Виктор Чалаван был одним из тех, кому в 2014-15 годах довелось "вталкивать" в организационные и юридические формы спонтанно возникшее в Украине добровольческое движение. Он возглавил Департамент организации деятельности подразделений милиции особого назначения (добровольческих батальонов, или добробатов). Всего таких подразделений в составе МВД было сформировано 37, по состоянию на февраль 2016 года в них воевало 6700 человек. Сегодня осталось 22 батальона, службу в которых проходят 4100 сотрудников.

Сейчас Виктор Чалаван уже во второй раз назначен советником главы Национальной полиции. В ноябре 2016-го его с этой должности уволила Хатия Деканоидзе, причем приказ был подписан задним числом. После отставки Деканоидзе Чалаван вернулся на свою должность и курирует в Нацполиции вопросы АТО.

Мы начинаем разговор с событий 9 мая в Киеве, Днепре, Запорожье, где полиция очень жестко избивала и часто безосновательно задерживала проукраинских активистов.

- Полиция, красующаяся с шевронами и неуставными беретами якобы расформированного "Беркута" и совместно с титушками избивающая проукраинских активистов, участников АТО, - это что, окончательный провал реформы полиции или государственная политика, направленная на устрашение радикально настроенных активных граждан?

- Как гражданин Украины, непосредственный участник антитеррористической операции и первый руководитель департамента милиции особого назначения МВД Украины, я считаю, что символика бывшего "Беркута", а также любые упоминания о нем должны быть приравнены к колорадским ленточкам и другой российской символике и законодательно запрещены в Украине. Я считаю, что так называемую корпоративную культуру "Беркута", которая проявляется в проломленных черепах и избиении гражданских лиц, нужно переводить в плоскость тюремных сроков для ее носителей.

Что касается реформы полиции, то она, как и реформирование государства и общества в целом, продвигается тяжело, с неудачами, провалами и откатами назад. Но новое всегда нелегко приходит на смену старому, и этот путь не может быть пройден без потерь и ошибок. Безусловно, подобного рода действия полиции - это позор для государства, имеющий конкретные проявления в виде фамилий, имен и должностей. Думаю, что руководство МВД и Национальной полиции найдет в себе мужество и принципиальность расследовать эти случаи и наказать виновных. Наказать так, чтобы другим неповадно было. Но такие безобразия не могут быть и не будут политикой нашего государства.

- В январе МВД с пафосом представило книгу "Добробаты", соавтором которой вы являетесь. Многие в Украине расценили это как подведение черты и конец эпохи добровольческого движения.

- Добровольческое движение в нашей стране - процесс постоянный. И добровольцы, и волонтеры как элемент гражданского общества были и будут. В 2014 году, когда над Украиной нависла угроза большой войны и мы столкнулись с вторжением регулярных российских войск на украинскую территорию, добровольческие батальоны фактически спасли страну. Мы приняли удар на себя, выиграли время и дали возможность армии нарастить силы до того минимального уровня, при котором она смогла эффективно сдерживать российскую агрессию.

Всего существовало четыре вида добровольческих формирований. Это добровольческие батальоны МВД - подразделения милиции особого назначения. Я имел честь их формировать и быть их первым командиром. В новом законе "О полиции" они называются полицией особого назначения. Второй вид добровольцев - это резервные батальоны Национальной гвардии. В разное время их было четыре - первый батальон Нацгвардии, батальон им. Кульчицкого, батальон "Донбасс" и батальон "Азов". В Министерстве обороны из добровольцев были созданы батальоны территориальной обороны. Теперь все они влились в регулярные бригады Вооруженных сил Украины. И четвертый вид - это те добровольцы, которые не "заходили" в государственные вооруженные формирования. Я имею в виду ребят из "Правого сектора", Добровольческой украинской армии, батальона ОУН, чеченских батальонов имени шейха Мансура и Джохара Дудаева. Впрочем, часть чеченцев служит в подразделениях полиции особого назначения: в частности, Амина Окуева, координатор чеченского добровольческого движения в Украине, была лейтенантом полиции и буквально недавно уволилась по собственному желанию.

- Одно из требований Минских соглашений - вывод украинских добровольцев из зоны АТО. Украина пошла на этот шаг. И многие считают, что государство очень жестко обошлось с добровольцами, вспомнить хотя бы, как грубо в 2014-2015 годах выдворяли "Правый сектор" из АТО. Как вы себя чувствовали в этой ситуации, когда приходилось выгонять с поля боя тех, кого вы же и позвали? Вы ломали добробаты через колено?

- Мне не приходилось никого ломать через колено. У меня изначально сложились хорошие рабочие отношения с командирами всех подразделений. Я с ними воевал плечом к плечу, излазил вместе с ними все 586 км фронта (за исключением Донецкого аэропорта, потому что там не было моих подразделений). Мы, как дисциплинированные сотрудники милиции, выполнили приказ о том, что подразделения милиции особого назначения снимаются с "первой линии". Хотя сегодня некоторые подразделения вернулись на "нулевые" посты. Есть действующий приказ министра внутренних дел Украины, датированный еще 2014 годом, о том, что если на линии соприкосновения находится населенный пункт и в этом населенном пункте есть хотя бы один гражданский житель, то подразделения полиции там должны быть.

- По вашим словам, процесс переформатирования добровольческого движения прошел дисциплинированно и просто. Но со стороны он не выглядел безболезненным. Я знаю множество добровольцев из спецбатальонов милиции, которые отвоевали лето 2014 года, прошли Иловайск и хотели бы воевать дальше, но были не согласны с объединением в полки, в которых смешивались добровольцы-майдановцы и бывшие беркутовцы и вэвэшники. Они ушли.

- Я, возможно, сейчас буду говорить жестко, но это важно. В силовых структурах существует понятие дисциплины. К счастью, у нас командиров не избирают и избирать не будут. Я сам, будучи руководителем департамента милиции особого назначения, избавлялся от таких чубатых, бородатых крикунов, предлагавших коллективно обсуждать, голосовать и оценивать мои управленческие решения либо решения своих командиров. Причем не имея для этого мало-мальского военного образования и опыта. Это не первая моя война, и нигде на войнах, если государство хочет победить, командиров не избирают. Их назначают! Нравится это или не нравится - мы насильно никого не держим.

"НА ВСЕХ ВОЙНАХ ЕСТЬ СВОИ "ТОРНАДО""

- В Украине появились незаконные военизированные формирования, которые используют "бренды" известных добробатов, но при этом были замечены в обслуживании интересов разных бизнес- и политических структур. Учитывая массовое распространение нелегального оружия в стране, создание таких "частных армий" может привести к непредсказуемым последствиям.

- Такая угроза действительно существует. Но она заключается в том, что Российская Федерация пытается противопоставить активных членов украинского гражданского общества официальной власти Украины. Да, наша власть безусловно не идеальна. Имеют место и коррупция, и неэффективное управление. Но это наша украинская власть, и она легитимна. В истории Украины много раз было, когда батьки-атаманы, руководствуясь благими намерениями, свергали легитимную власть и начиналась так называемая вольница. В результате таких вольниц мы теряли государственность. И Черная рада в XVII веке, и народные атаманы 1917-22 годов, которые не смогли идею свою отстоять и пассионарных, идущих за ними людей погубили зря. В итоге к власти всегда приходит кто-то третий - циничный и жестокий, уничтожающий в первую очередь тех, кто ему помогал победить. Судьба Нестора Ивановича Махно, кавалера ордена Красного знамени №4, очень показательна. Махно помог красным додавить остатки белого движения в Крыму. В мае 1921 года официально завершилась Гражданская война и буквально через полгода Красная армия переориентировалась на борьбу с отрядами Махно.

Это может случиться и сейчас. Слишком много горячих голов, слишком много людей не в состоянии просчитывать последствия своих шагов и, будучи мотивированы по большей части позитивно, видят воплощение своих идей не через институты государства и парламентской демократии, а с помощью "товарища Маузера". Ни к чему хорошему это не приведет. Кремль только и ждет этого, чтобы провести на Украине еще одну "миротворческую операцию".

- Обществу трудно разобраться. У него сентиментальное отношение к добровольцам, но добровольцами себя называют часто не те, кто по-настоящему воевал, а откровенный криминалитет.

- Все острые темы нужно обсуждать. При этом слушать и слышать друг друга. Возможно, даже это интервью сдержит кого-то из горячих голов. Меня лично знают несколько тысяч парней, которые прошли АТО и сейчас живут во всех регионах Украины. Мы контактируем, переписываемся, обмениваемся мнениями. Необходимо подчеркнуть, что в добровольческие подразделения шли разные люди, в том числе имевшие проблемы с законом, склонные к асоциальному поведению. Среди добровольцев их было абсолютное меньшинство - нельзя говорить, что добробаты состояли сплошь из криминалитета. Уголовники, примазавшиеся к добробатам, не шли на фронт воевать, они осознанно шли грабить и убивать. Но ни в коем случае нельзя стричь под одну гребенку тех, у кого судимости сняты и погашены и кто честно защищает свою страну, и реальных уголовников. К счастью, у нас не времена Сталина и никто кровью не смывает свою вину. Хотя есть и бойцы бывшего "Беркута", и милиционеры, работавшие в милиции до революции Достоинства, которые с оружием в руках защищают Украину! Кто может взять на себя право навешивать на них ярлыки и говорить, что они предатели? Кто этот моральный авторитет? Мы таких не знаем.

- Вы по собственному желанию ушли с должности руководителя департамента организации деятельности милиции особого назначения. Почему?

- Это было связано с моей позицией по роте "Торнадо" (часть бойцов добровольческой роты обвиняется в массовых жестоких преступлениях на территории Луганской области. - Ред.). Когда в июне 2015 года в Северодонецк приехала комиссия МВД во главе с заместителем министра генералом Сергеем Яровым, этими господами абсолютно серьезно планировался штурм места расположения "Торнадо" с привлечением для этого спецназа Нацгвардии и сил территориальной милиции. Я заявил им, что не допущу никакого штурма. На вопрос "кто я такой, чтобы перечить генералам, у которых все полномочия?" я ответил, что прямо сейчас позвоню в бюро CNN и в прямом эфире дам интервью о готовящемся штурме расположения "Торнадо". "Я не позволю, чтобы одни патриоты Украины убивали других патриотов Украины под носом у российской армии", - сказал я тогда. После этого я проинформировал министра о своей принципиальной позиции, подал в отставку с должности, что является вполне нормальной для европейских государств практикой, и министр, спасибо ему, принял мою отставку с должности начальника департамента.

Я хочу подчеркнуть, что не все торнадовцы негодяи, в этом коллективе было много порядочных ребят и девчонок, с которыми я до сих пор поддерживаю отношения. Что касается темного пятна "Торнадо" на славном знамени добробатов, то это война. На войне и не такое бывает. Война - это сфера отношений, где проявляются не только великие черты человека, но и низменные. Увы, на всех войнах существуют свои "Торнадо".

В 2008 году, когда я работал в администрации президента Ющенко, во время нашего визита в Косово мне довелось познакомиться с Хашимом Тачи, он тогда был премьер-министром вновь созданного государства Косово. Он же в свое время был полковником армии освобождения Косово. Он рассказывал, что на заре независимости Косово, когда сербы были побеждены, легитимная косовская власть столкнулась с огромной проблемой - это никем не контролируемые уголовные банды, которые под зонтиком позитивных брендов Армии освобождения Косово и местных "добробатов" занимались торговлей людьми, оружием, контрабандой топлива и еще многими незаконными вещами. И только спустя какое-то время, разложив эти незаконные формирования классическими полицейскими методами и разгромив методами военными, косоварам удалось взять ситуацию под контроль. Незаконные военизированные формирования сопровождают все вооруженные конфликты в истории человечества.

"ПРИДЕТ ВРЕМЯ, И ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА РФ БУДУТ ОТВЕЧАТЬ"

- В промежуточном отчете комиссии по расследованию трагических событий под Иловайском говорится, что операцию по штурму Иловайска якобы сорвали добробаты. "Шахтерск" и "Днепр" не выполнили команду и покинули позиции. Один из выводов комиссии - подразделения МВД, хоть и входили в силы АТО, не были подконтрольны командованию АТО.

- Как военный эксперт и непосредственный участник событий, я очень скептически отношусь к выводам этой комиссии. Кстати, комиссией я даже не был опрошен как тогдашний руководитель подразделений милиции особого назначения. В то же время в рамках уголовного производства, открытого по Иловайску Главной военной прокуратурой Украины, есть мои довольно обстоятельные свидетельские показания. Официально заявляю всем небезразличным гражданам Украины, что ни сил "Азова", ни "Шахтерска", даже если бы они стопроцентным составом вместе с волонтерами прибыли под Иловайск и попытались деблокировать окруженных там наших ребят, не хватило бы для проведения такой операции. Утром 10 августа 2014 года мы вошли в боевое соприкосновение и последующий огневой контакт с хорошо укрепленной системой обороны противника, опирающейся на заранее подготовленные долговременные огневые сооружения, с соответствующей системой огня и минно-взрывных заграждений на ближних подступах к Иловайску с южной и юго-восточной стороны. Наши подразделения туда вошли по приказу командования АТО, поскольку все батальоны МВД в июне-августе 2014-го были переданы силам и средствам антитеррористической операции, что подтверждается соответствующими документами.

- Командир расформированного батальона "Шахтерск" Андрей Филоненко ранее неоднократно заявлял, что иловайская операция началась в кабинете Геннадия Корбана (на тот момент заместителя главы Днепропетровской областной госадминистрации, правой руки олигарха Игоря Коломойского. - Ред.). И вы не можете отрицать, что Корбан с Коломойским имели влияние на формирование добровольческих батальонов и, соответственно, на их действия...

- Коломойский и Корбан имели отношение к формированию только одного подразделения - "Днепр-1". Спасибо им за это, но на этом точка.

- Но они предоставляли базы, материальное обеспечение.

- Да, Игорь Коломойский и Геннадий Корбан - настоящие патриоты Украины, которые очень много сделали для сохранения украинского государства. Во многом Днепропетровская область не была потеряна благодаря усилиям Коломойского и Корбана. Но говорить, что идея иловайской операции родилась в кабинете Корбана, неправильно. На тот момент был командир - руководитель соответствующего сектора АТО генерал-лейтенант Руслан Хомчак, там находились должностные лица МВД, в том числе генерал-лейтенант Сергей Яровой. На их решения ни Корбан, ни Коломойский никакого влияния не имели и в принципе иметь не могли.

- Вы уже упомянули, что лето и осень 2014 года провели в секторах "А" и "С". Этот период, кроме активных боевых действий, был ознаменован еще и очень сложной криминогенной обстановкой. В населенных пунктах практически отсутствовали представители правоохранительных органов и местная власть. Насколько задокументированы преступления того времени и можем ли мы рассчитывать, что хотя бы какая-то часть из них будет расследована?

- Между оперативной информацией и доказательной базой в юриспруденции существует глубокая пропасть. Кроме того, не все люди обратились в правоохранительные органы с заявлениями о совершенных преступлениях. Безусловно, нам известно далеко не все. Но мы эту работу ведем. Даже в тех условиях конца лета - начала осени 2014 года мы, насколько это возможно, пытались документировать факты преступлений, совершавшихся против граждан Украины как со стороны российских военных, наемников, так и со стороны наших доморощенных преступников. Так же как документировали тогда и документируем сейчас факты обстрелов наших территорий со стороны оккупантов. Фиксируем, опрашиваем свидетелей и потерпевших, фотографируем последствия, неразорвавшиеся мины и снаряды.

Например, упал реактивный снаряд от "Смерча" или "Града", но не разорвался. Торчит из земли его болванка. Эта болванка имеет маркировку - серию и номер. Мы вносим в Единый реестр досудебных расследований соответствующие данные с правовой квалификацией "убийство" (ст. 115 Уголовного кодекса Украины). Придет время, и должностные лица Российской Федерации и их наемники будут за это отвечать. Мы очень эффективно устанавливаем личности кадровых российских военнослужащих, сотрудников их военной разведки, ФСБ, других должностных лиц России, принимающих непосредственное участие в "освобождении украинских граждан" от жизни, здоровья, прав и имущества.

В 1947 году МГБ СССР составило исчерпывающий список нацистских преступников и их пособников, повинных в гибели и массовых казнях мирных жителей и пленных военнослужащих. Розыск этих людей продолжался органами государственной безопасности свыше сорока лет, до 1989 года. Преступления против человечности не имеют срока давности! Когда бы к нам в полицию люди ни пришли с заявлениями о фактах подобных преступлений, мы внесем их в ЕРДР и начнем расследование.

"БЛОКАДА СДВИНУЛА СИТУАЦИЮ С МЕРТВОЙ ТОЧКИ"

- Еще одна проблема, возникшая в связи с вооруженным конфликтом в Донбассе, - так называемый "атошный контрабас". По сути это не контрабанда, а незаконное перемещение товаров через линию разграничения. Тем не менее это стало дополнительным и очень серьезным фактором напряжения в зоне АТО. На ваш взгляд, нужно ли блокировать товарооборот с оккупированными территориями и не приносит ли блокада больше вреда, чем пользы самой Украине?

- Война имеет два измерения - кровавое и материальное. Непринципиальность на экономическом фронте гибридной войны с Россией, торговля с противником, фактическое финансирование врага, ежедневно убивающего наших воинов и мирных граждан, является очень сильным демотивирующим фактором. Кто сказал, что Украина не может обойтись без кровавого угля Рината Ахметова (украинский олигарх, до начала конфликта контролировавший большую часть топливно-энергетического комплекса страны, в том числе угольные шахты. - Ред.)?

- Но речь ведь идет не только об угле. Мы говорим и о продуктах питания, например. А в этой "контрабанде" принимали и, возможно, принимают участие и сами военнослужащие. Тут воюют, а тут сопровождают фуры с продуктами.

- Если такие случаи и встречаются, то они не носят массовый характер и жестко пресекаются командованием. Но чаще обвинения в так называемой контрабанде используются для сведения счетов. Например, всем известны безосновательные обвинения в адрес командира героической бригады, в 2014-15 годах защищавшей 55 км линии фронта на Луганщине, Виктора Николюка. На награжденных боевыми наградами комбрига, его солдат и офицеров заводились разные уголовные производства, их публично обвиняли в страшных грехах, но вот только доказать и подтвердить огульные заявления конкретными фактами никто не смог. Считаю, что безосновательные обвинения наших военнослужащих, защищающих страну в зоне АТО, в контрабанде и других грехах – это тоже инструмент гибридной войны Росси протии Украины.

У Украины есть возможность решить эту проблему. На основе решения Совета национальной безопасности и обороны Украины, внесенного президентом, мы заблокировали экономические отношения с временно оккупированными территориями. Шаг правильный. Но мы не блокировали гуманитарную составляющую отношений с этими территориями. Украинские пенсионеры в ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. - Ред.) продолжают получать украинские пенсии, многие приезжают на подконтрольную территорию для закупок товаров, продуктов, получения социальных выплат. Мы, украинское государство, считаем, что нельзя этим людям усложнять и без того тяжелую жизнь в оккупации. Для Российской Федерации эти люди просто разменная монета. Выражаясь кремлевской терминологией - пешки в большой игре. Существует хорошая инициатива губернаторов Донецкой и Луганской областей Украины по созданию вблизи линии разграничения логистических центров, по факту - рыночных площадок, где люди с временно оккупированных территорий смогут приобрести по неспекулятивным ценам продукты питания и товары первой необходимости. Но есть проблема. Такие центры размещаются в зоне досягаемости артиллерийского и минометного огня противника, находящихся на территории Украины частей российских вооруженных сил и их наемников, которые, как это неоднократно показали события последних трех лет, невзирая на нормы международного гуманитарного права и права войны, не говоря уже об элементарных человеческой совести и порядочности, обстреливают сугубо гражданские мирные объекты и жилые районы из артиллерийского вооружения.

- Выходит, вы были на стороне блокадников, устанавливавших в зоне АТО редуты, которые потом силой сносила полиция? (В январе активисты во главе с несколькими народными депутатами заблокировали железнодорожное сообщение между Украиной и оккупированными территориями, требуя прекратить торговлю с ОРДЛО. В конце марта один из блокпостов активистов был жестко разогнан силами полиции, а Совет национальной безопасности и обороны принял решение прекратить все экономические отношения Украины с предприятиями, находящимися в так называемых ДНР и ЛНР. - Ред.)

- Я поддерживаю решение СНБО, которое заблокировало экономические отношения с оккупированными территориями.

- А блокадников, начавших этот процесс, вы поддерживаете?

- В душе да, я полностью на их стороне. Кто такие блокадники? Это представители гражданского сектора, общественных организаций. Если АТО - это дело всего народа Украины, то, очевидно, гражданское общество имеет право высказать свою точку зрения, даже в такой жесткой форме. Как гражданин, я считаю, что блокадники были правы по сути, но неправы по форме, а государство до момента приостановления торговли с ОРДЛО было право по форме, но неправо по сути. Блокадные протесты сдвинули ситуацию с мертвой точки, и государство в лице СНБО правильно отреагировало.