Дородовая хватка
Александр Подрабинек. Фото: GZT.Ru
Участники круглого стола в Госдуме предложили новую формулировку части 2 статьи 17 Конституции: "Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от зачатия". Значит, встретившиеся в результате известных обстоятельств сперматозоид и яйцеклетка, слившись воедино, незамедлительно получат основные права и свободы, включая право на труд, образование, свободу манифестаций и т.д.
Морское оружие Украины
Комментарии
Очевидно должно быть "...Он возглавлял и круглый стол в Думе, что сразу на несколько порядков снизило серьезность мероприятия, но отнюдь НЕ исключает, что очередная дикая инициатива будет одобрена в качестве законопроекта..."???
И ещё контрацептивы запретить...
За последние годы Александр сильно вырос, как публицист и сатирик. Здорово!
Выросло мастерство.
Глубина не изменилась...
На потребу, как всегда.
И начать строительство сиротских приютов!
Отличная статья!
Когда выздоровеешь? Ведь ты ж не поэт :) Что остаётся? Мнимая модерация? :)))
Это не лечат, этого поэца отрезают.
:)))))
"Где б о чем ни говорили, все равно свернет на баб"
Вы полагаете, что это сексфантахия никодима?
"Отличная статья!" - согласна, Саня. И очень остроумная.
" В конце концов, в истории России достаточно примеров, когда уличная шпана становилась верховной властью."
................
LOL
Не LOL, а ужас, ибо это и происходит в настоящее время :(
Ей издали смешно.
"в истории России достаточно примеров, когда уличная шпана становилась верховной властью."
Живой пример - власть сегодняшняя.
Для таких, как Хася, - "строго" никчему! Он справится и один.
северный улсус резво становится православным джамаатом
Если родители не в состоянии обеспечить будущее своего ребенка и знают об этом, аборт сродни эвтаназии.
Грех грехом (сам я атеист и считаю такую постановку вопроса абсурдом), но если что-то идет вразрез с вашими принципами, вы не в праве их навязывать кому бы то ни было, оправдывая это тем, что якобы боженька не велит или, что вы морально выше etc. Право выбора, - единственная привилегия, отличающая человека от животного.
Обижаете животных, в том числе и симпатичного зверика на Вашей аватарке.
На своем уровне у них есть право выбора, и они его реализуют!
Однако, право выбора должно быть и у других членов общества. К примеру, аборты не запрещать, а отказаться от гарантированной пензии по старости. И это будет честное предупреждение тем, кто сейчас не нуждается в детях. А далее - свобода выбора.
Господин Подрабинек написал бред. Страны, в которых аборты были законодательно запрещены (а это до конца 70-х большинство западных стран и США), никогда не сталкивались с казусами "день зачатия vs. день рождения" и не крестили никого в утробе. Просто с момента зачатия ребенок приобретал право на жизнь, а с момента рождения - все остальные права. Plain and simple. И нечего юродствовать.
никогда не сталкивались с казусами "день зачатия vs. день рождения" и не крестили никого в утробе.
-------------------------
Ты просто не понял горького стёба Автора... Перечитай еще раз семь...
Не люблю я апологетику абортов читать, тем более 7 раз. То, что Подрабинек за аборты - и так ясно.
Ты против прерывания незапланированной беременности?
Ты полагаешь, что воцерковленный верующий католик может быть "за"? ;)
Я тоже католик, но я ЗА... Нет ничего хуже судьбы нежеланных детей...
Тогда ты не католик, ты отлучен laetae sententiae. Sad but true. ;)
А об этом уж не тебе судить...
Так это и не я сужу, см. документы Церкви.
"Тогда ты не католик, ты отлучен" - простите, а Вы случайно не Папа Римский, который может решать такие вопросы?
Да там непоймешь... Не то Папа, не то Мама...
Вопросы отлучения решает не только Папа. Если католик отрицает Учение Церкви или его часть (а позиция Церкви в отношении абортов - часть Магистериума), то он экскоммуницируется laetae sententiae и может приступать к Причастию только после Покаяния.
"Вопросы отлучения решает не только Папа." - согласна, возможно это делают и другие лица. А Вы и есть одно из этих лиц, которое решает, кого отлучить, а кого нет? Кстати, многие видные политики не отрицают аборты, но при этом церковь их не отлучает. Как так?
Неинтересно, вообщем-то, спорить с человеком, который не знает основ канонического права и не имеет представления о механизмах экскоммуникации в РКЦ, но поясню.
Допустим, есть некое догматическое определение, которое, как правило, заканчивается фразой: "если кто-либо будет это отрицать, да будет отлучен от общения верных". Т.е. лицо, отрицающее данное определение полностью или частично, отлучается автоматически, без необходимости провозглашения данного отлучения кем-либо.
а чтобы наверняка отлучили нужно сказать: "I deny the holy spirit".
www.youtube.com/watch?v=V8PCecgWKeI
тогда никакое покаяние не поможет - гореть в аду-уууууууу
Вам не кажется, господин, что Вы еретик? Ибо правом отлучения пользуются только священики. Уж ни в коем случае не случайные "католики".
++++++++
Отлучение laetae sententiae - это отлучение "по заранее вынесенному решению", почитайте Кодекс Канонического Права, прежде чем спорить.
Мое частное мнение такое: хоть Церковь и запрещает официально предохраняться, пусть уж лучше предохраняются, меньший гораздо грех, чем убийство.
хоть Церковь и запрещает официально предохраняться
------------------------
Будем предохраняться неофициально... орально... или анально... :))
Пошлякъ...
Да уж лучше в казарме, чем в твоем дурдоме :))) Только после дурдомов на уважаемых людей бросаются без видимой причины :))
Я бы - никогда не выписал :))
Тогда зачем пишешь так: "Только после дурдомов..."?
Ну так меня же никто не спрашивал, когда его выписывали :))
Интересно, если не психбольница, тогда что это: когда человека или подобие человека клинит на чем-либо?
Название этому - паранойя :)) Но и ты недалеко от него ушел - тебя Ельцин, "стояние на холме" и дерьмоедство клинит... Думаешь - это чем-то лучше? :))
Ну эти испоганили мне (и не только мне) жизнь. А что плохого сделал Рубинштейн Никодиму? Ну удалил наиболее одиозные из его бредней!
О никогда никого не удалял - не его это работа... его самого не раз удаляли, невзирая на розовую рамку, я хорошо помню это... У тебя тоже заклин на мнимом модераторстве Рубинштейна... :)) Так что тоже подлечись :)) Напару с никодимом и "эстонцем", если это не одно и то же дерьмо... :)
ВИН тебе испоганила жизнь?? :))) Значит что-то с тобой не так... :))
:))))))))
Ну и уровень!
ОЙ!
:)))))
Уроветь отреза?
могут нравиться "стихи" без рифмы, без смысла и с пронумерованными строчками :)))
--------------------------
Ну не нравятся тебе и не нравятся... Зачем на этом циклиться годами? :))) Явно спецзадание :)) А чего ты к танюхе псевдогерманской не идешь? Там же тот же дурдом! :))) Такая классная парочка была бы! Всем на зависть! :))
Давай с первого пункта, и по последний! Реклама Мастеру - не помешает! :))
Мастеру по разводке лохов
--------------------
Ну! Одного лоха так развел - четвертый год энурезит, забыть не может :))) А, не - еще танюха есть :))
А развели тебя и легион таких же безмозглых лохов.
------------------------
Ну! Мы же все тупые, и только ты с танюхой - вундеркинды :)))) А вот это уже и есть мания величия :))) И именно - от комплекса неполноценности! :)
Давай произведение полностью!
Это не по твоим мозгам:))
"Стихи без рифмы" - никогда не слышали о Уолте Уитмене, к примеру?
У вас, голубчик, навязчивая идея прям какая-то...
Я поэт, зовусь я Цветик.
От меня вам всем приветик.
Смотря что считать существом.
Поскольку вы ничего не слышали о Уитмене и поэзией считаете
только строчки с рифмой "кричу - хочу", то о чём можно дискутировать?
))))))))))))))))))))))))))) Булька, он!
Всё из жизни, дорогой, из жизни :)) Подрастешь - поймешь :)
А скажи-ка мне, как производитель производителю : За один раз съесть несколько миллионов живых сперматозоидов (потенциальных детей) - это массовое детоубийство, или массовый каннибализм? :)
Да еще и толстый тролль...
Никоша, нарываешься? Жить без меня не могёшь? Как и без ЛС? :)))
У вас, я смотрю, любовь - дурак дурака видит издалека!
Я тебя вижу из близи, ты всё-равно дурак.
Как ты меня можешь видеть вблизи, ты даже не знаешь где я нахожусь? А тебя галлюцинации, товарищ! Возможно, ты видел вблизи собутыльника или свое отражение в зеркале!
Ты свербишь, сам знаешь, где.
Сперматозоид - это не эмбрион.
Еще вопрос на засыпку... Скажи мне, как католик католику : Церковь запрещает брать в руки оружие без крайней необходимости ... А ты, сколько я помню, как и я - владелец. И где твоя воцерквлённость, а? :))
У тебя такой легкий??? А я всё не мог понять - откуда такой комплекс неполноценности! :)) А оно так просто оказалось! :)
то ты обвиняешь меня, что я считаю себя носителем истины и даже поэтом, теперь выясняется, что у меня комплекс неполноценности.
--------------------------
Какое ж тут противоречие? Все закомплексованные считают себя носителями истины :))
Мания величия (как и непогрешимости) тоже порождается комплексом неполноценности. Тебе никто об этом не говорил? :)) Но ты продолжай - без тебя тоска будет :))
Мания величия и комплекс неполноценности - это две НЕСОВМЕСТИМЫХ в одном человеке противоположности.
------------------------
Ды? А как с гитрелем? сталиным? путлером? :)
Задел за живое? :)))
Маша, не нарывайся :))
Пили гири и не отвлекайся! :)
Это явно новое слово в психиатрии. Именно эти два отклонения встречаются как правило вместе.
Правда, если психиатрией начинает заниматься пациент...
+++++++++
Нет, не запрещает.
Запрещает. У нас даже в армии один такой воцерквленный был. Присягу принимал без оружия в руках... отдельно, чтобы приехавшие родственники других - не видели... Потом все два года в котельной работал, сколько я слышал... Вырос в семье католиков-фанатиков-фундаменталистов...
Ну с головой у них было чего-то не так. Нормальные католики нормально себе служат. Швейцарские гвардейцы, например - куда уж католичнее?
Ну с головой у них было чего-то не так. Нормальные католики нормально себе служат. Швейцарские гвардейцы, например - куда уж католичнее?
Швейцарские гвардейцы, например - куда уж католичнее?
-------------------------
А они тоже против абортов? Они тебе об этом сами сказали? :))
Вот официальная позиция РКЦ (ККЦ):
----------------------------------------------------------------
Аборт
Человеческая жизнь должна пользоваться уважением и защитой в абсолютной мере с момента зачатия. С первого же момента его существования за человеком должны быть признаны все права человеческой личности, среди которых - нерушимое право каждого невинного существа на жизнь.
2270
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде чем ты вышел уз утробы, Я освятил тебя (Иер 1,5).
Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда Я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы (Пс 139,15).
Начиная с 1 в., Церковь провозглашала моральное зло всякого искусственно вызванного аборта. Это учение не изменилось. Оно остается незыблемым. Сознательный аборт, то есть желаемый как цель или как средство, глубоко противоречит нравственному закону:
2271
Не умерщвляй плод, губя [его в утробе), и не убивай родившегося.
Бог, Господь жизни, поручил людям высокое служение сохранять жизнь, и человек должен его исполнять подобающим образом. Поэтому жизнь с самого зачатия должна быть оберегаема с величайшей заботой; аборт и детоубийство являются ужасными преступлениями.
Формальное соучастие в аборте представляет собой тяжкую вину. Церковь применяет каноническое наказание отлучения к этому преступлению против человеческой жизни. "Тот, кто производит аборт, если цель достигнута, подлежит отлучению (экскоммуникации) latae sententiae (связывающее силой самого закона)", "уже из-за самого факта совершения преступления", согласно условиям, предусмотренным Законом. Церковь не намеревается таким образом сузить область милосердия. Она указывает на тяжесть совершенного преступления и непоправимый ущерб, нанесенный невинно убитому, его родителям и всему обществу.
Извини - но пора и тебе в палату... Вываливай там свои проповеди и "простыни"... Живем в 21 веке, а не тогда, когда всё это писалось... Судьба нежеланных и ненавистных поэтому, но родившихся, детей - страшнее того, что ты тут вывалил... Пусть уж их лучше не будет... Их вон даже усыновлять запретили...
Это вообще-то в 1998 г. писалось :) Это новый Катехизис, пост-реформенный.
И потом - я глобально говорю, зачем все к придурошной России сводить с ее идиотскими запретами?
Закрываю тему в одностороннем порядке, иначе спорить будем без конца. До усрачки.
Главное - ты свою не закрывай! :))
Если в какой-то стране запрещают аборты, то кончается это только одним – рост женской смертности, бесплодия, бурный рост подпольной абортной индустрии, всплеск детоубийства. Хоть в Канаде, хоть в Иране, а последствия везде одни и те же.
Именно! Пусть уж их делают хирурги в клиниках, чем ветеринары в подвалах! Думаю, что женщины форума со мной согласятся...
Мне кажется, что подход тут даже не мужской-женский, а с точки зрения здравого смысла. Человек – существо двуполое, а когда власть лезет в эту область что-то ограничивать и регулировать, получатеся еще хуже. Есть, кончено, радикальный выход из положения – всех вообще на фиг кастрировать. Тогда исчезнет проблема абортов и все будут красиво петь, как Фаринелли.
Мы соглашаемся, только добавить хотелось бы: вот всё что перечислено: подпольные абирты, женская смертность, дети-сироты в результате - это ведь всё, в основном, бьёт по бедным.... Люди зажиточные купят себе билет, слетают куда-нибудь и благополучно сделают аборт... в той же Германии или Франции....
+++++++++
С этим и не поспоришь...
А статистику можно в студию?
Так ты тут один и срешь. Посчитай свои кучки. А Курва Шлюхене до сих пор в порту!
Амерам? Дурдума по приказу тсаря. Не слыхал еще? :)
Я в защиту абортов, но только удачных, чтоб из "хенофонда" тебе подобные не вылуплялись никогда :)))
Не буди ее! Придет - опять тебе вставит :)))
Нежеланных детей можно будет сдавать в детские дома, а уже там весело гнобить на радость кремлёвским сидельцам, и чтобы суверенно досадить Госдепу и другим врагам с Запада. А бородатый Главпеч уже и освящённый православный погост для этих деток выхлопотал у властей.
+++++++++
Более того - все штатовские правые католические организации - pro gun.
И все anti abort? :)
pro life это называется.
Закрываю тему в одностороннем порядке, иначе спорить будем без конца. До усрачки.
Наша Церковь вообще никогда не отличалась пацифизмом. ;) И потом - что значит "брать в руки без крайней необходимости"? По мишеням пострелять - так какой в этом грех? А носишь ты его (если носишь) для самозащиты ведь, а не для неспровоцированного нападения?
Наша Церковь вообще никогда не отличалась пацифизмом. ;) И потом - что значит "брать в руки без крайней необходимости"? По мишеням пострелять - так какой в этом грех? А носишь ты его (если носишь) для самозащиты ведь, а не для неспровоцированного нападения?
Вроде рассуждаешь нормально, но на абортах тебя переклинило не меньше, чем никодима на рубинштейне :)))
Что есть, то есть...
Я практикующий католик, я против абортов, но еще больше я против государственного регулирования жизни человека в Церкви.
Что такое "незапланированная беременность"? Совершеннолетние люди знают, что половой акт естественно приводит как правило к беременности. Следовательно, если не планируешь беременность - не совершай половые акты.
Подрасти сначала, а потом учи мужчин е..ться :))
И не забывай что еще есть пьяные акты, есть изнасилования - не слыхал о таких, малец?
Вот мента, даже, может, и "бывшего", видно сразу...
А по поводу изнасилований и т. д. есть такое понятие как социально обусловленный аборт, а также аборт по медицинским показаниям и тому подобное...
Но в статье ведь речь идет об абортах вообще, проводится мысль о том, что в абортах нет греха. А я так думаю, что даже и после изнасилования женщина должна тысячу раз подумать, прежде чем сделать аборт. Почему? Потому что НЕТ В МИРЕ СЛЕПОГО СЛУЧАЯ (с). Если Бог попустил это изнасилование по отношению к конкретной женщине (девушке), то пусть она подумает - почему и для чего. И если забеременела после изнасилования то тоже - ДЛЯ ЧЕГО? Ведь Бог всякое зло может обратить в добро. Может, если родит и вырастит этого несчастного ребенка, ЛЮБЯ ЕГО, то Бог ей многое простит... Тонкий и сложный это вопрос, и он решается в ДУШЕ женщины...
На это можно сказать только одно - ЛЕЧИСЬ :))
И вы утверждаете, что Вы - католик?
Не православнутый - это точно. Нормальный католик не может призывать рожать после изнасилования. Науку генетику еще никто не отменял.
Проконсультируйся со своим приходским священником. Аборт РКЦ запрещает БЕЗУСЛОВНО.
Сходи постреляй... по мишеням... может отвлечешься от абортов :)) Или ты импотент? Ни себе, ни людям? :))
Бывают случайные залеты, особенно по неопытности, т.е. прокол в выбранной схеме предохранения, банальный календарный сбой. Остается только дико радоваться, когда обнаруживаешь приход "гостей" дней на 8 раньше срока, что на "тот" момент ниче "не было". Знаете, женский опыт дело конечно наживное, но кучу ошибок наделаешь, пока не выберишь самый оптимальный способ избегания проблем.
Вот и я о чем... А то тут находятся умники со своими советами рожать в любом случае...
жаль, что таких советников природа не наградила вагиной. Тогда пели бы совсем иные песни....
Да уж... Вагины нет, но зато советовалка - огого какая выросла! Слава Богу - меня он не наградил ни первым, ни вторым...
Ну так пить надо меньше, чтоб их не было. А в результате изнасилования беременеет ничтожный процент женщин - но сторонники абортов, чуть что, сразу кричат про изнасилования.
А в результате изнасилования беременеет ничтожный процент женщин
---------------------------
Это тебе аллах сказал? :)) Еще раз говорю - сходи постреляй, развейся, сними напряжение - зациклило тебя на этой теме :))
На работе я :) У меня тут только живые мишени, а это как-то не комильфо.
Проблема в том, что на поздних сроках мать часто сама ведёт себя неподобающим образом. Алкоголь или наркотики...
По крайней мере шестимесячный плод, уже обладая основами сознания, имеющий возможность выжить или быть выхоженным вне матери и т.д., - - - должен, стало быть, обладать всеми правами ребёнка.
Ведь если мать не захочет лечить то или иное заболевание, угрожающее такому плоду, потреблять алкоголь и пр., его права будут ущемлены.
Т.е есть все причины регистрировать шестимесячный плод как любого другого гражданина!
И (при вышеуказанном ненадлежащеи поведении матери) изымать из неё ребёнка для сохранения его жизни и здоровья.
И здесь в полной мере реализуется человеческое право выбора - совершить в будущем грех (убийство младенца в утробе матери) ИЛИ ОСТАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ БЕЗ ЭТОГО ГРЕХА.
Вот изнасилует тебя стадо ублюдков - рожай еще одного ублюдка...
Если бы речь шла тольо об абортах изнасилованных, согласился бы без споров.
Или по достоверным медицинским показателям (зафиксированное опасное для жизни плода или матери заболевание - ранняя стадия)
Но ведь далеко не только этим всё бывает ограничено.
Речь должна идти об абортах "средних" и "поздних" строков.
Доказано, что у плода поздних сроков присутствует сознание.
Поэтому посадили в Штатах врача.
Не читали?
Поздние аборты должны быть запрещены ОДНОЗНАЧНО. Тут я даже спорить не собираюсь.
Отлично.
Теперь надо только обусловить понятие "поздних" и "средних" сроков.
Здаётся мне, что чем дальше пойдёт наука, тем более "поздние" сроки сознания будут сдвигаться в "средние"... :))))))
Вот и пускай это решает наука, а не мы с вами...
Но законодатели должны тоже ориентироваться на науку. Да?
По крайней мере шестимесячный плод, уже обладая основами сознания, имеющий возможность выжить или быть выхоженным вне матери и т.д., - - - должен, стало быть, обладать всеми правами ребёнка.
Ведь если мать не захочет лечить то или иное заболевание, угрожающее такому плоду, потреблять алкоголь и пр., его права будут ущемлены.
Т.е есть все причины регистрировать шестимесячный плод как любого другого гражданина!
И (при вышеуказанном ненадлежащеи поведении матери) изымать из неё ребёнка для сохранения его жизни и здоровья.
Что скажете?
Насколько я знаю - за выживание 6-месячных борятся врачи во всём цивилизованном мире, и это правильно. Что вы еще хотели от меня услышать?
Нет, в цивилизованном мире борятся за выживание пятимесячных.
6-месячные в цивилизованном мире выживают с вероятностью 90%.
А я хочу от вас услышать, что 6-месячный и более младенец имеет свои базовые права вне всякой связи со своим местонахождением.
Стало быть и соответствующий контроль выполнения своих прав - регистрации в гос. реестре граждан и т.д. - вплоть до лишения плохого родителя прав попечения по решению суда ещё до своего биологического рождения с принудительным кесаревым изъятием.
Как оно вам?
И не придерёшся!.
А я хочу от вас услышать, что 6-месячный и более младенец имеет свои базовые права вне всякой связи со своим местонахождением.
---------------------
Не знаю, не интересовался.
Так если поразмыслить по поводу инициативы этих горе-законодателей, то в итоге придём к чему-то вот этому.
О чём я говорил. Есть где-то там здравое зерно.
Только несколько позже момента зачатия. :)))))))))))))
Сознание у плода? Сказок меньше читайте.
Советую вам читать больше. :))))))))))))))))))))
Сегодня пренатальная и перинатальная психология и медицина, похоже, наносит очередное "оскорбление" тем людям, которые твердо убеждены, что плод в матке глух и нем, ничего не чувствует, не понимает, не обладает памятью и не проявляет никакой психической и эмоциональной жизни. Между тем новая междисциплинарная наука утверждает совершенно обратное! Этому посвящены сотни научных исследований, опубликованных в течение последних 30 лет в профессиональных журналах, доложенных на 15 всемирных конгрессах и многочисленных международных конференциях и симпозиумах, в том числе в России.
-------------------------------------------
Начните с чего-нибудь полегче, например, с этого:
Prenatal Brain Development Linked to Specialized Sound
by Julie Louly
The Mind of Your Newborn Baby
by David Chamberlain
Я профессиональный биолог и знаю, о чем говорю. Разумеется, плод не глух, не бесчувственен и не беспамятен. Но то же самое можно сказать о любом животном, в том числе о весьма примитивном. Это еще не сознание.
:))
Конечно, конечно знаете. Фиг с ним, что я инженер в области биомедицины.
Поэтому не могу ссылаться на свой анонимный авторитет, но все-таки очень хорошо ориентируюсь в научно-медицинской информации практически на любую тему.
И не то что бы я вам не верю. Но верю я и многим другим исследователям, говорящим прямо противоположные вещи. :))))))))))))))))))))
Например:
"Myths aside, babies seem to act as individuals long before birth, engaging in spontaneous activity to suit themselves, expressing preferences for certain sounds, motions, and tastes, and reacting to danger in the womb. "
The Mind of a Newborn Excerpt from The Mind of Your Newborn Baby
Author(s): David B Chamberlain
North Atlantic Books: Berkeley, CA 1998
10th Anniversary edition of "Babies Remember Birth" (1988).(1999)
Перевожу:
"В сторону мифы, дети оказываются действующими индивидуальностями задолго до собственного рождения, использующими свою спонтанную активность для собственных нужд, выражающими свои предпочтения касательно предлагаемых звуков, эмоций и вкусов, реагирующих на опасность в утробе."
-------------------------------------------------
Извините, но это ни о чем. Что значит "индивидуальность"? Если речь именно о человеческой индивидуальности, то этого нет, потому нет личности; если речь о различиях индивидуальных реакций на различные стимулы - то да, но это есть и у животных, причем достаточно примитивных - все живые организмы чем-то различаются. То же относится и к эмоциям и предпочтениям - для этого не надо быть человеком.
Вики определяет личность, как "носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности".
В элементах поведения фетала выделяют индивидуальные особенности, которые самораскрываются в ходе специальных приёмов звукового общения и других, являющихся простейшими элементами социального общения.
Другое дело, что можно скептически относится ко всем этим действиям.
Но последнее время появилиси солидные статьи в солидных журналах.
Тема перестаёт быть "Петриковской".
Ключевые слова здесь - социальные отношения и предметная деятельность. Иначе имеем обычные индивидуальные особенности, присущие и низшим животным.
Вики о сознании:
"Простейшее сознание — это ощущение своего состояния, или состояния своих «органов чувств». Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения."
-------------------------------------
"Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать не-человеческое сознание и как его можно измерить; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр."
-----------------------------------
Эти проблемы достоверно и окончательно не решены,
Мною вам предлагаются выводы исследователей, "копающих" в пренатальной облпасти.
Приведите примеры исследований, подтверждающих вашу позицию.
Пардон, но "выводы исследователей, "копающих" в пренатальной облпасти" Вы не приводили, все, что Вы привели - маловразумительная цитата из одного источника (впрочем, здешний форум и не приспособлен для развернутых дискуссий по подобным проблемам).
Вкратце: вряд ли есть смысл рассматривать философские размышлизмы о сознании, лучше посмотреть его определение в любом учебнике психологии. Например: "Сознание - Главный интегративный психический процесс человека, объединяющий внимание и память, разного рода смыслы и опыт человека, восприятие, эмоции и другие психические процессы. " Конкретные формулировки могут различаться, но смысл - тот же. И это - именно то, что отличает человека от примитивного животного.
Копайсе - не копайся в пренатальной области - понятно, что ничего такого у плода нет, этого и у младенца нет, потому что необходим опыт и мышление.
"Сознание - Главный интегративный психический процесс человека, объединяющий внимание и память"... "ничего такого у плода нет, этого и у младенца нет"
---------------------------
Это не так. Доказано существование у пренаталов памяти на внешние явления. И способности этой памятью пользоваться:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19630906
Там только коротенький реферат, из него вообще непонятно, как проводились исследования, как наличие памяти выявлялось и как плод может этой памятью "пользоваться". И - вспомните классические опыты на планариях. Там память имелась безусловно, и они ей очень даже пользовались - правильно ориентировались в Т-образном лабиринте. И что - надо планарий считать людьми и запрещать их убийство?
Вы ведёте спор с слишкои "выгодной" и риторическрй стороны.
Как бы приходится доказывать вам, кого считать человеком, а вы это только опровергаете теми или иными аналогиями.
Между тем, отрицать существование чего-то полностью неопределимого гораздо легче, чем доказывать его существование.
Ваше же функциональное определение человека через "социальные отношения и предметная деятельность" может позволить снять обвинения в убийстве грудного младенца.
Это уже показывает его нефункциональность для нашего "социального мира", где кроме функционала действует так-же этика (если для кого-то мораль - излишние рамки для мозгов).
Я могу приводить ещё много разных статей, доказывающих, что пренатальный период очень важен современным психологам другим специалистам, но нет шансов, что это изменит ваше отношение к аналогиям с планариями. :)))
Как это - "отрицать существование чего-то полностью неопределимого "? Если оно неопределимо, невидимо и т.д., то и отрицать ничего не надо, в науке нулевая гипотеза принимается по умолчанию, это существование чего-то надо доказывать.
Грудной младенец - конечно, тоже не вполне человек в полном смысле слова. Но человек развивается постепенно, и рождение на свет - единственная четкая граница в его развитии. Поэтому вполне резонно для юридических целей именно это установить как момент, когда приобретаются основные права.
З.Ы. Вам не кажется, что здешний движок не приспособлен для длительных дискуссий? Каждый последующий пост все уже и уже, это что, потом вообще по одному слову будет? Предлагаю продолжить разговор в другом месте, например, тут: http://www.nastej.ru/threads/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%84-%D0%BD%D0%B5-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C.15/ , там тоже подобные темы обсуждаются.
"человек развивается постепенно, и рождение на свет - единственная четкая граница в его развитии" - - - - именно вследствие постепенности развития резко очерченная граница всегда искуственна.
Не секрет, что 7,5-8-8,5 месячных у умерающей или внезапно
погибающей матери стараются извлечь, спасти.
С другой стороны, убийство беременной на последних строках всегда было отягчающим обстоятельством. Иногда в юр. практике засчитывалось как двойное убийство.
Поэтому, естественные роды, искуственные ли, именно замеченная вами "постепенность" процесса ИМХО побуждает и будет побуждатб людей переносить юридическое признание прав фетуса/младенца на более ранние сроки.
Знаете ли, сознание человека препятствует резко очерченным границам. Даже если человек уже умер, говорят о нём, как о человеке. Соответственно мыслят человеком ещё не родившееся существо из человеческого рода. Разум человека склонен оценивать объекты вне времени.
Съеденную вчера вкусную кашу вспоминают с удовольствием, хотя она уже превратилась в дерьмо (Пардон!).
Планируемый на завтра праздничный пирог воспринимается, как нечто вкусное, хотя сейчас он покА - безвкусная мукА.
Происходящее в нашем восприятии склонно быть интегрированным по наиболее существенному временному интервалу.
Именно поэтому сегодняшний эмбрион воспринимается нами всё-же человеком - именно за это своё завтрашнее безусловное состояние.
Мы так устроены.
------------------------------------------
"Настежь" - хорошая штука, но указанная вами тема (Права науки и мифов) ИМХО "не совсем в струю" :))))))
Мы то с вами обсуждаем о детях - родившихся или ещё нет.
"именно вследствие постепенности развития резко очерченная граница всегда искуственна" - наименее искусственный момент - отделение от материнского организма.
"Не секрет, что 7,5-8-8,5 месячных у умерающей или внезапно
погибающей матери стараются извлечь, спасти.
С другой стороны, убийство беременной на последних строках всегда было отягчающим обстоятельством. Иногда в юр. практике засчитывалось как двойное убийство. "
И так же не секрет, что при тяжелых родах спасают в первую очередь роженицу, а уж если удастся - то и младенца. За убийство новорожденного всегда дают много меньшие сроки, чем за убийство более старшего ребенка или взрослого. Т.е. и закон молчаливо признает неравноценность человека и плода или новорожденного.
"Поэтому, естественные роды, искуственные ли, именно замеченная вами "постепенность" процесса ИМХО побуждает и будет побуждатб людей переносить юридическое признание прав фетуса/младенца на более ранние сроки. "
Вы понимаете, что любое расширение прав плода означает нарушение прав женщины (которая в этом случае рассматривается как инкубатор, не имеющий права выбора) на здоровье и личную неприкосновенность?
"Соответственно мыслят человеком ещё не родившееся существо из человеческого рода. Разум человека склонен оценивать объекты вне времени. "
Вы еще про душу вспомните , которую никто не видел, но которая, как точно известно, вселяется в момент зачатия...
"Мы так устроены. " - неправильно. Правильно было бы сказать: "Я так устроен".
Начну с конца. :)) Да, я так устроен. А вы - нет?
Меньшие сроки за убийство младенца лишь подтверждают ваш старый тезис о "постепенности очеловечивания".
Суть же ваших возражений в превращении матери в бесправный инкубатор.
Но это не есть верный логический вывод. :))))))))
Речь идёт о тесном сосуществовании двух живых существ. Позволю себе некоторую аналогию с семьёй.
Пределение прав мужа при этом не превращают жену в кухарку, но кто-то из них готовить будет. По способностям + желание.
Равно как и расширение прав жены не превращает мужа в "живой кошелёк", хотя зарабатывать бОльшие деньги чисто статистически будет именно он.
Точно признание прав фетуса поздних сроков позволит, например, гарантировать более здоровую жизнь БУДУЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ, просто накладывая на его мать (члена союза Сильного и Слабого) определённые обязательства. И т.д.
Нет. И многие другие - тоже.
"Речь идёт о тесном сосуществовании двух живых существ. Позволю себе некоторую аналогию с семьёй. ". - хорошо, пусть будет аналогия с семьей. Вы согласны, что семья остается таковой только до тех пор, пока союз добровольный и может быть расторгнут по желанию любого его члена в любой момент?
Сказал ниже - любая аналогия имеет ограничения. Хотя в данном случае и не очень критичные.
Наличие подобия выбора налицо:
Мать, допустившая поздний срок (при соблюдении её прав на добровольное зачатие и на ранний аборт), сим изъявила своё желание.
Фетус, не пожелавший превратиться в самопроизвольного выкидыша на ранней стадии - тоже.
"Желания" фетуса - извините, абсурд, там голая физиология.
А желания могут меняться с изменением обстоятельств. Иначе надо и разводы запрещать.
Фетус, как дюбой живой организм, имеет желание существовать в качестве встроенного внутреннего императива. Даже червяк будет стремиться извернуться при касающегося скальпеля.
Не говоря уже о фетусе.
(Видели бы Вы в 3D Ultrasound, как они на сроке 3-4 месяца пытаются спастись от кюретки... Лучше б и никогда не увидели!)
У каждого - желание на своём уровне.
У фетуса желание существовать не меньшее, чем у ЛЮБОГО другого существа.
"Пределение прав мужа при этом не превращают жену в кухарку, но кто-то из них готовить будет. По способностям + желание.
Равно как и расширение прав жены не превращает мужа в "живой кошелёк", хотя зарабатывать бОльшие деньги чисто статистически будет именно он. "
Нет. Вы тут излагаете чисто традиционалистскую точку зрения. На деле же в современном мире совсем не обязательно, что готовить будет именно жена, а больше зарабатывать - именно муж, сплошь да рядом - наоборот. И нет никакиз "прав мужа" и "прав жены", есть добровольный союз двух людей с равными правами и обязанностями.
Не обвиняйте в сексизме, которого нет. Я писал для примера и не указывал жёсткого распределения ролей. Видели? "По возможностям , по желанию и по статистике"!
Аналогия лишь "некоторая - я указал, что речь идет о союзе "сильного" и "слабого", что несколько искажает симметрию прав между партнёрами. Но не обнуляет права "слабого"! (как и меньшинства в демократическом обществе)
Но в семье не обязательно кто-то "сильный", а кто-то - "слабый". И в любом случае, семья - это добровольный союз, чего нет в случае нежелательной беременности (а аборт делают только в этом случае). Поэтому Ваша аналогия некорректна.
Семья - лишь ограниченная аналогия. Условие "Сильный-Слабый" - лишь корректирующая поправка.
Про нежелательную беременность на поздних сроках говорить не приходится.
Почему? Иногда и нежелательность брака обнаруживается после 15 лет совместной жизни (продолжая Вашу аналогию)
Ещё раз - "семейная" аналогия изначально признана мной ограниченной. Поэтому её эксплуатация помимо простого взаимодействия двух существ, имеющих близкую взаимосвязь втечение определённого промежуток времени, не имеет смысла.
Примерно так.
Фетус, не являясь человеком в вашем смысле, пользуется базовыми человеческими правами с начале своей биологической жизни точно так, как в этически развитом обществе пользуется базовыми человеческими правами престарелый больной Альцгаймером или деменцией - в конце своей биологической жизни.
Компрене ву?
Не, не компрене. Больной Альцгаймером или деменцией - это человек с поврежденным разумом. Это уже говорит о наличии разума - невозможно повредить то, чего нет, а следовательно, о том, что это - человек.
А у фетуса разум и не ночевал.
Позвольте-с! Вы напомнили анекдот: врач-нейрохирург при операции на головном мозге разума не обнаружил... :)))
Не с повреждённым разумом, а с повреждённым мозгом. А если на поздней стадии - о разуме вообще уже речи не идёт. Сами знаете! Возражение не принято.
Мозг - это и есть материальный носитель разума. И во многих случаях его повреждение (например, при травме) на разум вообще никакого влияния не оказывает, а иногда - наоборот, разум нпрушен при отсутствии видимых повреждений мозга, как при многих психических заболеваниях. Поэтому ориентироваться надо именно на разум, а не на мозг.
Хорошо, несколько перефразирую то, что написал ниже:
"Всегда найдется тот уровень повреждения разума субъекта, когда заранее выбранный критерий Дельта (найденный уровень разума в фетусее), будет больше, чем фактически найденный уровень разума субъекта."
Ну как Вам?
Это возможно только при гибели коры больших полушарий. Да, в таком случае имеется уже не человек, а человеческое тело, и аппараты жизнеобеспечения отключают, выждав некоторое время.
Опять вы не правы. Гибель коры диагносцируется по отсутствию активности в ЭЭГ. Включающей так-же реакции определённых зон речь, световые раздражители и т.д.
Все эти показатели присутствуют у фетуса. Равно как и у большинства поздних Альцгеймеристов и "деменцев".
Так ситуации разные. У человека УЖЕ имелся разум. Единственный надежный показатель того, что разума больше нет - гибель коры.
А у эмбриона разума нет изначально - хотя бы потому, что его нет у младенца. Вы же не станете утверждать, что разум есть до рождения, а потом куда-то девается?
Про это и речь - У фетуса он после рождения никуда не девается, а просто его проявления втечение 2-4 недель подавлены родовым шоком. После этого проявляются все те возможности, которые имелись и в утробе - реакции на звуки, зрительные реакции и пр.
И у фетусов в утробе и у деменцев есть сложные реакции коры. Просто у первых они - нарастающие, а у вторых - затухающие.
У первых разум ЕЩЁ появляется, у вторых УЖЕ угасает.
Поэтому симметрия есть, равно как и этические обязательства и к тем и к другим.
Пардо - не ЕЩЁ, а УЖЕ
??????? Так и после 2-4 недель никакого разума еще нет - "реакции на звуки, зрительные реакции и пр." имеются и у животных, в том числе весьма примитивных.
И я совершенно не понимаю, откуда могут возникнуть какие-то "этические обязательства" к тому, что никогда не было разумным существом, а еще только может в него развиться.
Не-е-ет! Не отвертитесь так легко! :))))))))
"реакции на звуки, зрительные реакции и пр." - это, например, так называемая "социальная улыбка" (social smile). Почитайте про это. Она появляется ещё во внутриутробном возрасте - и именно как реакция на звуки голоса конкретных близких ребёнку людей.
Продолжает проявляться через 2-4 недели после родов.
И т.д. (про остальное можете найти в тех же статьях, что и про social smile.
А последний Ваш пассаж просто потряс - как будто вероятность развития постнатала в человека соизмерима с вероятностью "орла-решки"...
Так и у собак наблюдается то же самое! Не говоря уже об обезьянах...
"social smile" у обезьян и у собак??? Внутриутробная? Источники? Или я не так понял?
Облегчу вам задачу:
http://books.google.co.il/books?id=weTTmgasRfUC&pg=PA311&lpg=PA311&dq=sounds+prenatal+%22social+smile%22&source=bl&ots=V9tvruy8Qe&sig=U9SBog1Gey3SRxBBbdMc1Ey03LM&hl=en&sa=X&ei=8X-_Ud_5IYbatAbs5YHYAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=sounds%20prenatal%20%22social%20smile%22&f=false
В отличие случаев Альцгаймера и деменеции поздних стадий, "у фетуса разум и не ночевал" - не установленный научный факт, в настоящее время находящийся в стадии исследований. Прошу не злоупотреблять! :)))))))
Напоминаю, что в науке принято доказывать не отсутствие чего-то, а наличие - по вполне понятным причинам. У фетуса есть разум? Доказательства, плииз.
Во-первых, у фетуса щас ищут, не мешай. :)))
Во вторых, аналогично - доказывайте наличие разума в поздних фазах Альцгаймера и деменции.
---------------------
ИМХО зря спорим - чистая математика:
Всегда найдется тот уровень Альцгаймера/деменции, когда заранее выбранный критерий Дельта (минимального уровня разума в объекте), будет больше, чем фактически найденный уровень разума.
Пардон,только щас сообразил.
"Больной Альцгаймером или деменцией - это человек с поврежденным разумом. Это уже говорит о наличии разума "
Альцгаймер и прочая хрень наблюдаются даже у мышей (не говоря о шимпанзе).
Вот вам Альзгаймер - и без разума!
Так что сама по себе болезнь (хи-хи) доказательством наличия разума не пролезет... :)))))))
Кто Вам сказал, что у шимпанзе нет разума? По интеллектуальным данным это уровень 4-6-летнего ребенка. Во всяком случае, стоят на грани разума.
У мышей - смотря что под этим понимать. Чисто физиологические изменения, ну там, бляшки, клубки - это одно, нарушения работы разума - это другое. У мышей, как и у эмбриона, никакого разума нет изначально (впрочем, мышь, не говоря уж о крысе, много интеллектуальнее, чем эмбрион - что почему-то совершенно не смущает борцов за "права" эмбрионов)
Вы знаете о шимпанзе, которая бы читала?
4-6 летний ребёнок этому может быть научен.
А шимпанзе можно лишь приучить различать несколько символов.
Сейчас к психике 4-6-летних детей относятся гораздо более серьёзно, чем к психике шимпанзе.
Подобное сравнение было мыслимо лишь где-то в 70-е годы.
Возможности крыс вы тоже явно преувеличили.
Крысы, в отличие от фетуса уже второго триместра, не способны фрагментировать человеческую речь на отдельные звуки ("феномены") .
С такими сравнениями - не яывляетесь ли вы пристрастной стороной? :))))))
Может быть научен, а может и не быть. Некоторые 8летние дети, не говоря уже о более младших, не могут научиться читать. А шимпанзе прекрасно различают символы - это исследования последних годов, а не 70х.
Это совершенно разные случаи.
Никто из учёных не утверждает, что почти каждый шимпанзе может быть обучен хорошо различать множество символов.
Зато нет НИ ОДНОГО шимпанзе, умеющего читать.
Зато ПОЧТИ КАЖДЫЙ 4-6-летний ребёнок может быть научен ЧТЕНИЮ (гораздо более сложному интеллектуальному процессу).
У 4-6-летних детей тоже способности очень сильно различаются. И сравнение интеллекта животных и детей определенного возраста - это, конечно, очень приблизительно, потому что полной аналогии нет - мозг животных заточен на решение одних задач, человека - других... Есть задачи, которые шимпанзе решают лучше детей, есть - наоборот. В последние годы появились очень интересные исследования выших обезьян, постараюсь найти и дать ссылку.
И во всех случаях речь идёт о взрослых шимпанзе.
Даже логический автомат можно "научить" куче вещей за время его существования.
Я читал про эти исследования. Некоторых высших смогли научить языку "пальцевых символов" - около 2 тысяч понятий. И прекрасно изъясняться в этих пределах.
Ключевые особенности здесь: (а) ВЗРОСЛЫЕ шимпанзе, (б) низкий уровень абстрагирования (НЕКОТОРЫЕ высшие научились этому языку, хотя ПОЧТИ КАЖДЫЙ ребёнок 4-6 лет научивается читать и понимать прочитанное - высшая форма абстракции.
1. Высшие животные - не автоматы.
2. Да, разумеется, человек умнее самых умных обезьян - поэтому сравнивают взрослых обезьян с человеческими детенышами. И что? А первоначально речь шла вообще не о детях, а об эмбрионах - там вообще ни о каком абстрагировании речь не идет.
1. Да, высшие животные - не "логические автоматы". Они сложнее. Именно поэтому механическо-ассоциативное заучивание не является критерием для выявления у них степени разумности.
Чтение и понимание прочитанного - совершенно другой уровень способностей к мышлению.
Стало быть, сравнение взрослых особей с 4-6 летними детьми ограничено и даже бессмысленно.
2. У эмбрионов поздних сроков проявляются процессы, сопровождающие мышление (процессы различения эмоциональной окраски звуков, расщепление речи на "феномены").
У них проявляются реакции обратной связи, присутствующие ТОЛЬКО у взрослых приматов ("социальная улыбка"), тесно завязанные на эти процессы.
Вы ссылку смотрели? Там это есть.
Попробуйте загружать форум по этому линку.
https://graniru.org/opinion/podrabinek/d.215270.html#comment_3747417
У меня там всё отлично видно. Не узко.
Не, все тоже самое.
А та тема на Настеже - вполне в "струю", т.к. церковь активно проталкивает запрет абортов. Впрочем, за пять лет своего существования тема настолько далеко ушла в разные стороны, что это уже неважно...
Я там ещё вчера регистрюкнулся, вслед вашим советам.
А подтверждающего письма от администратора только жду...
Поэтому, когда статус позволит, тогда и можно будет перейти.
Одобрямс!
Вы то одобрямс, а от админов пока ни слуху, ни духу...
Там приходит мэйла с подтверждением. Я ее тоже долго-долго ждала, а потом оказалось, что программа в спам засунула. Проверьте, может у Вас также?
Да, оказалось в спаме. Вы не были пифией в прошлой жизни? :)))))
И что там открывать?
Да как-то уже запамятовала, давненько эти прошлые жизни были...
Открывать там надо тему "Уравнять в правах..." - естественно, не первую из трех сотен страниц, а там, где сейчас спорят - чтобы продолжить разговоры о фетусах и шимпанзе. А также любую тему, которая заинтересовала : )
Готов перейти в "настежь", но есть два "но":
1. Поналетит куча народу. Тактически это ИМХО выгодно вам ("поможет океан, взвалив на плечи...")
2. А что и в какой форме перенести?
1. Ну, поналетит... Но большинство явно поддержит Вас, а не меня - судя по опыту. Так что это скорей я собираюсь "вызвать огонь на себя".
2. Я там выложила кое-что по обезьянкам - http://www.nastej.ru/threads/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%84-%D0%BD%D0%B5-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C.15/page-324 Можно ничего не переносить, просто продолжить разговор - мы же помним, о чем речь, а остальные подтянутся по ходу.
Оччень извиняюсь, но на странице 324 нет ничего про обезьянок.
Зкщыещ назовите ваш ник и я при соединюсь. Мой ник там - Рубик.
Пардон - Просто назовите ваш ник на форуме и я вас найду и присоединюсь.
На счёт "далеко ушла в разные стороны" - эт точно! :)))
А вот моя аргументация скорее связана с эволюцией человеческой этики, а не с церковью.
Вмдите ли, если какая-то церковь считаете аборт грехом и убийством - это никого не обязывает думать так же.
Верно, это дело совести каждого... И верующий считает, что аборт грех не потому, что его к этому церковь принуждает, потому что это вытекает из сути его веры... Есть Бог, есть цель веры и есть то, что мешает достижению этой цели. ГРЕХ - ЭТО ПРОМАХ МИМО ЦЕЛИ (с).
Ну так пусть верующие и не делают абортов, если это у них так. А почему они норовят запретить всем, даже не имеющим ни малейшего отношения к их церкви и их вере.
А я не уверен, что это ВЕРУЮЩИЕ хотят протащить в Госдуме запретительный закон. Я, например. верующий, но я против запретов в этой области на законодательном уровне.
При воспитании подрастающего поколения родителями - да, несомненно: родители должны прямо внушать своим отпрыскам, что аборт - это убийство, и делать его запрещено, заповедями Божиими.
А одно прямо следует из другого. Толпы верующих считают, что именно все родители и именно должны внушать своим детям то, что они, верующие считают правильным (между прочим, без малейших на то доказательств). Естественно, от этих их хотений родители не бросятся чего-то там внушать детям. Естественно, депутаты хотят понравиться своему электорату - вот и принимают законы, чтобы силовыми методами реализовать мечту верующих, которую иными методами реализовать невозможно.
И он абсолютно прав.
Это элементарно, Никодим.
Приставь ноготь большого пальца левой руки к букве "И" поста natalia_vas и иди по ветке вверх, крутя колёсико мышки. Когда дойдешь до поста
dies_irae, 03.06.2013 14:50 (#)
увидишь, что это реплика на его пост.
(Правило ногтя большого пальца левой руки).
У меня тоже жидкокристаллический экран. Китай, Lenovo, пришлось купить вместо ноутбука DELL 2007 года.
Буду осторожен, спасибо за предупреждение.
Последнюю поэму "Карл Маркс" читали?
- - - - -
Уделяя время танцам,
пиву, девам и друзьям,
был он младогегельянцем,
успевая здесь и там.
Как-то раз в одной из спален –
не уйти нам от судьбы! –
взял он Женни фон Вестфален
в ходе классовой борьбы.
и т.д.
"Эксплуатация человека евреем"
- - - - - - - - - -
_https://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/215190.html#comment_3734279
Не скромничайте.
Я помню Вашу переделку "В лесу раздавался топор дровосека",
А вообще-то нормальные люди стихов не пишут, и даже не читают, тем более - длинных. Испытывают затруднения с восприятием, увы.
Спасибо!
То, что я пишу - не поэзия, а сатира, ирония, дружеские послания и т.п.
Здоровья и удачи!
"За что кукушка хвалит петуха..." (с)
Ладно, шучу. :)))))))))
Нет Не пойдёт. У меня ЖК - там опасно прижимать.
-------------------
А шо, в россии еще где-то используются электронно-лучевые? Ужос какой :))))))))
Метод хорош только для женщин - когда ноготь большого пальца длинный.
Иначе на экране неизбежно будут оставаться "пальчики".
:))))))))))))))))))))))))
Ноготь необязателен. Можно поставить курсор на левый край поста и крутить колёсико от себя.
Пока будете скроллить колёсико, курсор и убежит.
Всё-таки ноготок нужен.
Длинный, полированный и аккуратно покрашенный...
пардон, м-ль, покрашеный. :))))))
Если мышка неподвижна, курсор тоже неподвижен.
(Покрашенный - с двумя Н, крашеный - с одним Н.)
Ах, сударыня, вы верно согласитесь,
Что погода хороша, как никогда.
Вот что, сударь, я скажу, я и правда нахожу,
Что погода не такая, как всегда.
------------------------------------
Ну надо же было за что -то извиниться.
Вот вышло "покрашеНый".
"То, что Подрабинек за аборты - и так ясно."
И ясно, что он прав, ведь если бы аборты не были законодательно запрещены не было бы жертв вроде dies_irae,
>То, что Подрабинек за аборты - и так ясно.
Вот же сволочь человек, буковки одни и те же, а читает как ему заблагорассудится. Сказано Подрабинеком: "Проблема абортов сегодня действительно существует. Это главным образом социальная проблема, вызванная низким уровнем жизни и отчасти слабым просвещением в сфере взаимоотношений полов. Никто не идет на аборт с радостью и не радуется сделанному." Человек с совестью ( в отличие от сволочи) не станет перевирать и приписывать этим словам иной смысл чем тот, что есть по факту, а именно, автор не за аборты, он осознает, что это ПРОБЛЕМА, но решаться она не тупыми запретительными мерами, под которые подведены сверхестественные "обоснования" ( с таким же успехом можно утверждать, что аборты делать Макаронный Монстр не велит)
он еще и "воцерковленный верующий католик". Фарисей, лицемер. Когда у таких паразитов зуб заболит, сразу пихают в рот обезболиватель, сами терпеть ни-ни. А вот женщина почему-то должна рожать тогда, когда не считает это возможным.
То есть трахаться она считает возможным всегда, а рожать - не всегда? А презервативы тоже уже не продают?
Ни одно средство ни дает стопроцентной гарантии. Да и обычный человек - не сапер, чтобы не иметь права на ошибку.
Презервативы в постоянных отношениях с единственным (обоюдо) парнером?! Нет уж, увольте... Каждая пара выбирает для себя способы предохранения, каждый из которых увы, тоже несовершенен, презики же - не панацея для всех.
Ну есть еще таблетки всякие.
Проблема убийств отлично решается "тупыми запретительными мерами". Вполне работает.
Не работает. В противном случае, давно искоренили бы убийства в принципе.
А аборт на ранних сроках - это не убийство. Исключение - иксусственные роды на поздних сроках, когда дитеныш рождается уже живым. Если это делается в медицинских условиях по показаниям, то это трагедия для мамы и тяжелая моральная обуза для врача.
А, ну так давайте убийства декриминализуем тогда, раз не работает.
100% !!!!!!
Тянет людей на этический релятивизм...
Дело не в том, сколько раз прочитает - семь или сорок семь раз, а в том, что человек должен понимать иронию, что, к сожалению не всем дано.
Именно.
Верящий не знает иронии, тупость с иронией не сочетаются.
Верующий
Не леэь с исправлениями!
Именно - верящий! Верующий - не туп, если он верует в Разум.
Разум - инструмент.
Его можно развивать или отуплять, использовать или забросить.
Но как можно в него веровать?
Оксюморон. Давайте уверуем в мой молоток!
:)))))))))))))))
В ваш молоток я не верю! Ведь он сделан в СССР. Он сломаектся и вдарит по башке. Кстати, по-вашему, аллах(иегова, христос, будда...) - не инструмент?
Ладно, уверуйте в свой хаммер. :))
Разум, как инструмент, позволяет достаточно точно решать проблемы окружающего мира (В том числе наука и техника).
"По-нашему", аллах(иегова, христос, будда...) - это абстрактные категории, не имеющие общего с указанным выше.
И они есть именно потому, что помогают нам управлять инструментом.
А таковые в качестве инструментов ИМХО ещё не рассматривались.
То, что женщина, будущая мать может обладать свободой воли и самостоятельно решать вопросы деторождения, законотворцев из "Божьей воли" не интересует. --------------------------------------------
Может решать. Вот варианты решений:
1. Предохраняться.
2. Не трахаться.
Тогда и "с момента рождения" надо высмеять - например, право на вступление в брак не приналежит человеку с момента рождения, избирательное право, право на свободу передвижения и выбора места жительства и т.д.
Оно сильно ущемлено аж до совершеннолетия, как и многие другие права. :)
Спросите меня!
- Забавная беседа двух дураков, верующих в свою посвещённость.
посвещённость, посвящённость или просвещённость?
"посвещённость"! Или, если угодно - посвеченность.
"посвещённость" - нет такого слова...
:(
идите в жопу.
:)))))))))
Я к Вам не пойду!
НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ!!!
"Лучше снаружи, чем внутри" - говорил про это Шрек...
А вот тут вы правы. "Кофе с анальгином" из известного анекдота снимает все противоречия :-)
Женщины не нуждаются в ваших разъяснениях и разрешениях.
А я и не навязываю их Вам, просто участвую в дискуссии и излагаю свою точку зрения, на что имею полное право, так же, как и Вы.
Умница!
А вазэктомия не рассматривается? В принудительном порядке?
А что не так с формулировкой? Нормальная формулировка.
Александр! Спасибо... Давно так не хохотала :-)
Я тоже повеселился. Оказывается у Подрабинека, кроме многих других достоинств, отменное чувство юмора. Ранее оно проявлялось дозировано, а здесь и Шендерович мог бы позавидовать.
Да. Мильштейн задвинут на второе почётное место! (Ой ;-)))))))))))))))))))))))))))
Ничего более глупого я от Подрабинека не читал!!!
А ты все их прочитал, чтобы сделать данный вывод?
Если нет, вперед: http://nograni13.livejournal.com/
Отвали...
Жди друга, Воробья, с ним и беседуй!
А что в ней умного?
Что в ней умного? Безобразное ерничество по поводу способа зачатия?
Я не отношу себя с сторонникам запрета абортов, но отвратительная критика, в данном случае Подрабинеком абортов, ВСЕГДА играет на руку критикуемым.
В зеркале увидел?
Можно подумать твои "шутки" оригинальны!
Подрабинек, разумеется, критикует запретителей абортов. Небольшая ошибочка здесь: 03.06.2013 16:22
Обычная ошибка, которых и ты, и даже Рубинштейн делает туеву хучу в полемическом задоре!!!
Я ответил - исправлением текста. А ты не придирайся к мелочам, посмотри лучше на свой текст сколько там ошибок!
В чем глупость-то, в том, что глупо комментирует умную депутатскую законодательную инициативу? Или наоборот?
Буквально позавчера прочитал о таком эпизоде в книге Л.Д. Троцкого "Моя жизнь" и не поверил, - вы мне прямо глаза открыли...
Книга в библиотеке, но там без подробностей, вскользь полунамеком, в самом-самом начале, но всё равно покоробило и не поверилось...
Да, это авторитетнейший источник. У Сталина там ничего про это нет?
Назаретян, конечно крупный авторитет в области Евразии. Надо было ещё про людоедство вспомнить - тоже практиковалось. Но это всё не то.
Основной способ сокращения населения, когда нет ограничения рождаемости - война. Особенно в Европе, где по праву наследство доставалось только старшему. В России, как и в большей части Азии наследство делилось, от чего бедность только умножалась и население больше сокращалось от голода и разбоя, чем от войны.
Нынешние правители планируют иметь избыток для войны. Забирать у родителей единственного сына - этого старались не делать даже в древние времена. А отправить на войну десятого - одним больше, одним меньше.
Законопроект о всеобщей материнской обязанности. Рожать детей - почётная обязанность каждой гражданки РФ. С16 лет женжины должны производить сыновьёв Родины Отца. В случее уклонения от почётной обязанности, уклонистки будут оплодотворяться принудительно..
Да!
Но чтоб девушка имела право выбора - блондин, брюнет или рыжий, спортсмен или антилихент.
Завести государственную службу с удостоверениями, каждый год переосвидетельствовать и премировать за наибольший годовой приплод!
Я бы ограничил для женщин 50 годами, далее - по желанию будущей матери.
За "годовой приплод" премировать мужчину-"делопроизводителя"!
Желательно родить уже взрослых, в военной форме от Юдашкина и с полным боекомплектом, включая совковую лопату. Уклонисток – см. Пост eshya. Поправка: верхнюю планку детородного возраста поднять до 75 лет.
Статья хорошая, но проблему немного упрощает. Решение ее зависит от того, когда, в какой именно момент можно говорить о появлении нового человека: В момент оплодотворения яйцеклетки? На определенном этапе развития зародыша? В момент его рождения? Разные религии и разные люди по-разному отвечают на этот вопрос (я, например, считаю, что человеком зародыш становится в момент его рождения), и, сооответсвенно, по-разному относятся к абортам.
Ты пробовал этот суп, дебил?
" ...пока не довелось. "
А что брешешь тогда, шавка гебнявая?
Да вы оба больные на всю голову :)))
черная - черная перчатка убийца это из той же оперы, что и "консерванты"?
практикуете высокохудожественные неологизмы - "стрижки"?
Вот так и продолжай! Главное - не германь боле! :)
суровые мужчины, по службе повидавшие многое, рассказывая об этих "находках"
---------------------------
Тебе этого не повидать, поэтому не тебе и рассуждать.
По жалобе ЮрияНЙ Лео даже банили.
-------------------
Вот дурища :))) Если бы тут учитывались чьи-то жалобы...
А почему ты так легко забыла высказывание Лео "Отзынь, дурында!" :)))
почему, почему...
на второй заход пошла! решила, что учла промахи прошлого вихляния дряблыми ягодицами у Лео под носом!
решила начать с поглаживания по антисемитской шорстке...
самоцитата:
shamanguj [livejournal.com], 07.04.2013 06:39 (#)
Ну чтож Алекс, результат очевидный
с момента "возникновения" Танюхи-Надежды в Гранях после исполнения ею серии "Стою я вся такая красивая-умная-благородная..." она начала нападки на посетителей с женскими никами и сансы глубокого и смачного вылизывания - с мужскими...
что это, климакс так влияет, или какие то иные причины, банальное одиночество, может быть...
в общем тот, кто кричит о "стае" на каждом углу, сама приступила к интенсивным попыткам стаестроения (какой либо устойчивой позиции по обсуждаемым события, тут Воробей полностью прав, я не слышал от нее ни разу, сплошное юление задом...)
всех, форумчан пола женского с которыми она посралась априори и тех, мужского, которых методом интенсивного вылизывания (грубой лести) не получилось привлечь "под свои знамена" (хотя если вы спросите какого цвета эти знамена, я вам не смогу ответить, скорее это мечта о создании клуба Почитателей и Вздыхателей по Танюхе ;)) она экстренно записывает в "стаю"
Хотя вру, не всех ;)) после гадостного виляния своими пожухлыми ягодицами перед носом Локадия и посылания в далекий эротический поход, последний в "членстве стад" замечен не был ;))
подобные телодвижения Танюха исполняет перед всеми, включая совсем отмороженных фриков, лишь бы ник был мужского рода ;)))
начиная от истонца и никодимки и заканчивая непрерывно срущим кирпичами Рыбинкиным...
из успешно "посвященных в лыцари Жестяного Ведра" я пока наблюдаю только Михаила
Главное - ни в коем случае не портить отношения.
----------------
Почему? :)))
дружите домами, кто ж против то?! ;)))
главное понять, что нет тут никаких групп, окромя интересов и единомыслия ;))
и не поддаваться грубой и примитивной лести провокаторш ;)))
вот с Митей - Михаилом она действительно комплиментарна по взглядам, а остальных безуспешно пытается затащить в клуб любителей настойки из змеиного хвоста и Вяличия Российского Народу!
а я вот с Рокером было дело сцепился.. но чем больше читаю и общаюсь тем больше понимаю, то, что он излагает является наиболее точным описанием Текущего Состояния и Пути ;)))
решила начать с поглаживания по антисемитской шорстке...
---------------------------
Думаю, что и откровенно-нацистсткая шерстка ее бы не остановила :)) Интересно, как она еще к тому мен_кану не липнет? :))
она б прилипла, но дольше получаса не экспонируется ;)))))
в смысле, Меня не экспонируется...
Блин, как меня конкретно по ай-пи уделали... Никакие прокси не помогают - либо баня, либо "лукс спамми"... Впервые такие трудности... Уже безо всякой надежды - на Опере Турбо нарылся свободный адресок :) Кто-то это со стороны гадит, но никак не модеры, я думаю...
а ты больше рассказывай ;))) как преодолеваешь....
и через эту же дыру полезут всякие ;)))
у меня только на айпаде стоит несколько приблуд - бывает ( особливо после лапулирования Сморчка) тоже выгляжу крайне спамми ;)))
Да ну... Про Оперу и так все давно знают... А другие способы я не раскрываю...
Как тебе вчерашний бормотанька? Сильно удивил, али нет? :))
удивил, это не то слово!
Раскрылся во всей красе... Ну и тем лучше...
Да нет... Там поглубже будет... Никакая гранатовка на такую ненависть к целым странам - не прошибет... Пропитан ею насквозь, как леокадий своим антисемитизмом... Чую, танюха повторно будет забрасывать ягодицы и на Б. :)))
что у трезвого на уме....
То у Гуя на хвосте!
ну без казенного дерьмоядного, ну ни один мой пост никак!
тоскуешь, Насрань, по общению ;))
любопытное по этому поводу определение Кикиморы дано в википедии...
...появляется там, где под домом зарыт труп ребенка...
И побеседуем, а тебе что до этого? :)))) Дефицит собеседников? Так это твоя доля :)))
Понятно, что Вы "клеитесь" ко всем, кто враждует со Звирблисом и Ко,
-------------------------
Рад, что вы это заметили :) Она по этой причине готова "клеиться" к любому дерьму, даже к баблопуку лероведычу :))) Было и такое...
Нограни, как тебе не стыдно! Ты же сам всегда выступал против такого тона в дискуссиях.
И я же говорил, что здесь невозможно нормально вести дискуссию. Обязательно найдется кто-то оскорбляющий несогласного с ним оппонента.
Вариантов два: или уйти, или принять здешние правила игры.
Не твое собачье дело как мне реагировать на оскорбления.
Так же не собачье дело Барана-бориса, какое мнение я имею по тому или иному поводу!
Жизнь в России такую какая она есть делаете вы - вонючие и злобные совки!!!
Фиерически блистающий засранец !
Зачем вы так о себе любимом?
Да наболело , Нограня ! Нашел родственную душу и отрапортавался . Нам засранцам надо рядом держаться .
Здравствуйте, wood_spirit. Рад нашей новой встрече. Прочитал ваш пост - очень интересно (особенно про "суп"). И, интересный вопрос Вы задаете: Можно ли этому "критерию (когда "засчитано" появление нового человека) ... оценить зрелость (или "перезрелость"?) культуры".
Начну с признания: упрекнув автора в упрощении проблемы, я сам ее несколько упростил, и даже был неточен в оценки моей собственной позиции. На самом деле, даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком: Все его потребности носят физиологический характер, он не вступает в эмоциональное общение с родителями. Об общении ребенка с родителями, о появлении у него первых не-физиологический потребностях (а именно не-физиологические потребности отличают нас от животных!) можно говорить только после 1-ого месяца жизни. Тем не менее, я, разумеется, не выступаю за право уничтожать детей, не достигших возраста 1 мсц. Так что, наше отношение к абортам, хотя и коррелирует с тем, когда, по нашему мнению, "рождается Человек", но не совпадает с ним на 100%.
Вторая оговорка: решение этой проблемы зависит и от соц-экон положения в обществе. Например, после большой войны, когда становится необходимым восстановить вырубленное войной население, общество, я считаю, вправе ввести временный запрет на аборты. Да, при этом нарушаются права женщины, ктр превращается в "ходячий инкубатор". Но, разве, когда общество посылает на войну мужчин, оно не нарушает их "право на жизнь"?
Поэтому, думаю, нельзя прямо привязывать "зрелость культуры" к отношению к абортам в этой культуре: слишком много здесь переменных, и слишком часто гуманизм по отношению к эмбриону и гуманизм по отношению к женщине будут приходить в столкновение.
"он не вступает в эмоциональное общение с родителями. Об общении ребенка с родителями, о появлении у него первых не-физиологический потребностях (а именно не-физиологические потребности отличают нас от животных!) можно говорить только после 1-ого месяца жизни." /// Мать ОБЩАЕТСЯ с Плодом во время вынашивания - и это не выдумка!!! P. S. Простите, значит тяжелодушевнобольные люди/в старческом маразме - не люди?!
Это с той ветки, на которую я дал ссылку:
https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=212582&comment%5Bparent_id%5D=3615561#form
"Мать ОБЩАЕТСЯ с Плодом во время вынашивания - и это не выдумка!!!" ---
Многие матери в это, действительно, верят; а вот ученые - нет. Многие матери верят и в то, что их эмоциональная связь с ребенком устанавливается, когда он еще в утробе. А вот почитайте Bowlby "Attachment and Loss" (самый, пожалуй, уважаемый источник по проблеме развития эмоциональных отношений между матерью и ребенком): Прочные эмоциональные связи между матерью и ребенком (ктр и были названы "аttachment") устанавливаются не раньше, чем в возрасте 4 мсц.
"Простите, значит тяжелодушевнобольные люди/в старческом маразме - не люди?!" ---
Знаете. Михаил, я чувствую для себя некомфортным обсуждать, какого рода отклонения лишают человека права называться человеком. Для религиозного человека все просто - есть душа, значит человек. А для атеистов? Поведение ребенка, рожденного без головного мозга (анэнцефал) остается на уровне простейших рефлексов (а некоторые из них могут жить месяцы после рождения). А не назвать его человеком как-то язык не поворачивается. Поэтому, для себя я и выработал критерий (ктр, на мой взгляд, поддерживают большинство людей): Родился - значит человек (даже если родился с серьезными отклонениями). Пока не родился - еще не человек.
Многие матери в это, действительно, верят; а вот ученые - нет.
----------------------------------------------------------------
А вы про учёных откуда и из какого века???
"Myths aside, babies seem to act as individuals long before birth, engaging in spontaneous activity to suit themselves, expressing preferences for certain sounds, motions, and tastes, and reacting to danger in the womb. "
The Mind of a Newborn Excerpt from The Mind of Your Newborn Baby
Author(s): David B Chamberlain
North Atlantic Books: Berkeley, CA 1998
10th Anniversary edition of "Babies Remember Birth" (1988).(1999)
Перевожу:
"В сторону мифы, дети оказываются действующими индивидуальностями задолго до собственного рождения, использующими свою спонтанную активность для собственных нужд, выражающими свои предпочтения касательно предлагаемых звуков, эмоций и вкусов, реагирующих на опасность в утробе."
Ваш автор - представитель так называемой "пренатальной психологии", к которой отношение в научном мире довольнмо скептическое. Как правильно отметила antaresy в своем посте, эти идеи, мало или совсем не подкрепленные фактами, служат основой (и посему поддерживаются) многомилионной индустрией "пренатального развития".
Мое мнение: да, ребенок в утробе реагирует на определенные физические, химические и пр. изменения и "запоминает" определенные впечатления (например, ритм сердцебиения матери). Хотите называть это "мышлением", "памятью", и "спонтанной активностью" - называйте. Но, ведь такие же "мышление", "память", и "спонтанную активность" демонстрирует, скажем, дождевой червь!
Развитие ребенка как человека начинается после рождения. Именно поэтому, ребенок, в отличие от животного, рождается с очень небольшим числом нервных соединений - они формируются при жизни как результат обучения и воспитания.
В каком это научном мире отношение к пренатальной психологии скептическое???
Вики на английском не упоминает каких-либо скептических отзывов и не называет пренатальную психологию interdisciplinary study - междисциплинарным учением - без всяких оговорок.
Приведите ссылки на признанных в мире ученых, подвергающих это сомнению.
"Вики на английском не упоминает каких-либо скептических отзывов и называет пренатальную психологию interdisciplinary study - междисциплинарным учением - без всяких оговорок." ---
Ну, вот Вам из "Вики на английском":
"Although theoretical and psychotherapeutic approaches vary in their treatment of the topic, a common thread is the fundamental importance of pre- and perinatal experiences in the shaping of the personality and in future psychological development. Yet somewhat contrary to the evidence,[22][23][24] this assertion is not widely supported in psychology. There are widespread doubts regarding the extent to which newborn infants are capable of forming memories, the effects of any such memories on their personality, and the possibility of recovering them from an unconscious mind, which itself is the subject of argument in the field".
"Приведите ссылки на признанных в мире ученых, подвергающих это сомнению". ---
"Признанные в мире" ученые не занимаются критикой того, что, с их точки зрения, явлется просто псевдонаучной спекуляцией (точно так же, как "признанные в мире" ученые не тратят время на опровержение доводов о существовании пришельцев или привидений). Они просто не включают эти спекуляции в свои теоретические концепции.
There are widespread doubts - Широко распространённые сомнения касаются лишь оценки способности новорождённых формировать воспоминания. Не более того (!!!).
Как Вики и замечает впоследствии, приобретение опыта и формирование памяти - это не одно и тоже.
Сомнений в значимости пренатальной психологии Вики не высказывает.
Нет там подобного.
"Псевдонаучная спекуляция" - это чисто Ваше, так как ни в Вики, ни в других опубликованных источниках я такое отношение к предмету пренатальной психологии больше не нашёл. :)))))))))))))))
Вот Вам несколько примеров ссылок, расставляющих всё по своим местам:
catalog.sbgi.edu/preview_program.php?catoid=16&poid=93&returnto=743
cliffsnotes.com/sciences/psychology/psychology/developmental-psychology-age-013/prenatal-development
http://www.isppm.de/index_e.html:
"There are widespread doubts - Широко распространённые сомнения касаются лишь оценки способности новорождённых формировать воспоминания. Не более того (!!!).
Как Вики и замечает впоследствии, приобретение опыта и формирование памяти - это не одно и тоже" ---
Посмотрите предложение до этого: "a common thread is the fundamental importance of pre- and perinatal experiences in the shaping of the personality and in future psychological development. Yet somewhat contrary to the evidence,[22][23][24] this assertion is not widely supported in psychology." Т.о. основное положение пренаталистов - о "fundamental importance of pre- and perinatal experiences in the shaping of the personality and in future psychological development" --- "is not widely supported in psychology."
"Сомнений в значимости пренатальной психологии" Вики, действительно, "не высказывает" - не роль это статьи в энциклопедии, сомнения высказывать. Статья просто отмечает, что тезис о значимости пренатального опыта в дальнейшем развии ребенка современной психологией, в общем, не поддерживается. Что означает, что, с позиции большинтва психологов, этот тезис - псевдонаучная спекуляция.
Из Ваших ссылок нашел только последнюю - Да, существует общество пренатальной психологии. И что из этого? Мало ли какие общества существуют!
Как\-то у Вас все режется на корню...
Не поддерживается - значит спекуляция.
Любая теория до своего как можно более полного и всестороннего изучения и накопления богатого экспериментального материала не поддерживается большинством, как ведущая.
Но в данном случае часть психологов исследуют её, а остальные отнюдь не поднимают их на-смех, как это может показаться из ваших слов. Дело времени, как и с любой новой концепцией. Без этого наука бы не развивалась.
Хорошо, сформулирую по-другому: Большинство ученых эту концепцию не поддеривают.
Вот - солидная статья о вопросах обучения и памяти у пренаталов.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19630906
Это вам не "Санта Барбара". :)))))))))
А вот это - действительно, сильный аргумент в пользу Вашей позиции о том, что кто-то в научном мире всерьез к этой теме относится: Child Development - очень престижный журнал. Просмотрел Abstract статьи и был очень удивлен. Фактически, в эксперименте у фетуса формировалось привыкание (habituation) к vibroacoustic stimulation. Все это называлось "обучение" и "память". Помилуйте! Условные рефлексы можно сформировать у кошек и собак - но никто не называет это обучением и памятью. Просто - физиологическая связь в нервной системе. Давно уже известно (и я об этом писал), что у фетуса формируется "узнавание" сердечного ритма матери.
Так что - резюмирую. Статья не изменила моей позиции относительно валидности "пренатализма", но доказывает, что по крайней мере несколько человек в научном мире пренатализм принимают.
"Есть контакт!..." :))))))))))))))))
Хорошо, продолжим в этом же направлении:
1.
http://langint.pri.kyoto-u.ac.jp/ai/intra_data/MatsuzawaT/Associative_Learning_and_Memory_in_a_Chimpanzee_Fetus__Learning_and_Long-Lasting_Memory_Before_Birth.pdf
2.
https://qspace.library.queensu.ca/bitstream/1974/877/1/Day_Erin_L_200710_PhD.pdf
Thank you.
Вот ещё одна ссылка:
http://www.mattes.de/buecher/praenatale_psychologie/PP_PDF/PP_11_2_Panthuraamphorn.pdf
-------------------
Поясняю цель: показать вам, что исследования проводятся в солидных учебных и исследовательских заведениях и публикуются отнюдь не маргинальными учёными в различных солидных журналах.
---------------------------
Вывод, которому буду стремиться:
Пренатальная психология - отнюдь не маргинальная область науки, а естественнвая часть научной и клинической психологии.
Послушайте, ув. septeon, не нужно пытаться меня "дожать", ладно? Еще раз - у меня один ответ на все Ваши ссылки: Я никогда не отрицал, что фетус реагирует на раздражители и что у него можно выработать рефлексы на определенные стимулы. И, не это является основным тезисом пренатальной психологии. Ее основной тезис, повторю, "is the fundamental importance of pre- and perinatal experiences in the shaping of the personality and in future psychological development". Вот этот основной тезис "is not widely supported in psychology" (те, используя Ваш термин, является маргинальным).
Извините, работа ждет.
Вот именно этот тезиса и положен в основу нижеуказанного исследования.
http://www.psych.yorku.ca/adler/courses/4010/Articles/DeCasper%20et%20al%201994.pdf
Конечно, это только первые шаги. Но именно в том самом направлении. Т.е. наука изучает правильность и степень применимости именно этотго тезиса, а не отворачивается от него.
Просмотрел: все тот же "habituation". Хорошо: давайте "не отворачиваться" от "пренатализма", но признаем, что пока экспериментальных данных в поддержку его основного тезиса нет. Agreed?
Sure, agreed.
Моя изначальная "привязка" к этой области весьма проста.
Жена много помнит с момента рождения.
Мы с ней это уже проверяли.
:))))))))) Не могу удержаться, чтобы не привести ещё парочку ссылок...
Куда уж солиднее Ланцета? Да?
1.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2800%2902766-5/fulltext#article_upsell
2. И ещё одна на ту же тему "короткой" памяти (это Вам не рефлексы!!!)
http://www.acoustics.hut.fi/~mak/PUB/WNR_2703.pdf
Опять-таки, ничего особенного: "auditory discriminative skills are present prior to birth". Да, фетус реагирует по-разному на разные звуки. Ну, и?
В ланцете: Использовался тот же метод (habituation) что и в статье, о ктр мы уже говорили. Да, у фетуса остаются "следы" от внешних раздражителей, и они сохраняются в течение 24 часов. И???
Ведь основное наше разногласие не в том, реагирует ли фетус на раздражители (тактильные, химические, звуковые), и не в том, остаются ли у него "следы" от этих раздражителей, а в том, играет ли пренатальный опыт какую-либо роль в дальнейшем развии ребенка. Ни один эксперимент пока на дал (и, думаю, не даст) положительный ответ на этот вопрос.
"играет ли пренатальный опыт какую-либо роль в дальнейшем развии ребенка. Ни один эксперимент пока на дал (и, думаю, не даст) положительный ответ на этот вопрос. "
-------------------------------------------
Извините, что отнимаю у Вас время перед работой.
Вот, посмотрите - именно на ЭТУ тему:
1.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11190699
2.
http://www.edu.helsinki.fi/lapsetkertovat/lapset/In_English/Huotilainen.pdf
Первая ссылка: ПРОТИВ вашей позиции: "There is no sound evidence that providing extra prenatal auditory stimulation benefits the developing child, and there are potential risks".
Вторая ссылка: "he voices and smells are something to be remembered from the life before birth". Согласен. И что дальше? Доказывает ли это, что "следы" в нервной системе "отложенные" до рождения, играют роль в дальнейшем развитии ребенка? Sorry, but we are making circles. Давайте на этом закончим, ладно?
ОК
Поживём ещё этак лет пять - увидим... :))))))
По поводу ссылок - обижаете, Юра.
Они у меня качественные. Проверено электроникой!
Даю в полном формате:
1.
http://www.cliffsnotes.com/sciences/psychology/psychology/developmental-psychology-age-013/prenatal-development
2.
http://catalog.sbgi.edu/preview_program.php?catoid=16&poid=93&returnto=743
Если уж присваеваемые в высших учебных заведениях ученые степени Вас не убедят, я и не знаю, что поделать... :(
Посмотрите в Вики: The Santa Barbara Graduate Institute. Это - a non-regionally accredited institution. Вы знакомы с системой высшего образования в США? Non-regionally accredited institution - это фикция; к его дипломам и степеням никто серьезно не относится. Они годятся только для того, чтобы повесить на стенку и впечатлять наивных людей.
Спасибо, не знал.
и называет пренатальную психологию interdisciplinary study - междисциплинарным учением
---------------------------
Простите, без "не", конечно.
"На самом деле, даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком"
А написавшего эту фразу? ;)
Ой, не туда попал... :)
Всё зависит от ответа на вопрос, что есть душа человека, есть ли она вообще, а если есть, то когда и как рождается. Атеисты и всякие прочие материалисты считают, что души нет. Следовательно, проблема абортов - вопрос социальный и медицинский, но не духовный.А верующий в Бога человек уверен, что и у младенца в утробе матери есть душа, поэтому аборт - это убийство человека.
"Атеисты и всякие прочие материалисты считают, что души нет. Следовательно, проблема абортов - вопрос социальный и медицинский, но не духовный" ---
У атеистов, видите ли, тоже есть моральные нормы, ктр они следуют. Поэтому, проблема абортов для них, это не только "социальный и медицинский вопрос", но и вопрос морали.
Согласен, что и для многих атеистов это вопрос и морали. Но мораль атеистов - безбожная мораль, то есть бездуховная (дух и душа, духовность и душевность - разные понятия). Это комплекс этических норм, выработанных определенным социумом в процессе культурного развития, опять же под воздействием социальных факторов, социальных (общественных) потребностей. Но без божественного участия! Таковыми были морали, например, в Спарте, или у инков с их человеческими жертвоприношениями... В общем, примеров можно привести много, и тут уже приводили пример о китайской кухне с супом из человеческих абортированных плодов.
Да, конечно, в высокоразвитых обществах и атеистическая мораль может рядиться в одежды "духовности". Но в случае необходимости от таких этических норм безбожное общество отказывается. Примеры из истории, надеюсь, приводить не надо...
Для вас "безбожная мораль", по определению, ниже "морали божеской", поскольку выработана она "без божественного участия"! Логическая ошибка: А меньше Б, потому что А меньше Б. Вы вот покажите на примерах из современности (не из прошлого, когда религиозная узда действительно нужна была для того, чтобы удерживать людей от аморальных поступков), что мораль атеиста ниже, чем мораль христианина!
Зачем мне что-то Вам доказывать, я ведь не собираюсь Вас переубеждать, обращать в христианство. Вам удобнее жить атеистом - ваше дело...
"...когда религиозная узда действительно нужна была для того, чтобы удерживать людей от аморальных поступков"
Примеров миллионы, даже лень их перечислять. Я, как атеист или агностик, вижу НЕОБХОДИМОСТЬ существовании церкви (РПЦ и ортодоксальные мусульмане не в счет) именно в качестве удержания людей (не все люди следуют высоким моральным принципам, к сожалению) от аморальных поступков и, скажу больше, от преступлений!!!
Знаешь, Нограни: Ты прав! Я, действительно, выразился неточно. "Религиозная узда" и в наше время помогает удерживать людей от аморальных поступков. На самом деле, спорил я с другим тезисом Странника: Для него "безбожная мораль", по определению, ниже "морали божеской". Для меня - по качеству, это морали одного порядка. Но, "мораль божеская" легче "усваивается"; ее проще "продать"; именно поэтому, она более действенная.
Ну да. Идеология Стругацких. "За миллиард лет до конца света".
Иметь мужество признать, что ты в этой вселенной совсем один. И остаться порядочной моральной личностью.
Этические эмпиреи научного атеизма... :))))))))
"На самом деле, даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком"
А написавшего эту фразу? ;)
Называйте как Вам угодно: Обидеть меня может только негативное высказывание обо мне человек, которого я уважаю, и мнением которого о себе дорожу.
А я и не собирался обижать. И мнения негативного не высказывал. ;)
"(я, например, считаю, что человеком зародыш становится в момент его рождения),"
....................
Поддерживаю.
Скажите, а 5-7 мес. ребёнок перемещённый из чрева матери в инкубатор - не человек? То есть Человеком Вы считаете 9-месячный плод? Уточните, pl., там у Вас кавычки/скобки - может, я и в самом деле не понял Вас.
Есть медицинское определение с какого момента эмбрион становится фётусом. По-моему, на 20 неделе, когда появляется сердцебиение. И есть определение, тоже медицинское, физиологическои обоснованное, с какого момента аборт становится родами (преждевременными). А рожденные на 7 месяце беременности младенцы вполне жизнеспособны. Зависит от веса. 5 и 7 месяцев - разница огромная.
"на 20 неделе, когда появляется сердцебиение." // Нужно уточнить, но сердцеб. появляетсю на 5-6 неделе. Я считаю, что - УСЛОВНО, плоднужно считать Человеком со времени формирования мозга - это 3-4ый месяц. Но вот я опять не понял Вас - Вы поддержали Юрия, что Человеком Плод становится После Рождения. Выходит срок не важен? Важен сам факт нахождения в утробе матери? Странно это. Фима, примерно с четвёртого-пятого месяца - Плод уже СООБРАЖАЕТ, у него работает мозг! Вы, я и другие люди 'помним' с этого момента - всё, поэтому я категорически не согласен с Вами и с Юрием!
""на 20 неделе, когда появляется сердцебиение."
..............................
А, правильно. 20 неделя - половина срока и первое шевеление плода. И с этого момента он называерся ётус, а аборт считается родами. Сердцебиение появляется горатдо раньше.
" - Вы поддержали Юрия, что Человеком Плод становится После Рождения"
...........
Ja wohl.
>Плод уже СООБРАЖАЕТ, у него работает мозг
мозг работающий и мозг "соображающий" - две большие разницы.
Приписывать плоду такую сложную психическую деятельность, как мышление, при отсутствии всякого предыдущего опыта - это смело. Когда на УЗИ я просила врача, что сейчас делает мой младенец, спит или бодрствует, она переспросила меня, что же я имею в виду. Ну, так уж получается, что реакции плода, проявляемые чисто на вегетативном уровне, мамочки растолковывают для себя как уже некие сознательные проявления, типа, "уснул","разыгрался", "погулять вышел", ага," с папой разговаривает", ножкой его "пихая", вот "слушает" музыку. Ясен пень, что это наши нежные мамские интерпретации, к мыслительной функции плода, не имеющией никакого отношения. А если какой-нибудь "специалист" будет утверждать, что нерожденный плод "мыслит", то он просто спекулирует, это так выгодно со всех сторон, можно пару-тройку книжек написать, курсов для беременных понаоткрывать, плюс высокая со всех сторон востребованность.
"Ясен пень, что это наши нежные мамские интерпретации, к мыслительной функции плода, не имеющией никакого отношения." ---
Вы очень правильно развели "нежные мамские интерпретации", ктр очень трогательны и нужны для формирования в дальнейшем эмоциональных связей между ребенком и мамой, и чисто научный подход к развитию ребенка, который должен основываться на фактах, а не на "мамских интерпретациях".
https://graniru.org/opinion/podrabinek/d.215270.html#comment_3759994
Здравствуйте, Сударыня(к сожалению не знаю Ваше Имя)! Вы, невзначай, заменили слово СООБРАЖАЕТ, словом МЫСЛИТ - так не годится, я не говорил МЫСЛИТ. К тому же, Вы взялись произвольно толковать его. Нет, мозг именно СООБРАЖАЕТ. Простите, а что же он делает по Вашему? Впрочем, если Вам не нравится это слово, замените его на какое-либо другое - суть не изменится, но учтите при этом, МОЗГ - одна из самых малоизученных субстанций, к тому же невероятнейшей, потрясающей, фантастичнейшей сложности, и это не я выдумал - об этом говорят многие учёные! Самый, должно быть, крупный мировой специалист в этой области Наталья Бехтерева утверждала, что Человеческий Мозг изучен, условно, на 1%, и может так статься, что возможности Человеческого Мозга не будут изучены никогда, и что, даже возможно, они безграничны. К тому же, нет какого-то одного М., как образца - каждый, как единица, уникален и индивидуален. Поэтому, согласитесь, Ваши(и некоторых других польз-ей) выводы, пока безосновательны. Это, как раз тот случай, который можно смело назвать: "Я Знаю, Что Я Ничего Не Знаю!". Всё это, так же касается и моих высказываний на эту тему - где то, и я могу бысь неправ. Вот ещё одно возражение - Мозг при рождении, совсем не Tabula Rasa. Ведь он уже получает информацию, даже если Плод и находится в материнском чреве - Ребёнок всё СЛЫШИТ, плюс тактильные ощущения, соответственно М. уже получает инф. и обрабатывает её - скажите, это разве выдумка? Нет, это так, к тому же начинает работать память. Странно, отчего вы все(дискутирующие со мной) этпго не знаете? Или знаете, но предпочли не заметить этого? И согласитесь, очень странен взгляд на эту проблему - что, вот дескать, если черепная коробка не забита какими-то абстрактными знаниями, то это и не Человек вовсе. Такая позиция, я выражусь очень мягко, БЕЗНРАВСТВЕННА!!!
э-ээ, Мить, а ты помнишь чего из этих "темных времен"?! ;)))
1)Соображать - это синоним понятию мыслить, просто это слово более, как изящно однажды высказался мой умный приятель, низкого регистра. И, боюсь, Вы ошибаетесь, утверждая, что мозг соображает. Нет, соображает/мыслит именно человек, а не отдельно взятый наиважнейший, но все таки просто орган. Для разворачивания заложенной программы (способности к мышлению), необходим качественный опыт, а не только способность слышать и ощущать. Я где-то прочитала, что в древности провели эксперимент: несколько новорожденных детей изолировали от человеческого общества, их обслуживали глухонемые. Дети выросли идиотами, не способные говорить и понимать речь.
2)Утверждая (с некоторым сомнением), что , вы оставляете физиологов, нейрологов, психологов, т.е. армию будущих и настоящих исследователей у разбитого корыта. Я не была бы такой жестокой по отношению к ним:).
3).
Интересная выходит петрушка: ведь ни Локк, ни Юм, ни Декарт, ни Лейбниц в известной философской полемике между эмпириками и рационалистами не были признаны ни победителями, ни проигравшими. А Вы вот взяли и расставили все акценты, записав эмпириков в «проигравшие». Смело!
Пардон, из пункта 2 выпала часть цитаты "может так статься, что возможности Человеческого Мозга не будут изучены никогда"
1. Понятно - Вам нечего сказать по существу, и Вы ведёте спор, извините меня, в стиле a-la Фошкару. В первом моём посте слово СООБРАЖАЕТ было выделено, т.е. фактически взято в кавычки, но Вы упорно делали и делаете вид, что не замечаете этого. Во втором посте, я Вам уже предложил отбросить это слово или найти замену - нет, Вы всё равно пишете мне про него и продолжаете казуистику. Ну, и как ещё это можно назвать? 2. Зачем Вы привели мне в доказательство некий эксперимент? Какое это име ет отношение к развовору, вообще непонятно. Я знаю о подобных экспериментах. 3. Ваш второй и третий пункты, в контексте нашего спора, это вообще какой-то вздор, а в третьем видна Реакция Замещения, а если по простому - с больной головы на здоровую. Я то, как раз человек сомневающийся, а вот Вам, видимо, известно - как всё надо, и как всё есть на самом деле. Ну попробуйте, хотя б просмотреть какую-нибудь серьёзную литературу по этим вопросам(Человеческого Мозга) и Нейрофизиологии - например, почитать хоть ту же Н. Бехтереву, или другие труды тех же нейрофизиологов которых Вы ввернули ни к селу, ни к городу во втором пункте - ведь я не сам придумал то, что написал Вам выше. Когда Вы прочитаете эти материалы, то поймёте, что этот вопрос гораздо сложнее чем Вам кажется, что невозможно обсуждать, здесь на Форуме, нам дилетантам, такие вопросы. Всего Вам Хорошего!
Говорите про себя. Я окончила МПГУ им. В.Л. Ленина факультет дефектологии по отделение олигофренопедагогики. Базовые, да, не фундаментальные, но знания по нейрофизиологии, анатомиии мозга и общей анатомиии, психологии, генетике, психопатологии и т.д. у меня есть. Другое дело, что прошло лет двадцать, многое забылось. Но это неважно, в любой момент можно освежить информацию. Никогда я не буду вставлять свои пару копеек по поводу каких-нить глюонов или бозонов, ибо, действительно, дилетант кромешный. Но делать или не делать аборт, насколько это нравственно или нет - этот вопрос касается каждую женщину. И уж позвольте мне длясебя самой решать (исходя из той суммы знаний, полученной от преподавателей), "СООБРАЖАЕТ" ли плод в утробе или он просто пока как растение, и вся его жизнедеятельность (без активного притока сенсорных впечатлений извне) ности пока вегетативный характер. Что вы тут Наталью Бехтереву подпихиваете?! Великий ученый, да, но последнее словов науке еще не сказано. Конечно, достает высокомерие "мудрецов" (типа вас) с форума Граней, вещают свои банальности с видом снисходительных оракулов.
https://graniru.org/opinion/d.212582.html#comment_3616830
1."Но делать или не делать аборт, насколько это нравственно или нет - этот вопрос касается каждую женщину." /// Если бы Вы дали себе труд ознакомиться со старой(мартовской) веткой на эту тему(я ведь дал ссылку), то может быть, и не стали б бросаться такими словами. Это невероятно сложный вопрос - каждый случай(А.) индивидуален, и конечно же, чаще всего, женщина должна решат сама. Но это,ещё вопрос морали и нравственности - вот я не собираюсь никого осуждать по поводу сделанного А. - пусть это будет на его совести, или же, всё сделано верно - поступить по другому было нельзя. Но! На моём счету, три сделанных аборта - и я буду помнить их до самой своей смерти - и мучаться - да,да, это так! А вот тех двух своих женщин, я НИСКОЛЬКО НЕ ОСУЖДАЮ!
2."И уж позвольте мне для себя самой решать (исходя из той суммы знаний, полученной от преподавателей),"СООБРАЖАЕТ" ли плод в утробе или он просто пока как растение" /// Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что Вы написали! Неужели Вы полагаете, что я буду запрещать кому бы-то ни было, думать что ему угодно?!
3. Дополнение ко второму пункту: Вы пишете, что кончили курс именно по нейрофизиологии. Скажите, разве вся информация полученная мозгом во время внутриутробного развития(это несколько месяцев жизни), не хранится в Чел. Мозге где-то в подкорке? Скажите, разве это выдумка? Отчего же, Вы упорно закрываете на это глаза? По-моему, это немаловажно! Я не прав?
4. "Конечно, достает высокомерие"мудрецов" (типа вас) с форума Граней, вещают свои банальности с видом снисходительных оракулов." /// Вот здесь, Вы просто пытаетесь меня оскорбить! Из моего спора с Вами очень трудно сделать такой, мягко говоря, странный вывод - но вот Вы, как-то смогли. Скорее, тут всё ровно наоборот(опять 'реакция замещения'?). Я могу Вас не понимать, равно как и Вы меня(общение вот таким телеграфным стилем весьма способствует этому). Я могу ошибаться, могу чего-то не знать. Но никогда я не постуоаю так - как Вы описали это в своей реплике. Некрасиво писать такие вещи про человека, которого Вы совершенно не знаете!
Добрый День! Посмотрите, пожалуйста, если Вам интересно, с 17 по 20 июня. Это, без всяких споров - просто интересная программа. _http://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/29576/video_id/460426
Спасибо. Выдастся свободный часок - посмотрю.
Юрий, я обещал Вам найти старые ссылки на тему 'Ед. Учеб. Истории'! Зачем искать,когда чуть ли не каждый день появляются новые. Вот две интересные программы со Сванидзе и Кара-Мурзой(ст.). Во второй ещё и идёт интересный обмен мнениями насчёт левых и национальных настроений. И позвольте, Юрий, подытожить наш разговор: почему-то так выходит, что за ЕУИ ратуют 'тёмные силы', условно говоря - шевченкипрохановыдугины. И ровно наоборот, за разнообразие - либеральные и демократические журналисты, писатели, историки. Извините за беспокойство, Всего Вам Хорошего! http://1.cdn.echo.msk.ru/snd/2013-06-22-graniweek-2105.mp3
http://1.cdn.echo.msk.ru/snd/2013-06-21-osoboe-1708.mp3
Прослушал дискуссии по Вашим ссылкам. С позицией Игоря Чубайса полностью согласен: "В принципе, единый учебник нужен, но создаваться он должен профессиональными историками и должен обсуждаться в обществе. Создающийся же сейчас "единый" учебник историю фальсифицирует в угоду власти".
Со Сванидзе, в основном, согласен, за исключением его тезиса о том, что в России единый учебник в принципе невозможен тк много "обиженных" наций, чье понимание истории России очень отличается от ее понимания "титульной" нацией. Просто, нужно признать в едином учебнике преступления, совершенные по отношению к этим нациям, и такой учебник будет россиян не раз"единять, как полагает Сванидзе, а об"единять (признают же в американский учебниках преступления совершенные по отношению к неграм и индейцам, и ничего страшного не происходит).
Еще раз, спасибо за ссылки.
Спасибо, Михаил. В пятницу посмотрю и Вам отвечу.
"Глубокомысленно", но не научно.
Читать больше, выражёвываться меньше!!!
livescience.com/12932-11-facts-parent-baby-brain.html
Фима, строго говоря, сердцебиение - это ведь тоже не критерий человека.
" сердцебиение - это ведь тоже не критерий человека."
...................
Согласна. Я говорила о медецинских критериях.
Человеком я считаю живое существо, потребности которого не сводятся к потребностям чисто физиологическим (см мой пост выше).
А кто у нас тогда сидит в Кремле и госдурке?
:)))
ну, у клинических идиотов не получится так на*бывать людей на выборах из года в год. В противном случае придется сильно призадуматься, а из кого же тогда состоит сам путинский электорат.
Умственно отсталые и те, кто в коме - не люди?
Какие же все-таки либералы ТУПЫЕ!
Какие все-таки имперцы и сталинисты глупые демагоги!
Аргументируй. Сам х-ню написал, а теперь переводишь стрелки.
Мосье Макаронов, я не дискутирую с людьми, которые начинают дискуссию с хамской реплики в мой адрес.
На правду не обижаются! (с)
Сколько лет здесь этот вопрос обсуждается, а ничего более умного чем убогое мычание про разумность как критерий принадлежности к человеческому роду либералы выдавить не смогли.
Как же вас назвать? Альтернативно умные?
На правду не обижаются! (с)
"Меня же обидеть ты не можешь, а можешь только рассмешить" (с)
"мосье Мокоронов" диковатая и необразованная школота.
да еще и на пропогандонском приработке...
с этих точек зрения он "вошел в тему" вполне приемлемым способом...
но вот разговаривать с ним действительно не о чем - редкостной воды демагог и тупица....
А я против! Астахов не стал человеком даже в виде зародыша!
:))))))))
И зря. :))))))))))))))
livescience.com/12932-11-facts-parent-baby-brain.html
Вот интересный спор, было это в марте: https://graniru.org/opinion/d.212582.html#comment_3614412 Простите, а то что у Вас в скобках это, если очень мягко говоря, странно!
Ну так почему бы и не оставить этот вопрос на усмотрение каждого? Пусть каждый и решает его лично для себя, в соответствии со своей религией и прочим? Так нет же, противники абортов вечно стремятся всем навязать законодательно именно свои представления.
"Ну так почему бы и не оставить этот вопрос на усмотрение каждого?" ---
По той же самой причине, по которой нельзя "оставить на усмотрение каждого", скажем, эвтаназию, употребление наркотиков, или сожительство с малолетними. Общество вырабатывает моральные законы, по которым оно обязывает жить своих членов. И сторонники, и противники абортов вправе "навязывать" обществу свои взгляды по этому вопросу, если только это "навязывание" проиcходит в демократической форме.
я, например, считаю, что человеком зародыш становится в момент его рождения
-----------------------------------------
Иными словами, человеком зародыша делает родовой шок...
Напомнило: солдатом новобранца делает КМБ... :))))))
"Иными словами, человеком зародыша делает родовой шок..." ---
Человеком зародыша делает обучение и воспитание. Рожение - это начальный момент, с ктр начинается формирование Человека.
- - я, например, считаю, что человеком зародыш становится в момент его рождения
- - Человеком зародыша делает обучение и воспитание.
-------------------------------------
Суммируем: момент рождения несёт функцию обучения и воспитания. :))))))
Садист Вы, батенька. :))))
Плохо суммировали. Не "момент рождения несёт функцию обучения и воспитания", а с момента рождения обучение и воспитание становятся возможными. Процесс этот постепенный и, если Вы заметили, я оговариваюсь, что "даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком". Но, с позиции социальных и моральных норм, общество должно выработать ту условную временную "точку", после прохождения которой ребенок получает права Человека. Удобно считать этой точкой момент рождения.
- - "даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком"
Это у Вас скорее относится к определению "Человека Социализированного".
Но если он пока не социализирован, это не причина отрицать у него наличие сознания.
Сознание и мышление (как форма проявления сознания) не являются следствиями воспитания.
Так что не будем сужать определение Человека до "выпускника школы Макаренко". :))))))
"даже новорожденного ребенка трудно назвать Человеком" - Это у Вас скорее относится к определению "Человека Социализированного". Но если он пока не социализирован, это не причина отрицать у него наличие сознания". ---
Человек - это именно социализированный человек. Поместите новорожденного ребенка в пустую комнату и пусть он растет в одиночестве, без взрослых, только кормите его - из него человекa не вырастет. Даже просто нехватка общения со взрослыми приводит к тяжелeйшим задержкам в развитии ребенка (почитайте наблюдения доктора René Spitz"а). Поэтому, Ваш тезис о том, что "сознание и мышление (как форма проявления сознания) не являются следствиями воспитания" в корне неверен.
Социализация и воспитание - не одно и то же.
И пустая комната - тому выходящий за рамки любого общения пример, к воспитанию не имеющий отношения.
Воспитание - вторая производная от общения. Good to be, but not must be для социализации.
Воспитание - осознанно совершаемый упорядоченный процесс.
Социализация достигается просто путём общения индивида с сообществом остальных.
Что имеет место быть (условно - чрез звуки и прочие взаимодействия) начиная с пренатального периода.
Знаете, по-моему, наша дискуссия зашла в тупик. Не думаю, что нам удастся друг друга в чем-то убедить. Обменялись мнениями без взаимного хамства - уже хорошо. Спасибо за дискуссию, и до новых встреч.
Из серии - было глупо, но уже хорошо, что вежливо...
Пожалуйста.
Ну, почему же "глупо"? Как кто-то сказал, "я не настолько глуп, чтобы считать себя умнее других людей". Кроме того, прелесть Граней как раз в том, что сюда приходят люди с разными взглядами, что дает возможность узнать что-то новое. Вот и наша дискуссия: хотя Вы меня не убедили, но мне было интересно еще раз подумать об этой проблеме. Так что, еще раз спасибо.
Кстати, на счёт моральных норм.
При опасной болезни или внезапной смерти женщины, беременной на сроке 7-8 месяцев врачи стараются извлечь плод для его отдельного выхаживания. Это свидетельствует о том, что моральные нормы общества сдвигают "условное очеловечивание" на всё более ранние сроки.
"Это свидетельствует о том, что моральные нормы общества сдвигают "условное очеловечивание" на всё более ранние сроки".
Не думаю, что из Вашего примера можно сделать такой вывод. Просто, при современном развитии медицины, оказывается возможным попытаться спасти "будущих людей".
Ха, "оказывается возможным попытаться спасти "будущих людей" - одно дело, а безусловно испытываемая обществом потребность спасать - совсем другое.
Без этой потребности и не спасали бы.
А это, в свою очередь, говорит об интуитивном восприятии людьми нашего общества 7-8 месячного плода, как человека.
(Согласитесь, дальше интуитивного уровня самих рассуждений мы и не продвинемся. Формулами тут не поможешь.:))))))) )
Господи, жестокое обращение с животными тоже обществом осуждается, и виновные в нем подвергаются уголовному преследованию.
Убедили - гуманность, проявляемая людьми, не определяет "человечность" объектов приложения гуманности...
Поправьте меня, я могу ошибаться, это что выходит, если двигаться в таком направлении:
то, скоро, на шпилли-вилли для дор.рассеян,справка едросовская будет нужна?!
И, кто такой великий муж Энтео, почему ни Нео? (тот-то, побольше смыслил, после синей таблетки?!)
Почему сразу не ввести штрихкоды на все сперматозоиды?!
А вообще, опять - все складывается как-то по-рассенски!
Вовик ржотт, от "приключений" народа. То тебе: гомофобия, то патриатизьма, то сталинизьма, то правыславие - с кашпировской уверенностью!! Походу, так победит!
Теперь женщину, у которой произошло прерывание даже желанной беременности, можно и посадить, не? Пусть попробует докажет, что не специально. А мужа - за пособничество...
Наоборот. Она доказывать ничего не должна.
Доказывает обвинитель.
Да это ясно, когда все нормально устроено, но Вы же сами понимаете, что в некоторых царствах-государствах если кого-то посадить надо, то ничего особенного и доказывать не надо: судья прокурору на слово верит...
А напиши это в Италии или Испании......
В 1966 году Николае Чаушеску запретил в Румынии аборты, объявив, что «эмбрионы — собственность общества». Всех граждан, отказывавшихся заводить детей, в социалистической Румынии называли дезертирами и предателями, не уважающими интересы страны.
Женщин по месту работы посещали представители госорганов (их издевательски прозвали «менструальной полицией») и делали обязательные тесты на беременность с последующими взысканиями для тех, кто слишком долго не был на сносях.
....
Чаушеску был единственным из лидеров социалистических стран, вместе с властью лишившихся жизни. «Не стоит упускать из вида и то, что смерть Чаушеску во многом была приближена молодыми румынами, многие из которых, если бы не запрет на аборты, вообще не должны были бы родиться»
Полностью:http://www.liveinternet.ru/users/pmos_nmos/post256724629/
" многие из которых, если бы не запрет на аборты, вообще не должны были бы родиться"
Сказано жестко. Прямо по коммунистически. Но пасаран!!!
«Не стоит упускать из вида и то, что смерть Чаушеску во многом была приближена молодыми румынами, многие из которых, если бы не запрет на аборты, вообще не должны были бы родиться» // Это Великолепно!
А вот ссылка Ваша, отчего-то не работает.
Маразматическая инициатива. С чего это придурок Энтео заседает по госдумам? Из дурдома выпустили?
Почему выпустили? Впустили...
"встретившиеся в результате известных обстоятельств сперматозоид и яйцеклетка, слившись воедино, незамедлительно получат основные права и свободы" .... конечно получат, право быть осужденным и свободу от презумпции невиновности.....
...а если ЭТО произошло в теле оппозиционерки - то пиши пропало:)
>...а если ЭТО произошло в теле оппозиционерки - то пиши пропало:)
)))))), пойдут ( и будщая мать, и оплодотверенная зигота) по более "тяжелой" статье, так, по совокупности...
Этого Цорионова наверное Сурков нашёл. Пусть с ним теперь Сурков и разбирается. А я бы Цорионова камнями побил.
А не легче ли запретить нерегулируемыи секс? Половые акты разрешить лишь по согласию суда и резко ограничить. Тогда можно будет плодить себе подобных без особых проблем. Через поколение количество "неандертальцев" с нужными социальными признаками значительно превысит нужды тоталитарного государства, которому в будущем никакие волнения угрожать не будут.
Надо наконец выкинуть из головы бред от марксизм " труд создаёт прибавочную стоимость". Это совсем не обязательно. Если на Карском море построить южный курорт, то он вряд ли себя когда окупит. Из марксистского постулата вытекает и то, что чем больше детей, тем больше будет денег в бюджете через десятилетия. Фанатики марксизма исходя из этого положения ждут громадного роста экономики в Африке. Африка свободна уже более 60 лет, детей там по 10 на одну бабу. И с каждым годом всё хуже и хуже - если бы не помощь белого человека, то массовый мор давно уже наступил. Гаити свободна 200 лет - и опять с каждым годом всё хуже. Как такое возможно - 200 лет и всё хуже и хуже? Где эти происки проклятых белых колонизаторов, это они дают плохую работу и плохие лекарства? Но сами местные не в состоянии дать себе работу и сделать хоть какие лекарства. Почему же тогда чёрные в США, которые имеют мало детей, достигли успехов в жизни?
Одна семья - один ребёнок - это и есть основа развития Китая, Европы. Эти страны с совершенно различной ментальностью, но основа развития одна - детей должно быть мало. Чтобы узнать, насколько обустроена страна, достаточно узнать, сколько детей на бабу - если больше 3, то кроме дикости в стране ничего нет.
Корреляция между обустроенностью страны и количеством детей в семье, безусловно есть, но мне кажеться, что количество детей - это следствие, а не причина.
Для планеты Земля ноша в 7 млрд. людей - непосильное бремя, поэтому один ребенок в семье на всей планете - это было бы замечательно, но будет ли благом сокращение населения одной отдельно взятой страны - вопрос спорный.
Я склонен согласиться с Вашими выводами, но Ваша аргументация совершенно нелогична и в частностях и в целом. Говоря "в целом" я имею ввиду, что проблема абортов почти не затрагивает экономику, но порождает большие споры в области морали, права, религии, etc.
Да и больших плюсов в экономике я не вижу, а вот значительное отставание уменьшения количества пенсионеров от снижения ВВП - безусловно, минус. При этом обеспечить рост Per capita income - та еще задачка.
______________
Чтобы узнать, насколько обустроена страна, достаточно узнать, сколько детей на бабу - если больше 3, то кроме дикости в стране ничего нет.
_____________
Иди прикупи себе мозги и без этого не возвращайся.
В СССР аборты были запрещены с 1936 по 1954 г. После разрешения смертность от криминальных абортов упала в несколько раз. Сколько именно знал, но забыл. Но и после разрешения 15% абортов были криминальными, т.е. вне больничного учреждения или произведены не медиком. Это медстатистика, т.е. учитывались только случаи, когда женщины попадали в больницу из-за осложнений после аборта. Читал добротную докторскую по проблеме в 80х гг. Там приводилась статистика медабортариев- на одно рождение 2,7 аборта. Вроде вспомнил. Смертность женщин фертильного возраста от 15 до 45 лет упала в шесть раз.
Рассказ коллеги. Десятиклассница забеременела от парнишки из своего класса. Побежали к родителям просить разрешения жениться. Мать девочки ни в какую-отец узнает-убьёт. Чтобы избежать огласки потащила дочку к абортмахерше. Сепсис, девушка умерла. Коллега никак не мог найти инструмент. Но потом расколол абортмахершу. Выдала кусок многожильного кабеля, из которого вытянула провод и им орудовала. Я бы вместе с хорошим медиком на круглом столе думцам прочитал бы лекцию. Но с подкреплением. За грудки и головой о стену после каждого тезиса. Усвоил? Повтори. Хрясь!
Если бы не необходимость просить разрешение на аборт, жила была девушка.
Вы не считаете, что в историях, как Ваша, виноваты не абортмахерши (спрос рождает предложение!),
а родители, имеющие над подростком полную власть "делать-не делать аборт" и думцы - те же родители (какя разница?), которые не удосужились изменить эти идиотские правила, создать подросткам кабинеты анонимной помощи...
Я и говорю не об абортмахерше, кстати, она была ранее судима за то же. Мать-дура. Я просто показал, что и при разрешённых абортах происходят такие случаи. А если запретить, то несколько млн. женщин потеряем. У Шолохова где-то сказано:"Расчешет такой дурень в своей культяпой голове какую-либо мысль и пойдёт людей класть!" Эти культяпые и подлые думские головы надо остановить.
Абсолютно согласен. Мало того, что не запрещать. Нет гарантированной АНОНИМНОСТИ в этом вопросе. И подростки просто не знают, есть ли чёткие критерии, по которым им помогут и в каких случаях. Поэтому вы и пишите что и "при разрешённых абортах происходят такие случаи".
Им про это нужно в школе рассказывать, а не только про половые вопросы. Эту инфу они могут в любой момент из интернета вытащить.
Мать-дура, понимаешь ли...
А отец - не дурак, если так себя поставил, что мать боится, что прибьёт???
Ещё неизвестно, ху из ху...
Объявление:
"Меняю одну жену 40 лет на две по 20.
Обязательно в разных районах города.
Не умаляя правильности статьи глубокоуважаемого А. Подрабинека, я не могу не вставить мои еврейские "пять копеек".
1. цитирую: "Дмитрий Цорионов по кличке Энтео – молодой человек, известный многочисленными уличными скандалами и нападками на тех, кого он считает противниками исповедуемого им примитивного православия."
Мой комментарий: Православие, и не только оно, а христианство вообще, возникло и развивалось как упрощенное единобожие, призыв одного из проповедников, по имени Ешуа, к "оязычившимся" во время римского завоевания евреям, вернуться к единобожию. Православие, как и любое христианство ПРИМИТИВНО по сути, по рождению. Недаром его называли "иудаизмом для язычников".
Прискорбно, что Подрабинек, человек с "говорящей фамилией", человек еврейского происхождения, игнорирует это.
2. Хумаш (по-русски Пятикнижие) заповедует на восмой от рождения день для мальчиков ОБРЕЗАНИЕ (брит мила), а отнюдь не какое-то выдуманное "крещение".
Господин Подрабинек, вернитесь к вашим истокам! Тахзор ле тшува!
А не вернуться ли вам в место своего зачатия?
__________
Недаром его называли "иудаизмом для язычников".
_________
Что за тупизна? Кто называл? Пердуны-дубопоклонники? Любители скакать по лесам в расшитых рубашках?
Вы несколько не поняли. Когда христианство называли "иудаизмом для язычников", то имелись в виду древние греки, древние римляне и и оязычившиеся под оккупацией иудеи. Славян-перунопоклонников никто не трогал, они тогда ещё совсем дикарями были :)
Майонез низкокалорийный, без яиц.
(И без мозгов)
Что это вы так грубите? :)
Я разве что-то нет так сказал? :)
Если Вы не понимаете, что привлекать фамилию автора к своим рассуждениям некорректно (просто грубо и граничит с дурным национализмом) , то я Вам и показываю.
На примере Вашего ника. :))))))))))
И вообще, если уж высовываться, то хоть без ошибок.
Тахзор БЕ тшува!
Сорри, спешил, действительно глупая ошибка получилась. Ну а с фамилией автора я не понял, что я сказал некорректно. Но, всё-таки приношу вам личные извинения, если вам не понравилось.
Да при чём тут мне?
Подрабинек - современный левый либерал. Имеет столько же отношения к еврейству, сколько я - к свиноводству.
Ему, думаете, будет приятно? Другие что должны думать? Что еврейство у него впереди взглядов и убеждений должно шагать?
Думаете, мицву отработали?
А получилось "убеление лица перед многими".
Конечно, то, что "хоругвеносцы" типа энтео проводят круглые столы в российском "парламенте", это признак маразма власти и общества.
И конечно, законодательными запретами проблему абортов (как и вообще любую проблему греха) не решить, потому что это вопрос нравственного выбора человека. Те религиозные и иные общественные лидеры, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЯТ уменьшить число абортов в России, изменить отношение в обществе к абортам, должны ВОСПИТЫВАТЬ соответствующим образом и мужчин, и женщин, с самого раннего возраста. Но прежде всего - ОНИ ДОЛЖНЫ ПОКАЗАТЬ ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР ВЫСОКОЙ ДУХОВНОСТИ. Но где эти высокодуховные лидеры? В Думе, в Правительстве, да и в РПЦ МП...
Давайте убийство тогда разрешим, чего уж там. Ведь всё равно будут убивать, зачем людей ограничивать.
А никому это не нужно. Я, кстати, ни разу не слышал от РПЦ МП серьезной озабоченности зашкаливающим количеством абортов в РФ. У них, видимо, поважнее дела есть.
есть простор для законотворчества-
не охваченной остаётся оч.важная фаза - предэмбриональная
Пустить каплю
Понежить удава
Кукурузу чесать
Гнать кефир
Доить бычка
Терзать пушку
Играть на волшебной флейте
Работать над собой
Себя полюбить
Замочить бельишко
Лущить початок
Гондурас почесать
Вялого потискать
Перебирать семейные драгоценности
Гонять шкурку
Душить гуся
Парить шишку
Чистить дуло
Дуня кулакова
Чесать упругово дятла
Мохнатый мотороллер
Душить одноглазово змея
(орфография источника)
в смысле,
кто защитит права отдельного сперм-да...
Если учесть то, как много в русском языке имеется синонимов для этого действия, то выходит, что русские только это и делают. По крайней мере очень любят делать.
давно ужасны наши привычные большевисткие, по сути скотские наскоки на решение любых не простых тем, в том числе на понятие "человеческая душа", "вырастающая из слезы и смеха младенца", которая оказывается для того и зачинается, чтобы получить обязанность стать подданным государства.
Рожать или не рожать - выбор женщины. Хотите решать демографические проблемы? Похавально, флаг вам в руки! Женитесь, рожайте и воспитывайте детей, только не решайте за других людей, как им следует поступать.
Полностью поддерживаю.
Да проблема скоро сама собой решиться и абортов просто не будет. Финансовые соображения не могут быть мотивом - при нашем то уровне жизни. А где еще проявляют большую заботу о несовершеннолетних матерях, матерях-одиночках и.т.д как не в России? Какие огромные пособия! Какой неограниченный выбор педагогических возможностей оплачиваыемых государством! Инициативы конечно все равно нужны. Вот раньше в Германии когда рождался пятый ребенок, его/ее крестным отцом автоматически становился маршалл Геринг и семье присылали соответствующую ксиву в подтверждение. Вот и у нас нужно что-нибудь такое ввести.
Александр,
вы умный человек. И мне жаль того времени, которое вы потратили на написание статьи, посвященной некому псевдо-православному эксгибиционисту.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
