О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/piontkovsky/d.186828.html

статья Блистательные

Андрей Пионтковский, 09.03.2011
Андрей Пионтковский. Фото Граней.Ру

Андрей Пионтковский. Фото Граней.Ру

Если бы 10-20 условных Гуриевых во властной "элите" (могу назвать их поименно) сказали "Банду Путина под суд!" или "Банду Путина на воровской пароход!" и перестали ее (банду) обслуживать, то на следующее утро мы проснулись бы уже в другой стране.


Комментарии
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User rewqasd, 09.03.2011 10:43 (#)

Ну хорошо- вдруг организуют 1000 Навальных, а потом, что- ВСЕ ОТНЯТЬ И РАЗДЕЛИТЬ!

С 1917 , и по сей день СТРАНОЙ ПРАВИТ ЗЛИТА.Всегда НАРОД И ЕГО ИНТЕРЕСЫ БЫЛИ НИЧТО! И всегда ЭЛИТУ охраняла ТАЙНАЯ ПОЛИЦИЯ!
КАПИТАЛИЗМ в начальной фазе ВСЕГДА И ВЕЗДЕ был ВОРОВСКИМ и БАНДИТСКИМ!
Китайский Нац-Капитализм возник не сам по себе и не на пустом месте- ЕГО СОЗДАЛИ ЗАПАДНЫЕ ДЕНЬГИ, которые были ПОДКОНТРОЛЬНЫ ЗАПАДУ.!И ВЫГОДНЫ ЗАПАДУ!
Все было сделано за 30 лет.
В 21 веке бедет МИРОВОМУ ЗАПАДУ выгодно, сделают другую Россию!Это большой вопрос!
А пока нежно создавать и бороться за ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО....!!!

User cinik, 12.03.2011 01:13 (#)

И ты, Брут…?!

нижеследующий текст я привожу по просьбе
Юлии.
Удивительная метаморфоза произошла с моим любимым публицистом, ученым и просветителем Андреем Андреевичем Пионтковским. Он как будто задался целью показать, как пагубно может повлиять на человеческий мозг многократно повторяемая лживая пропаганда. Любопытно, что свою статью он начинает словами о "ЗАРАЗИТЕЛЬНОСТИ" выступлений "придворного летописца" и "ведущего идеолога партии бабла". По-видимому, распространяемая ими инфекция действительно исключительно заразна, если страстный обличитель воровского путинского режима заговорил излюбленными аргументами официальной "сурковской-павловской политологии", с которой мы ежедневно знакомимся на страницах Граней с помощью их простодушных подручных - коллективного полуграмотного фашика ру. О каких бы преступлениях нынешнего паханата мы не говорили, они, не имея никакой возможности их отрицать (поскольку невозможно отрицать, то, что происходит на глазах всего мира), отвечают : "Во всем виноват Ельцин", варианты: Чубайс, Гайдар, либералы, демократы, евреи, американцы. До евреев и американцев у А.А., хвала Господу, еще дело не дошло, а вот Ельцина и либералов он костит вместе со всей красно-коричневой бражкой почем зря. Или дело не в заразительности нынешней официальной пропаганды, а в старых партийных счетах, которые А.А. как представитель партии "Яблока" все никак не сведет с единственным её соперником на либерально-демократическом поле – СПС, хотя от обеих давно уже остались только ножки да рожки (во многом из-за их постоянной грызни, инициируемой, как правило, "Яблоком", вместо объединения всех порядочных и свободолюбивых граждан против красно-коричневой чумы, поразившей наше общество).
Поистине надо закрыть глаза, заткнуть уши и отключить сознание, чтобы не видеть очевидных принципиальных различий между ельцинскими "младореформаторами" и нынешней лакейской алчной камарильей. Тысячу раз уже говорено-переговорено, что:
- невозможно сравнить задачи, стоявшие перед крошечной командой реформаторов в начале 90-х, когда надо было спасать разоренную страну , осуществить невиданный в истории СИСТЕМНЫЙ переход от тоталитарного, центрально-управляемого хозяйства к частной собственности и рынку, не допустив голодомора и гражданской войны, и задачи путинского правительства, которому надо было всего лишь отлаживать и совершенствовать рыночную систему с помощью неторопливых, продуманных реформ;
- невозможно сравнить возможности гайдаровского правительства, начинавшего в разваливающейся империи, без единого доллара в бюджете и при ценах 8-12 долл за баррель и путинского, пришедшего к накрытому столу и при ценах 80-120 долл. за баррель.
-невозможно не учитывать отсутствие реальной власти у горстки либералов, не имевших никакой возможности перейти к частной собственности иначе, чем это и произошло: распределения всех богатств между РЕАЛЬНЫМИ хозяевами страны, т.е.партийной, военной и хозяйственной номенклатурой.
-невозможно не видеть, что так наз. "народный мандат" - был мандат на сотворение чуда, типа христова, накормившего всех голодных семью хлебами и двумя рыбами. И хотя чудо было-таки сотворено и удалось избежать голодомора и крупномасштабной гражданской бойни, оно не было оценено по достоинству. Народ не заметил даже передачи ему в собственность наличного жилья, но заметил отсутствие опрометчиво обещанных двух "Волг" и навсегда "разочаровался" в либерализме и демократии. Заодно Гайдару было предъявлено обвинение в краже трудовых накоплений населения, задолго до прихода Гайдара в правительство превратившихся в пыль стараниями коммунистического хозяйствования (эти накопления не были обеспечены ни золотом, ни валютой, ни произведенным продуктом, за исключением груды никому не нужного военного металлолома).
-невозможно не заметить, что все истинные либералы (а их можно было сосчитать по пальцам) были через полгода-год изгнаны из системы власти, как Гайдар, Ю.Афанасьев, ак.Рыжов (это в лучшем случае), а, в худшем - перестреляны (Старовойтова, Юшенков, Щекочихин), доведены до смерти (Сахаров). Зато разделившая между собой самые жирные куски общественного богатства номенклатура и примыкающие к ней уголовные кланы, никем не осуждаемые и не названные по именам (да и как перечислить класс, насчитывавший не меньше 2 млн. жирных карасей), занялась освоением и переделом награбленного (всячески поливая грязью "либералов", разумеется, перечисленных поименно).
Можно сетовать на то, как мало родилось в советской стране либералов, зато как много развелось в ней бюрократов с криминальным мышлением. Можно сожалеть, как ничтожно мала и ограничена во всех смыслах была власть гайдаровского правительства, скованного по рукам и ногам коммунистическим Верховным Советом, и не имевшего поддержки со стороны силовиков. Можно сожалеть, что не имело молодое правительство и народной поддержки, поскольку сознание народа было полностью замутнено не только коммунистической пропагандой, по-прежнему имевшей в своих руках основные средства массовой информации, но и постоянной грызней в демократическом стане, бесконечными спорами о том, как оживлять мертвеца, с помощью программы "500 дней" или любой иной.
Но величайшая несправедливость ОБЪЕДИНЯТЬ горстку бескорыстных интеллигентов, озабоченных выживанием страны и народа, самоотверженно пытавшихся построить свободную, богатую Россию и гнусную криминальную номенклатурную камарилью, вся цель которой - пошлое набивание карманов, строительство замков и яхт, развлечения с проститутками на модных курортах.
Говорить о "ДВАДЦАТИ годах", о "ЕЛЬЦИНСКО-путинской" эпохе - это не только предательство либеральной идеи, но и фактически моральная поддержка того гнусного воровского клана, который управляет сейчас нашей несчастной страной. Для них такие формулировки - лучшее пропагандистское прикрытие: разве виноваты нынешние воры и бандиты, что им досталасьТАКАЯ воровская малина? Неужели Пионтковский не понимает, какую услугу он оказывает этим тварям своими последними статьями? Он забыл, КАКИЕ изменения произошли в избирательном законе за последние ДЕСЯТЬ (а не двадцать) лет? КАКИЕ изменения произошли в СМИ? Во внешней политике? В общей политической и психологической атмосфере? Ну, а если не понимает, пусть почитает форум, увидит, как он порадовал портянок и просто глупцов. Ведь он повторяет сейчас (разумеется, в своей блистательной манере, что лишь усугубляет непотребность его позиции) то, что мы годами слышим из глубины подлого пропагандистского ведомства: "Во всем виноват Ельцин (Горбачев, Гайдар, Чубайс), либералы, демократы... СПС... Яблоко". Да-да, глубоко уважаемый Андрей Андреевич! Нападая на либералов, Вы, разумеется, отделяете от них свое социал-демократическое розоватое "Яблочко", но, уверяю Вас, народ таких "тонкостев" не разумеет и не отличает Яблоко от СПС, также как и Вы почему-то не отличаете честных героев-камикадзе, младореформаторов 90-х, пионеров, пытавшихся нащупать путь разоренной страны к спасению, от нынешних подлых хитрованов и прислужников воровского режима, не имеющих ничего общего с теми, самоотверженными, честными, передушенными и перебитыми. Ну разве только высшее образование. Слишком мало, чтобы зачислять всех в одну банду. Юлия

User golubov, 12.03.2011 09:19 (#)

Господа Лев и Юлия, будьте снисходительны

Увлекается г-н Пионтковский, увлекается, всем это видно. Но в его страстной (явно недостаточно продуманной) революционности, появились рациональные нотки. Он начал цитировать самого, на мой взгляд, разумного в политических тусовках человека Алексея Навального.
Правда, наш неистовый белинский и его не так понял. Молодой блогер призвал следовать по его пути (разоблачать воров при власти) и УЖЕ ДОБИЛСЯ УСПЕХА. У него сегодня уже не одна тысяча последователей. И делают они очень полезную и нужную работу. Более того, он уже сейчас начал перехват власти у воровской вертикали (чиновники скоро начнут понимать, кто в действительности лидер страны, кого заранее нужно начинать слушаться)
И вовсе нет необходимости ни одному конкретному Сергею Гуриеву ни "10-20 условных Гуриевых" подхватывать лозунг "Банду Путина под суд!".
Ибо ничего это не даст. А вот работа Навального, понятная миллионам и уже поддержанная многими миллионами, очень полезна.
А г-н Гуриев и другие корифеи понадобятся, когда президентом станет Навальный. Понадобятся для того, чтобы скорректировать законы, разработать программу развития страны.
Именно тогда понадобятся ученые. Ученые, а не политически ангажированные идеологи, которые если даже правы в своих утверждениях, чтобы стать понятными электорату вынуждены настолько упрощать и уплощать свои идеи, что последние превращаются в популизм и демагогию.
В этом смысле очень интересна, плодотворна, а главное конструктивна позиция Навального. Он поставил себя вне политической грызни. Он делает только то, что понятно всем и каждому, ведь все у нас знакомо с арифметикой, все понимают простейшую логику. Его понимают, за ним идут.
А когда он станет президентом, то будет иметь возможность пригласить суперпрофессионалов, чтобы скорректировать законы и разработать программу развития страны.
Этим должны заниматься только ученые, а никак не идеологически ангажированные политики. Такой подход очень перспективен. Можно не сомневаться что настоящие ученые не поведут страну "своим оригинальным ни на кого не похожим путем". И мы наконец включимся в нормальное цивилизационное развитие человечества.
Но самое привлекательное в подходе Навального то, что он разработал механизм, помешающий ему самому, когда он станет президентом, начать воровать. Ибо тотчас его последователи прихватят его самого точно также, как он - путинскую шайку.
Очень хотелось бы, чтобы талантливейший г-н Пионтковский осознал ту перспективу, что открывает для России фигура и идеология Навального, и поставил свой неистовый темперамент, свое золотое перо на службу благородному делу.

User kirdykbabay, 28.03.2011 00:08 (#)

Да вот прав А.А. насчет "20 лет"

не Путин тогда начинал, верно.
не были эти "младореформаторы" самоотверженными героями-камикадзе, не верю.
Именно "либералы" повели приватизацию именно по "максимально олигархическому" пути. Именно они сделали все для обнищания народа. Именно они развели беспредел ОПГ. И ничего удивительного, что власть приняла другая группировка со своими кандидатами в олигархи, только с большим процентом людей "из органов".
В любом случае, было бы нелохо, чтобы нынешнюю группировку теребили эти "оппозиционеры-либералы", вот только честная ли эта конкуренция? Не договорились ли они заранее меж собой? что-то сильно похоже, что договорились.

User proxozhiy, 09.03.2011 10:58 (#)

Who is Борис Алексеевич Толь? В Гугле не нашёл.

User antip_utin, 09.03.2011 11:00 (#)

Книжку Белковского читать надо, там у А.П. ссылка дана...

User kazys, 09.03.2011 22:31 (#)

antip_utin Вот уж, что точно не следует делать...

Ага, этот "продукт" от Белковского ещё и читать... Читать больше нечего?
Только за то, что название у замечательного фильма Тенгиза Абуладзе этот мошенник спёр - за одно это к ней прикасаться...

User sazan, 09.03.2011 11:02 (#)

Неужели Пионтковский так наивен?

-"сказали бы "Банду Путина под суд!" или "Банду Путина на воровской пароход!" и перестали бы ее (банду) обслуживать, то на следующее утро мы проснулись бы уже в другой стране."- слишком простой рецепт он предлагает.Так не бывает.Это только в сказках так "по моему хотения, по щучьему велению".

User dmitry888, 09.03.2011 11:10 (#)

вовин братан - Муамор, преподает урок, хочешь подольше продераться у власти, стреляй в свой народ,

вова сидит уперся в телевизор и счелкает по каналам,

не ужели все так просто, не ужели и в правду, то что он так хорошо понимал в подсознании, и есть правда,

пулеметами надо по народу, пулеметами!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User chernomyrd, 09.03.2011 12:59 (#)

"Православные чекисты" !!! Это шедевр!

User kazys, 09.03.2011 17:52 (#)

У этого шедевра уже "борода" выросла... Кто только не повторял...

Протоиерей Всеволод Чаплин: "... однажды придут православные чекисты и..." - сказано в где-то статье ещё в начале 2008 года...

User untermensch, 10.03.2011 12:49 (#)
3501

У музыканта Михаила Борзыкина, гр. Телевизор

В середине 2007 года, перед выборами в парламент вышла песня "Заколотите подвал" снятая тогда с эфира 5-го канала за пару дней до оного:
Средневековие,
Властелин Колец отдыхает
Реальность, данная нам в у.е.,
Рулит, зажигает.
Променяли серпы на кресты
Былинники речистые
Продавали-покупали-соблюдали посты
Православные чекисты
Ой мама-мама-матрица!
Ты будешь молчать, жрать и верить
В золотого тельца, от святого отца!
Великой империи...
Заколотите подвал! Воняет!
Крысы в Мавзолее всё наглее и злее!
Власть гуляет -
На свежих могилах растут Куршевели!
Смердит кремлёвская тварь!!
Заколотите подвал!!

User kazys, 10.03.2011 13:39 (#)

Вот, вот... "православные чекисты" и там...

Уже середина 2007 года...
Грешит порой штампами, уважаемый Автор...

User boldman888, 09.03.2011 13:22 (#)

Вот уж и вправду, из кремлевских "правителей" мыслители, как из Батуриной - Мисс Вселенная...

User gin, 09.03.2011 14:56 (#)
5316

Мисс Вселенная - тетя Валя Матвиенко

.

User nu_da1, 09.03.2011 13:27 (#)

---"собственностью завладели тогда бандиты, министры, секретари обкомов---"

Ну и что же дальше?
Автор, как всегда, дает блестящий анализ как хреново на Руси жить.
20 лет грабежа, захвата собственности "яйцеголовыми" ворюгами из обкомов.
Все более или менее думающие люди это знают 20 лет. А воз и ныне там.
Что же предлагает автор? А ничего. Надежда, что обслуга бросит в морду власти заявления по собственному желанию? Ну да! Щас! Мечты, мечты, где ваша сладость... Гадость, обслуживающая гадостные воровские шайки по всей вертикали - она есть, была и будет.
Клеймить воровскую малину, наверное, надо. Только вот зачем? Чтобы в очередной раз стравить адреналин из крови?
Ждать чуда, когда найдутся и объединятся 1000 Навальных? Это опять из области сказочного эпоса.
Итог статьи малоутешительный, вернее сказать, совсем, совсем херовый. Как ни крутись, а ж... сзади.

User antip_utin, 09.03.2011 19:17 (#)

Цитата:
"Что же предлагает автор? А ничего. Надежда, что обслуга бросит в морду власти заявления по собственному желанию? Ну да! Щас! Мечты, мечты, где ваша сладость... Гадость, обслуживающая гадостные воровские шайки по всей вертикали - она есть, была и будет.
Клеймить воровскую малину, наверное, надо. Только вот зачем? Чтобы в очередной раз стравить адреналин из крови?
Ждать чуда, когда найдутся и объединятся 1000 Навальных? Это опять из области сказочного эпоса.
Итог статьи малоутешительный, вернее сказать, совсем, совсем херовый. Как ни крутись, а ж... сзади."

Все так и есть.

User golubov, 11.03.2011 08:08 (#)

Зачем ждать чуда ув. г-н Потнтковский

Разуйте глаза уважаемый! Мы уже в новой эпохе, в веке Интернет-революции, в эпохе ПРОЗРАЧНОСТИ, во время Ассанжа и Навального.
Гуриева и др. профессионалов пригласит новый президент (нет никаких сомнений, что это будет Навальный), когда прогоним нынешних воров.
В программе нашего кандидата один пункт - ПРОЗРАЧНОСТЬ власти. Именно этого он добивается сегодня (и несмотря на сопротивление воровской вертикали довольно успешно). Именно это мы, избиратели потребуем у нового президента уже в качестве официальной политики.
В деятельности Навального, в его, так сказать, практической политической программе привлекательно то, что он изобрел механизм, который не позволит ему самому скурвиться и начать воровать, как его предшественники. Ежели он такое захочет, его многочисленные последователи в Сети пойдут по его пути и прихватят его самого, как он путинских воров.
Поэтому Навальному можно верить. Он не дурак, он хорошо понимает какое оружие он выковал. Отныне в России у жулья будет гореть под ногами земля. Власти просто вынуждены будут работать честно. В противном случае их чиновники должны будут вести расчеты на счетах с костяшками, а записи вести шариковыми авторучками. Но и в этом случае им придется прятать бумаги за пазухой. Иначе обязательно найдется кто-то, кто скопирует сольет компромат.
ТАК ЧТО ГОЛОСУЙТЕ ЗА НАВАЛЬНОГО В 2012-М И НЕ О ЧЕМ БОЛЬШЕ НЕ БЕСПОКОЙТЕСЬ, ВСЕ В СТРАНЕ БУДЕТ В АЖУРЕ

User zvirblis103, 09.03.2011 13:29 (#)

Браво, Андрей Андреевич!

User prohogij1, 09.03.2011 13:32 (#)

Хорошая статья ...

Особенно она хороша тем, что впервые, наверное, Пионтковский честно сказал, ОТКУДА ПРИШЛИ ВСЕ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.
---
"Не было двадцать лет назад одинаковых стартовых условий. По справедливому замечанию Бориса Алексеевича Толя, собственностью завладели тогда бандиты, министры, секретари обкомов. И с этим действительно трудно было что-либо поделать без большой крови. Хуже другое. Эта исходная несправедливость в начальных условиях процесса транслировалась и умножалась затем блистательными реформаторами вдоль всей двадцатилетней траектории все более криминальной экономики: залоговые аукционы, ГКО для своих, распил нефтянки..."
---
"Непопулярные меры" двадцатый(!) год реформ подряд обещает и навязывает народу политический класс России, реализовавший за эти же двадцать лет очень популярные в своем узком кругу меры по личному обогащению.
---
Правильная статья.
Только как теперь из этой волчьей стаи вычленить фамилию Ходорковского - плоть от плоти от тех волчар, которые порвали тогдашнюю экономику России, причем из тех, ИЗ ПЕРВЫХ.
Ведь сам автор говорит, что Путин со товарищами только потом появился, ко второму, так сказать акту -
"А там уже и путинские голодные дворяне-дворняжки подоспели – тимченки, ковальчуки, ротенберги, православные чекисты и прочая нечисть."
Трудная будет задачка после такой статьи АГНЦА из Ходора сделать.
Но для гения невозможного нет.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User barlach, 09.03.2011 14:25 (#)

Минуточку, как же так, «(Бог с ней, со справедливостью. В конце концов, справедливость - это внеэкономическая категория.) А то, что сложившаяся в результате в России модель хозяйствования абсолютно неэффективна и ведет к омертвению всех социальных тканей и необратимой деградации страны.».
Может я чего не понял? А на что будем ориентироваться? На эффективность? Получим нового «эффективного менеджера».
И вот, что мне ещё бросается в глаза, в части «Кто виноват» всё правильно, в части «Что делать» вечно всплывает «воровской пароход». Ну, коню понятно, что этот вариант - мертворожденное дитя, никто это серьезно обсуждать не станет, нет он опять – воровской пароход. Прям Манилов, честное слово. 1000 Навальных и 20 условных Гуриевых погоды в государстве Российском не сделают, да ещё за одну ночь. И пока, к сожалению, не видно на политическом горизонте силы, которая могла бы что-то изменить демократическим путём. А вот ливийский сценарий в такой ситуации очень возможен

User gin, 09.03.2011 15:04 (#)
5316

эффективность предполагает наличие реальной частной собственности и

рынка, где проистекает честная конкуренция хозяйствующих объектов. Эффективные богатеют, остальные вылетают

User zz, 09.03.2011 15:15 (#)

Каждый сам за себя, побеждает и выживает сильнейший, сильный диктует - остальные подчиняются?

User seatramp, 09.03.2011 14:57 (#)

Браво!

User ak_ak_2, 09.03.2011 15:20 (#)

отлично пишет ...

... тов. П., с именами, гиперссылками, живым и понятным языком, пусть не всегда и цензурным (мехмат не спрячешь).

вспомнилась книжка афоризмов, которую я тут на днях подобрал. там было что-то вроде "не верь прежде всего тем кто говорит что им нужно верить". да-ссс. опять же лондонская школа, мехмат... незаурядный всё таки человек. ещё в ЦЭМИ, если не заблуждаюсь, понятно было что незаурядный, и что наследственность если и помогает, то только в хорошем смысле.

да, но что ж я об авторе. давайте лучше о сюжете. как он вот тут припечатал проклятое наследие советского прошлого в форме несправедливого распределения собственности! браво. только я не совсем согласен.

во-первых, не всем представителям номенклатуры "досталось", а только тем кто был пошустрей. что, в общем, и есть суть накопления. пионтковский вот предпочёл академическую карьеру, хотя и был из той же номенклатуры. так что естественный отбор, суть рынка, имел место быть. во-вторых, экономика это всё-таки живой организм, который прорастает сквозь все проблемы. со временем, поскольку происходит это всегда медленнее чем кажется (или хочется). и историческая несправедливость это плохой повод для того чтоб разрушать.

потому как, будучи "избавленной" российской экономике снова придётся срастаться из кусочков. бааа, а что ж из них ещё срастётся, если пионтковский (как репрезентативный образ - representative agent - борца с режимом) такой же номенклатурный орёл как и прочие? да то же самое и срастётся. но ещё на несколько лет позже. ну и нафиг мне это надо?

предложение автора, образно выражаясь, сводится к тому чтобы покрасить травку в зелёный цвет, вместо того чтобы искать отчего ж она засохла.

поэтому мне, в общем, неинтересна риторика пионтковского & Co, потому как все его пламенные дела и мысли кончатся ТЕМ ЖЕ ЧТО ИМЕЕМ сейчас.

ЗЫ. покаялся бы автор что-ли, признался сам себе что экономист он посредственный, заброшенный на публику своей фамилией и номенклатурным прошлым. чего, кстати, не скажешь о персонажах статьи.

User zz, 09.03.2011 16:09 (#)

Если бы 10-20 условных Гуриевых во властной "элите" (могу назвать их поименно) сказали бы "Банду Путина п

"Банда Путина" - маздай, "банда Медведева" - форева?

User lev, 09.03.2011 17:45 (#)

Более близок к правде Пионтковский в своих заключительных сторочках: "Иначе она просто не будет жить вовсе"

И происходит это уже, и самым естественным образом, см: http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2011/03/09/protest/
самые талантливые и способные уезжают, а кто остается? Что, в свою очередь, лишь ускоряет процесс распада неэффективной экономики неуспешной страны. Се ля ви, господа! Жаль, конечно, остающихся, но, как видно, помочь им нельзя, как нельзя помочь раковому больному на последней стадии заболевания.

User vasisualy, 09.03.2011 18:53 (#)

Мне почему-то

тоже рисуется пессимистический для этой страны сценарий.
Но если не будет этой очень протяженной страны - это не значит, что на этой территории не будут жить люди, и, возможно, не гордясь широтой страны и своим вольным дыханием, а просто работая, эти люди обретут то самое необходимое им счастье. А страна, что страна? Мало ли их было от моря до моря. Займет свое место в учебнике истории древних веков.

User d44yuriy, 10.03.2011 05:24 (#)
10546

Займет свое место в учебнике истории древних веков.

И правда. Заняли же там место Персидская, Римская, Византийская и прочие империи. Которые, кстати, "на заре туманной юности" своей были поэффективнее Российской. Так чем эта лучше?

User kirdykbabay, 27.03.2011 23:27 (#)

...просто работая, эти люди обретут то самое необходимое им счастье....

не выйдет!
Т.к. "просто работать" будут на чужого дядю. Дядю Сэма. И на местных феодалов, кстати. Тойонов, ханов, эмиров, королей, президентов... вы настолько наивны, чтобы этого не понимать - власть в осколках страны "от моря до моря" захватит ворье 2-го и 3-го "уровня вертикали власти". Которое будет поддерживаться из Вашингтона и уже будет абсолютно от них зависимо.
Или Вы, может, сами в этих "уровнях" участвуете, и желаете стать на 1-й?

User nanoscience, 09.03.2011 18:12 (#)
3460

были ли возможности равными? В каком смысле равными? В плоском? Они не бывают равными. В принципе, активность не была запрещена, а коммерческая активность с каждым днем получала новую поддержку в том или ином виде. Другое дело, у кого-то не получилось. Может даже форс-мажор. Так ведь в реальной жизни и общество реальное. Важны не только начальные условия (причем, они не могут быть идеальными в неидеальном обществе. Идеал только на кладбище, где царит истинный коммунизм), но и производные, и не только первая. Я видел, как мои друзья богатеют, как кто-то становился на ступеньку выше, и все это втечение очень короткого времени. На печи если лежать, то х* поедешь. Автору не дают покоя залоговые аукционы. Речь идет о совсем других масштабах самоорганизации, с нуклеацией инициированной властью. Конешна можно было бы подождать, пока само созреет, так что ли? Некоторые образцы олигархии выглядят крайне омерзительно, это да. Дык где ж Закон, где Конституция, где антимонопольный комитет, сейчас, уже 12 лет, а не тогда, когда только зародили. Почему резервный фонд исчез, исчез недавно, не в 90-х. А так получается, автор оправдывает этих (дурное наследство Гайдара-Ельцина-Чубайса), ругает тех. Граждане, государственный строй в России в 2000-2004-м фактически изменился. Ходорковский сидит не за налоги, а вообще трудно понять за что. А байкалфинансгрупп не сидит. И автор знает это лучше меня.

User inkerman, 09.03.2011 18:13 (#)

Андрей Андреевич прекрасная статья!

Но нужны ли России тысячи Навальных?
Не будет ли столь большой тираж клонов таким же продуктивны как и оригинал? Да и вообще, вокруг имени Навального слишком много шума который перерастает в культ личности.

User nanoscience, 09.03.2011 18:37 (#)
3460

а как насчет мадам Чириковой?

User inkerman, 09.03.2011 18:51 (#)

Разве у госпожи Чириковой есть копии?

User golubov, 11.03.2011 08:19 (#)

Вы правы inkerman вокруг Навального мого шума

И поднимают его портянки по распоряжению путлеровского гебельса Сурка. Да и пэдриоты с нациками по собственной инициативе неистовствуют. Как же хватать за руку воровскую банду - это так не патриотично, это на руку врагам. Ведь воры у нас самые главные патриоты, как можно мешать им грабить Россию.
Но все это уже в прошлом. Мы живем в эпоху Навального и Ассанжа, во время Интернет-революции. Все в стране будет прозрачно. Не дадим ее грабить

User absoll, 09.03.2011 18:40 (#)

Как оказывается просто: прокричать мантры "банду Путина под суд!" необходимое количество раз и вырастить 1000 навальных и будет нам счастье!
Больше ничего делать не надо.
Интересно, сколько раз в Ливии кричали "банду Каддафи под суд!" и сколько там своих навальных вырастили?
Все эти "аналитические статьи" у меня вызывают в памяти известное изречение "писатель пописывает а читатель почитывает".

User svidetel55, 09.03.2011 18:45 (#)

«мы обязательно будем жить в другой России. Иначе она просто не будет жить вовсе».

Для страны, считающей Сталина великим вождём, второе более всего вероятно.

User kk, 10.03.2011 13:06 (#)

Страна, видящей свою историю исключительно в черном цвете "не будет жить вовсе"

User kirdykbabay, 27.03.2011 23:35 (#)

а либерастам лишь бы обосрать прошлое!

Все прошлое России - тьма, рабство, насилие, бесправие ... ужосс!
не надоело дерьмом поливать?
Учитесь, раз вы их так любите, у США - реальному патриотизму. "Моя страна не права - но это МОЯ СТРАНА!" Может с этого начать надо.

User iviivi, 09.03.2011 21:24 (#)

Г-н Пионтквский,

у Вас часто очень верный анализ ситуации присутствует в Ваших статьях.

Но вот с Навальным Вы удивили.

Разве Вы, аналитик,не видите очевидного, что А.А. Навальный - политический карьерист ( как минимум) , а совсем не "Блогер -Герой-Одиночка- против Системы"?

Вот А.Навальный г-на Немцова "клоуном " считал совсем недавно, а сегодня двоюродный брат Немцова - Игорь Эйдман нашел целых 6 причин , чтобы выдвинуть Навального в Президенты РФ в 2012 году.
http://echo.msk.ru/blog/igeid/755964-echo/#comments

Вот г-жа Альбац - уже тоже видит Навального Президентом РФ в 2012 году.
А ведь это всё люди из "либеральной тусовки" , например, Альбац просто боготворит упомянутого в Вашей сегодняшней статье "деда " Евгения Ясина .

За последние 11 лет за какие только проекты не брался Навальный ( его политический опыт равен по времени карьере В. Путина) , да и результаты деятельности у них примерно одинаковые - провальные:

1) был в "Яблоко" с 2000 года, "Комитет защиты москвичей" ;
2) Движение "ДА! " с М. Гайдар ;
3) Националистическое движение "НАРОД" (за национализм его из "Яблока" и исключили в 2007 году )...

Все проекты по сути провалились у "Великого Борца с Системой"

4) Теперь вот он окучивает модную тему - "Борьбу с коррупцией" ...

Навальный, судя по всему, как минимум - политический карьерист, если не сказать больше.

Борьба с коррупцией ( что само по себе - благое дело) - это его очередной пиар-проект Навального ..

Искренне жаль, г-н Пионтковский, что Вы "пиарите" Навального наряду с "либеральной " обслугой режима , которую сами же и критикуете.

User golubov, 11.03.2011 08:32 (#)

iviivi сколько вам платит Сурок, чтобы здесь гадить?

Вообще за какие гроши можно так потерять совесть? Или у вас ее вообще никогда не было? Вас же мама родила, ее бы хотя бы стыдились позорить.
С бандой Путлера и его гебельсом Сурком все ясно. Боятся разоблачений, вот и платят разным подонкам, чтобы бросить тень на плетень.
Но не выйдет.Будет президентом Навальный, а подонки, кто не успеет скрыться - пойдут под суд. А мразь, что здесь за гроши гавкает голодать будет. Ее услуги в стране, где госдеятельность прозрачна, никому не понадобится

(комментарий удалён)
User nu_da1, 09.03.2011 22:33 (#)

С чего бы это?

Не понятно зачем выстраивать "гинекологическое" древо? Сват, брат, да дед с кузеном?
И что есть политический карьерист ? Человек, который хочет сделать карьеру в политике? Ну и что здесь плохого? Сенаторы штатов,пэры англИцкие и пр., к примеру, посвящают себя полит. карьере и ничего. Работа как работа, не очень плохая, кстати.
А противное не русское слово пиар как-то здесь неуместно звучит. Может быть Навальный и провалится в своем новом проекте. Скорее всего. Даже наверняка. Против лома ... А вдруг нет?
Лучше ёжики в тумане либерализма ищущие ВЫХОД, чем псы, охраняющие ВХОД в воровскую малину.

User iviivi, 09.03.2011 23:24 (#)

Всё понятно,

1. Выстраивать "дерево" надо, чтобы знать откуда , что "растет".

"Либеральная тусовка" -это узкий круг людей, где все друг другу или родственники ( Е. Ясин, Ирина Ясина,например) или друзья ( С.Алексашенко друг И. Ясиной; Немцов, Яшин, Навальный,М. Гайдар ( папа у ней сами знаете кто) , журналист Кашин и т.д. и т.д.)

Кстати - этот узкий либеральный круг и руководил страной в 90 - е годы.

В 2000 -е их потеснили путинские , так что в чем -то В. Путин был и прав , говоря, что "их отодвинули от кормушки", у которой он теперь сам с друзьями ..

Поэтому претензии к Навальному в том, что он, по большому счету - обманка, он , по сути, обманывает уставших от всеобщего беспредела властной верхушки обычных людей , когда говорит - "Я простой парень, я пошел против Системы, далай - как я!".

2. А обман состоит в том, что Навальный совсем не "простой" парень, не "одиночка - против системы", а один из либеральной тусовки, куда с улицы не берут за просто так ( см. выше почему).

И его личная задача - раскрутится как политику на чем угодно:
сегодня - на защите москвичей от уплотнительной застройки, потом бросить их ,и начать защищать русских в России, потом бросить их , и начать защищать граждан от милицейского произвола, а потом бросить и этих доверчивых граждан - и резко с начала 2008 года начать бороться с коррупцией - а именно -защищать "миноритарных акционеров " от корпораций.

При этом человек работает адвокатом в Москве , а в постах своих зачастую использует выражения , на грани оскорблений , т.е. при желании власть давно бы нашла на такого ершистого адвоката-блогера управу , если бы он реально этой власти мешал .

Вывод :

значит Навальный - не реальный оппонент сегодняшней власти, которого она якобы боится, а это всего лишь пиар-проект . Где Навальный - его лицо, это проект либеральной части властной тусовки , которая борется с Путином и его командой новоявленных друзей-миллиардеров за былое величие и возвращение к власти в 2012 году.

Т.е. претензия к Навальному , что он не реальный герой, а подставной персонаж от конкурирующей группировки за власть.

Кстати считаю, что "Коалиция из 4-х бывших" ( Касьянов, Немцов, Милов,Рыжков) - из той же самой "оперы". И они тоже делают "реверансы" Навальному.

А г-н Пионтковский всю статью осуждал, как показалось мне, именно эту "либеральную элиту" в её борьбе с путинским кланом , и её интеллектуальную обслугу, а под конец сам же стал холить её же кумиров - а именно г-на Навального.

В этом и есть несоответствие , нелогичность автора статьи.

PS.
а пиар ( а точнее "пеар" )- это ключевое слово в лексиконе Навального , это то, чем он реально озабочен, а никакой не "борьбой с коррупцией" .

User nu_da1, 10.03.2011 00:00 (#)

---"подставной персонаж от конкурирующей группировки за власть--"

Тут, конечно вы правы.
Но с другой стороны - если это так и Навальный 2-ой Жирик, то мы имеем тоже неплохой расклад. Тот в свое время ловко занял нишу либер. демократов и прочно там окопался, его не выманишь ничем. Токмо ежели президента дать.
Тогда задача Навального, пусть это и обманка, все равно принесет пользу. А именно - чистильщика эдакого. Кто-то должен говорить про воров и жуликов. Почему не он? Его сайт дает информацию, а не аналитику, от которой уже тошнит. Все кому не лень - заделались политтехнологами и экспертами. "И чушь прекрасную несут". Особенно впечатляют молодые сикухи, с важным видом вещающие о геополитике, вычитав про еЯ в Википедии.
А у Навального - информация, да еще с картинками и живым текстом.
Так что не будем ПОКА стрелять в музыканта. Пусть пока играет. А там глядишь и настоящие виртуозы подгребут.)))

(комментарий удалён)
User nu_da1, 10.03.2011 00:19 (#)

Можно и так.

Лишь бы процесс пошел. Глядишь и наших цапков лет через десять, Как Ширака в суд поволокут. Ежели доживут...

User iviivi, 10.03.2011 00:29 (#)

Хотелось бы отметить,

что нет уверенности, что это именно
" его сайт дает информацию, а не аналитику, от которой уже тошнит. Все кому не лень - заделались политтехнологами и экспертами. "И чушь прекрасную несут". Особенно впечатляют молодые сикухи, с важным видом вещающие о геополитике, вычитав про еЯ в Википедии.
А у Навального - информация, да еще с картинками и живым текстом. "

Вообще-то конкретную инфо о суммах, фактах т.д. коррупции во власти - дает сайт по госзакупкам или же официальные сайты различных министерств и ведомств , т.е.это не Навальный дает инфо и факты о коррупции, а сама "вертикаль власти", с которой он борется.

Вот тот же доклад по ВСТО, которым Навальный потрясал недавно, тоже фактологически написан Счетной Палатой, т.е. органом власти.

Так что Навальный - такой же "аналитический анализатор" как и все остальные , а явно не "комиссар Катани" самолично ведущий расследование и нарывающий факты, преступления.

Кстати, пусть это был и фильм , и вымысел, но судьба киношного борца со "Спрутом " коррупции была более реальна, чем жизнь нашего "Будущего Президента РФ 2012 ", случайно выступающего в Конгрессе США от имени российских блогеров.

User nu_da1, 10.03.2011 00:54 (#)

"явно не "комиссар Катани"

Ну и ладно. Кому же хочется копаться на сайтах госзакупок, да еще читать опусы счетной палаты!
А он лопатит инфу и дает нам квинтэссенцию. Красиво упакованную, с бантиками и в целлофане.
Ему за это - отдельное сенкью.
А вообще-то, у вас, что есть какая-то альтернатива? Другой Катанья. Тогда дайте адресок и народ выберет лутЧего Катанью.)))
ЗЫ. А ежели серьезно, то на извечные вопросы кто виноват и что делать - ответа пока нет и видимо не будет. Такая вот страна - Россия. Загадочная русская душа в демократию и капитализм не вписалась. Все больше тоскует она по царю-батюшке. Гены-с. Гены рабства - на месте, а гены свободы давно истребили в популяции, еще в начале прошлого столетия!

User xx, 10.03.2011 10:21 (#)

Гены рабства - на месте, а гены свободы давно истребили в популяции, еще в начале прошлого столетия!

Какие именно гены в ДНК отвечают за "рабство", а какие - за "свободу"? "Нобелевка" ждет!

User kirdykbabay, 27.03.2011 23:48 (#)

Действиетльно,

интересно научную точку зрения увидеть!
А то стандартные тупые штампы и дешевые клише: "гены рабства", "Такая вот страна Россия", "загадочная русская душа" и тд, не дошел только до лаптей и балалаек с ручными медведями:)
и это не "педриоты" ,а "либерасты" несут такое. Имхо, разницы меж ними немного, поболее будет между демокартической и республиканской партиями США:)

User golubov, 11.03.2011 09:13 (#)

у iviivi нет ни стыда ни совести

Воры его наняли вот он и отрабатывает. Выгородить воров не удастся. Конечно Навальный враг воров и бандитов. Они его боятся. И правильно делают.
Он им опасен. Сам он чист, как стеклышко. Если бы хоть что-то нашли - сидеть бы ему давно.
А опасен он тем, что действительно может объединить страну, избавив ее предварительно от воровской мрази, что ее доит.
Опасен он тем, что не ввязывается в идеологические споры. Он человек нового времени и потому понимает, что всякая (причем без исключений) идеология - надувательство, демагогия:
- один лагерь требует - все национализировать,
- другой - все приватизировать.
И одни, и другие порят идеологическую чушь, вешают нам лапшу на уши. В действительности нет смысла ни в каких идеологических догмах. В каждом отдельном случае проблема решается не на общем собрании, а профессионалами. Причем профи эти могут придерживаться противоположных идеологических установок. Но это не помешает им по практическому вопросу найти общий язык, приемлемое для всех оптимальное решение.
Навальный опасен властным ворам еще и тем, что уже сегодня задолго до президентских выборов он начал перехват власти у воровской "вертикали".
Уже сегодня многие чиновники и судейские начинают понимать, что Навальный во-первых прав, во-вторых настойчив до такой степени, что от него не избавишься, что лучше исправлять те нарушения, что он обнаружил, лучше игнорировать указания воровской вертикали, чем спорить с Навальным.
И в самое ближайшее время чиновники поймут, кто настоящий лидер страны. И побегут к нему на поклон игнорируя супердога Путлера.
Так что скорее всего Навальный окажется альтернативным лидером страны еще до выборов. И нам избирателям останется только своим выбором совместить неформального лидера с формальным.

User lightoflife, 09.03.2011 23:01 (#)

Одно лживое слово может испортить две тысячи правдивых

Почти все правда. Но... Два мелких "вкрапления".

1)собственностью завладели тогда бандиты, министры, секретари обкомов. И с этим действительно трудно было что-либо поделать без большой крови.

2) Самое страшное в этой истории даже не ее чудовищная социальная несправедливость. (Бог с ней, со справедливостью. В конце концов, справедливость - это внеэкономическая категория.)

И все. Можно было не стараться писать всю остальную правду - воспринимается как дурная агитка той самой "демшизы".

Прекрасно можно было не допустить раздачу собственности бандитам. Не было в том никакой необходимости. Эту басню запустил Чубайс. И негоже порядочному человеку повторять ее.

И совсем не бог с ней с этой несправедливостью. Потому что категория она не-экономическая только по тезаурусу экономических категорий лондонской школы экономики. Это очень экономическая категория, так как только она имеет потенциал легитимизации приватизации в российских условиях. Более того, в наших условиях это центральное экономическое понятие. Так как именно оно определяет форму обременения права собственности наших собственников-бандитов.

Две мелкие "неточности". И уничтожен очень приличный текст.

User pravologist, 09.03.2011 23:21 (#)

Пока соберутся 1000 Навальных

Политика - это не вышая математика. Чтобы верно понять кажущиеся сложными и неразрешимыми политические проблемы, найти реальные, осуществимые (еще при нашей жизни) пути их решения, надо просто А)честно и Б)непредвзято смотреть но вещи. Надо не ковыряться в прошлом как в грязном белье, а думать. Неплохо для начала задуматься о главных причинах несправедливости. Размахивать кулаками и рассыпать ругань по каждому поводу ни к чему не приведет.

Совершенно точно знаю, чего не надо делать:
- нельзя врать себе и другим,
- нельзя заниматься бесконечным нытьем и демагогией,
- нельзя отвлекаться от темы дискуссии конкретной обсуждаемой на форуме политической проблемы и вести пустую базарную перепалку как Паниковский с Балагоновым: "А ты кто такой?".

А что надо делать - это прислушаться к умным мыслям таких людей как, например, А.А.Пионтковский, приложить свои собственные усилия для консолидации общества, начать что-то делать и не надеяться, что кто-то - элита, запад, навальные - придут и решат за тебя все накопившиеся проблемы.

Необходимо понимание, что мы плывем в одной лодке. Поэтому грести надо сообща, в одну сторону! Мелким косметическим ремонтом точно не обойдется. Проблемы воровства, коррупции, преступности проели как червь все общество сверху до низу. Собственности, а значит и рынка, нет, демократии - тем более. В этом главная беда. Отвечая на вопрос, почему мы в ж-пе, ищи виновного среди тех, кому это было выгодно, а не среди тех, кто лично тебе несимпатичен. Важно не только повсеместное, всеобщее неприятие наглого вранья путинской наперсточной бригады. Важно еще, чтобы и сама бандитская свора остро почувствовала, что общество их отторгает и что будущего в этой стране у них нет.

Подписываюсь под словами Андрея Андреевича Пионтковского:
"Нет сегодня более острой и неотложной проблемы страны, чем избавление ее от захватившей в ней государственную власть воровской мафии."

User nu_da1, 10.03.2011 00:16 (#)

"Поэтому грести надо сообща, в одну сторону!"

Экий вы странный! Кто это мы, плывущие в одной лодке?
Ежели электорат, то он, извините, не плывет ваще. Большая часть его, по крайней мере. А тетка с веслом, чтобы дать власти по башке - уже давно на пенсии или померла.
Власть - та да. Дружно, в каноэ, на больших скоростях, гребет в сторону куршавелей. Некоторые уже давно доплыли и наслаждаются.
Избавление от власти, говорите вы и ААП. Дак раньше надо было думать, в 90-ые. И не власти думать, а тому самому электорату. Но с этим у нас всегда туго было: пока гром не грянет, мужик пить не перестанет.Увы.

User prohogij1, 10.03.2011 17:27 (#)

Опять возвращаемся к личностям.

Скинуть мафию, отогнать от власти.
ХОРОШО, отгонит общество путинских от власти.
И вот лежит власть, валяется на дороге.
Чё с ней делать? Надо ее брать.
Кому?
Народу? - Дык он устал, мафию свергая, не до власти ему. К тому же власть эту в стакан не нальешь, и стакан ею не закусишь.
Значит власть как таковая мужику-то вроде как и без надобности.
Значит, возьмет ее кто-то другой.
А кто?
По русской ментальности, хорошие - это сам народ и ЦАРЬ.
Ну, царя то еще в 1917 порешили, нету царя в России. Остается из хороших только народ, а ему власть не нужна.
Значит, ВЛАСТЬ ВОЗЬМУТ ПЛОХИЕ - Баре, на которых народ и бегул к доброму царю жаловаться. Но поскольку царя нетути, то бежать не к кому.
В принципе, власть и сейчас у бар.
Так зачем дергаться?
ЧТОБЫ ДРУГИЕ БАРЕ К ВЛАСТИ ПРИШЛИ?
А оно мужику надо?

User salivastiki, 12.03.2011 14:45 (#)

Власть крепко сидит.

Вот возьмёшь власть и что делать? Долги и кредиты под гарантии государства превышают все золотовалютные резервы. Не раз уже было, власть меняется-казна пуста, концов не найдёшь.

User pravologist, 13.03.2011 16:27 (#)

Вот возьмёшь власть и что делать?

А тут уж, батенька, надо сначала с собственными политическими вкусами и пристрастиями разобраться и определиться. Надо свой политический выбор сделать, а потом уже в дискуссии на форумах вступать. Ничего не предлагать, а лишь ругать по принципу "власть дерьмо, но всегда так было и лучше уже не будет" - это все равно, что на все (в том числе самые умные и верные) решения одну и ту же, на все случаи заготовленную стандартную резолюцию штамповать. Кстати, такая резолюция - не самая умная, и читать такие "универсальные мысли" - власть дерьмо, но всегда так было..." - врядли уже кому-то интересно.

Повторюсь: нельзя заниматься бесконечным нытьем и демагогией. Решение сложных общественных, политических и экономических проблем требует консолидации общества как в оценке этих проблем, так и в выработке решений, в разработке как стратегии так и пошагового плана, в реализации этого плана. Объединение общества на платформе единой, сплоченной внесистемной оппозиции, отказ функционеров оппозиционных партий и движений от личных амбиций и узкопартийных конфронтаций, объявление демонтажа преступного путинского режима в качестве первоочередной задачи общества - вот реальные ближайшие цели. А еще важно эти цели не "заболтать", как обычно случалось, а сохранить. Чтобы построить, наконец, приличное и достойное общество, которым и потомки могли бы гордиться. Когда путинскому чекистскому режиму так или иначе придет конец, создавать это новое для России демократическое общество придется сообща.

Как верно сформулировала ВИН:
Всем, всем, всем! Не верь Кремлю, не бойся Лубянки, ничего не проси у путинской России!

User kirdykbabay, 27.03.2011 23:59 (#)

последний абзац "добил"

насчет В.И.Н.
Авторитетище! Однако;)

User papaded2008, 10.03.2011 09:09 (#)

Расширяйте аудиторию

Как всегда, великолепная статья.Спасибо большое Андрей Андреевич.Очень хочется видеть Вас на сайте Эха Москвы.

User golubov, 11.03.2011 09:20 (#)

Присоединяюсь. Спасибо Андрей Андреевич

Правильно Вы гнобите эту воровскую гниль.
остается одно, понять, что Навальный единственный и к тому же очень удачный выход для России.
Поэтому агитируйте: НАВАЛЬНОГО В ПРЕЗИДЕНТЫ И РОССИЯ НАКОНЕЦ-ТО СТАНЕТ НОРМАЛЬНОЙ СТРАНОЙ.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: