Государство можно создать из воздуха, из пары мегабайт на жестком диске или из заброшенной авиабазы. Еще можно (мысль, надо полагать, кажется крамольной, учитывая политические обстоятельства) - из кусочка другого государства. Чем абсурднее и неожиданнее идея, тем больше у нее шансов на выживание и воплощение. В начале 1990-х в старом районе Вильнюса Ужуписе (Заречье) селились художники. К концу девяностых они превратили Ужупис в республику. Формально не отделившуюся, более или менее зависимую от вильнюсских властей, однако фактически совершенно самостоятельную. Поскольку ни один самостоятельный человек все равно не может проиграть государству собственную независимость. Литва и Вильнюс, впрочем, проявляют терпимость, и Ужупис живет и процветает. На вопросы Граней.Ру любезно согласился ответить министр иностранных дел республики Томас Чаппатти.

Настик Грызунова: Как Ужупис появился? В статье Guardian упоминалось, что коммьюнити началось с фан-клуба Фрэнка Заппы - расскажите, пожалуйста, о фан-клубе и о том, что с ним сейчас.

Томас Чаппатти: Заппа и Ужупис - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Наверное, корреспонденту Guardian просто приглянулись какие-то необычные начинания, вполне в английском духе. Территориально памятник Заппе находится в начале так называемого Нового города, а Ужупис - это историческая часть Старого. Что с клубом Заппы сейчас - не знаю. Наверное, существует. Фрэнк был нашим кумиром наравне с Джимом Моррисоном - из-за их сильной личностности. Битлы все же были группой.

С Ужуписа начиналась застройка Вильнюса в XV веке, но он отделен маленькой речкой, и до недавнего времени был крайне запущен. Он существовал всегда, но какие-то люди (мы) выразили идею, которой он был беременен. Скульптор Ромас Вильчяускас, например, видел сон: ему было свыше указано воздвигнуть на главной площади Ужуписа памятник Ангелу (что и было сделано - в этом году памятник наконец установлен). Президента Ромаса Лилейкиса, насколько я его знаю (мы сидели за одной партой в школе, дружили и подначивали друг друга с Младых Ног-Тей), завораживала идея всеобщего братства, над которой я, зная исторические параллели, хихикал в кулак. А он вначале устраивал коллективный фотопортрет всего района - сотен людей. Действовало, как снимок всем классом - люди же любят их рассматривать, вспоминать и т.д. У президента есть хорошие девизы: "Ужупис так мал, что в нем всем хватит места"; "Ты - единственен, а значит - не одинок" (по-литовски звучит красивее: "Tu vienintelis, o todel ne vienis'as"). Для Вальдаса Неймантаса, дизайнера и автора флага и календаря, Ужупис - пространство реализации его идей. Что касается меня, то я, когда все это заваривалось, вспомнил, как в детстве (при Брежневе, в середине 70-х) мои родители с друзьями играли на маленьком курорте Пярвалке, что на Курской косе, в Королевство. Королем был, помнится, литовец, живший в Москве, замечательный человек, сын довоенного министра юстиции Литвы Аугустинас Кястас Янулайтис. Его потом все так королем и называли.

Были разные мотивы, идеи носились в воздухе, какие-то люди - лет под сорок, и под тридцать, и под двадцать, и лет под десять особенно - разных профессий (много, кстати, бизнесменов) сначала трепались в шутку, потом развили все это. Что-то получилось, что-то нет. Идеи носились и под ногами - в виде детей, чьи выставки картин мы сначала устраивали на улицах. И - в ощущении Своего (наконец-то!) обретенного Города, Страны, Места - как альтернативы скитаниям a la hippie и погоне за м-ром Баксом и мисс Евро, и бюрократии, развившейся в независимой Литве необычайно быстро.

Довольно давно, с начале 90-х, в Ужуписе за кафе жили ребята из Центра Альтернативного Искусства - Виргис, Ниёле, Шарас, Дейвис Домантас, нынешний посол в Тибете Мариус, Гиедриус, с которым мы вывозили выставку "Весь Ужупис" в Белоруссию и собираемся провести по России, Скандинавии и т.д. Им всем около тридцати. Живут сквоттерами, но сами построили набережную и вроде бы договорились наконец с мэром, чтобы их не выселяли. Дай Бог, без них Заречье трудно себе представить. Они и многие другие очутились в Ужуписе по разным причинам. Вроде бы случайно, но было ощущение, что ничего случайного нет. Многие, как мы с президентом, встретились после многих лет, другие только тут познакомились. Ну, и квартиры тогда были дешевые. Сами ремонтировали. Многие дома отреставрировали, покрасили и, под открытие памятника Ангелу, собираются развивать Ужупис в том направлении, которое ему пророчили когда-то городские власти, - Район Развлечений. Это неплохо, но надо бы помолиться, чтобы это не стало осью его духа. Этого бы "ужи" точно не хотели. Все делалось не для туристов, а для себя - чтобы можно было жить.

Интересно создавать страну. Не на компьютере. Пусть не относящуюся к "сильным мира сего" - это входило в задачу. Вернее, поселившись, интересно ее обживать. Это вроде второго рождения. И обхода своего дома. Дом в аварийном состоянии, всюду уныние и хаос, а порой и беспредел, но в целом - место уютное, свое, милое и куда простосердечней, что ли, чем "чужие гости", куда понаехала куча иностранцев и негров непонятных. Они хоть и цивилизованные, но там все пластмассовое какое-то, чужое, ненастоящее. И все время притворяться надо кем-то - шлангом прикидываться. Такое недоверие к "новым временам": там, за семью мостами я - биржевой маклер, а здесь - чемпион Литвы по курению трубок (есть у нас такой - Алиус Лекевичюс).

Н.Г.: Вы говорите - интересно создавать страну не на компьютере. А в чем, собственно, принципиальная разница между "всамделишной" страной и страной "на компьютере"? Любая виртуальная микронация функционирует так же, как реальная. Более того, она функционирует ровнее, и независима от любого воздействия извне - коварства соседей, не знаю, чего угодно. То есть она, поскольку держится на чистой идее без физического воплощения, возможно, даже более цельная, чем реальное новое государство на реальной географической территории, нет?

Т.Ч.: Ну, когда придумываешь - одно, а когда все в реальности - другое. Наиболее известный пример - утопии Томаса Мора, Кампанеллы и, как необходимая антитеза, антиутопии Оруэлла, Хаксли, Замятина. Причем, что важно, - заметьте: и великие державы, и виртуальные сайтовые нации тут совершенно на равных правах. Последние даже в более выгодном положении. Потому что не пережили крушения идеалов, etc., etc. В таком случае, следует ли разграничивать "реальные", "большие", "серьезные" державы и "виртуальные", "высосанные из пальца" микронации?

Моделировать нацию - это отдельное. Вопрос в том, как выразить дух места, genius loci. Это художественная задача. Например, во Фридонии граждане в большинстве своем из Хьюстона, связаны с космонавтикой. Здесь - наоборот, здесь - шаг в прошлое.

Понимаете, я не могу говорить обо всех государствах такого рода. Как сформировались Монмартр, Христиания? Вот посол Ужуписа в Христиании Андерс проделал тыщи километров через всю Россию, приехал на таком пыльном джипе, что хулиганистые ужупийские мальчишки на стекле пальцем писали "вымой меня", - чтобы найти в Ужуписе следующее воплощение идеи: мол, у них там, в Христиании, все уже давно выдохлось, нет идей, свежей крови надо - переливание сделать. Ну, какую-то кровь дали ему.

Понять, что такое Ужупис, как это ни банально, можно, только живя в нем, изнутри (как и вообще все на свете, наверное). Визуально - это, повторюсь, район Старого Города, куда ведут семь мостов через речку Вильняле. Исторически этот район был в начале XX века независим - то есть жил со сбора податей за проезд моста и со своих мельниц - речка Вильняле очень бурная, хоть и маленькая. В начале (внизу) - дома XVIII-XIX вв., каменные, есть и длинный дом XV века, бывший монастырь бернарединок, в котором перед войной снимал квартиру известный польский поэт и балагур Константы Ильдефонс Галчинский, автор "Театрика "Зеленый гусь". С двух сторон Ужупис окружает Вильняле, с третьей - холмы, среди которых - Гора Трех Крестов, а с четвертой - улица Оланду (Голландская). Кверху, по направлению к Оланду, район становится деревянным - эта его часть носила название Поповня, здесь жили православные попы. Наверху в 70-х были построены кооперативы художников с большими мастерскими. Здесь живут профессора Академии Художеств и прочие знаменитости. Ужупис - самое низкое место Вильнюса, главная улица идет в гору. Всюду печки, центрального отопления нет, и это уютно. Черепичные крыши - надо смотреть с виадука или с Горы Трех Крестов. Потом развалины, этот таинственный, но немеланхоличный дух, странные видения, бывшие, умершие жители, их давние беседы и судьбы - это чувствую не только я, писатель, но многие. Какая-то величественность, несмотря на задрипанность. Свои, уютные алкоголики. Была чья-то замечательная фраза: "каждый человек - это король в изгнании". Это про Ужупис и ощущается до сих пор.

Вообще же "Ужупис" дословно означает "Заречье". И моя философия Заречья, которую я надеюсь развить и издать, состоит в том, что приятно жить за маленькой рекой, вдали от мирской суеты, а "удалиться от дел" лучше всего с самого рождения. В газете, которую я здесь издавал и, может быть, продолжу, - Uzhupio Heroldas ("Герольд Заречья") на пяти языках - были такие эпиграфы: "За рекой, в тени деревьев" (Хэмингуэй), "За речкой, за речкой, на том бережочке мыла Марусенька белые ножки" (Г. Данелия), "In a tree by the brook there's a songbird who sings" (Led Zeppelin). Заречье - это архетипический образ.

Кроме того, имеется такая подростковая, что ли, любовь к маленьким государствам - Монако, Андорра, Сан-Марино. Особенный восторг у меня вызывала Оранжевая Республика, вкрапленная в ЮАР. Или Тринидад и Тобаго. Тот же Тибет. Как они образовались, как они выжили - вот что поражает. Может, никто не заметил? Вот и славно.

Н.Г.: Уход от мирской суеты - это похоже на правду, но зачем для этого нужно ГОСУДАРСТВО? Мы понимаем, что государство - вообще говоря, любое, - система, как ни крути. Даже если оно - общество равных. Нет ли противоречия здесь? Почему именно государство? Сквот как форма сосуществования предполагает большую свободу, нет? Меня сильно это озадачивает применительно ко всем вообще новым нациям. Почему, если свободные люди хотят смоделировать сообщество, они предпочитают именно форму государства?

Т.Ч.: Это интересный вопрос, не только про Ужупис. Вообще - как создавались государства? Я, честно говоря, хоть и читал, помню смутно - вот дырявая память. Как создавалась Россия, Литва, к примеру? Большинство нынешних государств, кстати, освободились из-под чьего-то ига, завоевали независимость сравнительно недавно. Даже странно: такие "основательные" державы как Бельгия, Норвегия - в XIX веке. А на их территории могли и другие государства образоваться.

На днях я в первом часу ночи на террасе Ужупийского кафе (у нас тут традиция - купаться по ночам иногда; вчера учитель танго и посол в Латинской Америке Эдуардо окунулся, например) застал президента и передал ему ваш вопрос. Он ответил неожиданно и, пожалуй, интересно (приятно, когда ваш президент - не совсем дурак): "Да потому что их уже много было - государств то есть". Я в этом усмотрел вот что: внаше время люди ищут нового, оригинального, необычного, ибо им скучно. Но ведь новое - это хорошо забытое старое, и нет ничего нового под солнцем, и, возможно, все уже было когда-то, и с точки зрения Вечного Настоящего, в котором живет Создатель, апокалипсис происходит каждый миг, и история человечества тоже. Посмотрите: Фридония хочет реставрировать идеи американской демократии; Христиания провозглашала возвращение к естественному образу жизни - лицемеры-протестанты заели; в Олтарно в Милане куча антикварных лавок и реставрационных мастерских; эти несчастные религиозные секты, оборонявшиеся в фортах от полицейских обстрелов и творившие черт знает что и себя под видом очищения, апеллировали к отцам-патриархам; мормонов в штате Юта тоже можно считать государством - и они выводят себя из Атлантиды. В Ужуписе мне, например, хоть я и любитель тишины, очень по сердцу выстрелы из пушек на праздниках, народ в карнавальных исторических костюмах, камзолах, "Шеф Секретной Службы" Саулюс Пилинкус, гарцующий на горячем скакуне, полудурацкие речи в стиле райка. Перед рождеством устраиваем "Дровяной рынок": имущие накупают дров, и каждый неимущий может унести, сколько поднимет. В первый понедельник Пасхи хозяева кафе накрывают стол на террасе и все несут свою еду и вина-водку. Это единственный праздник, на который не пускают посторонних, но вот зашел целый хор каких-то шведов - пели весь вечер; а то литовский какой-то хор - встал на скамьи и столы даже, исполнил Баха и ушел. Совершенно спонтанно.

С другой стороны, государство сразу вызывает ряд неприятных ассоциаций: суды, тюрьмы, полиция. Может, просто назвать Ужупис страной? Вообще вы затронули больной вопрос. Время от времени кто-то у нас морщится: "Зачем Ужупис республика? Давайте просто Ужупис". Наивные люди! Это не так просто. Многое исчезает, когда "просто Ужупис". А "республику", с другой стороны, затерли масс-медиа. То ли медвежья услуга, то ли сознательно. Им ведь рейтинг важен и т.д.

Насчет сквота: Центр Альтернативного Искусства - очень сильная тема в симфонии Ужуписа, но он не весь Ужупис. Там есть чуть ли не лучшая галерея в Вильнюсе "Галера" - непрестижная, но с кучей интересных выставок. Последняя - выставка фотографий дворовых и деревенских туалетов. Или вот была - фотографии одного слепого юноши, он все чувствует - по тепловому излучению, что ли, - и получается даже достоверней, чем у известных мастеров. Начинающие авторы тут приветствуются.

Но то, что годится для 20-30-летних, мне или тем, кто старше меня, уже не подходит. Им подавай свободу любой ценой. После тридцати трех, если остался жив, поневоле призадумаешься. Йонас Мекас, знаменитый американский режиссер, директор FilmArchive и посол в Нью-Йорке, сказал у нас в Кафе, когда Ромас начал про свободу: "Про свободу лучше помолчим". Я знаю, что понять и поверить трудно, и многие запишут меня в узурпаторы и тираны, в лучшем случае - в старперы. И я так записывал в свои 20-30 лет. А сейчас нагляделся и допрыгался сам. В лучшем случае, это смешно. Но на самом деле - трагедия: как мы, получив от Бога свободную волю, позорно ею пользуемся.

Да, моделирование - это что-то из Третьего Интернационала и "Модели для сборки" Кортасара. Что тут, в Бога, в душу, смоделируешь, когда все летит к чертям? А художник вообще малопредсказуем. И - как это в физике? - флуктуирует, что ли? Остается, как у японцев, следить, как идет дело, как все развивается, и по мере сил подправлять, подстригать веточку-другую. От нас, людей, поверьте, действительно мало что зависит.

Н.Г.: А как у вас складываются отношения с властями - вильнюсскими и литовскими?

Т.Ч.: Мэрия дала на памятник много, но это заслуга отдельных личностей - нынешнего мэра Артураса Зуокаса, который живет в Ужуписе, бывшего премьера Паксаса, наверное, и президента Литвы Адамкуса. Мэр присутствовал на открытии памятника как рядовой гражданин Ужуписа (хотя почему-то стоял на трибуне). Он участвует во всех праздниках, и ужи часто пьют с ним пиво, когда он не занят (у него всегда куча идей). Но были и "реальные" послы (американский был в восторге от конституционного права "собаки быть собакой"). Отношения с властями хорошие, но каждый раз, когда мы устраиваем праздник или карнавал, надо просить у них разрешения. Это вполне понятно, потому что тогда перекрывают улицу, направляют поток движения в объезд. Власти выделяют и охрану - на мой взгляд, чрезмерную. Возможно, они чего-то опасаются, может, хотят охранить нас от нас самих, но скорее - избавить праздник от эксцессов, чего и мы желаем.

Н.Г.: А у вас есть какие-то механизмы, позволяющие влиять на ситуацию? Если мэрия Вильнюса принимает решения, так или иначе касающиеся Ужуписа, - вы тогда имеете голос?

Т.Ч.: Поначалу эти решения были негативными, то есть не-решениями. Например, Старый Город весь отреставрировали по проекту ЮНЕСКО и канадцев, но на Ужупис не хватило места. Он был таким стихийным и заброшенным, что никому не хотелось с ним цацкаться. Кроме того, дотации успели разворовать.

С мэрией сложилась странная ситуация. Архитекторы - своеобразная мафия, потому что от них зависит выдача разрешений на установку мансардных окон, ремонт "ничейных" подсобок и т.д. Республика Ужупис была уже широко известна, про нее и в ней снято немало фильмов (Йонас Мекас, тот же президент Ужуписа Ромас Лилейкис, последний фильм Вернера Херцога, голливудская какая-то фигня про Холокост и Робин Гуда), а как район мы представляли Ужупис снизу. Наделали стендов, фото, просили помощи. Но там надо ползать на коленях, и целовать пыль, и подмазывать. А это как-то не входило в наши планы. Ну, похвалили нас как самый сознательный район Вильнюса, подивились, что Ангелу памятник ставим (а не установить ли его лучше в другом месте?) Многие воспринимали эту независимость нашу как "непомерную гордыню" - ишь какие выискались, - мол, живи, как все. Ужупис, кстати, был при этом хорошей картой в политической игре - иные кандидаты печатали перед выборами воззвания "к жителям республики Ужупис". Но ужам в большинстве своем все это было пофиг.

Н.Г.: Кто такие ужи - сколько их и что они за люди?

Т.Ч.: Ужами называют обитателей Ужуписа, особенно тех, которые художники. В общем, идее отдельной республики сочувствовали все жители района, а их около пяти тысяч или больше. Художников - около 400, а с представителями других артистических профессий - около 600, да еще много детей, приобщающихся к искусствам. Что, согласитесь, для такой страны немало. В Ужуписе находится новое здание Академии Художеств.

Вообще-то "ужи" - это по-русски. Это удачное название придумал, кажется, Никита Алексеев, чрезвычайный и полномочный посол Ужуписа в России. Русских и белорусов в Ужуписе немало, здесь находится единственный белорусский костел в Вильнюсе, он же единственный вообще костел Ужуписа. По-литовски "уж" звучит как "жальтис" (возможна связь с русским "жалить"). Уж когда-то был священным литовским животным. Ужам выносили блюдечки с молоком, на которые уж очень падок. Есть в образе неядовитой змеи нечто приятно-таинственное, как спасение от внезапной смерти. В бытность Ужуписа заброшенным районом, главная наша улица, Ужупё, даже имела прозвище "Улица Смерти" - небезопасная была улочка.

"Artists" имеют право гордиться тем, что за 2-3 года "реабилитировали" этот район. Меня даже немцы просили поделиться опытом, но я сам не знаю, как это у нас получилось. Надо, наверное, жить, быть, не избегать, понимать, мучиться, быть собой, играть и т.д. Это очень трудно. Гораздо проще послать все на три буквы, что повсеместно и практикуется.

Н.Г.: В Ужуписе имеется практически вся основная государственная символика и многие черты отдельного государства. Я правильно понимаю, что он и рассматривает себя как отдельное государство?

Т.Ч.: Несомненно. Но государство своеобразное. У нас есть президент, министры, парламент. Флаги - сезонные и прочие, несколько гимнов, конституция, календарь, послы, въездные знаки, марки, так и не выпущенные деньги, несколько национальных праздников, армия и флот (от которых мы отказались на вторую годовщину).

Н.Г.: Почему отказались?

Т.Ч.: На второй годовщине независимости президент объявил, что отказались, по довольно "серьезным" причинам (хотя детали известны ему одному). Дело в том, что идея стала очень популярна, впоследствии дислоцированный на улице Оланду батальон литовской армии предлагал, в случае чего, свою помощь. А у военных всегда какие-то личные разборки, и идею Ужуписа мог кто-то использовать. Реально в игре не надо заходить слишком далеко - горячие головы всегда найдутся, и провокаторы тоже.

Флот у нас - сделанные детьми кораблики, которые пускают по Вильняле 1 апреля. Но персидский поэт Руми (XIII век) - может быть, лучший поэт всех времен - писал, что совершенно реальные войны - и сейчас, и тогда - напоминают ему игрушечных солдатиков и деревянных коней. Пьеро в "Балаганчике" - он действительно плачет? Он кукла или ему больно? Ответьте мне на этот вопрос, и я назначу вас замминистра. А пока предлагаю стать референтом по вопросам "виртуальных", как вы говорите, "микронаций".

Н.Г.: Почту за честь. Однако продолжим. Так литовские власти признают ваш суверенитет?

Т.Ч.: Официально нет, но лично и президент Литвы, и мэр Вильнюса Артурас Зуокас, и многие парламентарии соблюдают этикет и предлагают посильную помощь. Это, видимо, связано с извечной тягой и некоторым даже преклонением политиков перед богемой. Многие не понимают, что это такое - шутка или "на самом деле". Особенность Ужуписа как раз в том, что здесь стерты границы между этими понятиями. Достаточно сказать, что День Независимости объявлен 1 апреля (кстати, посол на Кипре говорил мне, что у них тоже независимость празднуется в этот день - каким-то образом они так надули англичан). В общем, карнавальность мировосприятия.

Н.Г.: Насколько можно понять из статьи чрезвычайного и полномочного посла Ужуписа в России Никиты Алексеева в "Iностранце", между Ужуписом и остальным Вильнюсом происходит если не слияние, то, во всяком случае, диффузия. Не планируете ли вы отделиться окончательно - закрыть границу, ввести визовый режим, все такое?

Т.Ч.: Визовый режим действует каждый год на Первое Апреля, в День Независимости. Слияние происходит или не происходит внутри каждого вильнюсца или иностранца. Ну, как слияние? Мне кажется, Ужупис всегда будет обладать чертами некой инакости, даже если про республику все забудут. Само он - баллада о предместье, пригородный блюз.

Надо бы, конечно, совсем отделиться, но мы уважаем соседнюю и обымающую нас Литву. А кроме того, легко впасть в сепаратизм - это вам не первоапрельская шутка.

Для большинства само чувство перехода моста и вхождение в другое государство настолько сильно (может, архетипически), что создает неповторимую атмосферу маленькой страны. На большинство, бес- или со-знательно принимающее условия игры, это действует. А другие вольны пролетать Ужупис, не останавливаясь и не замечая, - их право. Для кого-то Ужупис - часть Старого Города. Он и есть его часть, только особенная. Мы же радели о том, чтобы каждый, кто заходит сюда, сбросил груз забот, страхов и сомнений, даже жизненного опыта, и стал хоть на какое-то время самим собой. Чтобы было нормальное человеческое общение. За это надо бороться. Впрочем, быть собой - тоже непросто.

Тоже приятно (мне), когда вроде бы в самом городе - огороды, как в деревне, капуста растет. Я родился на Пушкинской площади в центре Москвы, и там во дворе всех будил по утрам петух, курицы скакали (в этом дворе сейчас казино). Я убежденный сторонник мира как большой деревни, и противник всех этих бездушных евроремонтов.

Н.Г.: А паспорта у ужей есть?

Т.Ч.: Пока нет. Было много дискуссий на эту тему, пришли к выводу, что желающих будет слишком много, причем большинство - "по протекции", "по блату" и не из Ужуписа, а мы вроде протестовали против коррупции. Нехорошо получится.

Н.Г.: Ну, есть разные варианты. Вот королевская семья Силэнда выдает паспорта только тем, у кого особые заслуги перед государством - пока человек триста паспорта получили. Правда, у Силэнда были проблемы: кто-то выдавал поддельные паспорта и кучу поддельных силэндских документов, вплоть до водительских прав и университетских дипломов (при том, что Силэнд - заброшенная военная авиабаза в Северном море; какие уж тут университеты).

Т.Ч.: Да, и здесь, наверное, это случилось бы. Даром, что ли, студенты Академии Художеств всегда были мастерами подделывать билеты и прочие документы.

Н.Г.: Существует ли какой-то приток граждан, или ужи - замкнутое сообщество?

Т.Ч.: Конечно, приток обилен - особенно после реставрации района (надо сказать, цены на квартиры выросли здесь в три раза - крупнейший скачок в Литве за десять лет). Тут есть, конечно, и плюсы, и минусы. Появляется много интересного народу: вот Аллен, мой посол на Ямайке, растафарический тип... Или финн и фининспектор Гарри Ротстайн, неизменный финансист многих ужупийцев, которого Еврокомиссия после двух лет хотела направить в Африку, но он попросился обратно в Ужупис - и умер по дороге в Хельсинки на прошлое Рождество; Гарри мы помним тебя! Даже мэр Вильнюса Зуокас, сделавший для Ужуписа очень много (несмотря на злые языки, твердившие, что он обустраивает подходы к своему дому), первоначально не был ужом. Много притекло хорошего народу.

С другой стороны, эта идея и факт "инакости" притягивает много разного рода сумасшедших, наркоманов - такая атмосфера "вольницы". Но сейчас она успешно борется с капиталистической идеей - открыто несколько галерей, новое кафе наверху со сногсшибательным видом, - и предприниматели сюда стремятся. Джентризация, увы! Минусом также можно считать "особение", престижность житья тут. Но пока вроде бы обходимся малой кровью - разбогатевшие дизайнеры, американец-писатель, советник российского посольства в Литве. Надеюсь, что к притокам-плюс можно отнести назначение мною послов то там, то, напротив, сям.

Идея замкнутого сообщества тоже сильна, и в некоторой степени ее выражал президент и те жители, которым вполне справедливо надоели туристы-ротозеи. Но будущее принадлежит открытым обществам. Пришло на ум вот что: "Закрой глаза, открой рот". Или наоборот. Глупо, но что-то в этом есть.

Н.Г.: А политического убежища у вас когда-нибудь просили?

Т.Ч.: Просили и паспорта, и политического убежища. Но, боюсь, мы не готовы к такой ответственности.

Н.Г.: Вы поддерживаете отношения с другими государствами: микронациями (виртуальными или реальными) или признанными-официальными?

Т.Ч.: Есть назначенные мною послы и послы "настоящие". Проблема решается так. Гунилла Форсен, культурный атташе Швеции в Латвии и Литве, - посол Ужуписа в Швеции. Культурный атташе в Финляндии Ханна - то же самое. В связи с чем шведы дали денег на выставку всего Ужуписа и на один фестиваль. Выставку эту помогал устроить министр иностранных дел Литвы, и часть ее размещается в посольствах - тут удачно обыгран ассонанс "Заречье-Заграничье". Джону I из Фридонии я недавно написал письмо, чтобы завязать эти самые отношения, но весьма непрофессионально посоветовал ему осторожней обращаться с реальностью, приведя в пример выросшего в Ужуписе Феликса Э. Дзержинского - да-да, я не шучу, тут даже стоял возле деревянного домика памятник ему, - он был донкихотом, идеалистом и пианистом, а вон до чего дошел (хотя тут многие скажут "он не виноват, это все они", но это мы уже слышали).

Н.Г.: А с другими микронациями? То есть - существуют же не только виртуальные. Есть Силэнд - вполне реальный. Есть Ладония - квадратный километр площади шведского заповедника, ее основатель и нынешний госсекретарь Ларс Вилкс - художник, в восьмидесятых еще разместил в заповеднике две свои инсталляции, а потом объявил их суверенной территорией. С кем-нибудь из них или с другими новыми государствами вы как-нибудь взаимодействуете?

Т.Ч.: Про Фридонию я говорил, а с этими двумя пока нет. Может быть, вы поможете, Настик, если согласны быть референтом, Я сейчас пытаюсь организовать "Big Uzhupis festival of very small and virtual countries, dialects, dead languages, jargons etc." Может быть, поддержит ЮНЕСКО - сказали, что это очень "unesco'ish idea". Из Петебурга хорошо бы заполучить поэта или барда с типично питерским произношением. Какой-нибудь маленький северный народец, эскимоса-другого. Или вот в Египте 30 диалектов арабского - вы не знаете кого-нибудь оттуда?

Н.Г.: Ужупис был объявлен побратимом Монмартра. Кто были те французы, которые это братство декларировали? Каким образом поддерживаются отношения с Монмартром - он ведь все-таки гораздо более размытая такая структура (ну то есть - если вообще структура хоть в какой-то степени)?

Т.Ч.: Французы повесили доску, выпили за свое здоровье, и куда-то смылись. Ну, по-моему, это был мэр Монмартра или какой-то там их старшина и иже с ним. Впоследствии на Монмартр ездила два или три раза делегация нашей республики, представлявшая по совместительству всю Литву. Типа - вот из Латвии, вот из Сербии, вот из Молдавии, а вот из Ужуписа. И флаг вывесили - открытая ладонь на синем фоне. Флаг был украден, а потом его нашли в каком-то костеле и официально вернули.

Конечно, в смысле скопления гениев и талантов до Монмартра нам далеко. Но об этом мечталось, и возможно, это произойдет - была у меня теория о движении таких центров (сейчас, например, Прага) через Заречье на север - в Петербург попадет к 2017 году. Впрочем, таланты могут и "достать" своими всякими свойствами.

Н.Г.: Э... вот это и называется издержками государства, нет? Ну то есть - из сквота можно каких-нибудь неприятных типов выжить, а из государства как? Высылать? Где же свобода тогда?

Т.Ч.: Да, верно. Ну, значит, мы не государство тогда. Или очень терпимое. Вот в этом сквоте есть тип, пишет на всех доносы, так никто его не выживает. Плюньте и все. Другое дело - воры здешние, но и они люди.

Н.Г.: Расскажите, пожалуйста, о государственной системе Ужуписа. Известно, что в Ужуписе есть самоназначенный президент, вы - министр иностранных дел и более шестидесяти послов в разных странах. А остальные должности есть? Кто их занимает?

Т.Ч.: В принципе считается, что у нас каждый может быть министром или даже президентом. Многие просто не хотят. Я, например, при всей моей безалаберности, отношусь к этому ответственно. Президенту Ромасу Лилейкису приходилось принимать на себя много ударов - хотя похвал и паблисити тоже было много. Так что это не так просто.

Н.Г.: Я понимаю, что это такой себе вопрос, но тем не менее - Конституция Ужуписа существует только на литовском? Если да - вы не могли бы рассказать нашим читателям об основных принципах этой Конституции? Я понимаю, что главный документ страны странно пересказывать, но если он только на литовском, я боюсь, у некоторых читателей возникнут трудности. И - расскажите, пожалуйста, как она создавалась.

Т.Ч.: Конституция заканчивается девизом "Не побеждай. Не защищайся. Не сдавайся". Переведена на семь, кажется, языков. Сейчас выпущена отдельно на красивом листочке с девушкой, зажимающей нос построенному возле ангела фонтану, отчего последний брызгается.

Создавалась конституция так. В июле 1999 года ко мне зашел Ромас. Было жарко, мы выпили пива и подумали: не написать ли нам конституцию. Понимаете, это жизненная необходимость. Допустим, у вас нет никаких прав. И отсутствия каких-то прав вы все-таки не можете перенести, даже если вы не рвач, и не требуете их все больше. Ну, сели и написали - часа, кажется, за три. Ромас прочел ее с трибуны, волновался. Потом один американский адвокат мне объяснил, что такие права в юриспруденции существуют, но называются original rights, что ли, - то есть само собой разумеющимися. "Человек имеет право смеяться или "...плакать", "...быть непонятым", "умереть, но это не является его обязанностью". На это я возразил, что есть куча примеров, где эти права не соблюдаются. В общем, думаю, мы поставили в тупик много народу и, смею надеяться, нащупали какую-то сторону истины-слона. Кто хочет, пусть читает ее как забавный рассказик. Лично мне будет только приятно.

Н.Г.: В статье Guardian упоминался некий уж, который провозгласил себя независимым государством. Вообще говоря, этот шаг можно считать предельным выражением идеи микронации вообще. А кто был этот уж?

Т.Ч.: Был кто-то, но точно я не помню. Но это не ново, вариант "государство - это я". Геометрически это логично, приходило в голову и мне, и не мне одному. Это не обязательно измельчение, дробление. Оно само по себе страшновато, но только до поры. Маленькое - прекрасно! Хотя не всегда - вот Крошка Цахес у Гофмана, или есть такие маленькие злобные карлики - тролли. С другой стороны, гигантизм ужасен, но вот США я полюбил всей душой. Бенджамин Франклин говорил: "Это огромный добрый пес, который тебя всего вылизывает". Но опять же - всегда есть две крайности, Сцилла и Харибда, и надо лавировать, вести свой "кораблик негасимый" между ними.

Я бы даже сказал, что Ужупис необязательно видеть как микронацию. К его гражданам принадлежат все, причастные к его духу, описать который я старался как мог - может, немного удалось. Его атмосфера - больше в нас, чем снаружи, где бы вы ни находились. Ангел-хранитель с рождения сопровождает каждого человека. Не теряйте, пожалуйста, из виду своего.

Н.Г.: Расскажите, пожалуйста, про статую Ангела и про Зенонаса Штейниса.

Т.Ч.: Зенонас Штейнис был карикатурист и аниматор, жил в Ужуписе еще до объявления независимости и тоже мечтал о таком государстве. У него был подвал, который называли, кажется "подлодкой", - там многие люди встречались, расходились, были, пили, встречая его неизменную улыбку и участие. И юмор. Я его знал еще по Москве, в начале 1980-х он учился на высших режиссерских курсах, а я - в Литературном институте. Он когда выпивал, становился очень красным - что-то с давлением, и как-то ночью, по дороге из Ужуписа, кажется, в 1996-м он умер. Он вообще много передвигался по городу, во всем участвовал и что-то предугадывал, чуял - был, в общем, одним из живых людей того времени.

Скульптура Ангела была задумана Ромасом Вильчяускасом, как уже говорилось, во сне. То есть прилетел оный Ангел, и сказал ему, что нужно это сделать - создать скульптуру. Прошло пять лет, прежде чем она была установлена 1-го апреля этого года. По ходу дела было много воодушевления, много и критики, в том числе злобной, и мы поддерживали Ромаса, как могли. Ангел получился - это почти всеобщее мнение - замечательным. Я его считаю (кажется, эту интерпретацию подхватили масс-медиа) символом возрождения всей Восточной Европы, то есть бывшего социалистичского лагеря. В то же время, сильна тенденция усматривать в нем чисто литовские черты, новый символ Вильнюса и т.д. - по-моему, очень глупая. С установкой были сложности. Во-первых, главная площадь Ужуписа очень маленькая, и на ней двустороннее движение. Кроме того, Ангел высотой в 12, кажется, метров выше окружающих его трехэтажных старых домов. Но вот как-то он взлетел над ними, и оказалось, что он тут на месте. Целый год на этой колонне красовалось Яйцо, установленное на прошлую Пасху. Яйцо, надо сказать, многим нравилось больше, что свидетельствует о простоте народа, а также о том, что про Ангелов и в самом деле знают мало, а то, что знают, знают плохо. Может, они непопулярны... Глупо звучит. И грустно. Интересуйтесь Ангелами, приветствуйте их, и (раз уж мы живем при капитализме) получите выгоду в 200 процентов.

Тут еще надо добавить, что деньги на памятник собирались всенародно. Имена крупнейших спонсоров высечены на пьедестале. Это характерно и для других наших начинаний - осеннего фестиваля "Ветреные дни" (субботы ноября), выступлений бардов в кафе, поэтических чтений, спектаклей во дворах развалин и на речке Вильняле - все они бесплатны. Это непременное условие, которое с джентризацией Ужуписа отходит в прошлое. А жаль - мечталось, чтобы просто так, для всех сыграли Боб Дилан, Том Уэйтс, Леонард Коэн и другие. Что им, жалко, что ли?

Н.Г.: Ужупис - Республика Ангелов. Пожалуйста, расскажите об ангелах.

Т.Ч.: Об ангелах вы прочтете в энциклопедии "Мифы народов мира", том 1. См. также (там же) "Архангелы", "Власти", "Серафимы" и пр. Вообще странный вопрос. Несколько провокационный. Почему это я должен рассказывать об ангелах, когда о них столько рассказано более разумными хомо сапиенсами (например, у doctor angelicus Фомы Аквинского про них горы написано).

Я понимаю, что этот вопрос как-то обнажает тот прискорбный факт, что сейчас людей больше интересуют такие вещи, как деньги, машины, престиж, имидж и т.д. Могу вас уверить, ангелы ничего об этих вещах не знают, поскольку вещи эти исключительно несущественны. Ну, может, о машинах что-то знают, поскольку в их дизайне заложена порой идея грации, а она ангелам свойственна - они очень изящные.

Вообще-то подразумевается читатель, который пал столь низко, что даже "уверен", что их "не бывает". Это напоминает сомнение некоего внучка в бабушкиной набожности: "А вот космонавты были на Луне и никакого Бога не видели". Всякий раз когда я слышу подобные слова, я вижу пустоту, задающую вопрос. Если бы человек там был, он бы знал, вернее, чувствовал неизмеримое свое богатство и ангелов как составляющую его. Как-то извилисто получается, но я просто не знаю, к кому обращаюсь.

Н.Г.: Простите, я совсем не хотела обидеть вас этим вопросом. Возможно, слишком в лоб получилось. Просто мне показалось, что у вас некие особые отношения с ангелами, и вы понимаете их лучше других. Нельзя было спрашивать, да?

Т.Ч.: Да нет, пожалуйста. Просто у меня действительно личные отношения, но это не значит, что я экстрасенс, святой или провидец. Может быть, хорошо, что вы спросили, потому что я сначала разогнался не в ту сторону, и получил тут же message от ангела, в переводе примерно следующий: "Эх, Томас, Томас, что ты набросился на этих атеистов несчастных и простой народ, зарабатывающий на жизнь, и может и гонящий на нас, но в душе-то верящий, а что нам знать, как не их души. Ты бы вспомнил лучше тех, кто нас поминает среди "истинных верующих", среди змеюк этих, гордыней изгрызанных, и бедный народ стращающих и голову им морочащих". Вот каков был message. И точно - в другой стороне, у "духовных" грехов - куда большая пробка, затор и черт знает что по отношению к моим любимцам. That's it. Вот и крутись.

Об ангелах можно рассказать очень многое. Дословно "ангелой" - по-гречески "вестники". Они связывают наш мир с миром Божьим. Такие почтальоны, что ли. Или по нынешним временам - серверы, интернетчики, короли е-мэйла, герцоги коммуникаций. Они безусловно есть - вот они смеются, пока я пишу, - но очень деликатны, и их легко спугнуть. Неверие в них и издевки по этому поводу происходят от тупости, закрытости, а "не бывает" их потому, что ты их спугнул. От страха ли (а чего их бояться? они очень сильны, но это хорошая сила), или чаще всего от осознания своей малой значимости (что есть сердцевина человеческих комплексов).

Жителей Ужуписа вряд ли можно назвать ангелами, но ангельское видение - очень сверху, в драматической, даже трагической тонации - есть, наверное, у многих. Ведь они художники. Но национальное число Ужуписа - 11, число грехопадения и таланта, а также число футбольной команды, апостолов после предательства. По-литовски еще - "vienuolika" родственно "монаху" - "vienuolis". Такова парадоксальность души художника, и духа самого Заречья, который, воплотись он в человека, был бы, без сомнения, artist-ом.

Н.Г.: Могут ли те, кто не является гражданами Ужуписа, но всячески ему сочувствует, чем-то ему способствовать?

Т.Ч.: Безусловно. Приезжайте в гости, на наши карнавалы, или посидеть на террасе кафе Йонаса и Кристины, или восхититься видом в кафе Торес, зайдите в "Галеру" на набережной Альтернативного ЦИ. В нашей республике, кстати, два дешевых хостела. А лучше смотрите, не вырисовывается ли вокруг вас самих, и в вас, и из вас какая-то страна с присущими ей одной чертами. По определению Заречье - если вам любы именно такие очертания, как у нас, - это страна, окруженная с трех сторон рекой, полуостров посреди континента, neighbourhood, покоящийся в объятиях реки. В Петербурге, благодаря обилию маленьких речек и каналов, таким образом, есть все данные для образования страны.

Я ничего не могу сказать, как все будет развиваться в дальнейшем. Мне, как какому-нибудь Чапаеву (фамилии похожие), часто снится гибель "молодой, неокрепшей республики в кольце вражьих сил". Если иносказательно - враждебные ветры, низкая облачность, болотистая местность - много обстоятельств. Но у суфиев есть образ веры как "ярчайшей вспышки перед тем, как свеча погаснет". На этом я и закончу.