О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/sokolov/d.199730.html

статья Диктаторы против пролетариата

Борис Соколов, 15.08.2012
Борис Соколов

Борис Соколов

Некоторые приверженцы либеральной демократии в нашей стране склонны идеализировать тех зарубежных деятелей, которые боролись с коммунистической угрозой методами, свойственными тоталитарным режимам. Вот и Валерия Новодворская полагает, что "Франко миндальничать не мог, это была война не на жизнь, а на смерть".


Комментарии
User kogtyanz, 15.08.2012 15:10 (#)

Во многом Соколов прав. Но по Чили он оперирует давно опровергнутыми цифрами. Точные цифры убитых даёт Платошкин, большой симпатик Альенде, но обладающий редкой способностью - он приводит не только выгодные, но и невыгодные факты.При перевороте погибло на порядок меньше, чем пишет Соколов, поскольку Альенде практически никто уже не поддерживал.

User reader222, 15.08.2012 18:59 (#)

Франко, Пиночет, и в меньшей степени- Маккартни- спасители своих стран от красно-коричневой чумы!

и ни один из них, заметьте, не разворовывал свою страну, как это происходит под браздами чекистского фюрера сотоварищи

User makaronov41, 16.08.2012 03:57 (#)
2979

и ни один из них, заметьте, не разворовывал свою страну

А Сталин что, разворовывал страну?

User resus_factor, 16.08.2012 05:11 (#)

Как то трудно представить себе человека, "разворовывающего" то, что ему принадлежит безраздельно и беспрекословно

User kogtyanz, 16.08.2012 10:15 (#)

Скажите пожалуйста, а бесплатные поставки в братские страны хлеба в 1947-48 гг, когда от голода в Украине умерло от 500 до 700 тыс. чел - это не разворовывание страны? А продажа музейных сокровищ - это не разворовывание? А финансирование зарубежных компартий твердой валютой, золотом и бриллиантами - это не разворовывание? Разворовывал и в буквальном смысле слова.

User makaronov41, 16.08.2012 15:14 (#)
2979

Скажите пожалуйста, а бесплатные поставки в братские страны хлеба в 1947-48 гг,

Помощь - это помощь, а не разворовывание. Совершенно очевидно, что с капитализмом лучше бороться широким фронтом. А для этого союзникам надо помогать.
На Фиделя ЦРУ совершило несколько сотен покушений. Если бы Фиделя не было, все эти силы были бы направлены непосредственно против СССР. Абсолютно правильная тактика!

User makaronov41, 16.08.2012 15:17 (#)
2979

Вот свежий пример действий США.

«Будущий бригадный генерал, сам сын бригадного генерала Франсиско Акоста Чапарро, в 1960-е прошел контрповстанческую подготовку в американских военно-тренировочных центрах на базах Форт-Беннинг и Форт-Брэгг. После чего служил одним из командиров так называемой «Белой бригады», созданной мексиканскими властями при содействии ЦРУ для борьбы с красными повстанческими группировками, особенно Партией бедняков, оперировавшей в юго-западном штате Герреро под руководством знаменитого революционера Лусио Кабаньяса Баррьентоса. Палачи-«бригадисты» убили и пытали тысячи людей. Тела замученных карателями по приказу Чапарро сбрасывались с самолетов в море в мешках, груженых для тяжести камнями. Генерал после пыток лично застрелил выстрелом в шею 200 человек – красных повстанцев, активистов профсоюзов и крестьянских организаций. Он также руководил спецслужбами штатов Герреро и Веракрус, причастен к печально известному нападению 28 июня 1995 года в Агуас-Бланкас (Герреро) полицейской засады на участников акции крестьянского протеста. 17 крестьян было убито, еще 21 – ранено».
«Несмотря на все многолетние заслуги карателя и палача, в 2000-м Чапарро все же признали виновным в связях с главой наркокартеля Хуареса Амадо Каррильо Фуэнтесом, которому он помогал перевозить кокаин и героин на истребителях мексиканских ВВС, подчиненных генералу в рамках противопартизанских операций. В 2002-м генералу также предъявляли обвинение в массовых убийствах без суда и следствия в ходе карательных операций в Герреро в 1970-1980-х. Впрочем, очень быстро Чапарро, несмотря на ужасающие показания свидетелей, был властями полностью оправдан и даже награжден министерством обороны как «образцовый военный-патриот».
Недавно этот борец с коммунизмом был казнен красными повстанцами. И поделом!

User chokolivskyi, 16.08.2012 16:02 (#)

«Абсолютно правильная тактика» оккупантов и мерзавцев!

Если правительство отбирает у своего голодающего народа хлеб и отдаёт за границу во имя каких-то грёбаных высших целей, то это вражеское, предательское правительство.

И с ним нужно поступать так, как с этим латиносским генералом. Приятно, что некоторых из тогдашних главарей расстреляли свои же, да и сам их вождь сдох, как собака.

User makaronov41, 16.08.2012 16:39 (#)
2979

Если правительство отбирае

Американское правительство во время Великой Депрессии и голода не продавало продовольствие за рубеж. Оно его УНИЧТОЖАЛО. Как назвать ТАКОЕ правительство?

User chokolivskyi, 16.08.2012 18:44 (#)

А я не знал, что тогда в США был социализм и собственником зерна было правительство.

User kogtyanz, 16.08.2012 22:21 (#)

.

Если человек даже не знает. что Фидель Кастро пришёл к власти через шесть лет после смерти Сталина, то остается ему посоветовать пойти в школу.

User resus_factor, 16.08.2012 05:15 (#)

...и тем не менее

Страна после правления Сталина не досчиталась по крайней мере 27 миллионов человек, не считая материальных потерь, связанных с войной, в развязывании которой Сталин сыграл далеко не последнюю скрипку. Это справедливости ради говорю, а не потому, что к Сталину отношусь как-то особенно плохо. Обычный для того времени тиран и людоед, не больше, и не меньше. А в развитии страны заключался вопрос его личного выживания, только и всего. Тем не менее будущее у страны Сталину украсть вполне удалось. Просто выяснилось это не сразу, да и то многие даже не понимают, какова связь того, что делается в России сейчас, с тем, что делалось в СССР при Сталине.

User makaronov41, 16.08.2012 06:32 (#)
2979

А в развитии страны заключался вопрос его личного выживания, только и всего.

О своем личном выживании пекутся только мелкие личности. Вряд ли такая фигура как Сталин (который в молодости банки грабил) был сильно озабочен собственной шкурой.
Даже Гитлер нашел в себе силы совершить самоубийство.
____________
Тем не менее будущее у страны Сталину украсть вполне удалось.
___________
И какое же это было будущее, нагло украденное Сталиным? Cырьевая колония Запада? Эксклюзивный поставщик мяса на фронты Первой Мировой?

User resus_factor, 16.08.2012 06:55 (#)

Какое будущее?

Сикорский, Зворыкин, Попов, Булгаков... продолжить перечислять? Это только те, кто "свалил". А ведь были еще и те, которых Сталин "замочил". Не говоря уже о тех, которые сложили головы в ВОВ, к развязыванию которой Сталин имеет самое прямое отношение.

User makaronov41, 16.08.2012 07:59 (#)
2979

Сикорский, Зворыкин, Попов, Булгаков

Стесняюсь спросить, кто такие Попов и Булгаков?
Булгаков, положим, Сергий. А что за Попов?
____________
Не говоря уже о тех, которые сложили головы в ВОВ, к развязыванию которой Сталин имеет самое прямое отношение.
____________
А в поедании младенцев вы Сталина обвинить не хотите?
Виноват в развязывании войны! Это курам на смех!
Великобритания, значит, не виновата. Франция - не виновата. Польша - не виновата. А Сталин - виноват!
Как будто это он инициировал Мюнхенский сговор!
И вообще, при чем тут будущее? Без Сикорского и Зворыкина прекрасно обошлись.

User resus_factor, 16.08.2012 08:43 (#)

Попов, батенька, это Александр который

Изобретатель радио если вы не в курсе. Если он прямого отношения к делам Сталина не имеет, то уж к интеллектуальному потенциалу России имеет, и прямое. Равно как писатель Булгаков имеет отношение к Русской литературе, то бишь к искусству. А без искусства страна - ничто. Как ни странно, не может быть передовой страна, в которой нет современного искусства, а есть только "светы из иванова".

User makaronov41, 16.08.2012 15:20 (#)
2979

Тьфу, камент потерли.

Попов умер в 1905 году, однако.

User resus_factor, 16.08.2012 08:46 (#)

А насчет "поедания младенцев" - это вы не по адресу

Насчет этого есть "специалисты". Я же, надеюсь, не отношусь к безмозглым баранам из обоих "лагерей" - и из того, который обвиняет сталина в "поедании", и из другого, который на него молится, как на божество. Одинаково глупо и убого.

User resus_factor, 16.08.2012 06:57 (#)

Я уже не говорю про атмосферу страха и подлости, всесилия начальства и бесправия простого гражданина

уж к созданию этой атмосферы Сталин приложил свою руку поболее всех прочих.

User resus_factor, 16.08.2012 07:00 (#)

А своей шкурой озабочены все

а руководителям типа Сталина совсем не улыбается судьба Гитлера. Притом, что такая судьба им всем реально светит. И тут уж что хочешь - и индустриализацию проведешь, и соху в космос запустишь, лишь бы не закончить, как Гитлер. Впрочем, валяться в луже собственной мочи на даче, тщетно ожидая помощи от "соратников", это тоже, знаете ли, "на любителя". Хотя любой нормальный диктатор старается отдалить эту участь как можно более на потом. И ради этой цели он ни с какими жертвами народа не посчитается..

User makaronov41, 16.08.2012 08:02 (#)
2979

А своей шкурой озабочены все ОБЫВАТЕЛИ!

У великих людей полно забот и кроме сохранности своей шкуры.
Помните, что сказал Сталин после первых поражений Красной Армии? "Ленин оставил нам великое наследство, а мы его просрали!" Т.е. Сталина заботило состояние страны, а не его личная шкура.

User resus_factor, 16.08.2012 09:01 (#)

Безусловно

Сталин, как никто, понимал связь сохранности личной шкуры с состоянием страны. Будет у страны плохое состояние - не удастся ему получить нобелевскую премию, как Горбачеву. В лучшем случае удастся только покончить собой, как Гитлеру, а в худшем - сделают так, как с Саддамом. Повесят, то есть, прилюдно и позорно. Это не те времена, что сейчас. Еще много было в живых родственников "раскулаченных" как минимум. И, что интересно, нынешние последователи сталина, собственно, "работают" по той же "схеме" - то есть "связь личной шкуры с состоянием страны". Нынешнее состояние страны этой схеме соответствует идеально - Россия не конкурент ни Западу, ни Китаю, при этом неуклонно деградирует. За это власть предержащая в России катается с согласия китая и США в масле и шоколаде, в перспективе получить от США же и Китая если не нобелевку, то гарантии безопасности - по крайней мере. Во всяком случае, нашим последователям Сталина так кажется. Но стоит только им в этом разубедиться, стоит только повеять реальным душком судьбы Каддафи или Хуссейна - можете не сомневаться, они за пояс заткнут Сталина по части "развития страны". То есть и оборонка будет, и ГУЛАГ, и все остальные прелести "перехода от сохи к ядерной бомбе". Свободы и справедливости только как не было, так и не будет. То есть будет, как всегда - как при царях, как при коммунистах, как при Сталине, так и при Путине - маленький слой людей, которые порабощают, и огромный слой людей - которых порабощают. А до тех пор "успехи" у России будут преимущественно в мордобитии. Причем по морде Россия будет получать и как в 1812-м году, когда Наполеон дошел до Москвы, и как в первую мировую, когда немцы были в киеве, и как в 1941-м, когда немцы стояли у ворот Москвы, и как в майкопская бригада в Грозном в 1995-м, и еще масса тому славных "примеров". А мы только будем "горбатого" лепить про "героизм", с которым по морде получаем, да про "победы", противу которых знаменитая "пиррова победа" просто отдыхает...

User kogtyanz, 16.08.2012 10:19 (#)

Личной шкуре Сталина ничего не угражало. Гитлер неоднократно, в том числе и в присутствии советского агента "Художник",заявлял что он поставит Сталина во главе Сибири, так как "Сталин лучше всех знает, как надо обращаться с русскими".

User resus_factor, 16.08.2012 12:07 (#)

Только сталину не хотелось это проверять

К тому же, подчиняться гитлеру после безраздельной власти над 1/6 суши в роле какой то шестерки - это еще позорнее, чем быть принародно повешенным

User resus_factor, 16.08.2012 12:12 (#)

В общем, товарищ, я понимаю, что очень хочется отстоять свою точку зрения

Только, товарищ, глупость в этом деле - не лучший советчик. Надо ж немножко понимать, что такое ничем не ограниченный деспот, и каково ему после этого идти в шестерки к Гитлеру. Как и надо хотя бы немножко понимать, чего стоят слова Гитлера, сказанные якобы какому-то "художнику". Да и историю знать было бы неплохо. А именно в той ее части, каковым было идеологическое обоснование войны Гитлера против СССР. А это, дорогой товарищ, была война не против СССР, а против большевистского режима в СССР, возглавляемого Сталиным. Против режима, который, как теперь известно, готовился сыграть на опережение и ударить вероломно по Гитлеру всей мощью РККА, сосредоточенной на границах СССР.

User kogtyanz, 16.08.2012 13:09 (#)

А как по вашему, когда правительство Японии в 41 и летом 42 неоднократно предлагало Гитлеру посредничество в советско-германской войне, и очень прозрачно намекало, что Ст. согласен на любые условия, он не понимал, хотя бы вчерне,какими будут эти условия? Кстати, о том, что Ст. готовил удар Гитлер узнал только в 11 часов утра 22 июня, когда ему доложили, что в Бресте найдены свехсекретные шифровальные машины, радиограммы агентуры и командировочные удостоверения, где в графе цель командировки было сказано "помощь обласному НКГБ в случае войны с Германией". Абвергруппа, захватившая эти документы, приложила к ним заключение, что, поскольку здание НКГБ находилось в 30 м от линии границы, то, если бы ожидали нападения, то убрали оттуда все секретное. Источники однохначно свидетельствуют, что до этой телеграммы Г. думал, что С. готовит войну только против Румынии, а не против Герм, у него в голове не укладывалось, как - с Финляндией не справились, в Бессарабии румынский пехотный батальйон, не получивший приказа на отход, разромил советскую танковую бригаду - и в таком состоянии на Германию полезут? Кстати, опубликованные в последнее время в Украине документы НКВД-НКГБ заставляют подозревать, что Ст. изначально не видел ничего плохого в первых поражениях. Недовольство было очень сильным, и, похоже, что С. заранее хотел истребить недовольных немецкими руками. Первыми погибают смелые и честные... Моя точка зрения состоит в том, что кому война, а кому мать родна.

User makaronov41, 16.08.2012 15:21 (#)
2979

Против режима, кот

Как известно кому? Резуну? Большой авторитет и видный историк, однако!

User chokolivskyi, 16.08.2012 15:52 (#)

А вы б

Когда враг повёрнут к тебе задом и очень уязвим? Если Сталин и его группа не готовились в 1940-41 году к нападению, то что они вообще это время делали? Щи лаптем хлебали? К обороне не готовились. Укрепрайоны разобрали. Временная эпидемия идиотизма в Кремле? В остальные годы они вовсе не были похожи на идиотов.

Когда я учился в школе, о Резуне ещё никто не слышал. Но я помню, что наши идейные учителя именно по этой теме с каким-то испугом пытались что-то упорно нам втолковать, и всё равно получался бред. Доказательство глупости наших вождей, хотя вся история была посвящена прославлению наших побед. Тема уже тогда была собачья. Уже тогда был Некрич, были другие свидетельства, которые КПССовцам надо было как-то опровергнуть, но не было ведомо как. И сегодня аргументов нет. "Резун такой-сякой!". А по существу?

User makaronov41, 16.08.2012 17:03 (#)
2979

А вы бы не ударили? Ждали бы, как баран, когда вас резать начнут?

Всё просто. Сталин переоценивал мощь Советской Армии, а Гитлер её серьезно недооценивал. Поэтому Сталин (вполне здраво) решил, что Гитлер не нападет, пока не разберется с Англией. Ибо Германия в Первой Мировой проиграла именно из-за того, что воевала на два фронта. А Гитлер, в свою очередь, считал, что СССР можно захватить между делом, за 2-3 месяца не напрягаясь. А потом добить Англию.
Французы, между прочим, не ударили. Ждали как бараны.
______________
И это при том, что вы всю дорогу учили народ, что будете воевать на чужой территории?
______________
А чему, собственно, должны были учить? Сидеть в глухой обороне и отбиваться? Это уже заранее пораженческие настроения.
__________
Укрепрайоны разобрали.
__________
Неужто укрепрайоны мешали в наступлении? Попахивает резунизмом.

User chokolivskyi, 16.08.2012 18:06 (#)

Бей первым, Федя!

Укрепрайоны нужны были для обороны. Если разобрали, значит, к обороне не готовились. Почему не готовились? Верили в вечную любовь с фашистами? Несерьёзно.

Конечно, 2 злодея пытались перехитрить друг друга. Но фишка в том, что невероятно опасно было ждать, пока он победит Англию. Это Гитлера очень усилило бы. Ресурс новый, большой. Вся Европа уже точно. Никаких серьёзных союзников взять СССР больше неоткуда. С поражением Англии в США возобладали бы и так неслабые прогерманские настроения. Он бы мог обрушиться всей мощой. А Япония и Турция добавить в спину и в бок. Было бы фигово.

Так хули ждать такой клизьмы? Надо бить, пока он занят на английских фронтах и повёрнут опой, когда неслабый союзник имеется сразу, а там и Америка гляди подтянется. Кто бы его за это осудил? Сталин – благородный освободитель народов от коричневой чумы уже. Его встречают с цветами. Ну а там бы его соколы в синих фурагах, конечно, научили бы эти народы свободу любить.

Гитлер ситуацию прохавал и вдарил первым. У него дела были уже очень плохие. Повторялся расклад 1МВ, даже в чём-то хуже. Он влип. Надо было выбираться напролом из географической блокады.

Тут вспоминаешь притчу. Если перед тобой животное на четырёх лапах, покрыто шерстью и виляет хвостом и при том похоже на собаку, то это и есть собака. Всё сходится с огромной вероятностью. Это ясно и без Резуновых фактов, хотя его факты убедительны и всерьёз не опровергнуты. Там много из открытых советских источников (например, разговоры о новых республиках СССР, в другие эпохи такого не было).

Готовился он вдарить. Не могло быть иначе. Точная дата, конечно, неизвестна. Может, ещё выжидал. Конечно, если б бритты стали побеждать, ударил бы 200%. А вот если бы ОН их дожал? Тогда риск. А риска этот не любил.

И Вы согласны, что лучше вдарить, чем не вдарить. Приводя пример неумных французов, которые чё-то ждали.

«Резунизм» – это не аргумент. Нет серьёзных возражений по фактам. А Резун – он же русско-славянский патриот. Постоянно прославляет русского (советского) солдата, Советскую армию, русских конструкторов боевой техники, даже Сталину отдаёт должное как хитрому правителю. Он только показывает, что цели советской власти были не те, какие она хочет представить. И потому он для красных и их наследников – враг. Контора чего-то скрывает. Но это их проблемы. А оценивая эт события, вы можете для себя решить: вы патриот страны или конторы?

User kogtyanz, 16.08.2012 22:31 (#)

Гитлер физически НЕ МОГ справиться с Англией. Английский флот превосходил немецкий в десятки раз. Популярный тогдашний анекдот чёрного юмора: "Почему Гитлер истребляет евреев? - Потому что для того, чтобы перейти море, аки по суху, нужно иметь жезл Моисея. А евреи спрятали его в сейфе Британского Адмиралтейства". Сталин верил, что Г. может справиться с Англ, потому что он плохо понимал сущность морского боя.

User escccapist, 17.08.2012 09:39 (#)

Норвегия на континенте? Крит ?

вывод - Гитлер МОГ захватить Британские острова
Черчилль обращась к народу говорил - продолжим борьбу на остальных территориях Британской империи

User resus_factor, 16.08.2012 07:00 (#)

А своей шкурой озабочены все

а руководителям типа Сталина совсем не улыбается судьба Гитлера. Притом, что такая судьба им всем реально светит. И тут уж что хочешь - и индустриализацию проведешь, и соху в космос запустишь, лишь бы не закончить, как Гитлер. Впрочем, валяться в луже собственной мочи на даче, тщетно ожидая помощи от "соратников", это тоже, знаете ли, "на любителя". Хотя любой нормальный диктатор старается отдалить эту участь как можно более на потом. И ради этой цели он ни с какими жертвами народа не посчитается..

User acrobat, 16.08.2012 17:56 (#)

сталин не разворовал свою страну, он уничтожил ее генофонд

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 11:07 (#)
3133

70 млн в масштабах страны - это карманная мелочь.

И то эти деньги шли на финансирование операций по противодействию всяким Орландо Летельерам и Луизам с Карнавала, то есть тратились в интересах страны.

Дворцоа на Ривьере м океанских яхт Пиночет на эти деньги не покупал.

(комментарий удалён)
User kogtyanz, 16.08.2012 10:33 (#)

ЦРУ всеведуще только в воображениии совков. В Чили давно подсчитаны все жертвы с точностью до одного человека. Даже неопознаные никогда трупы подсчмтаны - 4 шт. Злые чилийские правые утверждают, что эти четверо, которых не смогли опознать даже по ДНК - кубинские офицеры. Платошкин приводит официальные цифры, проверенные и перепроверенные. Сопротивления перевороту практически не было. Из трёх тысяч боевиков МИРа и Соцпартии, которые должны были собраться на сборный пункт, пришло 150. Из 300 боевиков ГАП до Ла -Монеды доехало 60 (47 погибло), остальные разбежались по дороге. Ни один из двадцати тысяч членов организации Крестьянское революционное действие не ушёл в горы. Как ни ушёл в горы ни один коммунист, социалист, член МАПУ и т.д. И это при том, что оружие в Чили было почти у каждого мужика.

User makaronov41, 16.08.2012 15:27 (#)
2979

ЦРУ всеведуще только в воображениии совков.

То ли дело Когтянц Всеведующий!

User kogtyanz, 16.08.2012 22:33 (#)

Просто имею привычку читать, и не говорю о том, чего не изучал.

User ybelov, 15.08.2012 15:14 (#)

на совести Путина

"как можно любить Пиночета и бороться против Путина, на совести которого пока что один только Александр Литвиненко и который в сравнении с чилийским диктатором просто агнец Божий".
На совести Путина неспасенные моряки "Курска", десятки тысяч убитых в Чечне, расстрелянные дети Беслана, отравленные газом зрители "Норд-Оста". Список не полный.

"на совести которого пока что один только Александр Литвиненко"

Вы меня опередили, ув.ybelov , СПАСИБО!
Хотя ответ г-же В.И. вполне адекватный , но местами у г-на Соколова наступает "эклер" ну что ли - "забывчивость" так называется..! По некоторым подсчетам в Чечне погибло от 150 до 200 тыс. граждан России , ну и "по мелочи" в Дагестане, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Грузии....

User papulia, 16.08.2012 00:33 (#)

Да успокойтесь, все еще впереди.

Рано считать жертвы путинизма. Все самое главное только начинается. Многие ошибочно полагают, что плешивый закручивает гайки для того, чтобы спровоцировать оппозицию на "лимоновские" формы протеста. После чего "залить страну кровью оппозиционеров". Я думаю, что это не так. Ему не надо замызгивать мундир перед западом. Ведь он там собирается доживать (весьма комфортно) остаток своей поганой жизнишки. Чего действительно он хочет, и судя по всему планомерно делает, так это - разворошить националистические ульи по всей стране, чтобы в результате в стране начался ползучий (весма быстро) фашистский (нацистский) бунт. И тогда у него в руках появляются козыри перед западом, а именно: "Чуваки (запад), вы мне амнистию по баблу, а я вам сливаю ядерный арсенал России (думаю, что за время Сердюкова в министрах обороны и Кириенко в атомных министрах от арсеналов мало, что осталось). Не нравится - тогда будьте готовы к тому, что ракеты достанутся либо нацикам русским, либо фашикам исламским. Как вам Рамзан Ахматович, нравится в качестве контрагента в мировой политике? Или Белов-Поткин? А?". А что станет со страной и её населением при таком сценарии развития? Вот, что надо ставить в вину крысе. Обладая всей полнотой власти он (по моему оценочному суждению) решил просто её (страну) слить. Справедливости ради, следует сказать, что иной сценарий (когда страна действительно может быть спасена) считаю маловероятным по причине того, что население этой страны само не готово бороться за её (страны) выживание. За свое индивидуальное выживание готово бороться большинство населения (причем любой ценой, включая всевозможные гнусности), но за страну - единицы и ВИН в числе этих немногих, хотя по большинству позиций мы с ней расходимся. Ну и чем, по большому счету плешивый отличается от большинства населения? Только тем, что оказался у главного рычага. А по внутреннему устройству - близнецы братья.

User papulia, 16.08.2012 00:39 (#)

Кое-что забыл.

Специально для Соколова. И Франко и Пиночет оказались на деле большими патриотами своих стран и своих народов, чем Альенде или испанские республиканцы бывшие марионетками в руках Кремля. Кстати, а ниточками работали коллеги нашего плешивого "национального лидера".

User nortrop14, 16.08.2012 01:16 (#)
3133

Красивая картинка, но далёкая от реальности.

Если за 20 лет бардака почище, чем в Веймарской Гитлер в России не нарисовался, то, видимо, уже и не нарисуется. Гитлера в определённый момент поддержал большой бизнес, а в России он многонационален, так что все эти беловы-дёмушкины так и останутся мелкими провокаторами.

User papulia, 16.08.2012 11:19 (#)

Ой ли?

Гитлера, говорите, поддержал большой бизнес? Это точно. Но, следует заметить, что этот самый большой бизнес поддержал его для того, чтобы получить преференции на территории Германии. Не следует так-же забывать о том, что Гитлер сразу же занялся инфраструктурным развитием страны. И еще одно соображение, пусть Вас это не шокирует. Гитлер был, хоть и извращенным, но все же патриотом и именно поэтому получил поддержку на выборах. В нашем случае, большой бизнес тоже окажет нашему будущему фюреру поддержку, но с противоположной целью. Как только элита поймет, что кирдык стране (по объективным причинам) близок, она немедленно профинансирует любого из Беловых-Демушкиных, чтобы в стране поскорее наступил хаос. Не забывайте, что наша элита носит исключительно компрадорский характер. Причем, если в стране придут к власти "вменяемые", то забугорные активы элиты под большой угрозой, т.к. в основном имеют "нелегитимное" происхождение. Но если в стране начнется свара между Дёмушкиными и Кадыровыми, то в бардаке все концы в воду. Революция господа! И еще. С какого лешего вдруг возник законопроект о легализации короткоствольного нарезного оружия? Это в период, когда протестные и ультранационалистические настроения в обществе разрастаются по экспоненте. Предположим: сегодня легализовали, завтра население затарилось, послезавтра кадыровцы выкинули очередные "финты". Ну и долго придется ждать массового отстрела кавказцев с ответной стрельбой?

User nortrop14, 16.08.2012 12:02 (#)
3133

Как только элита поймет, что кирдык стране

Так сядет в свои Бомбардье и отбудет в западном направлении.

И ещё я вам одну умную веЩь скажу: в этой стране всё решается в Москве в районе Садового кольца, так что фошыстам не светит, ибо город многонационален настолько, что их даже бить не надо: плюнем - утонут :-)))

User papulia, 16.08.2012 12:25 (#)

Ну да, конечно.

"Так сядет в свои Бомбардье и отбудет в западном направлении." А по приезду в западное направление их любезно попросят предоставить запястья под "браслеты", мол, откуда у вас дорогие товарищи столько денег, не изволите ли ответить? Да мы, типа, в натуре, честно заработали. Пардон, уважаемые, у нас иная информация, вот полюбуйтесь, только что получено от нового российского ген. прокурора Навального. Говорит, что это все опилки с лесопилки и доказательств 800 000 томов. Вы, уважаемый оппонент, полагаете, что наши элитники настолько тупы, чтобы не позаботиться о безопасности своих авуаров и допустить приход к власти в стране кого-либо не бесноватого, которого признает мировое сообщество? Или Вы думаете, что нашей элите хотелось бы жить как лукашенке, в его совхозе безвыездно? А то, что сговор между нашей элитой, вернее её передового отряда и западного истеблишмента имеет место быть, недавно хорошо проиллюстрировал некто Альфред Кох, когда заявил, что закон Магнитского это пропагандистский гудок, призваный просимулировать борьбу запада с российской коррупцией. С Кохом трудно спорить, поскольку у запада для борьбы с российской коррупцией вполне достаточно законных средств и без закона Магнитского. Но запад почему-то этими средствами не пользуется против россиян. Против Каддафи или Имельды Маркос пользуется, а вот против Путина не пользуется. Почему? Мне видится потому, что ни у Каддафи ни у четы Маркос не было того, что есть у Путина, а именно, ядерного оружия. Вот и думайте.

User papulia, 16.08.2012 12:31 (#)

Вдогонку.

Плюнем, говорите, и утонут? А чего-же не плюёте на кадыровцев, которые в Москве, в пределах Садового Кольца позволяют себе вооруженные нападения на москвичей? Или на фашиков плюнем, а на кадыровцев нет? Где логика? Уверен, что если пройдет закон о короткостволе, то первые кто побежит затариваться пушками будут именно фашики. Вот тогда и будете на них плевать. Я посмотрю чем это для Вас закончится.

User nortrop14, 16.08.2012 12:33 (#)
3133

Так ведь и против противников Путина, бежавших на запад, законы об отмывании не применяются. Хотя за ними не стоит ни нефти, ни газа, ни ядерных боеголовок. Как думаете, почему?

User papulia, 16.08.2012 12:51 (#)

Вот именно.

Противники Путина на западе не более, чем дополнительный крючок для плешивого в процессе торгов. Эти противники сейчас нужны западу для того, чтобы в нужный момент надавить на плешивого, чтобы тот был сговорчивее когда потребуется. Запад более всего заинтересован в том, чтобы снять российский ядерный фактор с геополитической карты. И Путин это прекрасно понимает. Но у него реальные вилы: или оставаться Бокассой в разваливающейся России (увы, но это объективная реальность, вне зависимости от устремлений самого Путина), имея реальную перспективу быть сожранным своими же либо согражданами либо подельниками; или выторговать себе как можно больше гарантий и соскочить. По моему оценочному суждению (мнению) запад и Путин делают одно общее дело, а именно развал и разоружение России. Только запад это делает не из побуждений раздавить "святую русь" как полагают (необоснованно) демушкины, а для того, чтобы навсегда избавиться от угрозы полномасштабной ядерной войны. Но только одного развала недостаточно если упомянутое оружие может оказаться в руках рамзанов ахматовичей или демушкиных. Вот это и есть план Путина.

User nortrop14, 16.08.2012 13:08 (#)
3133

Не в этом дело.

Они ведь не нарушали западных законов. А приток капитала для стран запада экономически выгоден. ну и что, что наворовали в Папуасии? Это папуасские проблемы: Не надо было щёлкать эблом. Мир в этом пункте жесток к неудачникам.

Да и бОльшая часть на номерных счетах в офшорах.

User papulia, 16.08.2012 15:09 (#)

Как-бы не так.

Маркосы тоже не на Уолл Стрите бабло рубили. Однако. Западные законы очень строги к происхождению капиталов и не важно Папуассия это или Папароссия.

User rage13, 16.08.2012 19:48 (#)
6144

По моему оценочному суждению (мнению) запад и Путин делают одно общее дело, а именно развал и разоружение России.

ув. Папуля ( или Папулия???), иногда я тоже так думаю, не сказать если прямо, особенно, когда сегодня расматриваю следующую схему, где "Запад" причисляет вакхабитов с Кавкза Росии к мученикам, предоставления им политического убежища, да , появление этой секты на Кавказе, есть следствие топорной политки Кремля, в этом регионе( к несчастью не одного только путлера, там был застарелый процесс), но сегодня причины пропущены, а следствие уже стало важнее и оно не обратимо, но как водиться, в современном мире, исламтам везде объявляется зелёная улица===========
Но, гм, насчёт ,этого, ну можно я Вас поцитирую? "Снятия,российскго ядерного фактор с геополитической карты, гм, грант пардон, "этот фактор", особо сегодня не пугает, к несчасть , инода ну почти совсем не пугает , к не счастью "Запад" беспечен насчёт Иранской угрозы тоже

User nsk_city, 15.08.2012 15:39 (#)

Некоторые приверженцы либеральной демократии

Это начало статьи. Это ее окончание.
Б.Соколов сказал не о либералах и не о демократах. Он правильно назвал этих людей - "приверженцы". Я не смогу лучше.

User leo_kadij, 15.08.2012 15:52 (#)

Выражение "либеральная демократия" внутренне противоречиво.

Я не политолог, но вижу: между либерализмом и демократией есть большая разница.

Пусть кто-нибудь вроде pravologist разовьёт и прояснит эту разницу.

User chokolivskyi, 15.08.2012 18:05 (#)

Это типа то, что сейчас в Штатах.

А социальная демократия – это в Скандинавии (выравнивание по результату) и пытались не очень успешно в Англии, Франции, совсем неудачно в Чили и хотели вроде в Чехии, но Лёня не дал.
Чистый либерализм (без демократии) означает власть собственников и имущественный ценз. Сейчас эти идеи вновь стали пропагандировать некоторые дамы и господа в России.

User nortrop14, 16.08.2012 01:19 (#)
3133

Сейчас эти идеи вновь стали пропагандировать некоторые дамы и господа в России.

Вас это удивляет? Что После 70 лет беспрецедентного выравнивания по результату нужно рихтовать в обратную сторону?

User chokolivskyi, 16.08.2012 12:36 (#)

Не удивляет.

За эти 20 лет я настолько убедился в исключительной проницательности и эффективности советских либералов, что на их новые сверхценные инициативы взираю спокойно и с сочувствием, как психиатр на приёме.

User chokolivskyi, 16.08.2012 12:48 (#)

Откровенно говоря

70 лет никто не равнял по результату. Различие результатов возможно в условиях экономической свободы, как у викингов. Здесь же была бюрократическая командная система с раздачей рабам лепёшек и похлёбки, напоминающая строй египетских фараонов.

User nortrop14, 16.08.2012 13:23 (#)
3133

То есть отсутствовала напрочь экономическая свобода.есть

В результате выросли поколения, утратившие навыки труда в условиях конкуренции. Теперь надо вырастить новых, создав конкурентные условия. Эти меры непопулярные, и на любых свободных выборах рабы проголосует за раздачу лепёшек и похлёбки. И вы знаете способ выйти из этой ситуации без либеральной диктатуры?

User chokolivskyi, 16.08.2012 15:28 (#)

«Мужик, у тебя всё было!»

Но эта система уже работает. Мягкая либеральная диктатура. Частная собственность есть. Ну чиновники. А какая без них диктатура? Тихонько народ приучается к капитализьму. Бунтов нет, нет и большой крови. Кроме южных колоний, но там это пох. Выборы не шибко свободные, чтоб любители похлёбки не пришли. Всё же нормально. Не понимаю…

Надо соблюдать либеральную дисциплину и радоваться жизни, разъясняя массам политику партии ЕР. Уразумейте! Ненависть к персоналиям ведёт к поражению партии. «Хочу из моей партии, но другого» – это же путь к расколу и поражению. Вспомните украинских оранжевых.

User nortrop14, 16.08.2012 16:16 (#)
3133

Это старый анекдот времён Горбачёва:

"Так хорошо, так медленно катились по наклонной, так нет, зачем-то Ускорение".

"Тихонько народ приучается к капитализьму." Увы. приучается к коррупции и тотальному воровству. приспосабливается то есть.

"С трудов праведных не наживёшь палат каменных"
"На службу х+й ложи, целее будешь",
"Работа не волк, в лес не убежит№ -

Весьма актуальные в России поговорки.

User chokolivskyi, 16.08.2012 17:07 (#)

Да, теоретически русский Ли Куан Ю – прекрасно. Почему-то представляется, что он должен непременно быть немцем. :-)

А на практике новый поворот – к красным скорее всего. По логике так. Детали не существенны. Правой политики уже наелись. 20 лет не 70. Но с учётом ускорения…

Если хотят правого, то надо убедить большую массу народу, что это в их интересах, создать МНЕНИЕ, без которого не бывает революций. А если заявляют сразу, что мы за меньшинство, что мы лишим основную массу его уже имеющихся прав (где такое видано?), кто нас поддержит? Нереально. Даже несурьёзно.

Реализуемость идеи может быть только в том, что это Пу лишит часть народа права голоса, опираясь на аппарат, на подгалдычников, на силовиков. Когда я впервые услышал идеи Л. из телевизера, я так и воспринял её демарш как пропутинский, но и пролиберальный – с целью остановить левое наступление, невзирая на усиление власти П. Компромисс во имя сохранения наследия 93-го.

User nortrop14, 16.08.2012 17:29 (#)
3133

Тут многое зависит от

Думаю, грамотная пропаганда (при условии контроля над Останкино) снимет обозначенное вами противоречие. Не стоит повторять одну из главных ошибок Ельцина: отказ создавать Идеологический отдел.

А что до Путена, то 12 лет назад многие праволибералы искренне ошибались, увидев в нём Пиночета, было дело.

User str2010, 15.08.2012 19:27 (#)
2937

либерализм

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
ну посмотрите Вики. Либерализм имеет много форм: политический, культурный, экономический, социальный.
Между экономическим и социальным либерализмом существует фундаментальное противоречие. Экономические либералы считают, что позитивные права (здравоохранениe, школьноe образованиe, пенсионноe обеспечениe инвалидам и престарелым, помощ жертвам стихийных бедствий) неизбежно нарушают негативные и потому недопустимы. Ну а под так называемыми негативными правами понимается невмешательство, laissez fair. На взгляд некоторых, в реальной жизни, зачастую выходит что laissez fair оборачивается "закон -тайга, медведь - хозяин...",

User xa_xa_s, 15.08.2012 15:54 (#)
2890

И пошёл архистратег на архистратега ...

Забыл в перечислизме тов.Яндарбиева ...НО!

Прав Соколов в том, что памятники и проч. сносить не надо, их снос и есть прогул уроков Истории о которых так печётся ЛСР.

-:)

User chokolivskyi, 15.08.2012 17:00 (#)

Зачем памятник Бармалею? Все захотят быть бармалеями. А как тогда на улицу выйти?

Ты поставь посредь городу памятник благородному лыцарю Ланцелоту, а Бармалея воткни на Лысой горе, где нечистая сила собирается. Это будет значить, что ты усвоил уроки истории.

User xa_xa_s, 15.08.2012 19:51 (#)
2890

- :))) Это Вы к чему?

В Киеве памятник и музей жертвам голодомора прекрасно уживается с вечным огнём, а родина-мать с лаврой - :)))

Усвоенные уроки Истории - это когда даже малыш знает, что памятник Ф.Э.Дзержинскому -памятник создателю и отцу-основателю ВЧК, а памятник его жертвам находится на месте их гибели (Соловках) и каждый культурный человек должен хоть раз в жизни посетить это место с поклоном ...

А снести что-нибудь всяк дурак сумеет - :)))

User d44yuriy, 15.08.2012 22:40 (#)
10546

Жаль,
что в Германии не осталось памятриков Гитлеру.

User xa_xa_s, 16.08.2012 01:32 (#)
2890

--памятриков-- Рука дрогнула?

Памятники Сталину ,Ежову, Берия остались?

User nortrop14, 16.08.2012 12:21 (#)
3133

Строго говоря, тх там и не было.

Концепция нацистской монументальной пропаганды не включала в себя памятники лично фюреру. Она была основана на аллегорических персонажах, очень похожих на советских родин-матерей, солдат с мечом и т.д.

User chokolivskyi, 16.08.2012 12:43 (#)

Многое из предвидимого нами накануне перестройки сбылось, но не всё.

Предки говорили тогда о будущей каменоломне на склонах Днепра. Эти уродливые памятники – пощёчина художественному вкусу. Какая красивая там была эстрада в Купеческом саду, помнившая ещё царя, куда Богров не сумел достать билет накануне покушения в Гортеатре. И пол-Владимирской горки тогда же срезали, варвары, для музея Лукича Лысого. Но пока Мать Его и Ярмо, увы, не убрали… Конечно, на снос этих каменюк деньги немалые нужны... Дурак такую махину так просто не снесёт.
Огонь пущай будет, положено, если газа не жалко. И сделано зачётно, в 1960 ещё. Уродство началось при Щербике. Ну а наша эпоха… Это, конечно, будет что-то особенного!

User nsk_city, 15.08.2012 15:55 (#)

"Я согласен с Новодворской в том, что... "..

Я не согласен. Нация забывающая уроки своей истории обречена смотреть один и тот же "День сурка" в ветшающем кинотеатре с плохо склеенной кинопленкой и вечно пьяным танцующим киномехаником.

User hermit, 15.08.2012 17:07 (#)
17563

Читайте внимательней, товарищ.

Соколов говорит, согласен запретить там и там, но там и там - оставить.
Никто ведь не возражает, что сегодня вымахивать флагами со свастикой на митинге нехорошо, но вряд-ли найдется вменяемый человек, который будет требовать закрасить, заретушировать, вымарать свастику из учебников истории, музеев, художественных фильмов о войне.
Или Вы считаете, что, немцам, например, чтобы не забыть уроки истории нужны именно нацистские флаги на митингах и возле их домов?

User nsk_city, 15.08.2012 18:14 (#)

Спасибо Товарищ !

>>Вы считаете, что, немцам, например, чтобы не забыть уроки истории нужны именно нацистские флаги на митингах и возле их домов?
Я действительно полагаю это правильным решением и хорошим уроком для детей.
В рамках курса урока истории своей страны, и более того, своей цивилизации. Дети забывшие преступления своих дедов обречены на повторение их ошибок и воспроизводство их заблуждений.

User neshuchu, 15.08.2012 19:03 (#)

и хорошим уроком для детей.

Вот и тряси красными тряпками своих преступных дедов перед СВОИМИ детьми. А к моим не лезь - прищемлю.

"Вот и тряси красными тряпками своих преступных дедов ..."

Ну зачем так строго, уважаемый neshuchu ! Есть же охраняемые территории за высоким белым забором, где СВОБОДНО прогуливаются
граждане в наполеоновских треуголках ! Предлагаю обязать администрацию таких заведенй закупать и несколько красных тряпок с эмблемами "коловорот", " серп и молот", эмблемы индуистских культов и пр. и пр.

User pabodu2, 15.08.2012 15:59 (#)
24137

"капитулировавшие враги" спустя 10-20 лет сделали бы ползучий переворот

Автор пишет: "Для Испании было бы лучше, если бы Франко после победы объявил широкую амнистию и не стал преследовать капитулировавших врагов."
Не факт. Возможно, "капитулировавшие враги" спустя 10-20 лет сделали бы ползучий переворот. Как у нас.

User zvirblis_317, 15.08.2012 16:21 (#)
21611

Время бреда... вот и соколов забредил...

User zvirblis_317, 15.08.2012 16:28 (#)
21611

В будущей России на к

User zvirblis_317, 15.08.2012 16:35 (#)
21611

Тольк

User nsk_city, 15.08.2012 18:53 (#)

Отлюстрировать?

Причем здесь люстра?(с)
Осенью 1917 приснопамятного года на 170 млн чел. жителей Российской Империи приходилось 5(пять) тысяч чел. членов РСДРП(б) и сочувствующих. ОХОТА им было идти против народа или с народом?
Арифметика не наше дело. Наше дело правое!
И не надо нам уроков истории! Так победим?!

User reader222, 15.08.2012 19:02 (#)

вряд ли получится

россия и ее население- совки по определению!

User denxero, 15.08.2012 17:18 (#)

Чили - самая развитая страна Ю.Америки

И это не в последнюю очередь благодаря тому, что Пиночет удавил красную заразу на ранней стадии. И продолжал давить, пока не додавил все ее метастазы.
Так что чилийцы должны ему памятник поставить.
В Ю.Америке я был и спрашивал простых людей - какая страна самая развитая на континенте. Все отвечали: Чили! Даже не Бразилия!

User escccapist, 15.08.2012 18:36 (#)

ну уж почитайте что-нибудь про чилийскую экономику! не доверяете русс.текстам ( и правильно!) см. на англ или испанском

Чили ДО Пиночета была единственной страной в Южной Америки преимущественно промышленной - все остальные преимущественно аграрные. Пиночет пришел к власти в 1973, в 1982 в стране разразился экономический коллапс.
Что означает фраза "пока не додавил все метастазы" ? Да до 10% (до трети работоспособного) населения страны стали эмигрантами.
И каков результат ? На первом же боль-менее свободном плебисците Пиночет слил. А с 2000 года на 10 лет пришли к власти СОЩИАЛИСТЫ. При них как раз смотрим какие вершины в мировых экономических индексах получает Чили. За что боролся, стока поубивал (даже заграницей) спрашивается ?
Это ж надо какой глупый и неблагодарный народ эти чилийцы - совсем своего счастья не поняли.

User arfa, 15.08.2012 20:26 (#)

Точно! Не поняли чилийцы своего счастья!

Это же какими неблагаодарными нужно было быть, чтобы не причислить Пиночета к ликам святых, но упрятать на старости лет в тюрьму.

User nortrop14, 16.08.2012 01:51 (#)
3133

Это же какими неблагаодарными нужно было быть, чтобы не причислить Пиночета к ликам святых, но упрятать на старости лет в тюрьму.

Ещё не Вечер. Иисуса вот и вовсе поначалу распяли :-))) Ещё раскаются и памятник поставят ИМХО.

User nortrop14, 16.08.2012 01:24 (#)
3133

Видимо, Пиночет произвёл селекцию леваков: самыъ отмороженных коммуняк пострелял, оставил только относительно приличных социалистов европейского типа...

User escccapist, 16.08.2012 02:59 (#)

это типа юмор такой готический?

Это Летельер в Вашингтоне вместе с секретаршей застреленный - "отмороженный коммуняка" ?
Вот щас кста Президентом в Бразилии дама болгарского происхождения - девушкой при хунте в тюрьме сидела, пытали ее, но не доселекционировали видать...

User nortrop14, 16.08.2012 03:06 (#)
3133

:-)

1.Летельер в Вашингтоне вместе с секретаршей застреленный - "отмороженный коммуняка" ?
Истинно так!

2. Я, уонечно, понимаю, что они для вас все на одно лицо, однако должен сообчить, что Бразилия - это не Чили, а отдельная страна :-)

User makaronov41, 16.08.2012 14:56 (#)
2979

1.Летельер в Вашингтоне вместе с секретаршей застреленный - "отмороженный коммуняка" ? Истинно так!

Особенно секретарша!

User nortrop14, 16.08.2012 15:55 (#)
3133

Давайте вместе поплачем о невинно убиенной секретарше.

Но сначала надо бы оплакать тысячи заложников, расстрелянных в Петрограде в 1918г по приказу Ленина и Троцкого. Эти люди не были ничьими секретаршами, их похватала на улице пьяная красная матросня, а потом убила. Просто так. Почему бы буржуев не убить?

Вот от какого ужаса спасал свою страну Пиночет.

_wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0%F1%ED%FB%E9_%F2%E5%F0%F0%EE%F0#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.BE.D1.80_.D0.B2_1917.E2.80.941921_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D1.85

User makaronov41, 16.08.2012 16:37 (#)
2979

Вот от какого ужаса спасал свою страну Пиночет.

Что-то я не понял, Ленин и Троцкий проживали в Чили?
Или же Альенде (законно избранный президент, кстати), ни в каких расстрелах не замешанный, вдруг решил бы взять и расстрелять побольше народу.
Ну чисто по приколу, чтобы от Ленина не отставать.
Ксатати, а может быть Ленин и Троцкий расстреливали буржуев, чтобы они не повторили ужасы буржуазного рабовладельческого строя. Ведь каждый из них вполне мог стать новым Вашингтоном!

User nortrop14, 16.08.2012 16:42 (#)
3133

В Чили проживали разные Летельеры и Корваланы.

Альенде - аналог Керенского, а Пиночет - Корнилова. Так понятно?

User makaronov41, 16.08.2012 17:09 (#)
2979

Опять-таки повторяю, кого расстрелял Альенде?

Не припоминаю что-то.
По факту, маньяк-вояка, на американские деньги устроил военный переворот, сверг законно избранного демократического правителя, не запятнавшего себя НИКАКИМИ нарушениями прав человека и установил режим диктатуры с политическим террором, пытками и похищениями людей.
Это факты. Остальное - ваша больная фантазия.

User nortrop14, 16.08.2012 17:20 (#)
3133

исчо раз.

Альенде - аналог керенского. сам никого не расстрелял, но своей профнепригодностью привёл к власти ленина и Троцкого - массовых убийц.

Точно так же, как в России в октябре 1917, благодаря Альенде, власть в Чили валялась на мостовой и подобрали бы её коммунисты. А уж они бы обязательно начали массовые расстрелы. как их предшественники в России.

С другой стороны, если бы Корнилов сместил недееспособного екренского и пострелял тыщи три коммуняк в Смольном, то Россия избежала бы коммунистического геноциды: террор, Гр война, раскулачивание-голодомор, ГУЛАГ и т.д. Жизни миллионов были бы спасены и мы бы жили сейчас в гораздо более пригодной для проживания стране.

И, кстати. Альенде застрелился сам. Это доепзано.

User makaronov41, 16.08.2012 17:48 (#)
2979

Точно так же, как в России в октябре 1917, благодаря Альенде, власть

Если бы да кабы! Пока мы видим лишь одного убийцу - Пиночета. Остальное, как я уже говорил - домыслы.
Профнепригодность Альенде - это во многом результат действий Цитадели Демократии.
Именно они через подконтрольную Аргентину устроили Чили экономическую блокаду.
А Пиночету, напротив, усердно помогали (не бесплатно, конечно. Медные рудники пришлось отдать "спонсорам").
Да и то на Альендовский уровень Чили вышла только к концу правления. Эффективный, б""ть, менеджер!

User nortrop14, 17.08.2012 02:09 (#)
3133

Можете утешаться фразой "не пойман - не вор"

Всё, что происходило со странами, подмятыми комми, говорит само за себя.

А в Чили при Альенде были пустые полки и смертельный голод в горных районах, Нафиг-нафиг такой уровень.

User escccapist, 17.08.2012 10:21 (#)

"смертельный голод"

т.е. когда трупы на улицах? и спецкоманды создаются для их уборки? - так это же при Пиночете в начале 80-х
фашистская диктатура - не лучший способ лечения от марксизма
"подмятыми" кем? см. Португалию после революции гвоздик - ничего обошлось без жертв и диктатуры - народ разобрался
А вот чилийцев Пиночет от социалистов отучить не смог - на первых же выборах свободных с их участием они победили - и 10 лет страной управляли !!!
так что ему двойку ставим

User kogtyanz, 16.08.2012 22:45 (#)

Альенде получил 36% голосов и пришел к власти потому, что заключил соглашение с ХДП, однако он нарушил многие пункты этого соглашения. Важнейшие нарушения: обещал не конфисковывать земельные участки мене 80 га, обещал не трогать церковь, а в мае 1973 г. попытался отобрать у церкви её школы и университет (а коммунисты и миристы забрасывали Католический университет камнями, избивали семинаристов). Последнее его и погубило - в Лат. Америке армия никогда не пойдёт против церкви. Пока церковь поддерживала Альенде (а довольно долго поддерживала) переворот был невозможен.

User escccapist, 17.08.2012 09:56 (#)

Летерьер - никогда не был членом компартии
тогда давайте ваше определение термину "отмороженный коммуняка"
Керенский, как я понял? т.е. еще и Ной Жордания, Каутский... а Джеймс Рамсей Макдональд - премьер-министр Великобритании ? Ну а Блэр скажем? Обама не из них? очертите границу, пожалуйста
Я не разделяю убеждения социалистов, но гоняться за ними по всему миру и убивать? Фи...

User adolfovich, 15.08.2012 17:40 (#)

Я не видел ни либерализма, ни демократии

User wrrow, 15.08.2012 18:18 (#)
3267

с кровавым пиночетом автор конечно перегнул нехило.
ок 2300-3000 погибших включая многочисленных красных террористов и чекистов,которых щедро снабжали в т.ч. и деньгами,Куба и СССР

User escccapist, 15.08.2012 18:38 (#)

дайте ссылку пожалуйста

User escccapist, 15.08.2012 19:19 (#)

нашел - Rettig Report

The report determined that 2,279 persons were killed for political reasons

Until Mai 2012, 76 agents had been condemned for violations of human rights and 67 were convicted: 36 of the Army, 27 of Carabineros, 2 of the Air Force, one of the Navy and one of the PDI.

User wrrow, 15.08.2012 23:47 (#)
3267

я илларионову верю. у него в ЖЖ много о Чили пишется.вообще отличный блог-рекомендую

User makaronov41, 16.08.2012 06:34 (#)
2979

я илларионову верю.

А я верю в русалок и домовых. Мы единомышленники!

User nortrop14, 16.08.2012 10:34 (#)
3133

А я верю в русалок и домовых.

Как и все марКсиане :-)))

User ogranchuk, 15.08.2012 18:24 (#)

Не уповайте на диктаторов!

Правый диктатор, левый диктатор, красный диктатор, белый диктатор, зеленый диктатор, блондин или брюнет… Главное не это. Главное – что диктатор.
Диктатура на каком-то этапе может быть довольно эффективна, но ее главная опасность именно в том, что это диктатура. Диктатор, как правило, не собирается уходить добровольно в отличие от демократически выбранного политика, который, может, тоже бы остался у власти навсегда, да демократическая система не дает ему это сделать.
И вот тут кроется коренное различие, ведь бездарей среди демократически выбранных правителей не меньше, чем среди диктаторов, как мне кажется.
Для того, чтобы остаться на следующий срок при демократии, политику нужно добиться поддержки народа. В условиях оппозиции и оппозиционных средств массовой информации это не так просто.
Диктатору тоже нужна народная любовь на первых этапах , но без оппозиции сделать это гораздо проще. Зато потом диктатор зависит уже не от народа, а от своего окружения, поскольку только оно может этого диктатора свергнуть. И вот, диктатор устраняет все сколько-нибудь яркие личности и подбирает себе бездарных и безынициативных помощников по принципу личной преданности. Посмотрите: так поступал и Гитлер, и Сталин, и Мао, и, даже, мелкие диктаторишки вроде Туркменбаши или Лукашенко.
Это – закон диктатуры, диктатор непросто не может иначе, каким бы он ни был умным и добрым, его вынуждает это делать сама система диктатуры.
И точно так же, как бы ни хотел окружить себя бездарными дружками демократически выбранный правитель, он вынужден подбирать себе профессионалов, если хочет остаться у власти на следующий срок.
Итак: почувствуйте разницу: гарантия долгого пребывания у власти правителя при демократическом режиме – толковое, инициативное и профессиональное окружение, обеспечивающее признание народа на выборах в условиях жесткое конкуренции с оппозиционерами.
Гарантия долгого пребывания у власти диктатора – это безынициативное, бездарное, отобранное по принципу личной преданности окружение , неспособное захватить власть и убрать самого диктатора. Но в самой этой системе и заложен ее крах: бездарное окружение в главе с самим диктатором, который часто к концу просто сходит с ума, ведет страну к краху, и остановить его некому.
Не уповайте на диктаторов!

"Правый диктатор, левый диктатор, красный .., белый диктатор, зеленый .. блондин или брюнет…"

Спасибо ув.ogranchuk, за поддержку!
"диктатор зависит уже не от народа, а от своего окружения, поскольку только оно может этого диктатора свергнуть. И вот, диктатор устраняет все сколько-нибудь яркие личности и подбирает себе бездарных и безынициативных помощников по принципу личной
"в самой этой системе и заложен ее крах: бездарное окружение в главе с самим диктатором, который часто к концу просто сходит с ума, ..."
"Трудно,конечно, сказать. ув.natala , что хуже- чума или холера:"левый Сталин" или "правый" Гитлер - ОБА ХУЖЕ!
Но придумано еще и такое дерьмо как "демократия", вот ОНО несколько лучше. А чтбы "ЭТО" получить нужно выполнить определенные условия - все остальное пустая болтовня.(см. пост в начале ветки).
"Путешествие с "Дилетантом"
August 14, 2012 18:26http://shgenady.livejournal.com/tag/basin

User nortrop14, 16.08.2012 01:28 (#)
3133

Диктатура на каком-то этапе может быть довольно эффективна,

Вот! Больше можно ничего и не писать. Правый либеральный диктатор мог бы стать настоящим спасением для России, ибо если в нынешнем состоянии при самых честных выборах навыбирают тркой же деструктивный парламент, как ВС-1993. И что, опять танками?

"если в нынешнем состоянии при самых честных выборах навыбирают тркой же деструктивный парламент, как ВС-1993. И что, опять танками?"

Г-н ренегат Каутский, Вы совсем деградировали вместе со своей коллегой по "избранности".
НУ ЛОЖИТЕСЬ В ТЕМНОЙ КОМНАТЕ И НЕ ДВИГАЙТЕСЬ, А ТО МОЖНО ПОПОРТИТЬ ГЛАЗА, УСТАТЬ, СЛОМАТЬ НОГУ, ПОДХВАТИТЬ ИНФЕКЦИЮ...и лежите пока не превратитесь в гнилой овощь.
============
1.Президент Египта отправил военное руководство в отставку, а граждане Египта мирно, без оружия вышли на площадь Тахрин и поддержали решение демократически избранного ( впервые за последние 40 лет) Президента.
2.ПНС Ливии передало всю полноту власти впервые демократически избранному Национальному Конгрессу.
3.ОАГ осудило Асада за преступления против своего народа и исключило Сирию из этой органиации.

User nortrop14, 16.08.2012 10:41 (#)
3133

Шизогене кликушествующему

1. Президент Египта - исламист-отморозок. Он отправил в отставку военных за то, что они на Синае уничтожили исламистскую банду, которая, кстати, убивала египетских пограничников. Только такой клинический идиот, как вы, может этому радоваться, пуская слюни в слюнявчик.

2. Тоже не удивительно. Среди оппозиции Асаду изрядное число исламистов. Или вы думаете, что они там между боями Карла Ясперса читают? Ну и дурак...

"Он отправил в отставку военных за то, что они на Синае уничтожили исламистскую банду"

nortrop14:"такой клинический идиот, как вы, может этому радоваться, пуская слюни в слюнявчик...."
nortrop1
nortrop14 :"Шизогене кликушествующему.."

"Он отправил в отставку военных за то, что они на Синае уничтожили исламистскую банду"

nortrop14:"такой клинический идиот, как вы, может этому радоваться, пуская слюни в слюнявчик...."
nortrop1
nortrop14 :"Шизогене кликушествующему.."

з.ы. Прекрасная аргументация, точно как у фашиcта.sру и Хасиса! Поздравляю!

User nortrop14, 16.08.2012 12:09 (#)
3133

Первым не хами

И будет тебе щастье. Кстати, ШГена - отличная иллюстрация к необходимости русского Пиночета, ибо легко вообразить, как будут голосовать такие индивиды...

Я ведь говорю НЕ ПРО ХАМСТВО, к которому я давно привык, причем и к "примитивному" как у вас с фашем и Награни виде(кстати, последние нынче стали просто паиньки, что считаю и своей заслугой), так и к "интеллектуальному"- как у особо "избранной" г-жи, которое по точному выражению Леокадия уже стало легендарным.
Я говорю про "скукоживание" интеллекта, понимания и соображения -ТАКОЕ БЫВАЕТ ТОЛЬКО, КОГДА ЧЕЛОВЕК ПЕРЕСТАЕТ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ЛИЧНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ, а на него что-то влияет иное.
1. Ну не меняют политическую систему себе в ущерб ради того , чтобы Синай был отделен от Египта и провоглашен халифатом!
2.Ну не вяжется у Вас, когда Асада поддерживает только Иран и наши доморощенные сторонники диктатур..

User nortrop14, 16.08.2012 13:59 (#)
3133

1. Они (исламисты) меняют политическую систему под себя. Упомянутая банда собиралась прорваться в Израиль. Мурси, очевидно, считает, что пограничники должны были проводить героев-шахидов с цветами и полковым оркестром.

2. Что с чем не вяжется? Вы даже не попытались опровергнуть основной тезис о наличии среди противников Асада исламистов-суннитов.

3. Ваш Леокадий - мразь из бывших гебнюков, либо особо заслуженных стукачей. Иначе как он в 70-е разъезжал по капстранам аки по Валдаю? Разумеется, в этой среде нельзя не быть антисемитом Головой подумайте хоть раз.

!.а)Президент пришел к власти вполне цивилизованным путем.
б)Убрал скурвившегося диктатора.
в)Устранил многолетнюю ВНЕПРАВОВУЮ диктатуру военных.
А вы мне:"он маньяк-исламист поддержал исламистов на Синае". Я вам:"Которые хотят отделить Синай?"
А вы мне:"Они хотели прорваться в Израиль" ???1 :))
2."О НАЛИЧИИ среди противников Асада исламистов-суннитов" И что ?ЭТО УЖЕ САМО ПО СЕБЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ? А то, что Сирия поставляла исламистам оружие в Ливан для нападения на Израиль вас устраивало? А то что Асаду помогает Иран вас устраивает?
3. Леокадий такой же мой как и ваш. И пока его вина не доказана- он умный и приличный человек(задавать вопросы и ВИДЕТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ -ЭТО НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а достоинство). А вот вы НЕ ПО ПРАВДЕ, А ТОЛЬКО ПО СТАДНОМУ ПРИНЦИПУ НА НЕГО НАБРОСИЛИСЬ- ЭТО МЕРЗКО!
...скучно, вы на уровне фаша

User nortrop14, 16.08.2012 17:55 (#)
3133

Ближний Восток благодаря "демократическим" процессам сползает к большой войне, которая может оказаться и ядерной.

Жареное мясо, знаете ли, не бывает демократичным или не демократичным. Оно жареное.

И, кстати, ХАМАС в Газе пришёл к власти тоже путём демократических выборов. Тоже хорошо?

User rage13, 16.08.2012 18:29 (#)
6144

Демократия в исламитских странах

возможна так же, как и "Демократической" республике Конго или в республике Чад, вот там демократия, с этим "их"( африканским) "Христовым воинством" и то, что представляют себе исламиты, в качестве демократии, очень схоже,хоть африканцы долгое время были "невинными" дикарями,жившими по законам неолита, а исламиты давным давно были не по наслышке знакомы с плодами цивилизации, не все доросли, кто виноват ?

User rage13, 16.08.2012 18:33 (#)
6144

для Каутского

в знак поддержки, песня Макаревича

User rage13, 16.08.2012 18:37 (#)
6144

Пардон

песня Машина времени - Битва с дураками
http://]www.audiopoisk.com/track/ma6ina-vremeni/mp3/bitva-s-durakami/
Глядя, как Вы здеь воюете с Цинями , Леокадиями и их поклониками ;-))))))))))))))))))))))

User rage13, 16.08.2012 18:44 (#)
6144

Генна, не спорьте по поводу того

О ЧЁМ ЗНАЕТЕ СМУТНО. Это , знаете , не "Гражданская война России", где были "красные" против "белых", можно было бы выбрать одну сторну из двух. Асад равен своим , т.н. оппонентам , а может даже немного лучше их
и кто виноват, что там действительно-"исламистов-сунниты"? Или для Вас в первую очередь то, важно, что Асада поддерживает Путлер? Если так, то дело Ваше, поддержи Путлер, на этот раз противоположную сторну, он тоже прогадал бы и тоже способствоал головорезам=========
Вообщем знайте, насч1ёт Сирии и прочих похожих мест , что там,в лучшем случае можно сказать " борьба была равна бролись два говна"( говоря по русски, хорошее четверостишшье, хорошо запоминается и соответсвует ситуации)

User rage13, 16.08.2012 18:59 (#)
6144

испр.

Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСЛАМИТЫ !
Насчёт "равенства двух строн на БВ", это не всегда верно, вот сядте и сраните, если Вам так интересно Семейство Мубарак с семейством Мурси, просто для "проформы", поймёте, что Мубарак , как раз был в разы, в порядки лучше, вообщем демократия аля Мурси, Ваш идеал ? Не знаю, бывают случаи , когда диктаторы препочтительней некот. форм свободы...

User rage13, 16.08.2012 19:05 (#)
6144

16, 2012 14:59

Этот пост не для Генны, просто для сравнения, что для наглядности того, когда оды можно петь диктаторам ;-|,таих примеров немало , это просто более свежий после ХАМАС

Генна, не спорьте по поводу того О ЧЁМ ЗНАЕТЕ СМУТНО.

Это почему мне нельзя возражать стае обезумевших от страха нацистов, считающих все мусульманские народы нисшей рассой , недостойными современных ценностей цивилизации?
Вы , г-н rage13, КТО ТАКОЙ, что прекрасгно знаете ситуацию в Египте, в Ливии , а сейчас кажется просто дружите семьями с Асадом? О чем с вами говорить, если вы НЕ ВИДИТЕ КАК ИСПОЛЬЗУЯ оружие поставляемое из исламского Ирана и России - ТЯЖЕЛУЮ АРТИЛЛЕРИЮ, РАКЕТЫ, БОМБАРДИРОВОЧНУЮ АВИАЦИЮ АСАД КАЖДЫЙ РАЗ СНОСИТ ЦЕЛЫЕ КВАРТАЛЫ С СОБСТВЕННЫМ МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ.

User leo_kadij, 17.08.2012 11:51 (#)

Да, ребята, не жили вы в то время и не знаете, каким рентгеном нас просвечивали.

В молодости я был оператором на радиостанции, в 1954 заполнял анкеты на 4 листах, еще довоенного образца. Там, помню, были такие вопросы:
«Состоял ли в войсках или учреждениях белых правительств?»
«Имеете ли награды белых правительств?»
«Ваше отношение к Платформе 83-х?»
Что такое «Платформа 83-х», уже никто не знал, но полагалось писать: «отрицательное». -:)

Тут некто Gulb “вычислил”, что я – “полковник КГБ в отставке, виски седые”.

Могу добавить: подрывному делу, тайнописи и стихосложению обучался на ускоренных курсах КГБ под Москвой.

М-ме Begierig, как эксперт, вычислила, что стихосложению нас обучал лично Сергей Михалков.

Ванга и Глоба отдыхают!

User rage13, 17.08.2012 18:16 (#)
6144

Ох Лео

Кем Вы только не были, уж не хотите ли Вы убедить нас, что вы носили псевдоним Высоцкий ? Уж очень похоже себя ведёте. высоцкий пел песни, про то, что он не делал , но он умел убеждать. Ну вот слшаю я его песни из цикла " о горах " и не верю, что он в горы не лазал, вот не верю и всё, а с другой строны, он на войне точно не был, но тоже убедительные слова находил, впрочем, здесь я плаваю... Но вот высоцкий пел о том, чего не делал( не воевал и, кажется, в горы не ходил), а вот у Вас так не получается, ну не знаю, верю вам на слово, что всё, что вы здесь о себе рассказываете так оно и было( почему нет???), но вот вы описываете свою жизнь и не уббедительно как-то получается, как легенда " чина из КГБ" в отставке, ну прямо некая Анна Чемпен в мужском обличии, взялась писать здесь фантастическиие романы, наверно поэтому вас многие принмают за коллегу этой самой чемпен, на что обижаетесь ? Почётна профессия, разве нет ? Здесь уже многие старые бригадные признались, кто они есть такие, и в "каких чинах", ну и когда они признавлись,это звучало неубедительно, поэтому и вы не сесняйтесь ;-))))))))))))

User rage13, 17.08.2012 18:22 (#)
6144

испр

Но вот высоцкий пел о том, чего не делал( не воевал и, кажется, в горы не ходил) но его стихи убеждали в обратном, а вот у Вас так не получается==============
Лучше расскажите о "сумречном сознании", поделитесь опытом, я вот не знаю, есль ли Вы "полковник КГБ в отставке", хотя , всё может быть, но почему-то думаю, что у Вас не все домочадцы находятся дома, любимая жена сбежала с другом, кажется так это называется(???) Ну и вы пришли здесь попрактиковаться в красноречии ;-))) и поделится " богатым" жизненным опытом.

User rage13, 17.08.2012 18:28 (#)
6144

для Генны

здесь было, всего 3 человека, против целой своры во главе с этим дебилом Леокадием, интересно получается, что 3 человека для тебя,это целая свора, вон там , твой ЛеОКадий снова объявился, открой его старые комменты 2х месячной давности и прочти, "откровения Солнцепоклонника", я понимаю, что ты любишь"всё греческое", но не до такой же степени .. Ну здесь "греков" было до чёрта, тот же Патрокл, напр, ЛеО не лучше, может это и есть Патрик, изменивший стиль ? А почеему нет, тоже грек ...

User rage13, 17.08.2012 18:39 (#)
6144

Генна

А вот сам ты был прав?
Напомнить тебе, как ты вёл себя с Юлией ?
Знаешь, когда человек глупит, ему об этом принято говорить, а вот ему не принято обижаться ;-(

Я не знаю кто ты, но по отсутствию а

User escccapist, 15.08.2012 18:58 (#)

вин не счичает себя экономистом и склонна в вопросах экономических доверять авторитету М.Леонтьева.
в 90-е, когда угроза коммунистического реванша была актуальна (как оказалось реставрация совка произошла, но через черный ход), когда огромная чась населения поддерживала коммуняк, которые любыми спопособами тормозили реформы, был очень моден миф о Чилийском чуде: трогательном тандеме "правильного" диктатора и "чикагских мальчиков". Его придерживались и бизнесмены и экономисты (я не составлял исключения). Сейчас, когда доступно так много информации - бери не хочу, казалось что стоит ее проанализировать, понять глубже что же там происходило на самом деле? но к пересмотру-корректировке своих прежних воззрений "популярные" экономисты уже не способны. Наверное, это возрастное...

User phthisa, 15.08.2012 20:39 (#)

Статья Новодворской - это яркая гротэскная художественно-публицистическая метафора. Зачем же спорить, что "медведь на лубке на кролика похож". В яркой неподражаемой эмоциональной манере кратко изложены целые пласты исторических и социо-философских представлений высокоэрудированного мыслителя. Это же просто песня! А вы "мелких блох" ищете.

User escccapist, 15.08.2012 22:13 (#)

когда Лера обличает, когда выводит на чистую воду чекистскую свору - ей нет равных, молча снимаю перед ней шляпу.
Но когда начинает славить, воображая себя праволиберальной, ее так сильно заносит вправо, что от либерального ничегошеньки не остается...

User escccapist, 15.08.2012 21:10 (#)

наш мааленький франко...

с Пиночетом-то ясно: в 1973 пришел к власти, 1982 - экономический коллапс, к концу правления возврат к уровню начала 70-х - вот и все чудеса (расписывают обычно рост в сер. 80-х - это какой же год реформ выходит? посчитайте)
а вот с Франко интереснее - испанское экономическое чудо в 1960-1974 гг факт общепризнанный.
Только вот к власти он пришел в 1939, а стабилизационную программу запустил в 1960 г. т.е. на 21-й год своего правления.
Тогде непонятно почему мы все к нашему маленькому франко так жестоки - у него еще так много времени впереди... может тогда подождем?
ведь он старается подражать старому каудильо: изоляционизм, славословие армии, сращивание церкви с государством, дело пуссей, молодежные организации типа Наши - все это я уверен старик одобрил бы.
Еще одно экономическое чудо - греческое - произошло (скорее повторилось - оно там многоразовое такое было) в правление черных полковников (в 1970 году промышленное производство в Греции, выросло по сравнению с 1969 годом на 12,3 процента тогда 4-е место по росту среди индустриальных). И все там уже такое знакомое: православие объявлялось основой общества - высокодуховная, православная, стабильная Греция в противовес декаденсному западу, особая миссия «эллинского мира», Греция – это «оазис социального благополучия, тишины и надклассовой гармонии», греческие нашисты - «Корпус сильных» и т д.
Да вот незадача, в 1973-74 откуда ни возьмись кризис разразился над этой "стабильностью непоколебимой", да в купе с кипрской авантюрой их смел.
Подождем?

User d44yuriy, 15.08.2012 22:46 (#)
10546

Спасибо, очень интересный комментарий. Главное - с проверяемыми фактами (я кое-что проверил - сходится).

User nortrop14, 16.08.2012 01:34 (#)
3133

Тогде непонятно почему мы все к нашему маленькому франко так жестоки

Во-первых, потому, что он - маленький Дювалье :-)))
Во-вторых, Франко давил красную гадину + 5,5 лет войны, вот 20 лет и ушли. А этот пришёл на готовенькое после Ельцина...

User makaronov41, 16.08.2012 04:25 (#)
2979

Вы еще Южную Корею забыли.

Вообще для любителей свободной конкуренции должно быть шоком, что диктаторские режимы очень часто очень эффективно развивают экономику.
Смотрим:
1. Сталин в СССР
2. Гитлер в Германии
3. Император Хирохито в Японии
4. "Черные полковники" в Греции
5. Военные-диктаторы в Южной Корее
6. Франко в Испании
и т.д. и т.п.
Всё это говорит о слабости теории свободного рынка.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 16.08.2012 06:36 (#)
2979

Император Хирохито был чисто декоратоивной фигурой.

Это детали. Главное - сам режим.
_________
О каком развитии экономики в Германии может идти речь, если за всего лишь 12 лет своего правления Гитлер привел страну к полному и тотальному коллапсу?
_________
Странный подход. Экономику Гитлер как раз хорошо развил. А то, что он развязал войну и всё это плохо кончилось - это уже другой вопрос, с экономическим развитием не связанный.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 16.08.2012 15:05 (#)
2979

Экономика фашистской Германии развивалась для войны и на награбленные деньги - сначала у евреев, потом в оккупированных стран

Тем не менее, экономика Третьего Рейха позволила вести войну с 39 по 45 годы не перегружая население работой, обеспечивая достаточный уровень благосостояния и с очень высоким рейтингом фюрера. И это в то время, когда в мире был экономический спад.
Ограблением евреев этого не объяснишь.

User nortrop14, 16.08.2012 15:45 (#)
3133

Всё просто.

1.Гитлер набрал зарубежных кредитов и развил на эти средства тяжёлую промышленность, произведя огромное количество вооружений.

2. А затем спровоцировал войну с кредиторами. Чтобы кредиты не отдавать.

Такое вот немудрящее "экономическое чудо" от вашего единомышленника национал0СОЦИАЛИСТА...

User makaronov41, 16.08.2012 17:05 (#)
2979

1.Гитлер набрал зарубежных кредитов и развил на эти средства тяжёлую промышленность, произведя огромное количество вооружений.

АГА! Так вот кто виноват в развязывании войны!

User nortrop14, 16.08.2012 17:12 (#)
3133

Запад, вы хотите сказать? не более, чем ограбленный виновен в ограблении.

User makaronov41, 16.08.2012 17:42 (#)
2979

Запад, вы хотите сказать? не более, чем ограбленный виновен в ограблении.

Т.е. они давали Гитлеру кредиты, зная, что Гитлер делает на них военную технику и невиновны?
Ах да, ничего личного, просто бизнес!

User nortrop14, 16.08.2012 17:48 (#)
3133

ну, если хотите, виноваты политики типа Чемберлена, про фукавшие выход Германии из Версальского договора.

Нужно было её немедленно оккупировать. А ещё лучше по совету замечательно умного генерала першинга, ещё в 1919г добиться ПОЛНОЙ капитуляции, взять Берлин и уничтожить германскую военную машину раз и навсегда.Обращаю также ваше внимание на то, что СССР сотрудничал с Германией ещё более активно, чем любая западная страна.

User boris_k, 16.08.2012 14:56 (#)
3734

Испания и Греция являются беднейшими странами западной Европы

1. Вы бывали хоть раз-то в Испании?
2. Как я вижу из другого Вашего коммента, Вы любите слово "оксюморон". Так вот, "беднейшая страна Западной Европы" - это оксюморон.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 17:50 (#)
3133

У меня приятель в Греции живёт.

Хочу стать беднейшим в европейском смысле этого слова!

(комментарий удалён)
User nortrop14, 17.08.2012 01:57 (#)
3133

Только вот в Афинах афинской зарплаты хватает.

А в Москве мсковской - не особо...

User nortrop14, 16.08.2012 10:46 (#)
3133

диктаторские режимы очень часто очень эффективно развивают экономику.

А кто же с этим спорит? Помимо Пиночетов слкчаются и Дювалье. С пунктами 1-3 нельзя не согласиться, однако 4-5 - чушь полная. именно при Франко, полковниках и Чон Ду Хване в этих странах начался экономический рост, привёдший затем, по прошествии некоторого времени, к днмократии.

Понимаете, г-н makaronov41, понятие ЭКОНОМИКА подразумевает, что разработана и испольуется СПЕЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ЭКОНОМИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, которые позволяют СТАБИЛЬНО производить более ценный продукт из меннее ценного сырья.
В своем ли уме все поклонники "сталинского экономического чуда"? О каком развитии экономики в СССР может идти речь, если
1.Разработаные и положеные в основу НЭП экономические принципы конкурентной экономики были при Сталине полностью похерены и у страны был отрезан ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ ПУТЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ?
2.Какая тут в ж. "экономика", если из милионов человнеческих жиззней в ГУЛАГе производились милионы(тесятки, сотни..) тонн чугуна, стали и тракторов?!
3.Негативные последствия перехода на "сталинскую" Административно-Командную систему (АКС)мы ощущаем еще до сих пор, несмотря на героические усилия "демократов" первой волны и плату народа чтобы перевести страну на нормальные экономические рельсы.
за всего лишь 12 лет своего правления Гитлер привел страну к полному и тотальному коллапсу?
ПОО каком равитии экономики в СССР в Сталин

Искл. последн. три строки.

User lev, 15.08.2012 23:03 (#)

Конечно, в эту массу попали и реаль

То, что при Маккарти коммунистов работы лишали, позволило здорово уменьшить численность компартии США, и без всяких расстрелов!

User escccapist, 16.08.2012 01:15 (#)

уж не Роберта Оппенгеймера - отца атомной бомбы имеете в виду?

которого вычистили за то, что подружка юности коммунистсткой была

User nortrop14, 16.08.2012 01:36 (#)
3133

Подружка или не подружка, но ядерные секреты уплыли в СССР именно из конторы Оппенгеймера. Так что недолбстрировали, выходит...

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 10:48 (#)
3133

Супруги Розенберг

Вам это имя не о чём не говорит?

User makaronov41, 16.08.2012 06:46 (#)
2979

Превед!

В 1943 году, еще до того, как США получили атомную бомбу, было принято решение о предоставлении СССР научной и технической информации по ядерным разработкам. В списке ассортимента поставок по ленд-лизу из США в СССР значится 1 кг урана и образцы тяжелой воды. Кроме того в списке значится еще порядка 1400 фунтов оксида урана, который используется в ТВЭЛах реакторов. Также поставлялся кобальт для радиоизотопных источников энергии и кадмиевые регулирующие стержни для атомного реактора. Также в комплекте поставлялись бериллиевые замедлители нейтронов. И достаточно сырья для того, чтобы советские ученые наладили бы самостоятельное производство комплектующих для реактора. В частности, соли тория.

User nortrop14, 16.08.2012 10:50 (#)
3133

Тем не сенее.

Слив секретной инфы супругами Розенберг ускорил советский ядерный проект на несколько лет. Это признано его корифеями, кстати.

User escccapist, 17.08.2012 10:47 (#)

помница Розенберг (без супруги) слил второстепенную инфу, а главный источник так и не был обнаружен
а за шпиенов не шпиены и защищающие секреты спецслужбы по вашему должен научный руководитель проекта нести ответственность ? да вы батенька сталинист
ну это не удивительно - сталин, пиночет, гитлер и франко по этим вопросам имели схожие позиции
И не называйте Гитлера "социалистом" - это смешно - он был последовательным и бескомпромиссным антикоммунистом, а социалисты при нем вместе с коммуняками сидели в Дахау

User nortrop14, 17.08.2012 21:27 (#)
3133

Руководитель отвечает за действия своих подчинённых.

Это сталинизм?

User nortrop14, 16.08.2012 01:44 (#)
3133

ПРАВОЛИБЕРАЛЬНЫЕ СТИХИ

Обломались в России мессии,
В двадцать первый бестрепетный век...
Для спасения нужен России
Гувер. Гувер - святой человек.
Левакам, коммунякакам-безумицам
Их укажет сверчачий шесток,
Но при этом, трудяга и умница,
К ним не будет излишне жесток.
Кто глумится с нахальностью свинской,
Не поедет этапом в Читу,
Нарочницким, Шевченко, Мединским
Лишь укажут на дел их тщету.
Да вручат им метлу и лопату
И поручат большие дела!
Станет жизнь их духовно богата,
Даже лучше, чем раньше была.
Где же ты, наш герой и спаситель?
Задержался, должно быть, в пути...
Не достигнет он эту обитель,
Чтоб закон и порядок блюсти?
Кто закроет сей вшивый театр
По прошествии тысячи лет?
Пиночет, Чан Кай Ши иль Макартур...
Тишина. Только эхо в ответ...

User chokolivskyi, 16.08.2012 13:04 (#)

Гувер, который пылесос? Или который ФБР?

?!

User dino, 16.08.2012 14:38 (#)
2989

№ 31

User chokolivskyi, 16.08.2012 15:35 (#)

Ну и чем же знаменит этот малоизвестный политический деятель эпохи Бонни и Клайда?

Беспомощностью перед Дэпрэссией? Голодными маршами на Вашингтон? Или последующим желанием оставить Европу Гитлеру?
В когорте коллег, кажется, из самых бестолковых…

User dino, 16.08.2012 16:06 (#)
2989

Если измерять политику Гувера как президента только по его провалу в экономическом кризисе, то упускается из виду, что и любой другой президент в "Великой депрессии" натолкнулся бы на границы своей власти.

User chokolivskyi, 16.08.2012 16:25 (#)

Согласен. «Чужало» было. Но положительного-то чего он сделал? Какие качества проявил?

Почему он герой, о котором вы слагаете песни? Честно, удивлён. Интересуюсь знать.

User dino, 16.08.2012 17:07 (#)
2989

Про песни - к Каутскому!

Мое отношение к нему скорее нейтральное, был бы рад видеть такого человека в кресле президента РФ.

User nortrop14, 16.08.2012 17:09 (#)
3133

А вы поставьте его мысленно рядом с путеном. Ну или с Юшенко-Януковичем. И вам усё будет ясно.

User dino, 16.08.2012 18:04 (#)
2989

Странно, но именно это хотелось предложить.

Кто не успел, тот опоздал! (о себе)

User chokolivskyi, 16.08.2012 18:21 (#)

Да не знаю я о нём почти ничего. Чисто анкетный интерес. Без подковырки.

Вот о Тедди Рузвельте знаю. Big Stick Policy. И на медведей ходил с кулаками. О Честере Артуре случайно знаю, что служил на таможне. Кливленд единственный, кто вернулся в Белый Вигвам после перерыва. Кулиджа Маяковский вспоминал, тогда у них было просперити. Почему не Кулидж ваш герой? «Вильсон ВудрО, хочешь крови моей ведро?» Тоже понятно. Неудачливый миротворец.

Про Тафта ничего не знаю. И про Гувера тоже ничего. Двое однофамильцев его затмили. Пылесос и ФБР.

Ладно. Не хотите просветить – звиняйте. :-)

User dino, 16.08.2012 21:22 (#)
2989

Основное на мой взгляд:
Гувер считал, что прямая федеральная помощь безработным, деморализует граждан. Он всегда оставался верным(ярым) поклонником частной инициативы и, соответственно, негативно относился к федеральной собственности и попыткам федерального правительства контролировать рынок. Подобные действия, утверждал он, неминуемо ведут к ограничению личной свободы индивидуума. Непоколебимая вера в пресловутую свободу личности ограничивала президента в выборе средств. Похоже, в тех условиях он просто не мог сделать большего, чтобы помочь стране преодолеть экономический кризис.

Можно сравнить с сегодняшним днем в РФ.

User nortrop14, 17.08.2012 02:29 (#)
3133

Я имел в виду именно Гувера из ФБР

Как образец качественного, но деликатного люстратора коммуняк.

User escccapist, 16.08.2012 02:29 (#)

по-моему благодатная тема для экономиста-исследователя: Диктаторы и экономика

На мой взгляд каким бы ни был "рыночником" диктатор, все одно выходит у них "корпоративное" государство.
Зачинателем оного был Бенито Муссолини, бывший марксист. Франко почти все у него содрал. И кто знает не ввяжись дуче в войну,
а главное не вторгнись союзники в Европу через Италию (а скажем вторгнись через Испанию) дожил бы друг Бенито до преклонных лет и глядишь
годку так на 30-м своего правления может тоже какое-нибудь экономическое чудо небольшое в Италии замутил лет на 5-7...
Пиночет на этом фоне выделяется тем, что разрешил превратить страну в маленькую лобораторию для "чикагских мальчиков" и, раз доверившись, был упорен довольно долго. Это действительно уникально.
Послания Фридмана к нему напоминают клич Паниковского: "Пилите, Шура , пилите. Вот-вот золото покажется" или заклинания не думать о большой белой обезьяне и все получится. Шоковая терапия, которая по Фридману должна была за месяц-другой победить инфляцию растянулась на годы, инфляция все увеличивалась превратившись в 1982 через 9 лет (!) эксперимента в гиперинфляцию. С "мальчиками" пришлось расставаться (правда многие из них стали весьма солидными, страшно разбогатев за это время на финансовых спекуляциях) и спасать государство с раздувшимся до невероятных размеров внешним долгом с помощью ихнего Газпрома - меднодобывающей компании Codelco, которую Альенде национализировал.. И при ближайшем рассмотрении государство оказалось все тем же "корпоративным" как у других диктаторов... ничего нового так и не получилось.
При этом по общему мнению проводить такой длительный "эксперимент" можно было только при силовом сдерживании народа армией и полицией.
упорство Пиночета и ожидание щастья которое вот-вот должно наступить мне напомнили... большевиков и рассказ Аверченко "Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина"

User nortrop14, 16.08.2012 02:41 (#)
3133

Щасье пиночетово наступило:

Ю. Корня, Сингапур, Тайвань, Испания, Португалия, Греция...

Разумеется, диктатор строит корпоративное государство. Иначе он не был бы диктатором. Дело не в этом, а в том, что под либеральным диктатором вырастает самодеятельный средний класс, в результате страна готова к полноценной демократии: средний класс на свободных выборах не проголосует за фриков...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 03:11 (#)
3133

:-)

Не пуч глаза на толстой физии,
На сэйле прикупив прикид.
Всё не возьмут тебя в Элизиум,
Всех графоманов ждёт Аид!

User makaronov41, 16.08.2012 04:28 (#)
2979

а в том, что под либеральным диктатором вырастает самодеятельный средний класс

Если учесть, что в ВВП Чили на момент отстранения Пиночета от власти не сильно отличался от ВВП на начало правления (а большую часть правления так вообще был НИЖЕ), понятно за ЧЕЙ СЧЕТ возник СРЕДНИЙ КЛАСС.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 10:55 (#)
3133

Это не оксюморон. Тут даже парадокса нет.

В проблемном (люмпенихированном, атомизированном, нищем) обществе очень трудно защитить права собственника, особенно мелкого и среднего. Больно много желающих до комиссарского тела. Если диктатор защитит средний класс, нарождающийся и слабый пока что, и от коммуняк, и от коррупционеров, и от уголовников - то он воистину либерален!

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 15:36 (#)
3133

Дык я всеми четверьмя - ЗА!

Но вот создать такую систему в атомизированном, люмпенизированном и нищем обществе невозможно. Для того и нужен Пиночет.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 15:59 (#)
3133

Вам уже 1000 раз доказали, что Путин - не Пиночет, а Дювалье.

не защищает он средний класс и не способствует его развитию. Его идеал общества - это подконтрольные госмонополии + раздача рабам похлёбки. То есть СССР, но с океанскими яхтами для друзей и себя любимого.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 17:37 (#)
3133

Блаблабла...

Он защищал СОБСТВЕННОСТЬ. И крупную, и мелкую. Значит, и средний класс тоже.

Про карманы я вам ответил выше.

А что до коммуняк, так и правильно убивал, ибо хороший комми - мёртвый комми.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 17:59 (#)
3133

:-) Это не аргумент. АргУмент ниже.

"Путин точно также говорит, что защищает собственность. "

Так он говорит. А Пиночет и правда защищал.

А на счетах тех, во-первых, сущие копейки, во-вторых, они тратились на секретные зарубежные операции за рубежом в интересах Чили.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 17.08.2012 01:52 (#)
3133

Прекратите истерику.

Стыдно за вас.

User escccapist, 17.08.2012 11:17 (#)

статистика - вещь упрямая

При Пиночете средний класс уменьшался - особенно в период "реформ" первые 10 лет правления. Очень сильно выросла дифференциация населения по доходам (а должно быть ровно наоборот). Обогатилась невообразимо кучка лиц (за счет финансовых спекуляций и круг приближенных к диктатору как и полагается для корпоративистского государства), увеличилось население бедное в том числе за счет массового разорения мелких собственников (фундамента среднего класса), спецы валили из страны...
Теория "чистого капитализма" не сработала столкнувшись с практикой корпоративисткого государства.
После Пиночета, в том числе при десятилетнем правлении социалистов, средний класс в Чили цветет и развивается...
Будете опровергать - приводите цифры пожалуйста - и воспринимайте это не как подкол, а как искреннюю заинтересованность разобраться объективно.

"А на счетах тех, во-первых, сущие

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 03:18 (#)
3133

По сравнению с вами я просто Пастернак Мандельштаммович Бродский.:-))

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 10:56 (#)
3133

О каких, собственно, приверженцах либеральной демократии речь?

О Немцове, например. Или и он вам не люб?

User serega, 16.08.2012 11:34 (#)

УМНО, ВЫЧУРНО тов. Соколов изложил свои воззрения....

Но ведь не только Франко ДРУЖИЛ с Гитлером и газовые камеры не при Гитлере придуманы и опробованы и ГЕНОЦИДИТЬ отсталые нации не Гитлер первым предложил и не Гитлер призывал ГАЗ изобрести, чтобы представителей отсталых народов (целыми народами) без кровопролития отправлять к праотцам...
Напомню - с Гитлером круче всех ДРУЖИЛ тов. Сталин, газовые камеры в 20-е годы предложили как рацпредложение заплечных дел специалисты из НКВД, ГАЗ для массового истребления отсталых народов, неспособных ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО работать и жить в ОБЩЕСТВЕ НОВОГО ТИПА, привселюдно (под кинокамеру)предлагал предлагал любимый в СССР драматург Б. ШОУ.
Ну и совсем уж напоследок. Керенский вон ИГРАЛ в демократию (все по закону и всем СВОБОДУ), а закончилось это ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ, причем пришедшие к власти коммунисты, громче всех требовавшие СВОБОДЫ для ВСЕХ, без всяких сантиментов УТОПИЛИ РОССИЮ В КРОВИ....

User escccapist, 17.08.2012 11:27 (#)

против Керенского поднял мятеж Корнилов, что позволило большевикам вылезти из подполья, куда их до того Керенский загнал вполне демократическими судебными процессами, возглавить массы на борьбу с мятежниками и потом легко у Керенского власть отобрать.
Следуя этой логике в преступлениях Гитлера виноваты немецкие социал-демократы, поскольку до него находились у власти (борясь на два фронта).

User boris_k, 16.08.2012 14:46 (#)
3734

Прежде всего надо отделить мухи от котлет, а запал дискуссии и публицистический "шум и ярость" от ясных, фактически обоснованных, теоретических представлений.
Тут говорят, что "правые" в лице Валерии Ильиничны мыслят категориями 20-летний давности. Я с этим в значительной мере согласен. Но "левые" противники этох взглядов часто мыслят категориями ДВУХСОТдвадцатилетней давности, что, конечно, гораздо хуже. В первую очередь, конечно, к этим динозавровским категориям относится само по себе разделение на "правых" и "левых", которое, кроме французского конвента, никакого смысла не имеет. Политики, которые больше всех сделали для благосостояния рабочего класса - правые они или левые? Сколько я ни задавал этот вопрос, мне всегда отвечали "конечно, левые". Ну, значит, самым левым политиком в европейской истории был Гитлер, на втором месте после него Бисмарк. Крайне правый с т.зр. этого критерия - конечно, Сталин. Муссолини начинал как левый социалист, Альенде - как фашист. Ну и т.д.
Речь идет о соотношении свободы и демократии. Свобода есть смысл человеческого существования. "Я пришел дать вам свободу", - говорил еще Иисус Христос. Весь Достоевский - это попытка прорыва человека к свободе. Демократия - это всего лишь одна политическая система, в которой люди имеют больше возможностей оказывать влияние на власть, чем в других системах. Благодаря этому демократия чаще, чем, например, монархия, создает предпосылки для свободы. Неудивительно поэтому, что между демократией и свободой существует корреляция. Это и имел в виду Черчилль, говоря, что демократия не лучшая, а "наименее худшая" социально-политическая система. Но корреляция не означает, что демократия "ведет" к свободе сколько-нибудь автоматически. Свобода - цель развития общества, демократия - лишь одно из средств ее достижения, средство, которое часто функционирует, но иногда отказывает. Исключений из правила "больше демократии - больше свободы" видимо-невидимо. Я живу в Германии, но по роду службы часто бываю в Сингапуре. В Германии больше демократии, но в Сингапуре больше свободы.
Правда в том, что демократия по определению дает человеку определенные свободы (напр., свобода политических союзов), которых в других системах нет. Но именно эти, чисто политические свободы для подавляющего большинства людей НАИМЕНЕЕ важны. Люди хотят свободы предпринимательства, свободы от произвола властей, свободы художнического самовыражения, свободы поиска работы, места жительства и образа жизни, свободы научного поиска и мн. др., и лишь очень немногим нужна свобода политической активности САМА ПО СЕБЕ (если, конечно, она не является средством достижения других, более важных свобод).
Тогда, 220 лет назад, т.е. в той эпохе, в которой застряли многие, с пеной у рта защищающие демократию от "латынинщины" и прочих бесовских изобретений, один из очень даже неплохих европейских народов решил на практике проверить мысль о том, что демократия - это и есть свобода, что они не просто коррелируют, а суть одно и то же. Этот народ сломал и разобрал тюрьму, освободив полдюжины карманных воров, поставив вместо этого на площадях всех главных городов орудия массовых убийств. Люди "прогнали царей", чтобы вместо этого избрать в цари "убийцу с палачами" ((с) А. Пушкин). Люди уничтожили диктатуру, при которой можно было сесть в тюрьму за одну неосторожную песенку против властей (что-то это мне напоминает, кстати...), а вместо нее устроили диктатуру, при которой отрубали голову только за то, что человек при встрече с другом не смеялся от счастья и не кричал, как прекрасна нынешняя власть. Еще этот народ стремился покончить с войнами, и ради этой светлой цели устроил всеевропейскую бойню, которая длилась 25 лет, пока "гусиное перо" великого Меттерниха не установило мир на целых 40 лет (этот мир продержался бы и дольше, если бы не экспансия России - но это уже другая история).
Гением, подведшим итог этой эпохе (тому уж тоже 180 лет), был Алексис де Токвиль, один из, с т.зр. Дильтея, трех величайших политических мыслителей в истории человечества (2 других - Аристотель и Макиавелли; Марксу в этом ряду искать нечего). Выходец из аристократии, Токвиль сумел дать столь объективный анализ демократии, как мало кто после него. Он ясно понял, что демократия имеет 2 пути развития, один из которых, действительно, ведет к свободе. Другой же ведет, напротив, к ужасающей тирании, равной которой не было и не могло быть в старых, основанных на неравенстве, политических системах. Слова "тоталитаризм" Токвиль еще не знал, поэтому специального обозначения для этой вырастающей из демократии "адской" формы правления у него не было. Весь ход истории 20-го вв. подтвердил его правоту.
Что это конкретно означает для России? Не знаю. Сможет ли она вообще найти путь к свободе, и будет ли это путь через демократию, как в Европе и Северной Америке, или через необходимую диктатуру, как в том же Сингапуре или Южной Корее? Господь не сподобил открыть мне пути свои. Но с людьми, утверждающими, что нет свободы кроме демократии, я дискутировать не собираюсь, пока они не перечтут всех наиболее важных вещей, которые были по этому поводу написаны за последние 200 лет.

User nortrop14, 16.08.2012 16:03 (#)
3133

Великолепный анализ, ув Борис.

Должен только добавить, что Россия за прошедшие 20 лет не сильно изменилась социально, так что представления 20-летней давности для России актуальны и сейчас.

User sillantiy, 16.08.2012 21:37 (#)
3245

В Германии больше демократии, но в Сингапуре больше свободы

простите, что-то не вкурил глубину полёта, нельзя ли на пальцах - для альтернативно одарённых, так сказать...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User sillantiy, 16.08.2012 22:37 (#)
3245

„Europa braucht mehr Demokratie“

совсем запутали: им (_http://www.mehr-demokratie.de/) оказывается истчо более больше нужно демократии... Жаль, корейский в школе не преподавали, но, думаю, тем, у которых "в названии есть "Свобода" тоже не откажутся от более большей свободы... А нам скорее всего более больше нуно и того и другого, в силу особого пути, разумеется...
Куда катится мир?!

User escccapist, 17.08.2012 11:52 (#)

Поясните: "Я живу в Германии, но по роду службы часто бываю в Сингапуре. В Германии больше демократии, но в Сингапуре больше свободы. "

если бы еще не Сингапур, а Таиланд какой-нибудь был приведен... я понял бы... некоторые мои знакомые говорили в 90-х: "понимаешь, в России гораздо больше фактической свободы чем у любой самой-самой страны Европы, можно делать такое! все что захочешь и тебе ничего за это не будет" - щас правда притихли - рашка все больше фундаменталистской становится...
Но Сингапур-то тут с какого бока? если верить любимому вин журналу "Дилетант" - плюнул там на асфальт или бумажку бросил - заплати штраф в 500 баксов
"Не хотите ли пожить в Сингапуре?" _http://www.diletant.ru/articles/3779926/

User cook111, 16.08.2012 16:16 (#)
15354

Соколов не прав. Коммунизм - это чума, сорняк. С ним надо бороться любыми методами и постоянно. В России уже вырастили поколение которое знает только ложь про СССР, которое считает что СССР - потерянный рай, которое отрицает реальность сталинских репрессий. Молодежь России уже готова повторить ССССР еще разок. С Сколовым лично миндальничать они не будут - получит пулю в лоб если не будет строить развитой социализм.

User escccapist, 17.08.2012 16:40 (#)

я так понял, что вы уже залегли где-то со снайперской винтовкой и их-коммуняк отстреливаете?

Соколов - прав.
сталин, гитлер, мао, муссолини, пиночет, пол пот, хомейни, асад, путин - тоталитаризм и диктатуры всех мастей, оттенков и конфессий - это зло

User cook111, 18.08.2012 10:36 (#)
15354

Слава богу, живу в стране где коммуняк не любят и их просто нет. Не надо со снайперской с лежанки, надо открыто. Те диктатуры которые ставили целью вывести в стране коммуняк - добро. Они это делели и потом уходили. Это позволяло обществу жить нормальной жизнью.

User cook111, 16.08.2012 16:30 (#)
15354

Замечу еще и количественную разницу. Коммунисты имеют привычку убивать людей миллионами, а борцы с коммунистами убивают только несколько десятков тысяч коммунистов. Почувствуйте разницу, сделайте логические выводы :).

(комментарий удалён)
User nortrop14, 16.08.2012 17:41 (#)
3133

Слышали. Национализировал 95% тяжёлой промышленности.

Типичный ваш брат-левак. Ну и партия у него национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ...

(комментарий удалён)
User boris_k, 16.08.2012 18:16 (#)
3734

Рекомендуемый Вами Швайцер пишет в общих словах; если бы я мог допустить мысль, что Вас, кроме слов, интересуют факты, я бы посоветовал Вам Гётца Али: он приводит все данные по гитлеровской экономике, с таблицами цифр. И, кстати, верно, что гитлеровская экономическая система (как и ВСЯКАЯ социалистическая) была (относительно) невыгодна среднему классу - потому ОТНОСИТЕЛьНО, что в обстановке всеобщего роста уровня жизни даже и среднему классу доставались хорошие куски. Но в основном эта экономика работала на бедняков, таким образом, что в течение всего нескольких лет нахождения НСДАП у власти бедных в Германии (среди этнических немцев разумеется!) не стало.

User serega, 16.08.2012 19:17 (#)

По-русски партия Гитлера именовалась НАЦИОНАЛ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ГЕРМАНСКАЯ РАБОЧАЯ партия, а у Ленина-Сталина партия называлась РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия, т.е. партии были РАБОЧИМИ, да и в остальном разницы не было...

(комментарий удалён)
User nortrop14, 17.08.2012 02:02 (#)
3133

Вам Борис ответил исчерпывающе.

Не делайте вид, что вы не читали.

(комментарий удалён)
User serega, 17.08.2012 12:00 (#)

"Феномен Жириновского"
Действительно партия Жириновского и ЛИБЕРАЛЬНАЯ и ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ...
В Новгородской республике ЗАКОНОДАТЕЛЬНО было запрещено присутствие на Вечевых сходах МУЖИКОВ-ГОРЛАНОВ, видимо понимали предки, что ДЕМОКРАТИЯ нуждается в РЕГУЛИРОВАНИИ, но РЕГУЛИРОВАНИИ по СОВЕСТИ, в соответствии с МОРАЛЬЮ.
Какова МОРАЛЬ - такой и Жириновский....

User serega, 17.08.2012 12:05 (#)

За партию Гитлера в 1932-33 годах голосовало около 13 миллионов избирателей, они что, все были ЛАВОЧНИКАМИ? Партия Гитлера ВЫРАЖАЛА интересы РАБОЧЕГО класса, потому к этой партии присоединились (вступали) коммунисты, после посадки Тельмана в тюрьму.
СОЦИАЛИЗМА, видимо другого и не бывает, если нужно ДЕЛИТЬ общественный продукт, то без СИЛЬНОГО ВОЖДЯ не обойтись....

User boris_k, 16.08.2012 18:09 (#)
3734

Национализация еще м.б. ничего не доказывает. Он и другим занимался, так что каждому "левому" завидно. Когда рабочий или простой служащий (высокопоставленных это не касалось) уходил на фронт, национал-социалистическое государство обеспечивало его семье 80% его бывшей зарплаты. Иными словами, семья получала БЕЗ кормильца БОЛьШЕ, чем с ним! Рост благосостояния немецкого народа в 1933-38 гг. был самым быстрым за всю предыдущую историю Германии и - что самое интересное - этот рост продолжался (лишь немного замедлившись) во время войны, тогда как во всех остальных странах, от демократичнейшей Британнии до диктатуры СССР, вступление в войну означало немедленно падение благосостояния простых людей. Не только русским приходилось голодать (после коллективизации не привыкать), но и у англичан продовольствие рационировалось. Не то у Гитлера: первые перебои с продовольствием появились аж в январе 1945 г. (т.е. когда война уже была безнадежно проиграна). Так что, Цинциннат, не притворяйтесь: не было бы холокоста, Вы бы первый побежали вступать в НСДАП, ибо не было другой партии, воплощавшей ВАШИ социалистические идеалы с такой последовательностью.
(Самым мелким шрифтом можно было бы приписать, конечно, что нацистская элита добивалась такого уровня благосостояния своего народа за счет ограбления других народов. Но, во-1-х, это мелочь; во-2-х, иначе и невоможно).

(комментарий удалён)
User serega, 17.08.2012 11:55 (#)

Это,.........., не мелочь, а самое главное.

Главное то, что ГОСУДАРСТВА для того и создаются, чтобы заниматься ГРАБЕЖОМ (в основном)неважно кого ГРАБИТЬ : СВОИХ или ЧУЖИХ....

вы случайно не из касты практикующих клептократов?

или просто такое утверждение?

User serega, 17.08.2012 14:16 (#)

немного не понял вопроса,

но ГОСУДАРСТВО есть АППАРАТ НАСИЛИЯ, что бы кто ни говорил...

из грабежа перетекли в определение государства как аппарат насилия? гладко

User sillantiy, 17.08.2012 00:40 (#)
3245

во-2-х, иначе и невоможно

ну и на кой ляд читать написанное о демократии за последние 200 лет - когда вот он секрет Полишинеля-Ульянова: грабь награбленное!

"Вы бы первый побежали вступать в НСДАП, ибо не было другой партии, воплоща

странно

User serega, 17.08.2012 11:52 (#)

СТРАННО!?

Ничего странного, в Вермахте служило около 150 ТЫСЯЧ евреев, вполне видимо отдававших себе отчет чем занимаются....

странно что не находите.

а так ничего

User serega, 17.08.2012 14:29 (#)

не было бы холокоста, Вы бы первый побежали вступать в НСДАП

Не переходя на личности и на национальности, я просто подтверждаю фактически, что так и было...
Да и вообще ИДЕИ геноцидить кого-либо были выдвинуты в средине 19 века Марксом, потом поддержаны в России об этом хорошо Достоевский в БЕСАХ написал (собрание у НАШИХ), а позже все ЛЕВЫЕ их мусолили вплоть до 40-х годов 20 века. Гитлер просто оказался КРАЙНИМ и его ОБЪЯВИЛИ ВИНОВАТЫМ во ВСЕМ, а так ведь какая разница ИСТРЕБЛЯТЬ ПОГОЛОВНО КЛАССЫ, или НАЦИИ ? Правда в СССР и НАЦИИ ПОГОЛОВНО репрессировали, но как-то не принято об этом говорить.

"Не переходя на личности и на национальности, я просто подтверждаю фактически, что так и было..." -- без личностей и национальностей, почему вы отписали чуть выше на мой пост, и о чём он был? хотя маркс, достоевский, гитлер, и тут мне не странно

User serega, 18.08.2012 00:37 (#)

почему вы отписали чуть выше на мой пост,

Да Вы просто так наивно утверждали, что НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не сотрудничали бы с Гитлером, что я не удержался и высказал свое мнение вполне по пословице - Зарекалась хрюша не кушать желудей....
Я вот о себе не могу сказать, что я бы чего-то не делал в такой-то обстановке, хотя по правде сказать я нонконформист еще тот...

ох, влезли не туда серёга, не догоняете:/

User shtekel, 16.08.2012 17:20 (#)

Я, честно говоря, потрясен Соколовым

Откуда г-н Соколов берет эти цифры. Я не могу сказать ничего относительно Франко, хотя у меня вызывают сомнения цифры - 13 тысяч расстрелянных после войны. Я об этом слышу впервые, а ведь многие левые критики Франко распинались бы о таком факте днями и ночами. Но... Хотелось бы увидеть ссылочку.
Что касается Аугуста Пиночета, то даже на Лондонском суде называлась совершенно иная цифра А именно 3,5 тысячи. Если бы там имелась возможность говорить о 30 тысячах убитых, я не сомневаюсь, ни одной секунды - суд бы кричал об этом. Но нет. Там называлась все та же цифра в 3500 погибших. Юлия Латынина прочитала текст доклада комиссии, которая вывела эту цифру и, без сомнения, абсолютно правильно говорит о "натянутости" этой цифры. То есть все сомнения, все подозрения принимались без всяких разговоров. И именно после этих расчетов и возникла цифра в 3500 погибших и пропавших безвести. Я хочу также обратить внимание уважаемого историка на факты, которые приводила СОВЕТСКОЕ ТВ - о том, как социалистический союз молодежи ТРИ часа оборонялся против армии. Возникает вопрос: сколько оружия должно было находится в Союзе молодежи, чтобы они могли обороняться против армии три часа? И откуда взялось оружие у этих самых альендевских комсомольцев? Ответ очевиден: Чили стояло на пороге коммунистического переворота. И погибло бы тогда не 3500 человек, а минимум на порядок больше. Так что Пиночет наносил упреждающий удар по гадючьему гнезду.

User boris_k, 16.08.2012 17:43 (#)
3734

Кстати, то же касается цифр о чилийской эмиграции. Читая Соколова, думаешь, что чилийцы эмигрировали при Пиночете. М.б. и так, но я лично знаю многих, эмигрировавших при Альенде. В основном это были немцы и евреи, что и не удивительно, учитывая фашистское прошлое "левого социалиста", идеология которого содержала сильный национал-социалистический элемент, т.е. не только беднае натравлялись против "богатых" (фактически против всех более или менее состоятельных), но и большинство испано-чилийцев - против нацменьшинств, которых в Чили было два: евреи и немцы. Слово "было" в предыдущем предложении употреблено именно потому, что благодаря Альенде их не стало.

(комментарий удалён)
User serega, 16.08.2012 19:23 (#)

Ну да, ну да.... На Свободе Теодор Шанин КЛЕЙМИТ националистов и признается, что сам С ОРУЖИЕМ В РУКАХ боролся за ЕВРЕЙСКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО Израиль..., но вот НИКОМУ БОЛЬШЕ НИИИЗЗЗЯЯЯЯ строить национальные государства - вот еврейское построили, а всех последующих за подобное поддавать остракизму!

User escccapist, 17.08.2012 16:09 (#)

То что люди склонны первоначально преувеличивать число невинных жертв (кол-во расстрелянных сталиным или количество евреев погибших в аушвице) - это норма – для человека миллион туда-миллион сюда ничто – он его не предсталяет… Сталинист или нацист из кожи вон лезет чтобы доказать, что их было меньше – как будто это как-то может изменить массовый характер репрессий и чудовищность совершенных преступлений. Жизнь каждого невинно убиенного, запытанного, искалеченного – бесценна.
Соколов свои цифры приводит видимо из советских справочников, но откуда они там? Возможно эти оценочные данные были приведены Трибуналом а Хельсинки? не знаю…
Комиссия Реттинга зафиксировала 2279 случаев убийств и исчезновений
+ к этому
в 641 не смогли установить политический характер убийства - как я понимаю, некоторые офицеры сводили счеты с соседями, например…
+ 508 убийств выходили за рамки мандата комиссии
+ в 449 случаев не смогли идентифицировать жертв
На комиссию накладывались довольно жесткие ограничения. В т.ч. дела рассматривались по заявлению, а трупы как известно подавать заявы не могут. Подавать надо было внутри страны – но до миллиона эмигрировали (оценочно) - это как раз противники и пострадавшие от режима, вероятные родственники жертв.
Главное же – репрессии проводились, как я понимаю, внесудебно, т.е. не документировались – что очень осложняет подсчет жертв (легко скажем посчитать по расстрельным спискам, но сложно убитых при подавлении тамбовского восстания крестьян). Массовость и внесудебный характер естественно вовлекают в водоворот репрессий и нейтральных лиц и даже сторонников победившего режима. Отдельные подобные случаи стали широко известны.
Так что эта оценка – безусловно оценка снизу. Однако она оказывается довольно точной (устойчивой), поскольку Национальная комиссия по делам политических заключённых и пыткам (Валча) смогла увеличить ее всего на 30 жертв. Видимо в будущем вряд ли она будет корректироваться (не исключаю оценки историками на основе каких-либо косвенных фактов и свидетельств, но это уже будет оценочные суждения – они не будут иметь юридической силы).
Другое дело общее количество репрессированных и подвергнутых пыткам (можно сказать что это одно и то же – т.к. более 94%, + не забудем, что все женщины, зафиксированные в докладе Валча были изнасилованы). Их количество уточняется вплоть до сегодняшнего дня. За последние годы, после возобновления работы комиссии в 2010 году число зафиксированных жертв выросло почти на ТРЕТЬ(!). Среди тех, кого пытали, имеются подростки и даже дети до 12 лет. В результате зверских пыток очень многие стали инвалидами, умерли потом «в своей постели». На сегодня зафиксировано в итоге 38 254 человека. На комиссию был наложен ряд ограничений, так что список этот многие в Чили считают неполным. В дни переворота в Сантьяго было задержано 120 000 человек. Согласно выводам Этической комиссии против пыток, сформированной несколькими чилийскими правозащитными организациями, в период военной диктатуры пыткам подверглись около 400 000 человек.
В любом случае были совершены тяжелейшие уголовные преступления, за которые сейчас сидят конкретные люди (хоть и многим удалось пока уйти от ответственности).

User retrey, 17.08.2012 08:18 (#)

Дожылись...
на сайте
tarurl.com/love-is
малолетки
услуги свои предлагают.
тьфу,...мне противно...
а им видать хотьбы-хны

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: