О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/Culture/essay/rubinstein/d.181478.html

статья Мы были в Грузии

Лев Рубинштейн, 08.09.2010
Лев Рубинштейн. Фото А.Карпюк/Грани.Ру

Лев Рубинштейн. Фото А.Карпюк/Грани.Ру

Меня поразил русский язык, на котором охотно и с видимым удовольствием говорили (или хотя бы старались говорить) буквально все, с кем мне приходилось общаться. Я с радостью и благодарностью убедился в том, что русский язык, который для многих поколений грузинских интеллигентов был прежде всего языком культуры, таковым и остался.


Комментарии
User marazm, 08.09.2010 11:40 (#)

Грузия

Я то же, воевать, ни с кем не буду.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 08.09.2010 22:59 (#)
12

"Почему вы не любите Россию!" ---- На этот вопрос ответить так же невозможно, как на вопрос "Когда ты перестал избивать палкой своего отца?" Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо как минимум признать, что я "не люблю Россию". А признать это никак невозможно в силу отсутствия так или иначе формализуемого объекта "любви" или "нелюбви". Я сильно подозреваю, что под "Россией" мы с вами понимаем совершенно разные вещи. То, что Россией называю я, (то есть русская культура, русский язык, красивая природа, не очень, к сожалению, многочисленные, но прекрасные люди) я безусловно люблю. Более того: я сам неотъемлемая часть России, поэтому тезис о моей "нелюбви к России" выглядит уже совсем абсурдно, ибо таким образом получается, что я не люблю самого себя и своих близких. А с этим я уж точно никак не соглашусь. Какие-то стороны или традиции российской государственности я действительно не люблю, но я никогда не соглашусь, чтобы этим было ограничено представление о "России". Таким образом, как я, надеюсь, вам сумел объяснить буквально на пальцах, ответить на ваш вопрос решительно невозможно.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 08.09.2010 21:14 (#)
12

"затем и побывали в Тбилиси чтобы в баньке попарится да на базаре орешки пощёлкать..." --- Ну, в каком-то смысле вы правы. Что ж в этом плохого? Зарплатами (особенно чужими) я не интересуюсь. Машину я не вожу, поэтому и в ценах на бензин никак не разбираюсь. Еще будут претензии?

Спасибо, Лев Семенович! Отличное эссе! Прочитал на одном дыхании. Понятно что Тбилиси не Цюрих, а зачем? У Тбилиси своя стать и второго такого города нет. Главное что они движутся в правильном направлении.

User heavy21, 08.09.2010 12:22 (#)

Как вы тщательно чужие деньги считаете. Наверное это зависть перед страной сумевшей за столь короткое время, провести у себя значительные изменения.Сегодня Грузия совершенно не зависит от России. Хорошие отношения между странами будут возможны только когда в России произойдет смена власти.
Ещё хочу посоветовать - езжайте братцы в Грузию, посмотрите на все своими глазами и после этого делайте выводы.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:25 (#)
12

"езжайте братцы в Грузию" --- А вы были, кстати? Если нет, то настоятельно советую. Визу там делают прямо в аэропорту минут за десять.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 08.09.2010 15:30 (#)
12

"уже давно - в XIV веке" --- Ну, не надо так уж злопыхательствовать! Скажете тоже - "в XIV". В 17-м - да. Но уж все-таки не в 14-м.

(комментарий удалён)
User alexbend, 08.09.2010 17:33 (#)

Не пройдет и года

Как Д.Медведев посетит Георгию ( Грузию) с дружественным визитом.

(комментарий удалён)
User yurok_1953, 10.09.2010 08:42 (#)

Мы были в Грузии

И я был, точнее прожил в Батуми 11 лет. В первый день как я приехал в Грузию,c самого ж.д. вокзала подвозивший меня таксист недовольно спросил: "Вам что, России мало, что сюда едете" ? - Вот такое грузинское гостеприимство меня встретило. За 11 лет проживания я всегда чувствовал к себе скрытое, но явно чувствуемое недовольное отношение как к представителю чужой нации. Сказать, что лично я предубежденно это воспринимал нельзя, так чувствовали подобное почти все русские проживавшие там, явная враждебность проявилась только после трагических событий в Тбилиси

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nekronomikon, 08.09.2010 11:53 (#)

прибавила: "Только не надо воевать".

так не нападайте на российских миротворцев и никто с вами не будет воевать

Vip rubinstein, 08.09.2010 11:55 (#)
12

"так не нападайте" ---- Это вы сейчас к кому обратились? Ко мне или к старушке с орехами?

User rom, 08.09.2010 11:57 (#)
47562

К старушке, по всей видимости. Видимо, отколошматила, беднягу, до самых печенок-селезенок.

User gioev, 08.09.2010 13:09 (#)

"Как легко купить "русского" путешественника!

Итак,они и вас купили,очаровали ,г-н Рубинштейн.Приласкан очередной московский ,простите,халявщик,купленный очарованием старого города,разговорами о некой "дружбе" ,грузинским шармом и проч.Браво,конечно,там всё прекрасно, на поверхностный взгляд .Но.Я,проживший 45 лет в Тбилиси,помню ,не будучи от природы злопамятным человеком,и другое.Зверские ущемления по национальному признаку в продвижении по службе,косые презрительные взгляды ,когда называешь свою фамилию с окончанием на "ев",обидные разговоры с друзьями детства,котороые как бы шутку заканчивают разговор традиционным:"каи бичи хар,маграм руси(сомехи,татри )хар,( ты хороший парень,но ты всё-таки русский (армянин,азербайджанец ) и т.д.Ох как много чего ,и особо подчеркну,честно и объективно,можно рассказать о Грузии и грузинах нелицеприятного,г-н Рубинштейн!Знаете,была такая история с посланцами от европы в пору короткой "независимости Грузии в 1918-1921 годах.Приехали туда люди из Европы ,вернулись и составили отчёт о поездки.В ней была фраза: мы так и не поняли.чего грузины от нас хотели,но вот банкеты они организовывают на высочайшем уровне! так и вы-попали под раздачу национального таланта.А теперь..Теперь они победили,выполнили вековую мечту:вышвырнув в 90-е годы инородцев,стали мононациональным государством.Теперь можно и любовь к инородцу показать(тем более к заезжему)и в ресторанчик отвести-покупать гостей они умеют.Тема для меня -необъятная,но,опять-таки,подчеркну,стремлюсь к объективности и потому решил вам возразить.А так,вспоминая Ницше,сказавшего,что древние греки были мудры,потому что умели быть поверхностными-это у грузин есть.Есть какой-то выраженный собственный аромат духа.который русские стремительно теряют.Есть простая человечность,когда не пройдут мимо чужой беды.Это-есть.Но и шовинисты они-не дай бог можить с ними в одной компании...не дай бог...

User sorella, 08.09.2010 13:21 (#)

"...очарованием старого города, разговорами о некой "дружбе" , грузинским шармом...Есть како

И это уже много...Goodness are good manners.

User heavy21, 08.09.2010 13:28 (#)

Можно... можно сказать нелицеприятное, гадостное, омерзительное... о любом народе...
Но вот стоит ли это делать?
Смысл какой в этих словах?

User heavy21, 08.09.2010 13:38 (#)

А эссе очень взвешенное и сдержанное, никого не обвиняющее и не оправдывающие.
Ещё раз - это впечатления путешественника, а не политического или общественного деятеля.
По-моему убеждению очень разумное решение Льва Семеновича. И без всякой политической подоплеки.
Думайте сами, решайте сами.

User mttmtt, 08.09.2010 16:22 (#)

Смысл какой в этих словах?

ооо, не скажите! Смысл в этих словах есть, особенно если хорошо соврать (типа жил там, сам видел, родственники рассказывали), и он в том, чтобы опопорочить тех кто лучше тебя для того, что бы оправдать в чужих глазах свои подлые дейстаия или элелментарно успокоить себя (самовнушение). И не только...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User mttmtt, 08.09.2010 16:18 (#)

gioev, мне кажется Вы элементарно врёте

Извините за прямоту!
Вот из-за таких "незлопямятных" и создаётся миф о грузинкой нетерпимости. О стране, где веками живут другие национальности. Где и сейчас есть министры и высшие чиновники русской, осетинской и других национальностей.
В Тбилиси, где Вы прожили 45 лет, говорят: будь настоящим мужчиной, а молись где хочешь.

ЗЫ а ссылочку на воспоминания европейцев можно?

User gioev, 08.09.2010 16:41 (#)

защитнику грузинской "терпимости"

"Врёте,уважаемый mittmitt?,-ну что за тон.Выражайтесь интеллигентнее-во-первых.Во-вторых.Припомнилось мне,как я в 2004 г.продавал квартиру в Тбилиси.Соседи -грузины-скопом собрались и,встревоженно-грозные пришли ко мне с единственным вопросом:"Надеемся,ты квартиру грузину продал?!"Ну где такое встретишь,mittmitt,а?В-третьих:"веками живут другие национальности",это,в основном,когда все были под крылом России.Фактически,на моей памяти,все процессы в Грузии проходили под знаком национализма-футбольные матчи в том числе.Примеров грузинского шовинизма-миллионы.Перечислять нет смысла.Эта нация больна шовинизмом.А в остальном-нормальные ребята.Многих я люблю до сих пор.Ссылка:из газеты "Тбилиси" 90 года на груз.языке.Могу найти и выслать.Нужно время.

User mtm, 08.09.2010 22:55 (#)

мой ответ был почему-то удален

Повторю - по-вашему армяне, евреи, курды, ассирийцы, осетины, появились в Тбилиси только когда "все были под крылом России"? То есть в начале 19го века?

Неужели возможно 45 лет прожить в Тбилиси и не знать его историю?

User gioev, 09.09.2010 02:14 (#)

К г-ну на три буквы

Да знаю я историю,знаю,получил в ТГУ и гуманит.обр.Тут нет времени растекаться мыслию по древу насквозь сфальсифицированной истории Сакартвело.Знаю.Школьный учебник "История Грузии" Месхия,Бердзенишвили и ещё кого-то,а также полное собрание сочинений академика Джавахова у меня лежат под подушкой.Читаю эти байки на ночь-помогает засыпать.И свежий фальсификат про 26 веков напойте мне- про дружбу с евреями,которых веками грабили.(Дата Т.).Мои предки 500 лет прожили в Грузии (Тифлисе-слово арабского происхождения-и Кахетии,а теперь я изгнан.Лучшие дома в Сололаках были наши.Верните их,как в Прибалтике-тогда вы докажите,что вы искренни.

User mtm, 09.09.2010 05:05 (#)

Вы бы представились

Интересно же знать, кто владел лучшими домами в Сололаки. А то столько всего о себе, но анонимно.

Или стыдно?

User gggggg, 14.09.2010 21:44 (#)

К г-ну на три буквы

1.батоно гиоев, как вернуть, если вы свою фамилию не називайте?
2. а вы обращались компетентные организации? как они вернуть квартиру, которую вы продали? Я свое время то же продал квартиру в одну банановую(которая до сегодняшего дня банановая)республику за цену, на который в россию можно было купить 2 м2
жилой площади где нибудь в Тамбовскую области а год назад мою квартиру перепродали 17 раз дороже.
Но мне хватило разума не обвинить в этом руководству республики(да и народ то же)-по большому счету ссср развалила сама россея.....

User pakizo, 16.09.2011 14:09 (#)

а вы верните нас домой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я сомневаюсь, что какие то дома вам принадлежали,и что знаете где жили ваши предки не то что 500 лет назад,а лет 100 хотя-бы. Я очень сомневаюсь. А мои предки с 14-го века (после этого составлялось наше генеалогическое древо) жили в Абхазии, откуда нас выгнала Россия. А вы верните нас в наши дома,которые стоят в Абхазии тысячами, выжженные,брошенные,заросшие деревьями и сохранившиеся перепроданы по тысячу раз,верните и мы поверим, что вы искренне хотите с нами иметь хоть какие то отношения, про дружбу я молчу.

Vip rubinstein, 08.09.2010 16:45 (#)
12

"Как легко купить "русского" путешественника!" --- Ну, остальное понятно: 45 лет, московский халявщик, поверхностный взгляд (о котором я, кстати, ческтно и предупредил),то, се. Это все неинтересно. А вот почему, скажите на милость, вы в словосочетании "русский путешественник", слово "русский" решили закавычить? Мне-то понятно, почему: слава богу, не маленький - живу здесь не 45 лет, как вы в Грузии, а гораздо дольше. Но все равно мне интересно именно ваше объяснения такой пунктуации. А так же интересно узнать, каким образом эта "скромная" пунктуация совместима с вашей затаенной обидой на якобы ущемление вас и ваших прав по этническому признаку в Грузии.

User gioev, 08.09.2010 18:24 (#)

Ради бога!Ради бога!!!Подозрения и намёки в ЭТОМ отметаю(с негодованием) прямо с порога!Как-то царапнуло это выражение -"русский путешественник".Путешественник-это уникальный статус вольного любопытного,объективного человека, без званий,должностей и ,главное,без национальности.Понятно,что это приём,намекающий на известные события 2008 г. и ваше состояние приезжего русского в стан якобы "врагов".Но видеть в Грузии всё на "ура" показалось мне странным.Хотелось бы более острого взгляда .Могу обозначить свою позицию о войне 08082008,если она кого-нибудь интересует:вемшательство России в грузино-осетинский конфликт-чудовищная политическая глупость и позор с точки зрения морали.Не оправдывая попытку силового варианта Мишико,позволительно спросить:России можно усмирять оружием Чечню, а другим -нет?!Двойные стандарты налицо. Россия устроила саморазгром в 91 г.,а теперь позорно лезет собирать крохи.Осуждаю!

User mtm, 08.09.2010 18:57 (#)

"Но видеть в Грузии всё на "ура" показалось мне странным.Хотелось бы более острого взгляда"

Вы, похоже, завидный гость...

Vip rubinstein, 08.09.2010 21:27 (#)
12

"Вы, похоже, завидный гость..." --- Это правда. На всякий случай имейте это в виду.

User mtm, 08.09.2010 22:04 (#)

Лев Семенович, спасибо

Думаю "гиоеву" пришлись бы по душе воспоминания о Грузии Астафьева и Куняева. Вот уж гости так гости...

(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 08.09.2010 22:38 (#)
12

"Как-то царапнуло это выражение -"русский путешественник" ----- Зря царапнуло. Это лишь парафраз заголовка книги Карамзина "Письма русского путешественника" и не более того.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User generud, 10.09.2010 05:15 (#)

И правильно!..

Вот Вы, Лев Семенович, и продолжайте на здоровье жить в "своей" стране и доказывать (в первую очередь себе), что страна эта очень даже Ваша!
И можете сколько угодно взывать к собственной непричастности в выборе Путина начальником охраны этой страны, но вот цифры:

САЙТ "Путин должен уйти"
С 10 марта 2010 года по 10 сентября 2010 года собрано
58 299 подписей.

Вот и поспорьте после этого со всей страной, а, в добавок, и с антисемитами.

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:35 (#)
12

"Вот Вы, Лев Семенович, и продолжайте на здоровье жить в "своей" стране и доказывать (в первую очередь себе), что страна эта очень даже Ваша!" ----- Во-первых, спасибо, что позволили мне жить там, где я предпочитаю жить, а именно в своей (без кавычек) стране. Доказывать, что эта страна - моя, не вижу ровным счетом никакой необходимости, потому что это подтверждено не только моей биографией, но подтверждено также и документально. Паспорт я показываю не всем, а только лишь лицам, уполномоченным требовать от меня предоставления паспорта. Мои взаимоотношения с моей собственной страной я, с вашего позволения, и впредь буду строить на принципах, установленных мной самим.

User iskrovskij, 08.09.2010 22:14 (#)

Народ в Закавказье...

Народ в Закавказье очень непростой.Скажешь кому-нибудь:"Хорошая погода сегодня!"-о чем хотите подумает,только не о погоде.'Background" takoj.И если Саакашвили удастся что-либо продвинуть основательно,то честь и слава ему,а в противном случае-"Безумству храбрых поем мы песню..."

User yurok_1953, 10.09.2010 08:48 (#)

"Как легко купить "русского" путешественника!

Скажу "Аминь" ( истина ) на написанное вами.
( Читай мой коммент выше ), я в Грузии прожил 11 лет, с вами согласен
Юрий

User dobrovolets, 13.09.2010 22:55 (#)

"Как легко купить "русского" путешественника!

В Грузии гостей не покупают а принимют, и какое вы имеете право судить о народе, вы гн. джиоиты проживший В Грузии 45 лет (в чем я сильно сомневаюсь)кроме полхова ничего не видели? а как вы жили все эти 45 лет? и почему не укатили в Россию раньше? Шовинисты бывают в каждом народе,ксожалению их не так мало, но таких неблагодарных ...... каким являетесь вы не много и слва Богу.....слва Богу.....

User heavy21, 08.09.2010 11:56 (#)

Вы уверены, что на миротворцев кто-то нападал?

Vip rubinstein, 08.09.2010 11:58 (#)
12

"Вы уверены, что на миротворцев кто-то нападал?" --- Ну, это уже следующий вопрос.

(комментарий удалён)
User mttmtt, 08.09.2010 15:37 (#)

так не нападайте на российских миротворцев и никто с вами не будет воевать

Да ладно Вам! Неужели вы наивно верите в то, что война началась из-за нападения на "миротворцев"?
Повод нашёлся быю Вспрмните Германия-Польша, СССР-Финляндия. Да и Вы хорошо знаете, что российские регулярные части уже были на территрии Самачабло и Абхазети
Почему не было одного случая разборки это факта на заседаниях ООН (ведь мандат миротворцев был ООН)?
Вообще-то миротворцы или пресекают обстрелы мирных сёл, чего не было сделано по отношению к осетинам в течении предыдущего конфликту месяца (при этом могут и погибнуть) или убираются прочь, а не вызывают на помощь в несколько раз превосходящие силы, не бомбят мирные города, не мородёрсттвуют.
Не говоря уже о других неадекватных действиях милитаризация и паспортизация до 080808 и окупация, признание "независимости", этнические чистки, назначение собственного правительсва после.

Отмаска с миротворцами фуфло, как и гуноцид с 2000 убитыми мирными осетинами.
Думаете о других оправданиях. Дни идут и всё больше стран выдят правду. Даже ООН принимает соответсвующие резолюции

User roker, 11.09.2010 16:11 (#)
22038

"так не нападайте на российских миротворцев и никто с вами не будет воевать"

Здравствуйте, дружище Mttmtt. Сразу хочу пояснить, что считаю события августа 2008-го откровенной российской агрессией и по данному поводу вступать в полемику с Вами не собираюсь: тут мы некоторым образом единомышленники.

Меня в Вашем посте заинтересовало (хотя уместнее было бы, наверное, использовать глагол "зацепить", ибо в данном случае речь идет не вполне об интересе, как таковом) другое (в частности, топоним "Абхазети").

Не кажется ли Вам, что в случае с грузинами и Грузией (я имею в виду, естественно, не только вышеупомянутую агрессию), многим свойственно нежелание (или проявляющееся самым непостижимым образом даже у самых, вроде бы, "неполиткорректных" и ненаивных людей, неумение ?) отделять зерна от плевел ?

Связываете ли Вы эти обстоятельства (если, разумеется, Вы согласны с их наличием) с феноменом восхищения, о котором пишет один из уважаемых форумчан, или имеете на этот счет какое-то иное мнение ? Если так, то было бы любопытно познакомиться с ним (тем более это любопытство подогревается тем, что Вы, судя по всему, грузин).

User gggggg, 14.09.2010 21:29 (#)

Мы были в Грузии

Дорогой ты мой, россея потеряла "звание" "мироделателя", когда заняла конкретную сторону (не имеет значение-чью)-это раз, два- кто вам дал право "делать" мир в чужой стране? У себя "создайте" для себя мир-менше убивайте в кавказски республиках (да и в других районах то же) простых людей, журналистов, провозащитников и т.д и т.п.

User heavy21, 08.09.2010 11:55 (#)

Ну что же... прочел с удовольствием. Л.С. огромное спасибо. Единственно, (мое мнение) слишком сдержанно и коротковато.
Но 5, за "отчет" о поездке, думаю заслуженная оценка.
Интересно было бы поподробней узнать, чем кормили и поили?
Не хочется думать, что только грецкими орехами... :-))

Vip rubinstein, 08.09.2010 11:56 (#)
12

"Интересно было бы поподробней узнать, чем кормили и поили?" ----- О!!!!!!!!!

User sorella, 08.09.2010 13:00 (#)

"...слишком сдержанно и коротковато"

И то правда.

Нынешняя Грузия достойна большего: без коррупции и со свободами невиданными в России. Поэтому и исходит желчью кремлёвская сволочь и окопавшиеся в рунете портянки, когда речь заходит о Грузии и, особенно, o Мишико...

(комментарий удалён)
User fsbsvrgru, 08.09.2010 17:20 (#)

без коррупции и со свободами невиданными в России.

Ну это, положим, совсем не так. Да и Саакашвили ничуть не лучше своих российских коллег. Вот сейчас, к примеру, планирует, изменив Конституцию в полностью лояльном себе парламенте, ловко пересесть из президентского кресла в кресло премьерское.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gggggg, 14.09.2010 21:51 (#)

А что в этом плохое? Человек хочеть довести дот конца начатьое дело. Думайте , легко было из Грузии 90-их годов сделать современную страну за 6 лет? россея 1000 лет строится, а демократию с чем "кушают" , не знают...

(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 08.09.2010 12:01 (#)
12

"Больше суровости во взгляде" --- А это еще зачем?

User mttmtt, 08.09.2010 16:52 (#)

ибо каждый россиянин должен стыдиться смотреть грузинам в глаза

К счатью не каждый, и даже, как вы сказали, не "быдло", ведь оно само жертва...

User re_ka, 09.09.2010 01:23 (#)

Не хотелось про это, но...

Грузинам, по-вашему, стыдиться нечего? Как все запущено...

User regent_5, 08.09.2010 12:03 (#)

А затем, что это лучше, чем заискивание.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:05 (#)
12

"это лучше, чем заискивание" --- А кто перед кем заискивает?

User regent_5, 08.09.2010 12:08 (#)

Лев Семеныч, это затем, чтобы даже у Вас не возникало чувство, будто все забыто и прощено. Вам тоже должно быть стыдно, причем настолько, что не только один Пономарев должен париться в кутузке. Париться должны все совестливые люди. А Вы на свободе, вот в чем дело-то.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:10 (#)
12

"Париться должны все совестливые люди" ---- Вы, простите, это прямо с нар пишете?

User regent_5, 08.09.2010 12:13 (#)

Нет. Увы. Но эссе я не пописываю и не претендую на роль Гуру, в отличии от Вас. А свое я оттарабанил, хотя мне тоже стыдно смотреть грузинам в глаза и говорить с ними по русски.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:15 (#)
12

"Но эссе я не пописываю и не претендую на роль Гуру, в отличии от Вас" --- Я их тоже не "пописываю". Я их пишу, с вашего позволения. На роль гуру я не претендую и никогда не претендовал. Мне никому не стыдно смотреть в глаза, потому что я никому ничего дурного не сделал, смею надеяться.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User regent_5, 08.09.2010 12:18 (#)

Я не сомневаюсь в том что Вам не стыдно.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:20 (#)
12

"Я не сомневаюсь в том что Вам не стыдно" --- Мне бывает стыдно лишь за собственные поступки.

User regent_5, 08.09.2010 12:25 (#)

Да ладно, не заводитесь. Я лишь высказал свое видение, в отношении Грузии, но у Вас возникли ко мне вопросы и я как мог ответил. Признаю Вашу масштабность, посему заканчиваю диалог. Тем более, еще спать не ложился после ночной смены.

Vip rubinstein, 08.09.2010 12:33 (#)
12

"Да ладно, не заводитесь" --- Ладно, не буду. Крепкого вам сна.

User balabo1ec, 08.09.2010 12:57 (#)

Фраза: "передайте им, чтобы учили русский язык. Пригодится"- это флейм, риторическая фигура,призванная побудить оппонента на негативные эмоции.

Vip rubinstein, 08.09.2010 13:01 (#)
12

"это флейм, риторическая фигура" ---- Чувствительно благодарен за разъяснение.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User xandr, 08.09.2010 14:09 (#)

"Мой спутник"

Так называется один из босяцких рассказов М.Горького. Впервые опубликован был в 1894 и непременно включался автором почти во все издания его сборников. Это рассказ о том, как босяк Алёша совместно с молодым грузинским князем Шакро путешествовал пешком из Одессы в Тифлис вокруг Черного моря.

Вот отрывок.

[ - Я выжу, ты смырный. Работаешь. Мэня не заставляешь. Думаю - почэму? Значит - глупый он, как баран...

Это он меня утешал! Это он извинялся предо мной! Конечно, после таких утешений и извинений мне ничего не оставалось более, как простить ему не только прошлое, но и будущее.

Через полчаса он крепко спал, а я сидел рядом с ним и смотрел на него. Я смотрел на Шакро и думал:

"Это мой спутник... Я могу бросить его здесь, но не могу уйти от него, ибо имя ему - легион... Это спутник всей моей жизни... он до гроба проводит меня..." ]

Горький хоть и не Гоголь, всё ж писатель гениальный, и каким бы гадом он не был, его ознАчивание реальности дорогого стОит.

Или вы не согласны, Лев Семёнович?

Я не был в Грузии, надеюсь, когда-нибудь побываю, но что-то мне говорит, что лучшего времени для посещения Грузии, чем сейчас, для россиян уже не будет. Как в Абхазии: в 2005 там любому россиянину были рады, в 2007, когда началось массовое нашествие турья, радость поутихла (как и щедрость).

Сложно с Грузией, сложно.
Страна маленькая, но с историей в несколько тысячелетий и в этом смысле гораздо богаче культурой, чем Россия. А форма государственного существования на протяжении нескольких последних столетий, в общем-то, паразитическая - за счёт средств самых влиятельных на то (и это) время держав.
Но стоит ли за это обижаться на грузин?
Конечно, нет.
Но наши соотечественники в массе своей обижаются на грузин именно за то, что так восхитило Алёшу Пешкова.

Имхо.

User heavy21, 08.09.2010 14:42 (#)

Босяк был..., а был ли князь?

Разные бывают босяки, разные "князья", но судить по двум этим двум представителям рода человеческого о нациях глупо.

User xandr, 08.09.2010 15:23 (#)

Великий писатель потому и является великим, что персонажи его произведений становятся собирательными образами. Евгений Онегин, Том Сойер, Анна Каренина. Князёк этот, Шакро...
Князь этот, Шакро, исчезнув в предместье Тифлиса, затем нарисовался через четверть века в Кремле.

User cincinnat, 08.09.2010 16:43 (#)

Анна Каренина - собирательный образ русского националного характера?

Дорогой Ксандр, великие писатели потому и велики, что стоят над национальными рамками.

Это я не про Горького, его великим писателем назвать не могу. Не выходит из него великий писатель. Скушно.

Мы зачитываемся Диккенсом, Бальзаком, Марком Твеном, потому что в их персонажах узнаем себя и наших знакомых.

Если и можно назвать какие-то литературные персонажи "собирательными образами", то только в социальном смысле. На месте Шакро мог оказаться и русский разорившийся дворянин. И французский нищий аристократ-авантюрист. Детали были бы разными, а суть - одна.

А лично для меня грузинский характер олицетворяет Мераб Константинович Мамардашвили.

User xandr, 08.09.2010 17:30 (#)

cincinnat,
я не был в Грузии (увы!) и общался не с Мерабом Константиновичем Мамардашвили, а с теми грузинами, что учились со мной вместе, вместе служили в армии, с кем вместе соревновались по выпиванию спиртных напитков - и всё на территории России, большей частью в Москве. И должен признать, исходя из своего опыта, что Шакро вполне реален и по сию пору. Шакро вовсе не отрицательный тип у Горького, он им восхищается! И меня тоже всегда изумляла некая снисходительность отношений грузин к русским, в котором сквозило априорное, ничем не обеспеченное превосходство. Думаю, это просто защитная реакция горца, оказавшегося на великой равнине среди нивелированных людей (хотя грузины не вполне горцы).

А что касается отношения к Горькому, то воля ваша, можете считать его хоть говном, я же чту его как великого русского писателя.

(комментарий удалён)
User adig, 08.09.2010 20:35 (#)

Чем хорош апломб?

Тем, что он заглушает собственную ... э-э-э, т.е я хотел сказать ... узость понимания.

"великие писатели потому и велики, что стоят над национальными рамками"??!

Да ровно наоборот! Все заметные писатели были как раз интересны своими образами, имевшими выраженный национальный характер. Л.Толстой, Гоголь, Чехов, тот же Достоевский (великий или не великий - в данном случае не важно); Ш.Руставели, Искандер; упомянутые Диккенс, Бальзак, Твен; Сервантес; Шалом Алейхем; Горький и пр.пр. вырисовывали именно национальный характер своих персонажей и этим и ценны.
И "социальное" в персонаже только тогда имеет художественный интерес, если это персонаж имеет черты конкретного народа. Не надо путать литературное произведение с учебником по социологии.

Да, "в их персонажах узнаем себя и наших знакомых", но не потому что эти персонажи лишены национального (все наоборот), а потому что и людям разных национальностей "ничто человеческое не чуждо" и между ними гораздо больше похожего и узнаваемого, чем думается, но это может быть с характерными оттенками.

User cincinnat, 08.09.2010 22:03 (#)

Кто б сомневался. что для вас наиважнейшей является национальная составляющая?

И что вы не в состоянии представить аргумент без личностных выпадов?

Смешно читать, что наднациональный, общечеловеческий взгляд на литературу вы называете "узостью взгляда".

У любого хорошего писателя, не говоря уже о мировых классиках, национальная составляющая является не более как колоритом, обрамлением, который иногда просто не замечается, потому что основным - самым главным - является (у хорошего, повторю, писателя) узнаваемость персонажей в своей собственной культуре. Ассоциация культуры самой чуждой, самой непредставимой со своею собственной - вот что главное в мировой литературе.

Человек, читающий Чинуа Ачебе, к примеру, русскоязычный читатель первым делом осознает, что даже в далекой Африке, в совершенно чуждой ему Нигерии, люди живут и думают, любят и страдают точно также как и его собственные соотечественники. Люди читают иностранную литературу не для того, чтобы подивиться на псоголовых уродов, а потому что она может им что-то сказать о них самих.

Что же касается социальной составляющей, то она всегда играла и будет играть огромную роль в отношении людей независимо от их национальности.
Между Тевье-молочником из Бойберика и Гиви-молочником из Тифлиса куда больше общего, чем между тем же Тевье и богачом Бродским.

Так что советую вам просто побольше читать и думать над прочитанным. Возьмите, к примеру, список Нобелевских лауреатов в области литературы и попробуйте их почитать - и понять, что важнее - национальная составляющая или общечеловеческая.

Не забудьте только включить Памука и Нагиба Махфуза.

User adig, 09.09.2010 12:18 (#)

"Обожаю" советчиков «без личностных выпадов» с их бесцеремонным "читать и думать"

Особенно "обожаю" советчиков, посвятившим себя борьбе за дело мира во всем мире в хамасовском восприятии этого мира. При этом они "не дивятся на псоголовых уродов", защита которых "может им что-то сказать о них самих".

Так что быстрее готов принять от подобных "советчиков" "личностные выпады", чем высокомерные "напоминания" о существовании "списка нобелевских лауреатов в области литературы" и "указания" (в той же манере) о необходимости "попробовать(!) их почитать".

Фанфаронство оно и в упомянутой "далекой Африке" ...
Им невдомек, что общечеловеческая "составляющая" в художественной литературе высокой пробы не исключает, а гуляет вместе с национальной, уживаясь и взаимно обогащая.
Кто б сомневался, что для них классовая составляющая является наиважнейшей. Они не забывают, как «мы свой, мы новый мир построим».

User cincinnat, 10.09.2010 07:29 (#)

Ксандру:

Извините, что не ответил вам сразу - отвлекся на бессмысленную перепалку. Да и цензура на сайте что-то разгулялась последние дни, отбивая желание что-либо писать.

Но хочется вернуться к разговору - меня поразило ваше стремление делать серьезные статистические обобщения на основании крайне малой выборки. Мало того, что она просто обьективно мала - вы, похоже, общались только с очень ограниченным числом грузин, вы еще сознательно ограничиваете ее исключительно личным общением, оставляя за кадром врачей, писателей, артистов, режиссеров - тех, которых вы знаете хотя и не лично, но зато гораздо глубже просто знакомых по совместным алкогольным эскападам. Иосселиани там, Окуджава, Данелия, Кикабидзе, Реваз Габриадзе и так далее.

Вообще мне кажется это свойство очень характерно для русской культуры - делать серьезные обобщения на основании весьма ограниченной информации - причем субьективно еще более ее ограничивать..

Я живу в Штатах уже очень давно. В начале 90-х ко мне в гости приехал близкий друг. Мы зашли в супермаркет закупить продуктов, и он захотел вдруг яблоко попробовать. Не яблок купить, а просто одно яблочко. Купили, он его сьел и выдал результат: "В Америке яблоки невкусные". Я был поражен в самое сердце - мне показалось, что я нащупал самую слабую точку русского характера - отсутствие способности к нормальному статистическому анализу.

Возвращаясь к вашему посту, хочу просто намекнуть вам на интересную воможность - а не могло ли так случиться, что ваши друзья грузины точно также изумлялись вашему априорному и ничем не обеспеченному над ними превосходству? То-есть с вашей стороны, конечно, обеспеченному принадлежности к титульной имперской нации, а с их точки зрения - совершенно пустому?

Другими словами, вы ожидали от них осознания своего младшебратства, и не увидев его начали немного раздражаться? Нет? невозможно такое?

User adig, 10.09.2010 11:17 (#)

"Я был ПОРАЖЕН В САМОЕ СЕРДЦЕ - ...

... мне показалось, что Я НАЩУПАЛ самую слабую ТОЧКУ РУССКОГО ХАРАКТЕРА - отсутствие способности к нормальному статистическому анализу».

Вот что значит надкусить яблоко! Могут из рая изгнать, а могут и кое-что нащупать. Н-да-с! Глубокомыслие, однако-с!

User xandr, 10.09.2010 13:19 (#)

cincinnat,
спасибо, конечно, за благожелательное обращение ко мне, вообще за внимание к моим сообщениям.

Я не принадлежу к "титульной имперской нации", хотя, наверное, временами бываю заносчив и высокомерен, сам того не замечая. Но... не при первом знакомстве.

Что касается статистических обобщений. Разве где-то здесь они есть? Суммирование, вычисление моментов первого, второго порядка? Есть суждения, основанные на личном опыте и авторитетном для меня тексте. Не исключаю, что они ложные, суждения эти, что я ошибаюсь, тем не менее мне мои суждения представляются более достоверными, чем, скажем, у heavy21, несмотря на то, что Владимир бывал в Грузии, "стране любви" (и в Абхазии, "стране души"), а я там не был. Кстати, есть разница между грузинами, которые приехали в Россию, и теми, кто родился и живёт в России, особенно в Москве. У московских грузин снисходительного отношения к себе не замечал, да и какие это грузины - акцента нет, вернее, есть - акающий, а так, грузинского - фамилия одна да специфичная память и любовь к своим предкам.

Данелия, Окуджава, давайте вспомним ещё Чхартхишвили, Басилашвили - принадлежат двум культурам, грузинской и российской, и таких высказываний о России, о русском народе, какие позволили себе сделать Кикабидзе и Иоселиани, мы не слышали. Это не говорит о том, что Данелия, скажем, лучше Иоселиани - разные они и оба безумно талантливы, и обоим огромное спасибо за их фильмы - тоже, кстати, разные, ни на что не похожие.

Ну и что?

Грузинские фильмы, Пиросмани с Церетели, грузинская литература (которую практически не знаю) как-то отменяют мой личный опыт общения с грузинами? мои суждения о них? моё восхищение ими (близкое к горьковскому рассказу "Мой спутник")?

User cincinnat, 10.09.2010 20:16 (#)

Ну, прежде всего,

Советском Союзе титульная национальность понималась иначе, чем ее понимают нынешние патриоты.

К ней принадлежал, по сути, каждый, для кого русский язык был родным. Евреев только из нее исключили в качестве коллективного наказания за стремление отдельных представителей расстаться со свободным нашим отечеством. Но это случилось только в начале 70-х.

С вашими соображениями я, по большей части, согласен, но, похоже не понял вашей основной мысли. Как-то она оказалась завуалированной сильно.

И ваше восхищение - это что, просто фигура речи? Типа, "я восхищаюсь вашей наглостью?"

Ну да Бог с ним - меньше всего мне интересно делать обобщения о большой и социально разрозненной группе людей, основываясь только на их национальности.

User adig, 10.09.2010 21:28 (#)

"С вашими соображениями я, по большей части, согласен, но, похоже не понял вашей основной мысли".

Очень примечательно: согласен, хотя и не понял?!

"Евреев только из нее исключили ... . Но это случилось только в начале 70-х".
Ну, да! Ведь не была кампании "борьбы с космополитизмом" с 48-го года, не было "дела убийц в белых халатах" 52-53 г.г., не было до начала 70-х процентных норм ... .
Много чего не было, потому что в истории КПСС этого не было, а значит не могло быть никогда.

User roker, 11.09.2010 15:39 (#)
22038

"Грузи

Да как все перечисленное (а также многое другое) может отменить Ваш личный опыт общения с грузинами ? Никак не может. Тем более что выводы Вы, человек, никогда не посещавший Грузию, и общавшийся с грузинами на стороне, делаете, прошу прощения, верные ?
Подозреваю при этом, что будучи человеком очевидно воспитанным, Вы поделились с публикой далеко не со всеми суждениями - итогами общения. Впрочем, возможно, известную роль сыграло восхищение, близкое к горьковскому.

User clockman, 08.09.2010 14:40 (#)
3033

В Грузию я тоже время от времени наезжаю.

Бедность там точно лезет из всех щелей. Но больше меня поразило, что население делилось на две очень разные части. Одна довольно оптимистичная - это были люди в основном молодые, и другая, которая явно была не в настроении.

User barmans, 08.09.2010 14:58 (#)
4956

Ну совсем не не приятная поездка была:)

Мне кажется что тут написано, это пока "мелкие" путевые заметки, поймите меня правильно.
Г. Рубинштейн, по другому вас хотел спросить, это правда что вы имеете к цензуре на этом сайте самое прямое отношение?

User bolotina, 08.09.2010 15:55 (#)

главное всегда видеть людей, а не государство. чудесная страна, чудесное эссе.

, 08.09.2010 16:15 (#)
13834

"банщик ... тер и мял мое почти бесчувственное тело"

Когда я банщику отдал
Свое бесчувственное тело,
За что он мне тотчас воздал
Довольно ловко и умело

И в серный омут погрузил,
Я понял все про Сакартвело
Поклявшись всем, что я грузин
В душе, пока не очерствела.

Потом я белое одел,
Гулял по Шота Руставели
Так, будто был я не у дел,
И женщины вокруг балдели.

Грузинской музыке подстать,
Повсюду слышался мне инглиш,
И, чтобы пугалом не стать,
Я сразу перешел на идиш.

...
Горел шашлык в хрустальных вазах,
Грузинка крикнула "Привет!"
Смутясь, как Нина Чавчавадзе,
Которой снился Грибоед.

Но было сходство ли? Едва ли,
За исключением того,
Что на цитаты разобрали
Меня, как некогда его!

User mttmtt, 08.09.2010 17:53 (#)

А зависть, cobra_submarina,
Видать заела. вот скотина!
Хоть пропагады он оплот
А так не хилый рифмоплёт

User alexbend, 09.09.2010 16:06 (#)

Ну, зачем же так жестко, да ещё после бани.

Весь кайф поломали, Кобра . И ещё... Откуда Вы взяли, что автор владеет идишем?

, 09.09.2010 17:27 (#)
13834

На сей, подброшенный судьбою
Самой, вопрос ответил я бы так:
Окоп, не занятый тобою,
Немедленно займет твой враг!

Займет, захватит, овладеет,
Как женщиной, а там, чувак,
Глядишь, над ним уж гордо реет
Уж лучше промолчу, чей флаг!

И если ты не сделан пальцем
Вот так, за здорово живешь,
И с детства был проворным мальцем,
Ты идиш запросто возьмешь!

User alexbend, 09.09.2010 18:21 (#)

Я понял. Идиш можно было изучать на курсах КГБ.

User roker, 11.09.2010 15:18 (#)
22038

Кобра, как всегда - замечательно !

User mttmtt, 08.09.2010 16:36 (#)

Лев Семёнович, спасибо!

Мне понравилась Ваша статья очень и хочу ещё раз сказать Вам и всем на этом сайте:
Добро пожаловать в Грузию!

Vip rubinstein, 08.09.2010 16:46 (#)
12

"Добро пожаловать в Грузию!" --- Спасибо!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User roker, 11.09.2010 15:21 (#)
22038

"Добро пожаловать в Грузию!"

"Однако адреса почему-то не оставил".

User fsbsvrgru, 08.09.2010 16:47 (#)

Почему бы Льву Семёновичу не съездить теперь и в Абхазию.

Поговорить с людьми, послушать, что они думают о Саакашвили и вообще о грузинской политике последних десятилетий. Так сказать, для более объективного взгляда. А то ведь наши либеральные деятели отчего-то в Абхазию не ногой.

User fsbsvrgru, 08.09.2010 16:48 (#)

Прошу прошения, "ни ногой".

(комментарий удалён)
User uncle_Jo, 08.09.2010 17:42 (#)

Почему бы Льву Семёновичу не съездить теперь и в Абхазию.

Действительно,почему? ответ ясен: в Грузии Лев Семенович был всего несколько дней и посетит все её регионы он бы физически не успел - это во-первых. Во-вторых он много общался с жителями Абхазети и в том числе с вашим покорным слугой и уверен,он прекрасно понимает проблему Абхазети и Самачабло. И в-третьих - Абхазети оккупированная территория и посещение региона без специального разрешения чревато не очень приятными последствиями а Л.С. насколько понимаю, законопослушный гражданин.

User fsbsvrgru, 08.09.2010 18:08 (#)

Во-вто

Вы представляете лишь одну сторону. Для объективности стоило бы узнать также и мнение дургой стороны, не правда ли? И я не понимаю, кстати, зачем ваши власти ввели специальные ограничения на посещение Абхазии. Ведь сторонний взгляд на жизнь там должен был бы развеять всякие иллюзии, откосительно того, на чьей сторое правда. Чего опасаются ваши власти?

User uncle_Jo, 08.09.2010 18:24 (#)

Вы представляете лишь одну сторону.

А вам известно, что это одна сторона почти 80% доконфликтного населения Абхазетия? а на другую часть вашего вопроса отвечу, что проблема не в отношении с абхазами, а в оккупированной территории и там центральная власть не может гарантировать безопасность приезжим, о чем и предупреждают власти Грузии - всё логично.

User fsbsvrgru, 08.09.2010 18:34 (#)

80% доконфликтного населения ...

Сильно преувеличиваете. Хотя это и не столь важно, потму что в любом случае у тех, кто живет сейчас там имеется своя точка зрения, которую неплохо было бы выяснить.
----------------
"...центральная власть не может гарантировать безопасность приезжим, о чем и предупреждают власти Грузии".
Думается мне, что сами проезжие должны озаботиться своей безопасностью, зачем же ограничивать их свободу передвижения властям. Кстати, туристы, посещающие Абхазию, об ужасах и опасностях не рассказывают. И потом, ведь автор эссе, кажется, гражданин России, а наши законы его передвижения по Абхазии не ограничивают.

Vip rubinstein, 08.09.2010 21:34 (#)
12

"Почему бы Льву Семёновичу не съездить теперь и в Абхазию" ---- Ну, это как раз очень легкий вопрос. В Абхазию со стороны Грузии я вряд ли смогу въехать. А со стороны России я как законопослушный гражданин, не желающий нарушать границ суверенного государства Грузия,этого делать не стану. А жаль - Абхазия меня интересует тоже. В детстве я, кстати, там был. Правда, плохо помню: слишком был мал.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 10:47 (#)

Ваша послушность законам суверенной Грузии весьма похвальна. Однако вы ведь сами пишете, что в Абхазию со стороны Грузии вы вряд ли сможете въехать. Тем самым вы подтверждаете тот очевидный факт, что Абхазия Грузией не является. И уже очень давно. И я понимаю грузин, понимаю беженцев из Абхазии, понимаю Саакашвили - не могут они смириться с развалом своей маленькой империи, точно так же, как многие в России не могут смириться с развалом Союза.
Но вы то ведь человек объективный, вы гуманист, либерал. Почему же вы отрицаете очивидное: нет больше Грузинской ССР в ее прежних границах, и не дай Бог, если Тбилиси попытается вновь силой вернуть эти регионы. Мне остается надеяться, что в этом случае вы возвысите свой голос против имперских амбиций Тбилиси.

User heavy21, 09.09.2010 11:06 (#)

"Почему же вы отрицаете очивидное: нет больше Грузинской ССР в ее прежних границах..."

Для всех кроме вас, Науру и кремля, очевидный факт это неделимость территории Грузии.
Так-что отдыхайте.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 11:09 (#)

это неделимость территории Грузии.

Вы в реальность-то вернитесь.

User heavy21, 09.09.2010 11:25 (#)

Реальность, захват Россией территории соседнего государства. Ваша работа, это поддержка политики путина в отношении Грузии, но Россия это не весь мир, а вы не вся Россия.
Поэтому и ваши утверждения неубедительны. Оправданию агрессии кремля против Грузии, никогда не будет, за войну придется ответить и медведеву и путину..

User heavy21, 09.09.2010 11:58 (#)

Генеральный секретарь ОБСЕ Марк Перрен де Бришамбо, находящийся с визитом в Грузии, назвал в среду неприемлемым продолжение пребывания российских войск в Абхазии и Южной Осетии. «Я ознакомился с ситуацией на близлежащей к Ахалгори территории. То, что происходит там, полностью неприемлемо для международного права, так как продолжается оккупация части территорий Грузии, и она остается расчлененной. Мы должны добиться исправления этой ситуации», – заявил генсек ОБСЕ во время посещения села Одзиси, находящегося в километре от Ахалгорского района, подконтрольного Южной Осетии, которая называет этот район Ленингорским.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 12:43 (#)

Мы должны добиться исправления этой ситуации.

И каким же образом бравый виконт де Бришамбо собирается "добиться"?

А вообще, милостивый государь Heave21, не следует игнорировать реальное положение вещей и уподобляться благородному виконту. Суть в том, что Осетия и Абхазия давным-давно живут самостятельной от Грузии жизнью. И единственная на сегодняшний день реальная возможность воссоединения с Грузией - это война. При условии, что Россия не вмешается. Ну а, как вы понимаете, такое может случиться только при условии радикальной смены российской политики. Чего в ближайших перспективах не ожидается.

User russivan18, 09.09.2010 13:36 (#)

Мы должны добиться исправления этой ситуа

Близок локоток, а не укусишь!

User russivan18, 09.09.2010 13:39 (#)

А со стороны России я как законопослушный гражданин, не желающий нарушать границ суверенного государства Грузия,этого делать не стану.

Вы ставите законы Грузии выше российских законов?

User gggggg, 14.09.2010 22:27 (#)

russivan18,законы о нарушении границ суверенного государства и в росейй, и в Грузии одинаковые , только понимаем по разному- в мере своего менталитета(кто дружить с науру, а кто с цивилизацией)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User fsbsvrgru, 08.09.2010 16:55 (#)

Потому что "сегодня мы все - грузины" (с) грузин Маккейн. :)))

Vip rubinstein, 08.09.2010 21:43 (#)
12

"Потому что "сегодня мы все - грузины" (с) грузин Маккейн" --- И что вас смутило?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 11:03 (#)

И что вас смутило?

Почему предлагается считать себя грузином, а не осетином? Осетины - не люди?
И с какой стати, я извиняюсь, я должен отдавать предпочтение грузинской стороне?

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:08 (#)
12

"Осетины - не люди?" --- Разве это кто-нибудь сказал. Смысл любого высказывания зависит от его контекста. Когда были произнесены эти слова, именно Грузия (по крайней мере по мнению высказывающегося)являлась объектом агрессии. А если бы объектом агрессии была Осетия (хотя, увы, объекта международного права с таким названием на сегодняшний день нет), то, видимо, тот же человек сказал, что "сегодня все мы осетины". Все нормально.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:12 (#)

Так ведь доклад известной международной комиссии подтвердил, что агрессию (а если исходить из уважаемых вами норм международного права, - вооруженное нападение) против Осетии совершил Тбилиси. Что-то не слышно, чтобы ув. Маккейн теперь признавал себя осетином.

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:20 (#)
12

"Что-то не слышно, чтобы ув. Маккейн теперь признавал себя осетином" --- А отчего бы вам не обратиться лично к г-ну Маккейну? Я уверен, что он с радостью разъяснит вам свою позицию по этому вопросу.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:26 (#)

А отчего бы вам не обратиться лично к г-ну Маккейну?

"Эй, Джо, скажи ка, приятель, зачем амеркианскому парню грузинская грусть?"

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:28 (#)
12

Ну, типа того...

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:40 (#)

А в ответ - тишина...

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:51 (#)
12

"А в ответ - тишина..." --- Что, Маккейн так вам и не ответил? Невежливо, по-моему. Но я-то уж точно ничем тут помочь не смогу.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:54 (#)

Мда... Такие вот грубияны эти техасские ковбои.
Придется самому домысливать...

User heavy21, 09.09.2010 13:42 (#)

fsbsvrgru, ни о какой агрессии в докладе не было и речи, так что не повторяйте глупости сказанные Чижовым, от этого они не станут более правдивыми.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:45 (#)

О вооруженном нападении говорилось. Принципиальной разницы для обыкновенного человека, которого убивают в собственном доме, нет.

User heavy21, 09.09.2010 13:55 (#)

Ради красного словца значится... угу, тогда понятно.
Вооруженное нападение и агрессия, две большие разницы.
В России на территории Кавказа воор.нап. носят систематический, если не сказать - ежедневный характер.Надо, чтобы с этим разобралась комиссия ЕС.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 14:00 (#)

Вооруженное нападение и агрессия, две большие разницы.

В чем разница-то для обыкновенного человека? Разъясните.

"Надо, чтобы с этим разобралась комиссия ЕС."
Обратитесь в комиссию ЕС.

User heavy21, 09.09.2010 14:16 (#)

Вы любознательны, как видно из ваших комментариев, вот и поищите определение слову агрессия, а также отличие его от других подобных определений.

User heavy21, 09.09.2010 17:24 (#)

Согласно итогам расследования, на Цхинвали лежит ответственность за “акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами”, а также на вооруженные действия, предпринятые после заключения соглашения о прекращении огня 12 августа 2008 года. Но претензий к “патронам” самопровозглашенной республики у экспертов, похоже, оказалось больше.

Отметив, что вторжение российский войск на территорию Южной Осетии не считается достаточно доказанным, комиссия тем не менее возложила на Российскую Федерацию ответственность за “подготовку” конфликта — в том числе и за массовую паспортизацию жителей проблемных территорий. Аргумент же Кремля о защите интересов граждан, в комиссии был истрактован как уход России “далеко за рамки” — ведь, говорится в докладе, существует “общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью, прежде всего, спасение и эвакуацию людей”.
(отдельный “привет” комиссии адресован югоосетинским ополченцам).

User fsbsvrgru, 09.09.2010 17:38 (#)

Итак, комиссия признала доказанным факт вооруженного нападения грузинских правительственных войск на Ю. Осетию с убийствами мирных граждан, в том числе и российских.

User heavy21, 09.09.2010 18:09 (#)

Как раз в докладе указана вина России и Цхинвали в развязывании войны...

User fsbsvrgru, 09.09.2010 19:00 (#)

А вина Грузии не указана, да?
Читайте внимательней.

User protoplasm8, 09.09.2010 20:55 (#)

"указана вина России и Цхинвали в развязывании войны" - вы не правы.

Там такого нет. Кстати, юридическую вину вообще может устанавливать только суд, а не следствие. В обычном понимании вины, согласно докладу, ответственность за эскалацию напряженности возлагают на все стороны. Граждане, которые осилили 900-страничный доклад на английском, сделали вполне объективное резюме:
lenta.ru/articles/2009/10/01/commission

Это собственно о развязывании войны.
О ходе войны, согласно докладу "вина" России начинается с переходом границы Южной Осетии.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:23 (#)

хотя, увы, объекта международного права с таким названием на сегодняшний день нет.

Не объекта, а субъекта, Лев Семёнович. И кстати, как субъект международного права С. Осетия уже существует. Увы, это факт. Чтобы та или иная территория стала субъектом м/пр. достаточно двух вещей: фактического суверенитета и признания хотя бы одним субъектом м/пр независимости данной территории.

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:27 (#)
12

"Не объекта, а субъекта" --- Ошибся, извините. А что касается С.Осетии, то она, насколько мне известно, является частью субъекта, называемого Российской Федерацией. Или я что-то упустил?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:31 (#)

Ну, теперь я ошибся, спутав две Осетии. Но это, кстати, оговорка по-Фрейду :))) Один народ - две страны, причем, надо сказать, если центральная власть РФ ослабеет, возможно, что будет и одна страна...

User heavy21, 09.09.2010 13:51 (#)

"...если центральная власть РФ ослабеет, возможно, что будет и одна страна." -- так чего же ждать? - необходимо всем народам России дать свободу и право на самоопределение. Сколько можно терпеть кровь на территории ымпэрии?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:55 (#)

необходимо всем народам России дать свободу и право на самоопределение.

Вот и займитесь.

User heavy21, 09.09.2010 14:09 (#)

А что власть России кроме, того как заниматься грабежами, убийствами и разгоном несогласных, больше ничего не может?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 14:25 (#)

Вы обращаетесь ко мне так, будто я и есть власть России. Огорчу вас: я так же далек от власти, как и от Луны. :)

User gggggg, 14.09.2010 22:36 (#)

Правильно-признание купленную и построенную на птичьей говне и тонущую в океанских пучинах науру(я за них переживаю-надо было 400-500 миллионов запрасить за признание "субъекта международного право"- путин запросто бы отдал...а то 50 миллионов за признание таких великих государств?)

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:09 (#)
12

"И с какой стати, я извиняюсь, я должен отдавать предпочтение грузинской стороне?" --- А кто вам сказал, что вы в этом смысле кому-то что-то должны? Маккейн вам начальник, что ли?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:15 (#)

Маккейн вам начальник, что ли?

Мне - нет. Но кое-кто воспринял его предложение именно как приказ, не подлежащий обсуждению. :)

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:18 (#)
12

"Но кое-кто воспринял..." ---- Но вы же не "кое-кто". Вы же человек, мыслящий исключительно самостоятельно, не правда ли? Что вас беспокоит. Кстати, не всегда согласие с мнением того или иного человека означает "выполнение приказа". Если, допустим, вы скажете, что солнце восходит на востоке, а я с этим соглашусь, это вовсе не означает, что вы навязали мне свое мнение. И наоборот, соответственно.

User uncle_Jo, 08.09.2010 17:07 (#)

Я с радостью и благодарностью у

Вынужден разочаровать господина Рубинштейна:люди, с которыми он общался во время визита в Грузию(в том числе и с вашим покорным слугой), в основном это старшее поколение, т.е.которым уже за сорок, то бишь поколение в основном с совковым образованием и не удивительно, что они знают русский язык. А вот молодое поколение(сужу по сыну(хотя он хорошо знает русский но совсем по другой причине - у него бабушка была русско-украйнкой) и его друзей), то картина радикально другая - на бытовом уровне в отличии от нас они общаются на английском и даже на турецком, но никак на русском. Почему? ответ ясен - Россию они воспринимают как враждебную страну(они могут заблуждаться и путать Россию с её властью) и у них на подсознательном уровне возникает чувство протеста, и второе - Россия в отличии от Евросоюза, США и даже той-же Турции молодежи не предлогает ничего позитивного, ну например обменные программы школьников и студентов и т.д.

User mttmtt, 08.09.2010 17:17 (#)

И ещё одна причина почему молодое поколение не владеет так русским языком как мы

Русские, армяне, азербайджанцы, осетины, курды, абхазцы, украйинцы и другие молодые ребята между собой общаются на грузинском языке иногда с примесями лексики на свём родном языке. И это не по принуждению, ведь они ходят в свои родные школы и имеют другие возможности общаться на своём родно языке вне дома.

User re_ka, 09.09.2010 01:46 (#)

"Россию они воспринимают как враждебную страну" - на язык это не слишком влияет

Многоязычие - вещь сложная, говорят неформально всегда на том языке, на котором легче договориться. Естественно, английский заменяет русский.

User riga, 08.09.2010 18:01 (#)

Мы были в Грузии"-Мы,Николай Второй...

Vip rubinstein, 08.09.2010 21:36 (#)
12

"Мы,Николай Второй..." --- Ну, зачем же так! Я там был не один.

(комментарий удалён)
, 08.09.2010 22:02 (#)

Мне, честно говоря, непонятна смесь в некоторых постах злорадного "ничего, еще приползут обратно" и "жили за наш счет, паразиты" в адрес грузин. Если "жили за ваш счет", то радуйтесь, что они отделились и не пускайте их "приползти обратно." Пусть живут, плача о тех счастливых годах, когда находились они под крылом России-матушки.

Vip rubinstein, 08.09.2010 22:08 (#)
12

"Мне, честно говоря, непонятна смесь в некоторых постах" ---- А прочие "смеси" вам понятны? Это и называется шизофренией, насколько я могу судить.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 08.09.2010 22:16 (#)

"Это и называется шизофренией"

Не любая "смесь" шизофрения, г. Рубинштейн. Некоторые "смеси" можно охарактеризовать как диалектическое мышление, о котором писал, в частности, и великий грузин Мамардашвили.

Vip rubinstein, 08.09.2010 22:20 (#)
12

"Не любая "смесь" шизофрения" --- Ну я вроде и не сказал, что любая. Я о той, какую упомянули вы и о подобных ей.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User orge_3, 08.09.2010 22:43 (#)

Для YuriyNY

Да все здесь понятно -- жаба их давит от того, что по факту оказываются никчемнее тех, кого они долгое время "просвещали" и "цивилизовывали". А тут вдруг какая-то Грузия оказывается способной к стремительному развитию! Непорррядок! Это типичное поведение (если взять для иллюстрации школу) двоечника и хулигана, который вместо того, чтобы тянуться за лучшими, стремиться низвести их до своего уровня.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 08.09.2010 23:10 (#)

to orge_3

Возможно, и этот момент присутствует. Все-таки, ради объективности, хочу упомянуть и о другой стороне медали. Не думаю, что правомерно представлять всю историю русско-грузинский отношений как отношений угнетатели-угнетаемые. Помните, "И божья благодать сошла/На Грузию! Она цвела/ С тех пор в тени своих садов,/Не опасаяся врагов,/3а гранью дружеских штыков." В какой-то степени, можно понять тех русских, которые обижаются, что грузины забыли то хорошее, что русский и грузинский народ соединяло. Думаю, больше терпимости и доброй воли с обеих сторон не помешало бы.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User arfa, 08.09.2010 23:14 (#)

"... за соседним столом, где во главе с молодым священником сидела оживленная грузинская компания..."

У Гоголя тоже два РУССКИХ МУЖИКА рассуждали о колесе брички господина Чичикова.
Кто-то из великих русских поэтесс, жаль не помню, удивленно вопрошала: Какие еще мужики могут быть в российской глубинке? - Это выдает в Гоголе украинца (малороса?).
Интересно!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User allora2, 09.09.2010 04:09 (#)

Какой позор!

Писатель Рубинштейн продал Родину за горсть орехов на тбилисском базаре...
Нет чтобы написать ПРАВДУ как они там гниют без Великой России, которая как имперский пылесос Проханова рано или поздно всосет эти несчастные осколки даже с подгузником Мишико и произведениями космического (ИМПЕРСКОГО) масштаба грузина Церетели.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User imereli, 09.09.2010 07:21 (#)

"О политике вообще и о недавней войне в частности со мной, как я этого ни опасался, не заводил разговор практически никто. Чем это объяснялось? Думаю, тем, что я гость, а с гостями не принято говорить о неприятных вещах".

Это именно тот философский камешек под ногами, который никак не могут разглядеть российские журналисты, и не только.
"Но как же так, мы им столько дерьма наваляли, а они не бросаются на нас с палками, улыбаются, и даже угощают"

User millenium, 09.09.2010 10:10 (#)

Надо же какое убедительное доказательство грузинского щовинизма Вам удалось раздобыть. Соседи поинтересовались национальностью покупателя. Ну если Вам так не понравился вопрос, могли бы ответить, что не расспрашивали его национальности. Мне вот тоже в анкетах самые разные вопоросы задают, на какие хочу отвечаю, на другие нет. Или к Вам соседи нож к горлу приставили?

А еше Вы любезный забыли упомянуть, что к 2004 году Ваша тбилисская недвижимость резко подскочила в цене. Не мое дело считать деньги в чужом кармане, но это важно упомянуть, чтобы понять контекст происходяшего. А контекст таков, что буквально в паре часов автомобильной езды от Вашей тбилисской квартиры Ваши соотечественники прикрывшись так называемыми "дружественными штыками" своих же соседей грузин просто изгоняли, то ли потому что их туда заселил Сталин (так можно кстати сказать про 90% населения Москвы, - их туда заселили Сталин, Хрушев, Брежнев и так далее), то ли еше по какой-то никому не ведомой причине они, - грузины - вдруг встали, организованно построились в колонны и покинули могилы прадедов, побросав свои и недвижимость и даже одежду, включая нижнее белье.

Знаете, я не стану перечислять все Ваши несуразности, потому что думаю, для начала, что никакой Вы не осетин. Не станет осетин будучи в здравом уме и светлой памяти жаловаться на своих соседей грузин, притом что имеет возможность каждый день наслаждаться всеми прелестями своего нового соседства, где за пределами Владикавказа он в буквальном смысле человек второго сорта, если конечно сам не бандит. Тем более не станет нормальный человек держать подшивки газет двадцатилетеней давности. Вам ведь не зря 90 год понадобился? Поскольку ничего подобного в газетах за 2004 год Вам не найти. А там пускай читатель сам догадается, что газеты 1942 года например, ну не самый типичный индикатор мнения русских о немцах. А теперь представим себе, что эту самую подшивку собирал бы немец, живуший в Москве аккурат в 1942 году.

User aartiikkll, 09.09.2010 13:40 (#)

Шовинизм нации определяется отношением к евреям.

Шовинизм нации определяется отношением к евреям.
Грузия, единственная страна, где евреев никогда не притесняли.
Даже в период уничтожения еврейской элиты в конце сороковых годов Сталиным - расстрел известных писателей, дело врачей...., в Грузии антисемитизма не было.
А во время Отечественной войны, что-то не были известны грузины, которые входили в состав карательных сил Германии и занимались расстрелами советских людей...

Vip rubinstein, 09.09.2010 13:49 (#)
12

"Шовинизм нации определяется" ----- Словосочетание "шовинизм нации", уж извините, есть словосочетание абсурдное. Шовинизм может быть свойственен лишь отдельным людям или определенным группам людей, но уж никак не "нациям". И уж совсем непонятно, почему шовинизм определяется именно и исключительно отношением к евреям. А отношением к цыганам, чувашам или бурятам он уже не определяется?

User aartiikkll, 09.09.2010 14:10 (#)

Почему ,,грузинский щовинизм,, может существовать, а ,,шовинизм нации,, не может? Это тоже самое.

Vip rubinstein, 09.09.2010 14:42 (#)
12

"Почему ,,грузинский щовинизм,, может существовать, а ,,шовинизм нации,, не может?" ---- А с чего вы решили, что может существовать "грузинский шовинизм"? Вот "великогрузинский" - может. И наверняка существует. Покуда найдется хотя бы один грузин (а такой неизбежно найдется), который заявит, "грузия для грузин", он и буде великогрузинским шовинистом, не китайским же. Но это не "шовинизм нации", это шовинизм отдельно взятого человека.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:23 (#)

"грузия для грузин", он и буде великогрузинским шовинистом

Бывало в постсоветской истории и так, что великодержавный шовинизм становился официальной идеологией государства. "Латвия для латышей", как и "Грузия для грузин", - все это ведь было...

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:24 (#)
12

"Латвия для латышей", как и "Грузия для грузин", - все это ведь было..." --- Ни про то, ни про другое слышать не приходилось. В смысле, чтобы это было государственной доктриной.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:25 (#)

Фамилия Гамсахурдия Вам о чем нибудь говорит?

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:27 (#)
12

"о чем нибудь говорит?" --- Говорит. Малосимпатичный господин. И что?

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:30 (#)

Ну так вот этот малосимпатичный гражданин, будучи президентом Грузии, проводил вместе со своими соратниками политику "Грузия для грузин". И поитика эта не находила особенного отпора у грузин.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:34 (#)

Да, забыл уточнить: " Всенародно избранным президентом Грузии".

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:48 (#)
12

"проводил вместе со своими соратниками политику..." --- Президент с соратниками, повторяю, не есть народ. Политика эта отпор все-таки находила, что объясняется хотя бы тем, что бывшего президента Гамсахурдия в свое время не очень вежливо поперли.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 16:03 (#)

И что по сути изменилась грузинская политика после смещения Гамсахурдия? Ничуть не бывало. Из Москвы прибыл Эдуард Амвросиевич, который решил продолжить дело предшественника и ввязался в абхазскую авантюру. После чего, собственно, о возможности восстановления территориальой целостности Грузии можно стало писать лишь в фантастических романах.
Кстати, тов. Шеврднадзе опять же имперская (без кавычек) Россия спасла...

User allora2, 10.09.2010 04:17 (#)

и в чем же шовинизм Шеварнадзе заключался?

В том, что он попросил Россию прислать миротворцев? :))) А вот Россия уж конечно показала себя с самой лучшей стороны - без всякого великодержавного шовинизма оккупировала две провинции и подстрекала сепаратистов как могла.

User fsbsvrgru, 10.09.2010 10:22 (#)

и в чем же шовинизм Шеварнадзе заключался?

Сначала Эдуард Амвросиевич учинил кровавую бойню в Абхазии, а уж потом, когда бравым воякам надавали по сусалам, а самого Шеварднадзе чуть не захватили в полон, тогда только товарищ запросил миротворцев.

User allora2, 11.09.2010 04:26 (#)

это только в ваших фантазиях

Россия с самого начала подстрекала сепаратистов
и помогала им. И Шеварнадзе вполне мог отказаться от посредничества Москвы, но к сожалению поверил кремлевским и пригласил лису стеречь курятник. Так что из России союзник как из говна пуля.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:25 (#)
12

К тому же государство и нация - это совсем не одно и то же.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:26 (#)
12

Например, антисемитизм был официальной доктриной германского государства времен нацизма. А немцы вот далеко не все были антисемитами.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:28 (#)

Значит, вы согласны, что бывает и шовинистическая идеология становится государственной?

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:30 (#)
12

"вы согласны, что бывает и шовинистическая идеология становится государственной?" --- Конечно. Я об этом и сказал только что. А еще я, если вы заметили, сказал, что государство и нация (или народ) это вовсе не одно и то же.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:33 (#)

вы заметили.

Заметил. Однако когда большинство избирателей голосуют за шовинистов и те проводят одобренную избирателями политику, то тут уже говорить о том, что народ не виноват, не приходится.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:36 (#)
12

"когда большинство избирателей" ---- Большинство избирателей тоже не исчерпывают понятие "народ". В народе существует еще и меньшинство. Если вы имеете в виду Гамсахурдия, то его, если вы заметили, что-то давно не видно.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:46 (#)

Гамсахурдия, то его, если вы заметили, что-то давно не видно.

Естественно. В свое время "имперская" Россия руками оппозиции (то есть меньшинства грузинского народа) свергла тов. Гамсахурдию. После чего следы его затерялись где-то в Чечне.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:49 (#)
12

"В свое время "имперская" Россия руками оппозиции (то есть меньшинства грузинского народа) свергла тов. Гамсахурдию" --- Я вовсе не уверен, что это сделала имперская (без кавычек) Россия. У грузин и свои мозги имеются, уверяю вас.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 15:51 (#)

Но в тот раз было именно так, как я написал. И грузинские мозги здесь ни причем.

User allora2, 10.09.2010 04:20 (#)

если бы было бы так как вы написали, то и Саакашвили давно бы свергли. Так что грузинские мозги как раз причем.

User fsbsvrgru, 10.09.2010 10:45 (#)

если бы было бы так как вы написали, то и Саакашвили давно бы свергли.

Это почему же?

User allora2, 11.09.2010 04:29 (#)

Если бы Россия руками меньшинства могла руководить в Грузии (как вы утверждаете), то никакого труда скинуть Саакашвили не было бы.

User aartiikkll, 09.09.2010 14:30 (#)

"..непонятно, почему шовинизм определяется именно и исключительно отношением к евреям. "
Если уж великий Черчиль сказал, что англичане (нация) не могут быть антисемитами, так как не считают себя глупее евреев, то ,видимо, евреи - лакмус, по которым определяют шовинизм...

User heavy21, 09.09.2010 14:38 (#)

Черчиль один, а англичан много, разных и они не клоны значимого политика, поэтому не стоило ему говорить за всю нацию.

User russivan18, 09.09.2010 16:17 (#)

Хе-хе...

Лорд Биконсфильд "забыл" Бенджамина Дизраэли; Зигмунд Розенблюм с радостью стал Сиднеем Рейли.

User fsbsvrgru, 09.09.2010 13:52 (#)

Шовинизм нации определяется отношением к евреям.

Простите, вы думаете не бывает евреев-шовинистов?!

User aartiikkll, 09.09.2010 14:14 (#)

Бывает....

User heavy21, 09.09.2010 14:20 (#)

Ваша шибка, уважаемый aartiikkll в попытке показать отличие в морали у разных национальностей.
Они конечно существуют, но говорить о этом не есть разумно.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:29 (#)
12

"Они конечно существуют" --- Совсем в этом не уверен. Эти отличия существуют у разных представителей разных национальностей. И уж тем более в наше время, когда сам термин "национальность" не вполне ясен.

User heavy21, 09.09.2010 15:58 (#)

У одних народов детей в 12 лет замуж выдавать принято, а у других, за это действо уголовная статья...
Возможно обычаи и не зависят от национальности..., но некоторые отличия все же существуют.
Но то, что национальность человека в наше время не должна иметь значения, для окружающих - однозначно, впрочем, как и вера.

User alexbend, 09.09.2010 19:05 (#)

Вот я, например.

Типичный еврейский националист.Думаю о благе еврейского народа и еврейского государства, в котором живу.

User heavy21, 09.09.2010 19:43 (#)

А что вы думаете о других народах и государствах?

User alexbend, 09.09.2010 21:47 (#)

Думать я могу, что угодно....

А вот высказываться стараюсь лишь, когда дело касается взаимотношений между этими народами и государствами с моим народом и государством.

User christophe_w, 09.09.2010 13:54 (#)

Госпожа Березовская, Господин Корсунский,

как вы относитесь к духу Первой поправки к Конституции США?

Спасибо.

User aartiikkll, 09.09.2010 14:05 (#)

Ничего не поделаешь - Саакашвили талантливый руководитель, который за считаные годы покончил с коррупцией, а экономика семимильными шагами развивается.
Надо бы, чтобы Саакашвили открыл курсы в России для руководящего состава - искоренение коррупции..
Ничего не поделать, грузины - талантливый народ, фамилии гениальных врачей, писателей и артистов, живущих в России мы все знаем...

User heavy21, 09.09.2010 14:31 (#)

Да, да, все народы - гениальны, все народы - велики, все народы - терпимы, все народы... - недооценены другими народами...
Главная разница между народами, это в их руководителях.

, 10.09.2010 17:10 (#)

"Главная разница между народами, это в их руководителях . . ."

. . . а каждый народ имеет тех руководителей, которых заслуживает.

User heavy25, 10.09.2010 21:46 (#)

Железно... с одной стороны, а с другой...
Северная Корея и Южная, две страны, два образа жизни действительно единого народа.
Может и не всегда народ заслуживает тех, кто ими правит?

, 10.09.2010 23:27 (#)

to heavy

Что ж, для каждого правила есть исключение. Но правило, все-таки, явно доминирует. Назовите мне хотя бы одно демократическое некоррумпированное правительство в Африке? Почему в Латинской Америке маятник качается от военной правой диктатуры к левопопулистскому режиму, очень редко и ненадолго задерживаясь на отметке "демократия"? Или, почему все попытки провести демократические реформы в России (Александр 2, Февральская революция, перестройка) заканчивались или кровью, или "откатом"?

Vip rubinstein, 09.09.2010 14:44 (#)
12

"Ничего не поделать, грузины - талантливый народ" --- А почему с этим надо что-нибудь "поделывать"? Конечно, талантливый. Как и все остальные, впрочем.

User w202MB, 11.09.2010 12:01 (#)
2908

just to say hello

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User christophe_w, 09.09.2010 15:07 (#)

"осторожность, каждое слово должно..."

Л.С., дышать стало трудно, не согласен я.

User christophe_w, 09.09.2010 15:59 (#)

И если даже об этой,

то позиция комментатора характеризует его самого, первую очередь. И каждый вправе делать свои выводы, и о комментаторе в том числе. В чем здесь опасность, к чему эта пресловутая осторожность?

User kamaridze, 09.09.2010 16:05 (#)

kamaridze

Что они добавляют в еду интересно?))) После застолья при приезде все поют диферамбы Грузии.

User lonly, 09.09.2010 18:19 (#)

back in Georgia

Перечитал эссе и будто снова оказался там, откуда неделю назад провел 2х недельный отпуск. Там, среди прекрасной природы, теплых людских отношений и удивительного гостеприимства. Так знакомо это все было: и русский язык ими не забыт и не отвергнут и уважительно они относятся к русским и готовы всегда помочь подсказать, улыбнуться... Ситуации, описанные автором были и с мной: и многоголосие и путание нас с украинцами и вежливое обхождение политических тем и некоторое ворчание на президента тем... Пока отдыхал в Батуми наслаждался отсутствием соплеменников (современных, новоявленных) и стало жаль, что гостеприимные грузины ждут русских в гости, но те русские которых они помнят остались здесь в меньшинстве или мутировали...

User hudson, 09.09.2010 21:44 (#)

Надо же

Точно, я сидел в кафе на Ираклия II и вижу знакомое лицо, а кто не мог вспомнить. Только что сам вернулся из Армянско-Грузинского путешствия.

User kv_35, 09.09.2010 22:30 (#)

В Грузии мы Лев Семёнович, и вместе с Грузией. Расскажу коротко. Два разных финансовых клана. Клан «Х» пытается уничтожить Россию, и сделать её полностью хоть трава не расти лишь бы выкачать что надо , я конечно отчасти утрирую. Да нафига он нужен.
За людей забыто, их просто нет. Миллион , или 140 без разницы. Эта беспредельная шобла управляется из вне Лев Семёнович. Клан "Y" предлагает куда лучшие условия, потому как есть всё же принципы демократии, и нет такого беспредела. Не гоните беса , какая Грузия им позубам будь она хоть вобще безоружная . А уж какому финансовому клану продался Путлер вы сами знаете. У них это Олигарх беглый или что, удобная штука можно денег отмыть. Вы не представляете. А клан всё тот же останется.
Помните лет сто назад у Макаревича "Волк и заяц, тигры в клетке -
Все они - марионетки
В ловких и натруженных руках." Как было так и осталось, кроме Макаревича.

User netug, 10.09.2010 00:57 (#)

Да уж!

Обсуждение напоминает газету времен войны - бОльшая часть строчек вымарана цензурой. :)
А эссе мне очень понравилось, о чем сим (хам, аяфет) и уведомляю. :)

User surapong1, 10.09.2010 10:30 (#)

У советской (антисоветской) интеллигенции c 60 гг. было неприлично не любить Грузию. Точно также, как среди коммунистов было неприлично не любить какого-нибудь Горького... А на самом деле Грузии просто были предоставлены серьезные экономические и цензурные поблажки во времена СССР (по многим причинам), и благодаря этому она в глазах задавленных совестких интеллигентов выглядела свободней, а значит инетересней.
Навеяло:
Может, есть отдельные короли редиса,
но делился витязь шкурою единственной

User ne_nash2, 11.09.2010 01:12 (#)

Меня поразил русский язык, на котором охотно и с видимым удовольствием говорили (или хотя бы старались говорить) буквально все (c)

Наверное, именно поэтому Путин так люто ненавидит свободную Грузию. Потому что у него самого с русским языком того, не того... "дубиной по башке" и "шило в стену", не более. Мда.

User millenium, 11.09.2010 06:05 (#)

Что-то не очень понятно как на самые последние постинги переходить. В пятый раз перечитываю первую страницу.

User demokrat, 11.09.2010 16:56 (#)

rubinstein : "я, твердо убежденный в том, что приличный автор просто обязан всячески обуздывать свои неуемные эмоции."

Человек без эмоций это схема,никому не интересная.
У такого человека нет национальности ,нет позиции,нет хребта.
Это нечто аморфное,не поддающееся классификации.

Г Рубинштейн где надо и не надо не устаёт подчёркивать какой он либеральный ,тонко чувствующий ,как он любит грузин и те его понимают,но монстр Путин сделал всё чтобы осложнить его общение с доброжелательными по отношению к русским грузинами.
Путин овечает за Россию!
За что отвечаете вы,г. Рубинштейн?

Vip rubinstein, 11.09.2010 17:17 (#)
12

"За что отвечаете вы,г. Рубинштейн?" ----- О! Я отвечаю за самое, может быть, трудное - за свои слова. Что касается вашего "Человек без эмоций это схема", то с этим я вполне готов согласиться. Да только какое все это имеет отношение ко мне. Я - человек очень даже эмоциональный. А привычка к обузданию эмоций и их отсутствие - это очень существенная разница. Впрочем, вам, судя по всему, не слишком доступная. Никакой Путин, разумеется, за Россию не отвечает, уже хотя бы потому, что он, в отличие, скажем, от меня, не способен отвечать за собственные слова, да и вообще ни за что. За что может отвечать человек, назначенный предыдущим президентом на должность следующего президента, сами подумайте? Еще будут вопросы?

User demokrat, 11.09.2010 20:00 (#)

Никаких эмоций,хотя я тоже живой человек.Обратимся к здравому смыслу.
На этом сайте мы видим много слов умных и не очень.
Свобода ,это прежде всего ответственность за свои слова и поступки.
Не мне Вас учить как много значит слово,Вы професионал.
Я не гуманитарий,моя специальность электротехника,позтому я знаком не понаслышке с тем что такое система,как сложна даже самая простая система ,не говоря уже о социальной,той чем занимается Путин.
"Как тяжела ты шапка Мономаха" Ведь это не пустые слова,как оказался Путин на своём месте не важно,важно как он использует те возможности ,которые ему случайно достались.
Ваш уровень ответственности по сравнением с путинскими ничтожен.
Вы ничто ,а он нечто.

Vip rubinstein, 11.09.2010 20:09 (#)
12

"Вы ничто ,а он нечто" ---- Ну, на этот счет возможны разные точки зрения, согласитесь.

User fgdj, 11.09.2010 20:49 (#)

"как оказался Путин на своём месте не важно"
Очень даже важно, его поставили туда рубинштейны!

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:04 (#)
12

"его поставили туда рубинштейны!" --- Это, прямо скажем,сообщение, тянущее на сенсацию мирового уровня. Какие, кстати, именно Рубинштейны. Людей с такой фамилией довольно много. Ну, я - это понятно. Я давно известен как человек, снимающий и ставящий президентов. А еще кто?

User fgnkh, 11.09.2010 21:18 (#)

Лев Семенович, пожалуйста, не прикидывайтесь человеком глупее, чем вы есть на самом деле!

Фамилии: Ельцин, Ходорковский, Березовский, Абрамович, можно ведь объединить одним термином "рубинштейны"?

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:25 (#)
12

"Фамилии: Ельцин, Ходорковский, Березовский, Абрамович, можно ведь объединить одним термином "рубинштейны"?" ----- Не уверен. Все жизненные явления можно, разумеется, объединять по самым произвольным признакам и объединять каким угодно термином по собственному усмотрению. Но смысла это не прибавит ни на грамм.

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:27 (#)
12

"не прикидывайтесь человеком глупее, чем вы есть на самом деле" ----- И кстати: вы на самом деле так оглушительно глупы или так ловко и талантливо прикидываетесь?

User fgnkh, 11.09.2010 21:35 (#)

Я дурак, пишу из психбольницы, не обращайте на меня внимания!
Но самое главное не нервничайте, такому великому поэту не следует опускаться до моего уровня, и уж тем более оскорблять меня!
Извините, но я, в отличии от вас, не продолжаю дискуссии в случае прямого оскорбления!

User nograni_013, 17.08.2011 17:09 (#)

Да, ингда интересно почитать старые баталии

"Я дурак, пишу из психбольницы, не обращайте на меня внимания!"
Не знаю, что меня подвинуло написать данную фразу, (за нее мне сейчас стыдно) наверное, полемический задор! Плюс, прямое оскорбление, на которое я, или не отвечаю, или отвечаю очень грубо!
А в общем, неплохо я врезал Рубинштейну :)

User demokrat, 11.09.2010 20:10 (#)

Вы ,уважаемый г.Рубинштейн,для меня не авторитет уже по той простой причине ,что Вы несколько высокомерны ,для меня это явный признак примитивизма ,я тоже не высокого мнения о ваших качествах,как человека и литератора,но не подчёркиваю этого в каждом посте

Vip rubinstein, 11.09.2010 20:19 (#)
12

"явный признак примитивизма" ---- Рискну укрепить вас во мнении о моем высокомерии, но поскольку истина дороже даже репутации, все же вынужден сказать, что слово "примитивизм" значит вовсе не то, что вы, по-видимому, имеете в виду. "Примитивизм", он же "наивизм" - это такое направление в искусстве. Может быть, вы имели в виду мою "примитивность"? Тогда дело другое.

User fgdj, 11.09.2010 20:44 (#)

Рубинштен показал сейчас всем не только свой примитивизм, но и свою любовь к мазохизму!

""Примитивизм", он же "наивизм" - это такое направление в искусстве."
Есть такое направление в искусстве, не о нем речь!
В данном случае, речь шла не об искусстве, а о примитивном способе мышления господина Рубинштейна! Вроде бы до него дошло, с чем его и праздравляю!!!

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:01 (#)
12

"Вроде бы до него дошло" --- Что именно дошло? Что некий человек считает меня примитивным? Так я это понял сразу, ничего тут такого мудреного нет. Нормальная вещь. Сколько людей, столько и мнений.

User fgnkh, 11.09.2010 21:14 (#)

Моя мысль до вас явно не дошла...
Я о том, что вы любите когда вас оскорбляют! Примитивный человек или нет, когда его называют примитивным, надо бы огрызнуться (ИМХО конечно). Вы же начинаете рассказывать о первоначальном значении слова "примитивизм", это смешно и глупо...

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:21 (#)
12

"Моя мысль до вас явно не дошла..." ---- То, что вы неосторожно называете "мыслью", до меня вполне дошло. Нечему там особенно доходить. Насчет того, что "надо бы огрызнуться", это вы уж сами огрызайтесь, если не умеете по-другому. Ваше предположение о том, что я якобы люблю, когда меня оскорбляют, в корне не верно - совсем не люблю. Просто у нас с ами совсем разные принципы человеческого общения. Рассказывать о значении слов, по-вашему, смешно и глупо, а огрызаться по любому поводу - это, видимо, умно и серьезно. Что тут можно сказать? В общем-то, ничего.

User fgnkh, 11.09.2010 21:30 (#)

""надо бы огрызнуться", это вы уж сами огрызайтесь, если не умеете по-другому."
Если вас оскорбили, по вашему, следует преподать обидчику урок политкорректности? Здесь мы с вами расходимся кардинально, думаю на этом можно закончить, т. к. я не понимаю таких людей...

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:59 (#)
12

"по вашему, следует преподать обидчику урок политкорректности?" --- Именно так. Тем более (уж извините) я не вижу никакого обидчика. Ну, захотелось человеку самоутвердиться чуток. Делает он это так, как умеет. Все нормально - от меня не убудет. Вы, кстати, занимаетесь примерно тем же самым.

User demokrat, 12.09.2010 02:46 (#)

Меланхолия.

Лев Семёнович,с чем вы соизмеряете себя как личность,как нечто возникшее из ничего и скоро ,увы,...
Порядочных людей не так уж много. Помните ,на гранях ,как яркая комета появилась Юлия.Бескомпромисная,отчаянная,умная,но и ранимая ,нуждающаяся в поддержке,ищущая единомышленников и не находящая их.
У меня она ассоциируется с русской ,в собирательном смысле этого слова женщиной,а по большому счёту с Россией,ранимой и безжалостной,противоречивой,не понимающей и всё спообной понять и в то же время никого понимать не желающей ,женщина ,которая даст форы кому угодно.
Вот её мнение для меня что то значило.
Но "иных уж нет ,а те далече"
И ваше "Ну, захотелось человеку самоутвердиться чуток" на этом фоне выглядит очень пошло.

User demokrat, 11.09.2010 21:29 (#)

Мои соболезнования "знатоку русской словесности ",а заодно и РУССКОМУ языку.

Я назвал Вас г. Рубинштейн ,професионалом (от литературы),извините,беру свои слова обратно!

Vip rubinstein, 11.09.2010 21:57 (#)
12

"беру свои слова обратно!" ---- Берите, берите, не стесняйтесь. Мне чужого не надо. Своего много.

User wldmr, 11.09.2010 20:11 (#)
2911

Удивило и порадовало, что в Грузии хорошо относятся к русскому языку, особенно этот случай в ресторане, где был маленький концерт... Захотелось, вернее хотелось всегда, посетить Грузию, но моя природная лень и обывательский страх, как бы чего не вышло, вероятно не позволят осуществиться этой мечте.
Я вот только сегодня вернулся из Краснодарского края и меня наоборот не оставляет ощущение, что я был в какой-то другой стране, хотя и русскоговорящей, но немного все же иной. Не знаю сам почему такое чувство, впечатлений много, во всем надо разбираться, но ясно одно - и здесь не обошлось без этого проклятого национального вопроса. Об этом везде говорят, а еще больше не говорят, а только косо и недоброжелательно смотрят... Невольно думаешь, ну почему у нас всё так? Откуда эти неприязнь и подозрительность? Взаимные упреки в чьём-то превосходстве или ущербности.
Грустно как-то и тоскливо становится от таких мыслей...

А когда сегодня поезд на котором я возвращался в Москву подьезжал к Казанскому вокзалу, то на бетонных заборах поверх старательно закрашенных желтой краской граффити, все пассажиры могли прочесть лозунг написанный метровыми корявыми буквами - "ТОЛЕРАНТНОСТЬ ЭТО БОЛЕЗНЬ!", а дальше шли свастики и надписи "Русские идут" и т.п., но уже размером поменьше. Сразу же подумал, что скорее всего разноцветные граффити закрашивали тоже добровольцы из нацистских партий...

Вот и сижу сейчас слушаю инди-рок радиостанцию, пытаюсь избавится от этого гнетущего и неприятно тревожного настроения. А в кого-то ведь такие лозунги наоборот вселяют оптимизм и придают больше "жизненных" сил...

User simeon_crucis, 11.09.2010 20:57 (#)

точка зрения

Лев Семенович в очередной раз демонстрирует, что человеческая точка зрения гораздо лучше, чем этноцентрическая или еще какая-нибудь такая, стадная. Блажен, кто посетил сей мир, и смог ее сохранить.

User millenium, 12.09.2010 06:09 (#)

Чистая правда, что с приезжими из России люди охотно и с видимым удовольствием говорят по русски. Но не хочу приукрашивать действительность. Это быстро меняется. Молодежь активно и с видимым удовольствием переключается на английский.

Впрочем дело даже не в этом. Уж если в Турции учат русский, то в Грузии его еше долго не забудут.

Вопрос в другом. Поясню на примерах. Ну вот хвалят экономическую реформу Грузии. Ее автор Каха Бендукидзе. Человек в свое время невостребованный в Путинской России. Или например возьмем вопрос имеюший для Грузии решаюшее значение. Российскую оккупацию грузинских территорий. Наиболее ценный, я бы сказал решаюший вклад в документировании правды, того, что на самом деле произошло в 2008 году сыграли Илларионов а также Некрасов и Конская (светлая ей память). Первый сбывший экономический советник Путина, а второй дуэт ярких и очень талантливых журналистов, опять же невостребованнных в России, потому что могли лишь освешать правду, в той же Чечне, а не то, что хотелось начальству слышать. Один из самых лучших министров в правительстве Саакашвили русский Дмитрий Шашкин. Возможно сам Дмитрий никакого отношения к нынешней России и не имеет. Ну так значит его предки когда-то были сосланы на Кавказ тогдашними Российскими руководителями.

Теперь взглянем на обратную сторону медали. Длинный список Российских державников, империалистов и прочая имеет к Грузии самое прямое, непосредственное отношение. Некоторые даже выросли в Грузии. Но они в свою очередь оказались не нужны у нас. Как в свое время Сталин.

Так что похоже никуда России и Грузии друг от друга не деться. Грузия будет и впредь искать талантливых и ярких людей по всему миру и находить многих из них в России. Ну а Россия будет и впредь искать так называемых "специалистов" по Грузии и натыкаться по большому счету на мусор и отбросы. Воров "в законе" и мелких воришек. Да и просто неудачников с целым клубком комплексов неполноценности.

Вот эту часть мне кажется господин Рубинштейн не заметил или деликатно сделал вид, что не заметил.

User koctja, 12.09.2010 14:59 (#)

Я с радость

Вот и ладушки. Думаю грузины мудрый народ и правильно поняли, что народ и власть нынешняя, российская не одно и тоже. А это свидетельство того, что мы еще будим жить дружно с грузинами, без нашей обычной, пока еще, имперской амбиции.

User lightoflife, 12.09.2010 16:38 (#)

Спасибо!

Но хотелось бы услышать и о главном - как они там. Как город? Как люди?

User barabashka, 13.09.2010 12:25 (#)

Я Грузию полюбил бы только за то, что её невзлюбил мистер Путин :-)

Vip rubinstein, 13.09.2010 22:33 (#)
12

"Я Грузию полюбил бы только за то, что её невзлюбил мистер Путин" ---- Мистер Путин - явление сугубо временное. В отличие от Грузии и России. Да и, согласитесь, странно было бы мне в своих симпатиях и антипатиях принимать во внимание такой в высшей степени малосущественный фактор, как м-р Путин и его пристрастия или фобии.

User barabashka, 14.09.2010 12:03 (#)

Возможно, лично Вы возлюбили Грузию вне связи с отношением к ней мистера Путина,

но очень много вроде бы адекватных людей выбирают свои "любови", ориентируясь на позицию мистера Путина. Я буду только рад, если Грузия, как и любая другая страна, станет богатой и процветающей. Но вряд ли даже такая Грузия станет настолько привлекательной для Абхазии и Осетии, чтоб они согласились вновь оказаться под грузинским сапогом. Не хлебом единым...А подтекст Вашей статьи именно такой, вкладывали Вы его или нет.

Vip rubinstein, 14.09.2010 12:14 (#)
12

"чтоб они согласились вновь оказаться под грузинским сапогом" ---- Под сапогом не надо, тут вы правы. Но бывает так, что живущие вместе не обязательно находятся "под сапогом" друг друга. А просто - живут вместе, уважая и учитывая интересы и ценности друг друга. Это не утопия, это бывает.

User barabashka, 14.09.2010 12:30 (#)

То, что это бывает, меня убеждать не нужно, но

в случае с грузинами и абхазами-осетинами жизнь вместе кажется реальной только по разные стороны государственной границы. Да и кто сказал, что они обязаны жить под одной государственной крышей, если между ними такой антагонизм, да просто хотя бы нежелание одной стороны жить с другой?

Vip rubinstein, 14.09.2010 13:00 (#)
12

@кто сказал, что они обязаны жить под одной государственной крышей" ---- Никто не сказал. И в этом отношении вы правы. Главная гуманитарная проблема, как мне кажется, вовсе не в территориях. Территории - это политика, а политика меня мало интересует. Дело в том, что из тех мест были изгнаны люди, чьи семьи там жили веками. Дело, по-моему, не в том, как называется та или иная территория и какой расцветки тряпочка болтается на крыше самого высокого здания. Такие детские штуки меня мало волнуют. Меня волнует лишь то, что люди не могут жить в СВОИХ домах. На сегодняшний день факты таковы, что абхазы и осетины в Грузии живут и живут нормально. А в ЮО и Абхазии грузины не живут и жить не могут. А гос.границы и прочая фигня, повторяю, мне не интересны. Мне интересны только люди и их права.

User barabashka, 14.09.2010 13:19 (#)

Если бы Грузия была согласна с Вашим мнением, что гос.границы и расцветка тряпочек - фигня, никаких проблем не было.

Сейчас Вы озвучиваете чисто грузинскую версию событий, не пытаясь проанализировать ситуацию глубже. Вы же понимаете, что абхазы не сорвались в одночасье с цепи и не изгнали грузин из Абхазии. Вы же должны помнить, что исходу грузин предшествовал ввод войск Госсовета Грузии в Абхазию и террор в отношении абхазского населения. Дальше было то, что было. Пришли добровольцы с Северного Кавказа, помогла Россия и часть грузинского населения скорее ушла, чем была изгнана. Ушла потому, что разделяла цели и методы Госсовета Грузии и не видела свое место в Абхазии без грузинской власти. Я разделяю Вашу озабоченность судьбой грузинских беженцев, согласен с их неотъемлемым правом жить там, где родились они, их отцы и деды. Однако нельзя рассматривать эту проблему в отрыве от контекста, тем более, через призму лишь одной стороны, у которой Вы были в гостях. Иначе это не анализ, а пропаганда, а она нам ой как надоела за годы Советской власти.

User barabashka, 14.09.2010 13:27 (#)

И еще. Для Вас границы, государственность, тряпочки - это детские штуки.

Однако народы мира во все времена воевали и умирали за эти штуки. А знаете, почему? Потому, что эти штуки очень часто являются единственным способом выживания, такое вот огораживание от удушающих объятий более многочисленных и сильных соседей и не очень соседей. Вы же не назовете детскими штуками борьбу русского народа за освобождение от татаро-монгольского ига или борьбу еврейского народа за создание своего государства? Возможно, когда-то человечество откажется от национальных государств и границ, но это произойдет не раньше, чем "ягненок возляжет с волком" и не будет съеден.

User loginru, 03.01.2011 02:34 (#)

Грузия о Русских.

Несколько витиевато,но умильно про Грузию.Как они могли убивать осетин?Из 5млн.в Грузии живёт 2млн.Если в России коренных "уменьшить",будет хорошо,как в Грузии. Почитал коментарии-хамство на грани фашизма(про Путина и Россию)патологическая ненависть-это страх.С кого пример берут?

User heavy21, 09.09.2010 15:01 (#)

О короле говорить можно и нужно, любая личность "земна" также, как и её мысли.
Вот если разговор заходит о национальностях, здесь нужна, осторожность, каждое слово должно быть продумано.
Я так думаю.

Vip rubinstein, 09.09.2010 15:02 (#)
12

"Я так думаю" --- Совершенно согласен.

User spiro_hetta, 09.09.2010 15:20 (#)

Так и запишем.

Личность - земна
Национальность - воздушна
Патриотизм - воден.

Осторожность нужна по отношению и к земной личности, и к воздушной национальности, и к водному патриотизму. К сожалению, обычную гражданскую трусость очень часто выдают то за особую деликатность, то за политкорректность, то за осторожность. А наиболее возвышенные - за ложь во спасение.

(комментарий удалён)
User heavy21, 09.09.2010 15:39 (#)

Ну почему сразу ложь?

Трусость? ... может и так.
Просто не вижу, куда в этой теме приложить "героизм".

User christophe_w, 09.09.2010 15:45 (#)

А разве речь идет об ЭТОЙ теме?

User heavy21, 09.09.2010 16:30 (#)

Если речь не о этой теме уважаемый - Кристоф.
Тогда обозначусь, самая большая опасность для мира, это российская власть растящая и воспитывающая людей по своему образу и подобию - наглых, лживых, злых со множеством фобий...

User christophe_w, 09.09.2010 16:40 (#)

Владимир,

это ваши выводы и оценки, у меня или другого могут быть другие оценки, я не вижу здесь никаких поводов для опасений и осторожности.

User russivan18, 09.09.2010 17:06 (#)

российская власть растящая и воспитывающая людей по своему образу и подобию - наглых, лживых, злых со множеством фобий...

Это последствия "перестройки" и захвата власти "дерьмократами" в 1991 году. Каков поп - таков и приход.

User heavy21, 09.09.2010 17:52 (#)

Ну конечно "семеро смелых и Проханов" сделали бы значительно больше - конкретно для вас и для вашей семьи. Возможно даже - Россия объединилась бы с Северной Кореей и каждое утро вас будил вой сирены гражданской обороны, а американские ракеты заглядывали бы в ваше окно закрытое маскировочной сеткой вырезанной из газеты "Правда".
Но ничего, то-что не сделал Янаев и КО, делает путин - вам повезло с приемником.

User russivan18, 10.09.2010 11:52 (#)

Александр Зиновьев:

" – Горбачев и Ельцин привели страну к капитуляции. Они же отдали Россию на растерзание тем слоям населения, которые выгадали от распада СССР. Политическую сферу захватили политические мародеры, экономическую – экономические мародеры, а сферу менталитетную – идеологические мародеры. В результате небольшой процент населения устроился прекрасно. Они – продукт разгрома страны. Причем в число людей, выгадавших от разгрома страны, входит и огромное число молодых людей, охраняющих, обслуживающих и развлекающих богатеев. Все они принадлежат к паразитарной, а не производительной части населения."

User heavy21, 10.09.2010 15:36 (#)

Сказано прохановскими словами, человек изобличавший коммунизм, стал в конце жизни ярым его приверженцем, видимо просто не нашел себя в новых изменившихся условиях, а может это просто зависть молодым и их юным годам...

User ne_nash2, 11.09.2010 01:15 (#)

Александр Зиновьев - был честным, порядочным, отважным и очень умным человеком, в отличие от штатных, профессиональных наци-патриотов и прочей госудраственной русскоговорящей фашистской сволочи, типа Проханова, Леонтьева и Шевченко. Не добили эту гадину в 90-е годы. Теперь поздно...

User heavy25, 11.09.2010 01:39 (#)

"Александр Зиновьев"

"Самой идеальной для российских условий была советская система. Это вершина истории. Это говорю вам я — человек, который с юности был антисталинистом, которого должны были расстрелять еще в сороковом году за попытку террористической деятельности против Сталина. Я был антисталинистом, и это было главным делом моей жизни до 1953 года. Потом были годы учения, изучения, и вот в конце жизни — мне скоро 77 лет, это мнение человека, прожившего жизнь, — я утверждаю, что действительно советская система была наиболее адекватна российским условиям."

www.patriotica.ru/actual/zinoviev_inter.

User spiro_hetta, 09.09.2010 15:58 (#)

Да и не надо его прикладывать -

или прикладываться к нему. Героизм - это когда на амбразуру, на площадь, в пожар... Новые лекарства на себе испытывать, жить среди хищников во имя науки. И все это бескорыстно, без задних мыслей.

А не прятать голову в песок - не героизм, а просто нежелание быть еще одной нелетающей птичкой.

(комментарий удалён)
User ne_nash2, 11.09.2010 01:12 (#)

Меня поразил русский язык, на котором охотно и с видимым удовольствием говорили (или хотя бы старались говорить) буквально все (c)

Наверное, именно поэтому Путин так люто ненавидит свободную Грузию. Потому что у него самого с русским языком того, не того... "дубиной по башке" и "шило в стену", не более. Мда.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: