнутая нами с момента рождения или даже до него. Более того, вопрос национальности крайне условен и часто базируется на совершенно неверных посылках. Мормоны, например, считают что индейцы Южной (да и Северной) Америки произошли от потерянного колена иудейского. То есть они, по сути - евреи, которых Бог привел в землю обетованную (Америку), но они стали жить неправедно, и Господь покарал их, дав им безобразную с точку зрения Джозефа Смита, внешность. А армяне действительно известны тем, что пытаются найти (и находят!) какие-то частицы армянской крови во всех более или менее известных людях всего мира. Ну и пусть - если это как-то им помогает сохранять свою национальную самобытность. Они по крайней мере народ не шибко агрессивный и никого не обижают.(ответить) (ветка) 2009-08-17 23:51:06
buratino
совершенно верно
Так оно и есть на самом деле. Национальность определяется культурой и родным языком. И ничем больше. А значительная часть местной публики свято верит, что национальность определяется происхождением (по крови) или по национальному самосознанию. Причем среди них люди весьма образованные, начитанные и серьезные. Что уж говорить про партошек и дядьколь.(ответить) (ветка) 2009-08-18 00:15:17
str2007
Мне всё таки кажется
Мне всё таки кажется что и самосознанием тоже.... Причём это самосознание берётся в общем оттого что тебе говорят другие люди... Если тебе повседневно говорят что ты еврей или армянин, так и будешь ощущать себя евреем или армянином. Помните, как у Фазиля Искандера, когда старый еврей пришёл в Чегем, а чегемцы споросили его как он узнал что он еврей? 2) Автор всё ж таки не прав когда говорит что в цивилзованном мире страсти не кипят. Кипят! Лично знаю людей которые ненавидят Обаму почти как Юля Путина. И других знаю, которые любят Обаму крепче чем, Золлинген Путина же.... А вообще, наверное, люди разные, и ситуации у них разные. Я к примеру, Путина не ненавижу, но будь женой Ходорковского - ненавидела бы. А дальше - дело спектра. Если кто-то воспринимает происходяще близко к сердцу, ну, примеру, полуголодное существование пенсионеров КАК ЕСЛИ Б ЭТО ПРОИСХОДИЛО С НИМ САМИМ, то ненависть вполне понятна и уместна...(ответить) (ветка) 2009-08-18 01:07:58
cincinnat1
Поскольку национальность - условна,
то, естественно, очень важная его часть - самосознание, то есть кем человек сам себя считает. Однако не менее важно, кем его считают окружающие. Так, если евреем может стать любой человек через гиюр (скажем так - любой истинно возжелавший), то армянином стать гораздо труднее. Но опять - все это чистая условность, не имеющая никакого обьективного базиса. Приведу, кстати, очень характерный рассказ - не мой, но прекрасно иллюстрирующий разговор об относительности национальности: "Наш сельский район многонациональный, все живут дружно. В конце 80-х произошел такой случай: в одной интернациональной семье родился ребенок. И тут родители и родственники задумались - а какой он национальности? У отца ребенка мать - украинка, отец башкир. Числится башкиром, но ни слова по башкирски не знает. У матери ребенка мать немка, отец мордвин. Она числится мордвинкой, но ессно, ни слова по мордвински не разумеет. Думали, думали и надумали - ребенка записали русским. Вся область хохотала - теперь мы знаем откуда русские берутся." (ответить) (ветка) 2009-08-18 01:55:29
str2007
класс!! но я к тому вообще что есть поговорка: "Если человеку всё время говорить что он собака, то рано или поздно он залает".
Xорошая история, правда класс. но я к тому вообще что есть поговорка: "Если человеку всё время говорить что он собака, то рано или поздно он залает". То есть, многие армяне живущие в моём городе считали себя армянами, как мне кажется, лишь потому что окружающие с детства считали их армянами... так же и с евреями - с пятой графой и последствиями всевозможными, да будь ты хоть чукча, ощутишь себя евреем. Как там у Галича, пошутил кто- то с похмелья, "говорю с похмелья ей, ты давай ка в пункте пятом запиши что я еврей". И концовка: я живу теперь в Калуге, беспартийный, тра лал ла больше нету мне пути... где у вас тут синагога, подскажите как пройти..(ответить) (ветка) 2009-08-18 02:07:45
buratino
об условностях
Определение национальности по самосознанию это популярный идеологический самообман. Напомню, что группы людей, объединенные по принципу единого самосознания называются идеологическими сообществами. А не национальностями. Самосознание у человека может меняться много раз. Примеры: политические партии, клубы по интересам и подобное. Вчера осознавал себя коммунистом, а завтра уже верит, что православный - пример знакомый, не так-ли? По поводу Вашего случая из 80-х годов - представьте себе, как бы хохотали эфиопские негры пару сотен лет назад, если бы им сказали, что их потомок будет считаться русским. Причем не просто русским, а целым символом "русскости", так сказать маяком русской культуры. Речь об А.С. Пушкине. И ничего, что-то его эфиопское происхождение уже как-то не сильно смешит. Поэтому ребенок французов, выросший на Таймыре, уже не будет французом. А француз от испанца отличается не самосознанием или генами, а языком и культурой. И нет таких народов, как коммунисты, любители Элвиса Пресли или приверженцы Че Гевары.(ответить) (ветка) 2009-08-18 02:37:36
cincinnat1
Никак не могу с вами согласиться по вопросу самосознания.
Есть масса примеров того, как люди выбирают свою национальность вполне осознанно. У меня был знакомый, который родился в Питере от русской матери и отца-литовца. В доме говорили только по-русски. А потом отец умер и в 12 лет он стал учить литовский сам. Поступил в университет в Каунасе, сейчас там и живет, прекрасным литовцем - мало ли литовцев, у которых мать русская. Это был его личный выбор - чистый вопрос самосознания. А масса людей в его ситуации остются в той среде, в которой родились. Так что да - национальность это к какой-то степени идеологическое сообщество. В которое можно вступить в детстве, но из которого уже потом практически не выбраться. И как в любом идеологическом сообществе вас могут отвергнуть другие его члены. (ответить) (ветка) 2009-08-18 03:47:59
buratino
деталька
Простите, но в цепочку Ваших логических рассуждений вкралась одна кардинальная ошибочка. Поясню на Вашем примере. Национальность данного знакомого даже в данной ситуации все-равно определяется его родным языком и доминирующей культурой, а не самосознанием и хотением. Он НЕ выбрал себе национальность в 12 лет. Он уже имел ее на то время, вне зависимости от желания и самосознания. Просто он сделал сознательный выбор в пользу ассимиляции в новую культуру. Т.е. он попытался осознанно ассимилироваться в новую культуру и новую языковую среду. В зависимости от того, насколько новая культура и новый язык вытеснили родную культуру и родной язык, можно говорить о степени его ассимиляции. Т.е. насколько он стал ассимилированным литовцем. Исходя из еще юного возраста, допускаю, что ему удалось ассимилироваться почти на полную. Но, независимо от этого, то, кем его считать тогда и сейчас, НЕ определяется его самосознанием, а родным языком и доминирующей культурой. Литовцем его сейчас считают не потому, что он захотел им быть, а потому что говорит на литовском как на родном и перенял все местные культурные обычаи и традиции. Нельзя захотеть стать китайцем и стать им. В том возрасте, когда это еще не поздно, осознанного выбора человек еще принять не может. Есть в природе иногда встречающиеся, почти уникальные, случаи билингвизма людей, которые ухитрились получить два родных языка и воспринять на уровне "родной" две культуры. Лишь тогда можно с натяжкой говорить, что "любимую" национальность человек выбирает сам.(ответить) (ветка) 2009-08-18 05:09:54
cincinnat1
Вы совершенно неправы с моим примером.
национальность у моего знакомого уже была - он был русским, жил в России, ходил в русскую школу, по-литовски знал всего пару слов. Он сознательно поменял свою национальность. И масса людей в свои ранние годы стоит перед таким выбором. Или этот выбор навязывают им их родители. Его делают в ранние годы, в более позднем возрасте что-то поменять уже очень сложно, как вы верно заметили. Но все равно это очень часто есть результат сознательного выбора. Еще раз повторю: национальность - понятие не абсолютное, а относительное .Оно не однозначно, зависит от многих факторов. И самосознание является далеко не последним. Какие-то арабы (более образованные, скажем) считают себя сирийцами либо иракцами. А многие считают, что есть только одна национальность - араб. Вопрос исключительно их самосознания. Ну и что, что они говорят на одном языке и у них очень схожая культура? У англичан и австралийцев все то же самое, но они - разные национальности. И я уже приводил вам - этот пример: любой реально захотевший человек может стать евреем через гиюр. Это его выбор. Недавно афро-американская чернокожая женщина была посвящена в раввины. Ее личный выбор. И язык здесь, кстати, не при чем - иврит вообще искусственно возрожденный язык, для первого поколения израильтян он родным языком не был, как и для миллионов приехавших из разных стран. Вопрос национальности - вопрос очень непростой, здесь нет однозначных определений. Одно ясно - самосознание играет не последнюю в этом роль. (ответить) (ветка) 2009-08-18 11:46:32
bruno
очевидные истины
Мне нравится то, что ув. Буратино и ув. Цинциннат говорят о "национальности". Главная "национальность" человека действительно - обезьяна. В прямом и переносном смысле. В Германии у человека нет "национальности", все граждане - "немцы", независимо от их "этнических корней". Это кстати очень не нравится переселенцам из бывшего СССР, зараженным вирусом совкового идиотизма. Раз и навсегда отмененная "национальность" - единственно правильное решение. Этническое происхождение нельзя фиксировать в официальном документе, потому что - если человек имеет десять различных кровей - он кто? Потому что какой-нибудь фюрер или патриот рано или поздно начнет преследовать людей за их "национальность", ссорить итд.. Национализм любого сорта - убежище для узколобых провинциальных дураков, негодяев и преступников. Что например означает формула "русский народ"?
Как понять, принадлежит к нему человек или не принадлежит?
Казанский татарин - принадлежит к "русскому народу"?
А полутатарин - полуякут?
А четверть башкир, четверть чеченец, наполовину русский?
Ленинградский еврей, говорящий по-русски и ни разу не бывший в синагоге? Наполовину поляк, на половину удмуртец, живущий на Урале? Или русский, у которого судьба сложилась так, что он живет в Англии. Или в Австралии. Или, еще хуже, в Чечне? Украинец с Донбасса - не знающий, он русский или украинец или казак - он принадлежит к "русскому народу"? В России говорят не только на русском, но и еще на 400 языках - эти люди "русский народ"? Русский, исповедующий буддизм - принадлежит к "русскому народу"? А может быть он и не русский? У него дедушка - чех. А прабабушка цыганка. ... ...
...
Вторая "заскорузлая дурь" человечества - это религиозная принадлежность. Религия действительно должна быть частным делом каждого - и только.
Потому что в этих делах невозможно отличить верующего от лицемера и обманщика (человека - от обезьяны). Потому что и религии ведут к войнам, раздорам и преследованиям "не своих". ....
Как только пресловутые "национальность" и "религиозная принадлежность" фиксируются в официальных документах - начинются: имитации, злоупотребления, усиливаются предрассудки, растет раздор и ненависть. В конце концов - проливается кровь..... И начинается вечная война.... ...
Все это можно гротескно проиллюстрировать на недолгой истории современного гетто-государства Израиль. Но я не буду этого делать. Неохота. (ответить) (ветка) 2009-08-18 14:57:29
http://pra-sunger.livejournal.com/ проиллюстрировать на недолгой истории современного гетто-государства Израиль
Поздравляю вас, Бруно, соврамши! У вас, похоже, декомпозиция мыслитеьного аппарата идет ускоренными темпами. Сочувствую.(ответить) (ветка) 2009-08-18 17:05:48
adig
В Германии у человека нет "национальности", все граждане - "немцы", независимо от их "этнических корней
Можно, конечно, послать и дальше, но все равно, все выше сказанное, это не более, чем желание выдавать желаемое за действительное. Все к сожалению или к счастью (для кого как) далеко не так, даже очень далеко не так. И вряд ли будет так. Кого вы обманываете? Себя? Или это вам нужно для того, что бы быть казаться правым? Не знаю, но это не важно. Важно, что национальность нигде не исчезла, а уж в Дойчланд тем более. В каком таком райке вы вращаетесь мне не ведомо, но зайдите в пятницу в пивную в Мюнхене и вы увидите реальную картинку. Ну, а в вопросе об Израиле в вас говорят внутренние комплексы. Настолько ваши утверждения непрофессиональны, даже невежественны, что и возражать унизительно. На потребу какой публики подыгрываете? Лучше б уж вам просто не касаться этой темы. Этой публике вы, именно вы, все равно не "потрафите". Я с сожалением (ответить) (ветка) 2009-08-18 18:25:42
bruno
В немецких пивных я был не раз - и видел очень разных людей.
Национальности нет, но есть национализм. Особенно среди плебса всех национальностей. Это правда. Но я говорил - только об одном - о ГОСУДАРСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ К "НАЦИОНАЛЬНОСТИ". Ее в Германии не существует - только гражданство.
Относительно Израиля - я и не думал нападать, а вы уже не только обороняетесь, но переходите в контрнаступление.... Но, чтобы у вас появилась возможность обоснованно мне нахамить - пожалуйста: я думаю, что до тех пор, пока в Израиле будут "арабы" и "евреи", а не граждане Израиля - там будет война и жизнь там будет как на вулкане. Все религиозные еврейские институты должны быть вышвырнуты из власти. Никаких раввинатов, разрешающих или не разрешающих жениться-разводиться. Никакого статуса - "еврей" - "не еврей". Это нацизм.
Никаких граждан второго сорта.
Религия - частное дело.
В армию брать всех. Итд (вам виднее, что итд).
Или - жизнь с арабами, которые имеют точно такие же права, как евреи - или - в Алабаму. Никаких искусственных еврейских гетто среди арабского океана - открытое государство. Если "арабы" этого не хотят - значит не хотят, они такие же граждане как и другие. Никакой монополии власти по национальному или религиозному признаку... Только государство, построенное по воле ВСЕХ ГРАЖДАН жизнеспособно. Израиль же построен по воле евреев. Ладно, не свирепейте! Я понимаю, что все это невозможно. Но "тянуть резину бесконечно", к сожалению, тоже нельзя - бомба все равно взорвется если сохранять статус кво. (ответить) (ветка) 2009-08-18 18:38:02
adig
гетто-государства Израиль
Это уже не "соврамши". Это характеризуется более грубым определением, раскрывающим нутро субъекта. Впрочем это распространенный случай для отказавшегося от своих корней, читай отца или мать, или и того и другого вместе. Дедов тоже можно туда приплюсовать. "Ох. не шейте вы, евреи, ливреи ...". (ответить) (ветка) 2009-08-18 16:50:29
cincinnat1
То, о чем вы говорите, вполне справедливо.
Современная тенденция как раз и есть такова - национальность заменяется гражданством. Однако замена эта в официальных документах далеко не обеспечивает ее в сознании граждан. Вот вы же не немец, Бруно? Положа руку на сердце? И турка - гражданина Германии вы никогда немцем не назовете? Национальность действительно перестала быть конкретной - потому я и называю ее понятием условным. Все больше и больше людей на вопрос о национальности отвечают - мама наполовину то, наполовину это, а папа наполовину тот, наполовину другой. Вот кaк происходит дело в Америке - пожалуй, наиболее продвинутой в этом отношении. Если вы говорите по-английски с акцентом, у вас спросят: "What's your nationality?" или "Where are you from?". Если вы говорите без акцента, у вас могут спросить: "What's your ethnic background?" То есть если вы говорите по-американски без акцента, само собой подразумевается, что ваша национальность - американец, ваши этнические корни могут кого-то заинтересовать из чистого любопытства. Другими словами, язык является первым и главным определяющим фактором. Вторым определяюшим фактором является самосознание - кем вы сами себя считаете? Если на вопрос об этнических корнях вы ответите - я американец в третьем поколении - вопросов больше не возникнет, вы определили свою национальность сами и ваше определение уважается. Наверняка при этом существует масса всяких экстремистских групп, нацистских и нео-нацистских сообществ, кланов и т.п., в которых приняты абсолютно противоположные понятия, однако в повседневной жизни вы никогда с этим не столкнетесь. Ну разве что на каком-нибудь форуме - общество сильно поляризовалось за последние 10 лет, очень много всякой швали активизировалось. Я лично считаю, что американская модель довольно четко показывает, какой будет социально-этническая структура общества лет через сто. Если, конечно, ничего не случится - если идиоты и безумцы его не уничтожат. (ответить) (ветка) 2009-08-18 22:17:53
str2007
Cincinatt: absoljutno tak!
Цинцинат: Вы абсолютно правы. Лишь небольшое наблюдение. Да многим и в голову бы не пришло какая у них национальность если б им не тыкали этой национальностью в нос. Американцы потому и считают себя американцами а не скажем поляками или итальянцами , что никто им о том не сообщает на каждом шагу. А вот с другой стороны, те, кому об их бэкграунде сообщают, те как-то хуже ассимилируются в американцев. У нас в городе, например, заметили что латиносов непропорционально мало среди водителей автобусов... И начали нанимать латиносов чтоб статистически всё было верно... Ну не бред! (ответить) (ветка) 2009-08-18 20:40:07
shunra
"Все это можно гротескно проиллюстрировать на недолгой истории современного гетто-государства Израиль. Но я не буду этого делать. Неохота."
А ведь человек мог легко, спокойно, совершенно не напрягаясь, сказать миллион гадостей про Израиль. Но сдержался и сказал только одну. Такие вещи ценить надо.(ответить) (ветка) 2009-08-19 01:00:20
rubinstein
"Национальность определяется культурой и родным языком" ------ Совершенно справедливо. Но это, так сказать, объективные признаки. Мне кажется, что возможны еще и чисто субъективные - то есть любой человек тот, кем он себя считает, или ощущает. Причем это ощущение может быть "плавающим". Я, например, в обыденной жизни вообще редко задумываюсь о своей нац.идентичности - она не является важным компонентом моей, скажем так, деятельности. Но я остро ощущаю себя именно евреем, когда напрямую сталкиваюсь с антисемитским дискурсом. И столь же остро ощущаю себя русским, когда слышу всякие гадости про "русское быдло". А уж за границами России я точно и однозначно русский. Кстати, то же самое я ощутил и в Израиле, как ни странно. Ловил себя на том, что окружающих меня евреев-израильтян, я все время мысленно называл "они". Разумеется, в основном доброжелательно, потому что "они" мне очень понравились. Но это "они". (ответить) (ветка) 2009-08-19 01:26:11
cincinnat1
Довольно интересная получилась дискуссия,
хотя и не совсем по теме - прошу извинения у Л.С. Получается, что основной признак национальности - родной язык и культура, связанная с этим языком. Причем родной язык может запросто поменяться где-то лет до 12 - 14. Потом уже это намного сложнее. Важным признаком - хотя и второстепенным - является этнические корни, т.е. суб-культура, почерпнутая в семье. И самосознание все, кроме Буратино, считают очень важным моментом понятия национальности. Интересно, что генетические признаки никого особо не интересуют. Они, конечно присутствуют, но на очень малозначимом уровне. (ответить) (ветка) 2009-08-17 19:20:02
artist
У вас странные преставления о том, ху из ху.
Последним русским настоящим либералом был, на мой взгляд, Владимир Дмитриевич Набоков, которого в 1922 году застрелил настоящий русский монархист. Аксёнов - совсем другое.(ответить) (ветка) 2009-08-18 12:08:46
klant
Согласен. Да. Набоков.
Но если из современных либералов, то близко к нему ТОЛЬКО В. Аксенов, позиционирующий себя, даже как не русский, а как западный либерал. А не все пионтковские вместе взятые. ---- "Вопрос: Вы много лет прожили за границей. Наших эмигрантов часто просили писать или говорить плохо о России? ОТВЕТ: Ой, постоянно! На Западе выработались странные клише, что русские и вообще славяне - какие-то топорные мужики: в этом русле они нас и отображают. Правда, в университетах совсем другая среда и иной разговор. Что касается Голливуда или больших издательств, то они ищут что-то похожее на "Братьев Карамазовых" - чтобы были страсти-мордасти, бубенцы звенели, кто-то кого-то придушил, сожрал стакан... Недавно они сделали новое клише - образ русской мафии. И пошло-поехало: все страшные, мордастые, обвешанные цепями. Такие вещи в Голливуде приветствуются. А тему из моего романа о превращении полуострова Крым в остров они не понимают, потому что вообще не знают, что Крым - полуостров. У них своя версия обороны Севастополя..." - это близко к позиции Набокова. (ответить) (ветка) 2009-08-18 14:14:19
bruno
Вы, клант и представить себе не можете, до какой степени Россия и русские и все их проблемы - по барабану западным людям. Русскую культуру 19-го века ("Толстоевского") знают единицы, все остальное "русское" вызывает у западных людей сдержаное культурное отвращение...(ответить) (ветка) 2009-08-17 15:59:24
klant
Врачу: излечи себя!
Начните, господин Рубинштейн, лечить нравы с себя и прочих местных властителей дум, прежде всего с мистера Пионткофски! Перечитайте его последние человеконенавистнические статьи, разжигающие и провоцирующие взаимную ненависть, и выскажите публично ваше к ним отношение. Слабо? Корпоративная этика не позволяет? Впрочем, чего от вас ожидать, если вы НИКАК не отозвались на пассажи некого Бруно в комментах под вашей предыдущей статьей? Там он, сидя в Берлине, где русские оторвали голову нацистскому Зверю, от имени "НАС, ЭМИГРАНТОВ", приветствует вымирание русского народа, а самих русских называет подлыми холуями. Какой еще реакции вы ожидаете? (ответить) (ветка) 2009-08-17 16:13:07
cincinnat
Вы бы приняли, клант, чего-нибудь успокоительного.
Вашу ненависть очень нетрудно разжечь - вы сами себе придумываете сюжеты и сами против них яростно негодуете. Помню, на прошлой неделе вы возмущались по поводу радости либерастов в связи с проигрышем футбольной команды, хотя никто и слова не сказал по этому поводу. Ваша личная ненависть разжигается одним только упоминанием имени Пионтковского. А кто, интересно, заставляет вас читать его статьи? Вам что, почитать нечего? Читайте Дугина. А еще лучше, примите таблеточку Новопассита и перечитайте вот эту конкретную статью Рубинштейна. О том, что не надо поддаваться ненависти.(ответить) (ветка) 2009-08-17 16:26:55
klant
Вам, дорогой цинцинат, я могу сказать все тоже самое.
Причем куда в более существенных вещах. О том, что вы мысленно аплодируете фразам о холуйстве и подлости русского народа, тем, что НИКАК на них не реагируете. О том, что такие фразы еще больше разжигают антисемитизм, как конкретную форму ненависти, поскольку интеллигенция молчит, стыдливо опуская глазки. А к мистеру Пионткофски я отнюдь не питаю ненависти. Он такой, какой есть. Далеко не Геббельс. Не тот масштаб. Но вот разжечь, возбудить местную либеральную аудиторию против "дикого и фашизоидного" русского народа, за то, что выбрал себе НЕ ТУ власть, да на это он способен. Но не более того. Да, а Дугину я предпочитаю В. Аксенова. Здесь вы прявили собственный примитив, стараясь приписать его мне. (ответить) (ветка) 2009-08-17 16:33:25
xxtlerkaput
"статьи Пионктовского, разжигающие и провоцирующие взаимную ненависть" - ухос нах!!! А ты еще УК открой - там ваще неприкрытая проповедь неравенства по отношению к форточным ворам.(ответить) (ветка)

2009-08-17 16:39:14
artist
Это хорошо, что Аксёнова вы предпочитаете Дугину.
Но - где результат?
Какой редьки приплетены сюда евреи?
Mr. Пионткофффски поляк, mr.Цинциннат, насколько я понимаю, русский.
Может, хватит, выполнять спец. задание партии и народа? (ответить) (ветка) 2009-08-17 16:54:46
klant
У вас с головой все в порядке? А со зрением?
Где в своем посте, на который я отвечаю, я УПОМЯНУЛ слово: евре