Фотограф Таня Сазанская, автор недавно открывшейся в Санкт-Петербургском клубе "Коко-Банго" выставки Female Substance, беседует с корреспондентом Граней.Ру Линор Горалик.

Л.Г.: Таня, поскольку интервью это приурочено к твоей недавно открывшейся выставке в Питере, то для начала, пожалуйста, расскажи о выставке самой.

Т.С.: Выставка открылась в питерском клубе "Коко-Банго" и называлась "Female Substance", что означает - "Женское вещество" или даже "Женский смысл". Началось так: в сентябре 2001 года в Санкт-Петербург приезжала международная выставка Lesbian Connexions. Это были фотографии женщин-лесбиянок, снятые преимущественно тоже лесбиянками. Я тогда приехала в Петербург и познакомилась с фотографом Ренатой Бабушкиной. Рената предложила участвовать в проекте. Я нашла предложение интересным и согласилась, в первую очередь, потому, что лесбийские отношения - это тема, которая может быть сделана очень красиво, очень эффектно. Эта тема не освещена в России должным образом, но она актуальна - именно потому, что в России существует неприятие лесбийской любви. Мне хочется способствовать меньшинствам, страдающим от социальных проблем, от проблем адаптации в дремучем нашем обществе. Я хотела показать, что в лесбийской эстетике нет ничего страшного, что это не обязательно тюремная эстетика. С этой целью я тогда сделала серию фотографий для проекта Lesbian Connexions и вывесила четыре работы. Отзывы были очень благоприятные, мои фотографии всем понравились. Вот по следам Lesbian Connexions меня и позвали месяц назад сделать выставку в питерском клубе "Коко-Банго". Это не лесбийский и не гейский клуб, я бы сказала, что это просто клуб для мужчин с хорошими деньгами. Он находится в центре Петербурга, и там часто показывают женский стриптиз. Кроме того, в клубе по субботам проходят лесбийские вечеринки; туда можно приходить всем, кому угодно, но проводятся они, разумеется, для гей-девушек.

Л.Г.: Ты сейчас несколько раз употребила слово "лесбийский" - в сочетаниях "лесбийская фотография", "лесбийские вечеринки", выделяя таким образом описываемые явления из общей стандартной череды. Что значит вот для тебя, как художника, понятие "лесбийская фотография"? Чем эта тема или жанр характеризуется? Тем, что все персонажи снимка - женщины, тем, что снимки сделаны женщинами-лесбиянками; или у всего этого есть еще какая-то надстройка, отличающая лесбийскую фотографию от "традиционной" романтической или эротической фотографии?

Т.С.: Для меня как для фотографа лесбийская тема - это всего лишь одна из тем, а данная выставка - всего лишь один из проектов, которые я захотела снять, потому что почувствовала, что это можно сделать красиво, интересно, приятно для зрителя. Плюс, конечно, мной двигала социальная заинтересованность: лесбийская любовь - это действительно актуальная тема. А что касается лесбийской фотографии в целом - я не очень хорошо с ней знакома, но я искренне считаю, что фотограф или художник не может быть "лесбийским", или гомосексуальным, или каким-нибудь еще; он прежде всего просто художник. Конечно, фотографы делятся на пейзажистов, там, или городских фотографов, портретистов, фотографов, работающих с обнаженкой, - но я не могу отнести себя ни к какому такому направлению. Фотограф должен быть хорошим фотографом и уже потом решать, какие темы ему интересны. Что же касается моей выставки - назовем это соцзаказом. Мне предложили сделать серию лесбийских фотографий - мне это было интересно - я согласилась.

Л.Г.: А продолжать тему тебе интересно? Или - все, один цикл?

Т.С.: Да, я заинтересована продолжать тему однополой любви, но уже в контексте мальчиков-геев, показать женский взгляд на мужскую любовь. Это должно быть неплохо.

Л.Г.: Это очень интересно, потому что я вот считала, что твой лесбийский цикл - он часть твоего женского мира, твоего восприятия, а мужчин снимать - это уже несколько другой мир, более, как кажется мне, от тебя далекий - или нет? Как будет влиять на тебя тот факт, что мужской гомосексуализм не завязан на твоих собственных ощущениях, переживаниях, впечатлениях? Или никакого личного восприятия, а просто - опять - соцзаказ плюс "чтобы было красиво"?

Т.С.: Мне кажется, фотограф всегда отстраняется от того, что он снимает; он в первую очередь - наблюдатель. Я и о своем цикле для Lesbian Connexions не могу сказать, что речь идет о "моем мире"; пожалуй, только в том, что я могла бы так же любить человека своего пола, никто от этого не застрахован. Работы тем не менее всегда создаются взглядом наблюдателя. А с другой стороны - когда ты делаешь фотографию, ты в ней живешь. Таким образом, все это действительно было частью меня самой - но не потому, что снимала "о себе", а потому, что целиком погружалась в кадр, погружались модели, мы с ними срослись в единый живущий организм. Думаю, с мужчинами-геями будет то же самое. Наверно, в этих мужчинах будет женское - не женоподобие, но определенная женская мягкость.

Л.Г.: Что там произошло с выступлением Митрофанова в Думе?

Т.С.: Оно совпало с датой пресс-конференции в "Коко-Банго", и я ему по-своему благодарна за пиар. Питерская пресса приехала к нам за разъяснениями; спрашивали, как мы относимся к словам Митрофанова, верим ли мы, что будет уголовное наказание за лесбийскую любовь из-за того, что "лесбиянки не хотят рожать детей"? Мы, конечно, смеялись. Материнский инстинкт не зависит от ориентации, а две матери - это, по крайней мере, лучше, чем мать-одиночка. Кроме того - начните платить нормальное пособие матерям - будут рожать детей с радостью. Ведь падение рождаемости - это прежде всего ответственность, не все сейчас могут обеспечить ребенку приятное детство. Люди элементарно боятся заводить детей. Вдохновляет также невозможность доказуемости лесбийского акта. Как можно провести экспертизу?

Л.Г.: Ну, ты же понимаешь, что если мы докатимся до таких времен, то о доказательствах вообще речь идти не будет. Будет хватать доноса и фразы "Мы все знаем".

Т.С.: Вот и у меня есть чувство, что мы можем скатиться к эпохе охоты на ведьм.

Л.Г.: Расскажи, пожалуйста, как делались фотографии. Кто модели? Как и где все снималось? Про творческий процесс расскажи.

Т.С.: Это забавно было. Мне хотелось добиться полной аутентичности и снимать подлинных лесбиянок; я ходила по московским лесбийским клубам, знакомилась с фотогеничными девочками, звала их сниматься. Девочки страшно пугались и отказывались. Мне было так трудно найти моделей, что я махнула рукой в отчаянии и обратилась к своим приятельницам. И все получилось - девочки очень красивые, очень изящные, позировали с удовольствием и были рады получить свои фотографии. Снималось частично в студии, частично на улице, на задворках Университета. Надо сказать, все спокойно относились к тому, что модели иногда раздевались - никто скандалы не устраивал и милицию не звал. Это приятно. Может, было просто очень жарко и моделям завидовали?

Л.Г.: А почему есть мужчины в кадрах?

Т.С.: Да, одна работа показывает Диму Ермилова, сотрудника "Книжного обозрения", и его жену Олю; выглядят они вполне в стиле unisex, такие бритые наголо. Я сочла уместным включить эту фотографию в выставку про женскую любовь, потому что есть мужчина, есть женщина, не хочется ограничиваться только лесбийским миром, хочется, чтобы мир все-таки был полным и прозрачным. И действительно, никто не был против. На другой работе присутствует еще один мужчина, всеобщая любовь Саша Гаврилов, главный редактор "Книжного обозрения". Там сюжет такой: Саша находится между двумя девушками, с одной из них у него такая "закадровая" любовь, а другая стоит рядом достаточно отстраненно. Я считаю, что это вообще фотография о том, какой бывает любовь, - в нeй очень часто присутствуют не только два человека; это добавляет трагизма, но мне кажется, что важнее уметь любить, чем быть всегда вместе с любимым. Кстати, эту фотографию попросили у меня для эмблемы клуба свингеров, что никак в моей голове не увязывалось с самой работой.

Л.Г.: Ты бы назвала свой цикл "эротическим"?

Т.С.: Да и нет. Я старалась снимать не секс, не обнаженку - никакой открытой эротики - но мне хотелось показать некое предчувствие поцелуя, закадровый поцелуй, когда ты понимаешь, что воздух наполнен желанием, но ничего еще не случилось. Такое эротическое электричество. У зрителей должно быть ощущение, что поцелуй произойдет сразу после того, как я щелкну затвором, - а меня в этом поцелуе уже не будет, я там не нужна. Мне важен именно этот закадровый магнетизм. Хотелось сделать так, чтобы при отсутствии эротического действия в кадре зритель чувствовал напряжение - вне зависимости от ориентации. Судя по отзывам людей, никак не связанных с лесбийским образом жизни, мне это удалось.

Л.Г.: То есть для тебя эротическая фотография - это не фотография с обнаженкой, а вот такая эротическая насыщенность кадра?

Т.С.: Да. Для того чтобы показать чувственность, не обязательно показывать обнаженные части тела - важнее показать взгляды, легкие прикосновения... Если ты помнишь, например, в русской литературной классике не принято расписывать половой акт, а если есть поцелуй, то очень целомудренный. Вся эротика строится на полуслове, на обрывках фраз - и эта недосказанность будит воображение - и будит чувственность. И, кстати, советский кинематограф, очень долго живший под цензурой, я люблю как раз за чувственность, за все то, что проиcходит за кадром.

Л.Г.: Мне кажется, что именно благодаря цензуре советский кинематограф и выработал виртуозный тайный язык общения со зрителем, имеющий огромное эротическое воздействие, - именно косвенное, непрямое.

Т.С.: Да, потому что технически гораздо труднее, мне кажется, создать эротику, не снимая обнаженку, - тем более что на сегодняшний день почти все фотографы пробовали себя в этом жанре, и фотографий "ню" везде полно.

Л.Г.: Ну вот если заговорили сейчас - расскажи, пожалуйста, кто для тебя является примером мастера вот такой - обнаженной - эротики?

Т.С.: Ну, во-первых, существует Херб Ритц, западный фотограф, которого я считаю одним из лучших, - никто не снимает так обнаженное тело, он добился совершенства. Кстати, у него есть очень известные фотографии геев, великолепные, чувственные, я даже не знаю, чего там больше, в этих фотографиях - отточенной фототехники или эротики. Что касается наших фотографов, - это Женя Мохорев, в первую очередь явление важное и скандальное. Женя снимает подростков, зачастую обнаженных, - но это делают многие, а парадокс Жени в том, что его сравнительно целомудренные фотографии вызывают агрессивную реакцию зрителей и критиков - именно потому, что не просто показывают тело, но будят чувственность.. Мохорев социален, часто снимает подростков из детских домов, всегда с элементом эротики - не грубой, не животной, по-детски робкой - и, видимо, болезненной для людей, выросших в эпоху запретов. Есть еще фотограф Володя Карчин, не скандальный, не слишком известный, безумно утонченный. Серию "Female Substance" я снимала под впечатлением его работ. Он очень интересный фотограф, стильный, использующий странных моделей, умеющий сочетать пикантность и красоту на грани архетипического уродства, - но, к сожалению, его мало где можно посмотреть.

Л.Г.: Два раза в этом разговоре ты упоминала социальный заказ: один раз - когда говорила о том, что проект Lesbian Connexions отвечает некоему социальному заказу, второй раз - когда рассказывала про собственную выставку и говорила, что хочешь содействовать сексуальным меньшинствам, испытывающим трудности социальной адаптации. То есть этот проект для тебя все-таки больше, чем попытка "сделать красиво" - это еще и желание сказать что-то на общечеловеческие темы?

Т.С.: Безусловно. Мне хочется терпимости и раскрепощенности, не хочется агрессии. Неприязнь к меньшинствам - любым меньшинствам - пугает меня. Тем более в свете последних событий мы видим, как ненаказуемое - например, гомосексуальные отношения - может в любую секунду стать наказуемым. Понятия законности здесь очень условны - но я придерживаюсь мысли о том, что если люди делают то, что никому не приносит вреда, надо защищать их права.

Л.Г.: Ты вообще чувствуешь, что у тебя как у художника есть обязанности перед обществом?

Т.С.: Да. После семидесяти советских лет, когда глаза наши заливали оттенками коричневого, художники должны раскрасить эту монотонность в яркие и красивые цвета. Мы должны показывать, что такое эстетика, мода, стиль, look - словом, показывать красоту во всем. Если красота и не сможет спасти мир, то кого-нибудь спасет наверняка, поэтому я так стараюсь эстетизировать окружающее. Может быть, новое поколение вырастет с новыми глазами, и не будет тогда на улицах людей серого цвета.

Л.Г.: Есть различие во взглядах - именно художественных - на мир у художника-гомосексуалиста, художницы-лесбиянки и у их собрата традиционной ориентации?

Т.С.: Не знаю. Я много думала о том, что среди творцов - художников, писателей, музыкантов - все-таки очень высок процент людей с нетрадиционной ориентацией. Что первично - интерес к искусству или ориентация? Может быть, человек, несущий в себе страдание своей "нетрадиционности", не имеющий возможности открытого поведения, обращается к искусству? Я не думаю, что гомосексуалисты "более талантливы", скорее, у них внутри больше неистраченного нервного вещества.

Краткая справка

Фотограф Таня Сазанская

Проекты:

"Вещи города"
"Сны Боконона"
"Писатели" (совместно с "Книжным Обозрением")
Female Substance
Absolute Absinth

Публикации:

www.rol.ru
"Взрослые игры"
Design illustrated
XXL
"Стольник" (Екатеринбург)
"Книжное обозрение"
Express (Таллинн)

Выставки:

2001 Заграницы. Франция
"Кофеин", Москва

2001 Lesbian Connexions
"Борей", Санкт-Петербург

2001 Писатели
Ярмарка Non-fiction, Москва

2002 Female Substanse
"Коко-Банго", Санкт-Петербург

2002 Absolute Absinth
"Коктейль", Москва