О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Голодовка Сенцова | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Победобесие
Читайте нас:

статья Все меняются

Илья Мильштейн, 18.05.2018
Илья Мильштейн. Courtesy photo
Илья Мильштейн. Courtesy photo

Виновата война - одна из самых странных за всю историю человечества. Повинен тот, кто ее начал. Но расплачиваются за его грехи совсем другие люди, вольно или невольно вовлеченные в безумный спор славян между собой. Дискуссиям не видно конца, и это значит, что Кирилл Вышинский не станет последней жертвой.


Комментарии
User orge, 18.05.2018 11:03 (#)
4479

И ты, Брут? Весьма странный материал. Вброс о тайных встречах Порошенко и Окурка -- лубянского производства. Таких десятки и сотни, на любой вкус. Савченко сидит по совершенно понятному, а не дурацкому обвинению. 2 одиозные "награды" от Кремля Вышинский получил, вероятно, за участие в новогодних кремлевских елках. И под занавес: "виновата война", блин. Что делает равной меру ответственности за ее развязывание. Да Мильштейн ли это написал? Правда, надо отдать ему должное, он все-таки не дотянул до дна Ореха: https://echo.msk.ru/blog/oreh/2202984-echo/
А это уже И. Яковенко об этом дне: kasparov.ru/material.php?id=5AFDBA9125787

User mizantrop_s, 18.05.2018 12:42 (#)

Это взгляд из дальнего зарубежья. Будь Мильштейн в Москве, он бы так не писал. Как бы ты не держал руку на пульсе, но когда ты каждый день наблюдаешь вежливого полицейского, а не одуревшего от безнаказанности мента, аберрация взгляда неизбежна.

User czokolivski, 18.05.2018 13:40 (#)

Пустили мыслевирус, что 1) Порошенко плох, 2) что у него нет шансов. Не только малограмотный обыватель, но и слабый, затравленный, закомплексованный российский либерализм купился на эту туфту.

Пупкин слил своих же пропагандонов и полезных идиотов. Сказал, что готов говорить с любым, КРОМЕ Порошенко. Вот она правда! Теперь всем понятно, кто те гниды, что вещают про «барыгу»?
Конечно, Порошенко не идеален, хотя в основном справляется в рамках полномочий. Народным трибуном, борцом за народные чаяния не стал, но и не обязан. Конечно, желательно, чтоб народ дозрел до мысли, что нужна более жёсткая власть, которая этих ГНИД раздавит и разотрёт и при которой что за каждого убитого, раненого нашего защитника и мирного жителя «узкий мир» заплатит болезненную цену. Тогда они пожалеют, что затюкивали Порошенко.

User orge, 18.05.2018 13:50 (#)
4479

На всех значимых украинских ресурсах -- толпы троллей и зрадофилов (тоже, в основном, троллей), просто не продохнуть. И с утра до вечера одна песнь о "соевом/шоколадном барыге". Власть же, на мой взгляд, виновата в том, что не поддерживает с населением коммуникацию. В 2014-15 годах Яценюк еженедельно на ТВ отчитывался о сделанном и планируемом. Почему прекратили? Многие, например, даже не знают о конституционных полномочиях президента и валят на него все шишки.

User czokolivski, 18.05.2018 13:56 (#)

Полностью согласен.

User victor322, 18.05.2018 16:54 (#)
43536

Действительно неожиданно такое читать от Ильи Мильштейна. А так нечего добавить. Все верно.

User matielde, 20.05.2018 12:34 (#)

+++++++++++++++++++++

User daruma1957, 20.05.2018 16:14 (#)

Совершенно согласна!

(комментарий удалён)
User orge, 20.05.2018 22:46 (#)
4479

Порошенко свое дело делает согласно своим конституционным обязанностям и о результатах периодически информирует. А вот Кабмину этого не хватает: раз в неделю премьер мог бы объяснять, что запланировано и что сделано, как это делал Яценюк до отставки. Президента ругают тупицы и заинтересованные лица: Кремль через свою (кибер)агентуру и свои родные популисты типа Тимошенко, Гриценко и пр., обещающие со следующего же дня сладкую жизнь.

(комментарий удалён)
User orge, 21.05.2018 09:59 (#)
4479

Это заказняки. Но видно, что хорошо оплачиваемые, так как в них участвует даже некогда уважаемый КМИС.

(комментарий удалён)
User orge, 21.05.2018 10:02 (#)
4479

Выборы на носу, потому что. Один пункт раздоров известен: Порох настаивает на повышении минимальной зарплаті до 4000 гривень до конца года, а Гройсман говорит, что экономических оснований для повышения пока нет.

User larysa1958, 18.05.2018 11:48 (#)

"Когда началась война, справедливости уже не ищи" - Светлана Алексиевич

User samoilov_7, 18.05.2018 12:26 (#)

Мильштейн: "виновата война".
И. Яковенко об этом же: "Да, взгляды и мысли неподсудны. Но когда речь идет об их распространении на широкую аудиторию во время войны, то подход может быть иным".

Очнитесь! (это я ко всем обращаюсь, не только к Мильштейну и Яковенко)
Протрите глаза!
Нет (сейчас) никакой войны между Россией и Украиной.
Есть (замороженный) вялотекущий конфликт - не более того.
А их (таких конфликтов) были десятки (или сотни) в прошлом самых разных стран, да и сейчас, в наши дни украино-российский конфликт - далеко не единственный в мире.

Война (между государствами, а не за урожай - против вредителей садов и огородов) - это совсем другое:
- войну официально объявляют и после этого страны считаются (юридически) "находящимися в состоянии войны",
- на войне есть линия фронта, две (или более) армий, командиры, солдаты, военная форма, приказы (обязательные к исполнению), военнопленные и т.д., и т.п.,
- война заканчивается (иногда) победой одной из сторон и капитуляцией другой, или (гораздо чаще) мирным договором и прекращением (после этого) "состояния войны".

User samoilov_7, 18.05.2018 12:27 (#)

Ничего этого и близко нет в конфликте России и Украины.

А поэтому рассуждения Мильштейна (или в более тяжелой форме Яковенко) - это ложные (произвольные) выводы, неизбежно вытекающие из ложной посылки.

Если НЕТ войны, то нельзя арестовывать журналистов, даже если они "пропагандируют" что-то не то.
Если НЕТ войны, то граждане двух стран могут ездить куда захотят, пересекать границы, жить и работать в "стане врага".

А если война ЕСТЬ, то всё это становится преступлением, подлежащим суду и наказанию.
Да и обычные граждане (не совершившие никаких преступлений) из страны с которой официально объявлена и ведется война - могут быть интернированы (т.е. заключены в концлагерь до конца войны) или высланы в нейтральную страну: это законное право любого воюющего государства.

User czokolivski, 18.05.2018 13:34 (#)

Не стыдно писать такую галиматью?

«Если НЕТ войны, то нельзя арестовывать журналистов, даже если они "пропагандируют" что-то не то. «
Он укр. гражданин и ему предъявили не пропаганду, а госизмену. Вы обвинение (підозру) читали? Нет, тогда лучше пожевать что-нибудь.

«Если НЕТ войны, то граждане двух стран могут ездить куда захотят, пересекать границы, жить и работать в "стане врага".»
Кто такое сказал? Что за сказки? Государство может вас не впустить, если вы нежелательны, а может и не выпустить, если чего-нибудь натворили.

«войну официально объявляют и после этого страны считаются (юридически) "находящимися в состоянии войны",»
В наше время не всегда.

«- на войне есть линия фронта, две (или более) армий, командиры, солдаты, военная форма, приказы (обязательные к исполнению), военнопленные и т.д., и т.п.,»
Всё это есть и у нас. С утра 152-мм снарядом убили семью в с. Троицкое: отец, мать и сын. Война или нет? И кто тут вредитель садов и огородов?

Не знаю, в каком состоянии Мильштейн, но очнуться надо вам.

User donchanin_1, 18.05.2018 13:52 (#)

Если НЕТ войны, то граждане двух стран могут ездить куда захотят, пересекать границы, жить и работать в "стане врага". В СССР ты бы поездил, поработал в мирное время. Ну откуда таких выпускают, и зачем?

User nfgbh1970, 18.05.2018 19:14 (#)
27828

Вот Афганистану СССР никогда войну не объявлял, юридически в состоянии войны не находился, линий фронта -то было, то не было, военной формы минимум у большинства муджахедов не имелось - так, выходит, и войны 1979 не было?

User samoilov_7, 18.05.2018 19:52 (#)

Формально (юридически) войны не было.

Ни в 1979 году, ни позже - вплоть до вывода советских войск из Афганистана в 1989 году.
Это был (внутренний) вооруженный конфликт между правительственными силами (их поддерживал СССР) и партизанами-моджахедами (их поддерживал Пакистан, США и др. страны Запада).

User nfgbh1970, 19.05.2018 02:10 (#)
27828

Рад столь исчерпывающим и убедительным объяснениям. Поскольку по официальной версии Гитлер войну СССР не объявлял - получается, что и ВОВ не было - так, внутренние конфликты и пограничные недоразумения? Только не вздумайте это декламировать в РФ - сядете (не на стул)

User samoilov_7, 19.05.2018 12:27 (#)

Вас кто-то обманул.
Поскольку гитлеровская Германия объявила войну СССР 22 июня 1941 года совершенно официально.
Были вручены соотв. дипломатические ноты (в Москве и Берлине), об этом в тот же день официально заявило немецкое радио, а глава МИД Германии фон Риббентроп утром 22 июня вызвал в МИД Германии иностранных послов и зарубежных корреспондентов, зачитав им заявление германского правительства - где объяснялись причины, вынудившие Германию начать войну против СССР.
Подробнее напр. здесь (обратите особое внимание на примечания в конце): http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

User nfgbh1970, 19.05.2018 15:29 (#)
27828

Даже не знаю кому верить - вам или Сталину с Молотовым, и еще тысячам и тысячам русских людей "напала вероломно, без объявления войны"))

User samoilov_7, 19.05.2018 16:13 (#)

Верить надо документам (а они давно обнародованы), а не фальшивкам советской пропаганды, которые даже в СССР никто не воспринимал всерьез.
Ведь вас (надеюсь) интересует Истина, а не сталинско-молотовское вранье?
Давным-давно (50 лет назад) опровергнутое даже такими (смешными) "историческими источниками", как этот: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000070/st001.shtml

22 июня 1941 между 4-30 и 5-00 утра
Молотов возвращается после разговора с германским послом в Москве графом фон Шуленбургом, попросившим его принять в такое неурочное время для сообщения чрезвычайной важности.

"В кабинет (Сталина) быстро вошел В. М. Молотов:
- Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза".

Маршал Г.К. Жуков, Воспоминания и размышления, первое издание 1969 год.

User nfgbh1970, 20.05.2018 15:48 (#)
27828

Больше юмора, сударь)))
Кстати, Жукову и его мемориям особенно верить не стоит - он от издания к изданию меняется в соответствии с текущей партийной необходимостью. Наткнулся на примеры у В.Суворова, пару раз проверял (по мере возможности, когда попадались жуковские книжонки)- все верно, врет сей маршал как сивый мерин. В первом издании тоже, увы.

User samoilov_7, 20.05.2018 16:50 (#)

Ну а газетам (американским или британским) вы верите?
Найдите в библиотеке (или в сети) номера "Нью-Йорк Таймс" или "Таймс" за 23 июня 1941 и прочтите: "Заявление Иоахима фон Риббентропа, германского министра иностранных дел в связи с объявлением войны Советскому Союзу".
Там есть и вот эти слова - правдивые или лживые (если судить с позиции сегодняшних наших знаний) - решайте сами:

"БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

ПРАВИТЕЛЬСТВО ГЕРМАНИИ НЕ МОЖЕТ БЕЗУЧАСТНО ОТНОСИТЬСЯ К СЕРЬЕЗНОЙ УГРОЗЕ НА ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕ. ПОЭТОМУ ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ.

НЕМЕЦКИЙ НАРОД ОСОЗНАЕТ, ЧТО В ПРЕДСТОЯЩЕЙ БОРЬБЕ ОН ПРИЗВАН НЕ ТОЛЬКО ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ, НО И СПАСТИ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ БОЛЬШЕВИЗМА И РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ К ПОДЛИННОМУ РАСЦВЕТУ В ЕВРОПЕ".

User nfgbh1970, 21.05.2018 00:11 (#)
27828

В приведенные Риббентропом факты не верить трудно - Сталин, параллельно с всевозможной помощью Гитлеру (как военного, так и прочего характера) действительно готовил сильнейший военный демарш. Различные исследователи называют и обосновывают различные даты готовящегося нападения - то ли Гитлер опередил своего союзника на месяц, то ли на неделю, а то ли вовсе на сутки (аргументировано Марком Солониным)

User samoilov_7, 21.05.2018 10:12 (#)

Вот видите, как много следствий можно извлечь из одного единственного факта: была объявлена война или нет.
Потому советская пропаганда и врала все послевоенные годы, никогда не публиковала заявление Риббентропа (об объявлении войны), или речь Гитлера - практически такого же содержания (ее зачитал по немецкому радио Геббельс в 5-30 утра 22 июня 1941).
Стоило бы все это опубликовать и признать - и советская версия ВОВ распалась бы как карточный домик.

Я ненавижу Гитлера, считаю его одним из главных преступников 20-го века (или даже всей человеческой Истории).
Мой дед погиб на этой войне, моего отца немецкий летчик пытался расстрелять из пулемета - но к счастью не попал, моя мать и бабушка всю войну питались картофельными очистками и едва не умерли с голода.

Но!
Я вынужден признать: Гитлер имел очень веские причины для нападения на СССР. Для него это был превентивный, вынужденный удар.

User samoilov_7, 21.05.2018 10:15 (#)

Если бы не эта (самоубийственная для Германии и самого Гитлера) война, сталинские полчища вторглись бы в Европу (а они многократно превосходили Германию в живой силе и технике), оккупировали и советизировали сперва этот континент, затем (почти одновременно страны Азии), а через год-два (при поддержке про-советской агентуры) могли бы вторгнуться и в США.

Атомной бомбы тогда у американцев еще не было и остановить Сталина они бы не смогли.
Всемирный СССР - с тоталитарной диктатурой сталинистского типа - вот что в этом случае могло ожидать человечество.

Поэтому, слова Риббентропа, опубликованные в американских и британских газетах 23 июня 1941 - это горькая и страшная (для меня лично) правда:
Немецкий народ - ценой страшных жертв - спас мировую цивилизацию от смертельной опасности большевизма, расчистил дорогу к подлинному расцвету в Европе.
Гитлер - спаситель мировой цивилизации от ужасов сталинизма-большевизма!
Чудовищная (для меня лично) - но ПРАВДА.
Которую изо всех сил пытаются скрыть, упрятать в мешок или замести под ковер западные "историки" - типа Энтони Бивора: https://snob.ru/selected/entry/37318
Ничего у них не получится - правда рано или поздно вылезет из мешка и уколет всех нас в одно место - дай бог, чтобы не смертельно.

User czokolivski, 21.05.2018 15:08 (#)

Нашли спасителей! Просто смех. Немцам надо было не уподобляться большевикам в стремлении развалить существующий порядок в мире. Договориться о коллективной безопасности в Европе с Англией и Францией. Объединённых сил, учитывая ещё и поддержку США, хватило бы на отпор коммунистам. И ничего бы Коба Европе не сделал. Сидели бы большевички и дальше за железным занавесом, пока бы не загнулись. Кстати, и территориальных уступок немцы при этом могли добиться. Конечно, не бесконечных. Остановиться вовремя.
У сталинцев появились шансы на завоевания только после того, как Гитлер и Муссолини сами создали очаги войны. Следует учитывать динамику событий.

User boris_k, 22.05.2018 00:09 (#)
3734

Прочел ваш 1-й пост и захотел согласиться НА ВСЕ 100%!
Но прочел 2-й...
м-да...
Как можно не знать, что ЛЮБОЕ государство в любой момент имеет право запретить въезд ЛЮБОМУ гражданину иного государства въезд на свою территорию без всякого обоснования?

User samoilov_7, 22.05.2018 06:18 (#)

Вы - своей реакцией - напомнили мне вот этот (смешной) стишок:
http://stixi.solnishkomoe.ru/vesyolye-stixi-s-marshaka/

В ГОСТЯХ У КОРОЛЕВЫ

— Где ты была сегодня, киска?
— У королевы у английской.
— Что ты видала при дворе?
— Видала мышку на ковре!

User donchanin_1, 18.05.2018 13:48 (#)

на войне есть линия фронта, две (или более) армий..... хорошо когда образование это 2 фильма о ВЕЛИКОЙ о. войне, вот если бы посмотрел ещё и "Неуловимые мстители" тогда бы линия фронта гражданкой войны протянулась вдоль ж.д. путей и сильно менялась с приходом и уходом бронепоезда. Какая б-ть! линия в ракетно-космических войсках. У Израиля семидневная Война. У вас 4 года войны 10 000 украинских граждан и 32 000 россиян пропали навсегда и нет никакой войны. Т. е. если Киселёв не объявил то и не было ничего.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User vadimgl2, 18.05.2018 20:03 (#)

Он не журналист в прямом смысле этого понятия. Захват Россией Крыма есть откровенный и прямой акт агрессии против Украины. Он очевидно участвовал в этом акте агрессии, за что и получил медаль. Я бы скорее назвал бы его военным даже не корреспондентом, а пропагандистом на российской стороне. Это как в ВОВ. Во всех более менее крупных советских частях выпускались газеты, которые естественно служили пропаганде и поднятию боевого духа солдат. Естественно вы не найдёте в такой газете ни одного хорошего слова о немцах. И это не вопрос, заслужили ли немцы этого. Речь не о этом. Эти издания имели чётко определённое назначение, пропагандировать, поднимать дух своих, и демонизировать и унизить врага. И если корреспондент такого издания попал бы в руки к немцам, как наоборот, немецкий военный корреспондент в руки русских, посчитали бы и те, и другие подобного человека журналистом? Думаю нет. Тут тоже самое.

(комментарий удалён)
User vadimgl2, 19.05.2018 05:03 (#)

Время мирное, но люди гибнут. Время мирное, но Крым и Донбасс заняты иностранными войсками. Вы цепляетесь к формальностям. Ну не объявила Украина войны России официально. Что это меняет, если война идёт по факту? И кстати и Крым и занятая часть Донбасса имеют совершенно чёткий особый статус. Именно на эти территории законы мирного времени не распространяются. Там свои законы, определённые официально законом. В какой форме этот тип поучаствовал в отторжении Крыма не принципиально. Даже если он не брал в руки оружие, он участвовал в агрессивном акте против своей страны. А раз он получил медальку, то видно заметно поучаствовал. Штрайхер тоже не брал в руки оружие, но его почему-то всё же повесили. Этот будет конечно калибром на порядки меньше, но он тоже делал то, что сделал. Официальное обвинение строится не на том, что он публиковал, а на его участии в протизаконных действиях.

User vadimgl2, 19.05.2018 05:04 (#)

Или по-вашему тех, кто служил немцам на оккупированной территории не надо было называть изменниками и судить? Что касается военных корреспондентов, то смысл в том, что для противоположной стороны эти корреспонденты не были журналистами, которые должны быть нейтральны и исходить из фактов, а были вражескими солдатами. Поэтому и отношение к ним было соответственно. Конечно, если вы хотите и дальше не называть вещи своими именами, надеясь тем самым, что реальность подстроится под ваши пожелания, никто не будет вам мешать пребывать в нирване. Для других людей к сожалению война реальность, потому что в них летят пули и снаряды, которых бы не было, если бы не "братский" восточный сосед. Или вы до сих пор верите про шахтёров и трактористов, нашедших сотни танков, и миллионы тонн снарядов к ним в шахтах?

User vadimgl2, 18.05.2018 19:36 (#)

Так всё это есть. Просто одна сторона по определённой причине не хочет её объявить открыто, другая же вообще прячется за спинами неких "местных ополченцев", изображая, что она тут не причём. А всё остальное есть: линия фронта, коммандиры и знамёна. И, самое трагическое настоящие снаряды и пули, убивающие и калечащие людей. А если они настоящие, и убивают людей, то это война, как бы её не называли, пытаясь её не назвать. Всё остальное игры и софистика. Так что по мне, так надо и поступать как на войне. По крайней мере с тем, кто ведёт войну с вами. Например с этим типом. Он очевидно тоже ведёт свою войну, иначе у него не было бы известных медалек, и гонораров из России.

User garin, 18.05.2018 13:57 (#)

Мильштейн, при всём уважении, как раввин из анекдота: "Ты прав. И ты прав. И ты тоже права!"

User samoilov_7, 18.05.2018 13:57 (#)

"Всё это есть и у нас. С утра 152-мм снарядом убили семью в с. Троицкое: отец, мать и сын. Война или нет?"

Всё это (и многое) другое есть на границе не только между Россией или Украиной, но и (например) на границе между Индией и Пакистаном в штате Пенджаб: постоянные обстрелы, гибель людей, вылазки вооруженных отрядов то туда, то сюда.
Это называется: "приграничный конфликт".
Конфликт есть, а войны (между Индией и Пакистаном), слава богу, пока нет.
Как и между Россией и Украиной.
Где все происходящее не выходит (пока) за рамки приграничного конфликта.
Таких конфликтов (в современном мире) - десятки, а за время человеческой Истории были тысячи и тысячи, большая часть которых разрешилась БЕЗ войны, - переговорами и договорами.
Будем надеяться, что и у России с Украиной до войны дело не дойдет, и нынешний конфликт удастся решить путем переговоров/договоров.

User czokolivski, 18.05.2018 15:50 (#)

Чепуха. Это типичная локальная (но не тотальная) война. И таких были тысячи в истории. Но сейчас их немного, менее десятка.
Сравнимы по интенсивности только Сирия и Афган (внутренние конфликты с внешней интервенцией, но без террит. претензий соседей).
Эпизодическое кровопролитие: Ю. Судан, Судан, Конго, Нигерия, Сомали (внутренние конфликты без явного вмешательства извне + терроризм),

Значительно менее опасны: Мали, Бирма, Филиппины, Колумбия и др. (эпизодический террор);
Кашмир, Корея, Карабах, Голаны, Газа – замороженные конфликты, где стреляют изредка; Приднестровье, Абхазия, Тайвань, Фолкленды и др. – не стреляют.

Из перечня ясно, что по сути, русско-украинский конфликт – самый серьёзный в мире на сегодня. Имеется линия фронта, участие двух государств, аннексия части территории, фактическая оккупация другой части. Война есть. Нет, к счастью, полномасштабной войны.

User vadimgl2, 18.05.2018 19:45 (#)

Это называется война. Вялотекущая, но война. Обе стороны не готовы перевести её в открытую форму. Но действия сторон враждебны по отношению друг к другу, и гибнут люди. И эти враждебные действия ведут не скрываясь официальные вооружённые силы обеих сторон. Чем это не война?

User samoilov_7, 18.05.2018 20:14 (#)

Это называется "внутренний вооруженный конфликт".
Обе стороны которого - украинские граждане.
Тот факт, что Россия оказывает помощь (в том числе военную) антиправительственным силам в донецкой и луганской областях, не переводит этот конфликт в разряд (межгосударственной) "войны".

User vadimgl2, 19.05.2018 04:33 (#)

Я имел в виду индусов и паков. Что касается Украины, то совершенно очевидно, кто стоит за "ополчением Донбасса" и из кого оно состоит. Без всяких формальностей вроде официального объявления войны или развёрнутых знамен. Если бы действительно имело бы место некое вооружённое выступление местного населения против центральной власти, и вмешательство России произошло потом, в какой-то степени можно было бы согласиться с вашим определением. Но Россия на Донбассе сама раздула конфликт, используя мирное недовольство некоторой части местного населения. Без России там никто не взялся бы за оружие, как это не произошло ни в Харькове, не в Днепропетровске. Хотя там тоже было много недовольных Киевом. Что касается якобы местного населения в этом "ополчении", его сначала там было немного. Намного больше было приехавших из России. Это потом в "ополчение" стали приходить местные, да и то не за идею, а чтобы прокормиться. Это Москва, посылая деньги, провокаторов и вооружённых людей, и пообещав донбассцам Крым 2.0, расскачала людей и ситуацию в Донбассе. И это я ещё не начал про Крым, где был прямой акт агрессии.

User yarik2703, 19.05.2018 09:40 (#)

Врёте — как дышите!!!
Одна сторона — украинские граждане. Другая — таковыми себя НЕ считает (а гражданами ДНР/ЛНР). Реальная страна-агрессор — также не считает, что Донбасс это Украина (и многие более радикальные, вообще считают, что Украина вообще не страна!!!)... Соответственно, нет никакого "внутреннего конфликта", есть самая настоящая, необъявленная война!!!!

User nanoscience, 18.05.2018 15:23 (#)
3460

Да, Орех расколол так расколол... Мне тоже показалось, что Яковенко, в этот раз, меня удивил своей прокурорской речью. Илья начал юлить. А мне этот вопрос интересен сам по себе и я на стороне тех, - есть основания, сажай. Нет оснований, не сажай. Я не представляю, как тут можно доказать измену. А вот то, что РИА была незарегестрирована, можно было использовать, при желании закрыть кляпом гадкий рот. Все-таки, должна же быть какая-то законность, хотя я и отлично понимаю, что иногда хочется врезать по этим харям. А им, зачастую, хочется того же самого, наверное. Дикие люди. В этом смысле, пассаж Ильи об роли в этой истории выборов Порошенко, - это же чудовищное обвинение, которое, если правда, должно нормальных людей останавливать от взятия на себя прокурорских полномочий, которые сродни большевизму. Однако, Орех мог бы, тоже, оставить место возможности криминала в этой истории и попросить более обоснованных формулировок обвинения. Ведь, если откроется открытая информация о том, что финансирование РИА (читай на свободе) было незаконным и на это есть статья, то кто будет возражать? Если же оно законно, то надо работать, товарищи, тщательнее.

User mizantrop_s, 18.05.2018 18:12 (#)

Позиция Яковенко известна, он не раз ее озвучивал: "Моя страна напала на Украину, я не имею права критиковать украинцев". С той же меркой он подходит к остальным. А вот Мильштейн, Орех и многие другие, признавая Россию агрессором, оставляют за собой возможность предъявлять Украине претензии. Дальше все уже зависит от оттенка, кто более проукраински настроен, кто менее (Орех регулярно сообщает, что Украина повторяет путь России от какой-никакой демократии к авторитаризму, стоит ли удивляться сейчас).

User nanoscience, 18.05.2018 20:09 (#)
3460

Да, мы все говорим о двух текстах, Ореха и Яковенко, и об отношении к ним, а не к Украине. К Украине у всех нас, я уверен, включая Ореха и меня, очень теплые отношения. Относительно отношения к пропагандистам и пропаганде в целом. Я думаю, пропаганда может быть и хорошей. Как отличить терроризм от пропаганды хорошего? Ну, по нарушениям закона или Конституции, например. Об этом я и сказал. Возможно, неудачно сказал.

User vadimgl2, 18.05.2018 20:09 (#)

Участие в захвате Крыма Россией, что подтверждает медаль? Факт прямой агрессии, и он в ней участвовал. У него есть украинский паспорт, а значит факт измены Украине на лицо. Так же относились к тем, кто сотрудничал с немцами и уж тем более служил им на оккупированных территориях. По-моему это правильно.

User nanoscience, 18.05.2018 20:32 (#)
3460

Это будет очень любопытный прецедент. Но, сказав А, надо говорить и Б.
rbc.ru/politics/07/06/2014/57041e149a794761c0cea6df

User vadimgl2, 19.05.2018 05:19 (#)

В чём смысл? Гоблин решил лизнуть влиятельным сеньорам в России. Но я думаю вы не сомневаетесь, что эти двое активно поддерживают захват Крыма? Я бы их судил, если бы конечно была бы возможность, за призывы и поддержку к ведению агрессивной войны против иностранного государства. Кажется даже в законодательстве РФ есть такая уголовная статья. Вы хотите сказать, что эти медали дают чуть ли не каждому встречному, поэтому и "цена" её не велика? Но мне и вам и многим другим, даже живущим в Крыме, её не дали. А ему дали, значит он как-то заслужил. И возвращаясь к примеру с служившими немцам. Если они получили от немцев какие-то награды, нужно ли было после войны разбираться, за что они получили награды? Они их получили от врага. И не за красивые глаза и обходительные манеры. Этого достаточно.

User nanoscience, 19.05.2018 16:43 (#)
3460

Не только это. Я хотел обратить ваше внимание на то, что Симоньян получила орден, тогда же. А ее в Америке никак не могут прижучить. Хотя, чего легче, возьми список награжденных и дави катком. Что мешает? Как раз то, о чем написал Орех. IMHO

User czokolivski, 18.05.2018 16:08 (#)

Яковенко прав.

Глобализация - кардинальное снижение трансакционных расходов на коммуникацию, транспорт и безопасность - привели к тому, что взаимосвязи экономические, политические, культурные на уровне общественном и персональном между государствами настолько велики, что разорвать их просто уже невозможно. Если во время мировых войн враждующие стороны умудрялись торговать и договариваться через третьи страны, то, что говорить про сейчас.
Неговоря уже об Украине и России, разделение которых, как разделение сиамских близнецов, возможно только с большой кровью и риском летального исхода. Поэтому и объявление войны со всеми юридическими последствиями для торговых и частных связей невозможно.
Вот и есть гибридная странная война.

User nik7777, 18.05.2018 20:52 (#)

Не надо бесплодных дискуссий, которые фактически уводят в сторону, а не разрешают проблему по существу.
Не надо переводить дискуссию в другие плоскости, а потом утверждать, что это, государственная измена или не измена, а другое действо, или элементарная пропаганда в интересах торжества “мира во всем мире“ и т.д. и т.п., за которые вообще-то нельзя и привлекать к уголовной ответственности.
Другие считают, что измена может иметь место только в супружеских отношениях, когда один из супругов допустил прелюбодеяние.

А спор в нашем конкретном случае решается очень просто, поскольку находится в плоскости уголовного законодательства Украины. (часть 1 статья 111 Уголовного кодекса Украины).

User nik7777, 18.05.2018 21:01 (#)

Государственная измена есть деяние, умышленно совершенное гражданином Украины в ущерб суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности, обороноспособности, государственной, экономической или информационной безопасности Украины.

Это означает, что в случае государственной измены объектом преступного посягательства являются основы национальной безопасности Украины, а непосредственными объектами – ее составляющие:
1. Суверенитет.
2. Территориальная целостность и неприкосновенность.
3. Обороноспособность.
4. Государственная, экономическая или информационная безопасность.

Государственная измена может быть совершена в следующих формах, что, по сути, является объективной стороной преступления.
1. Переход на сторону врага в условиях военного положения или в период вооруженного конфликта.
2. Шпионаж (передача или собирание с целью передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну).
3. Оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям помощи в проведении подрывной деятельности против Украины.

Есть и субъект преступления (вменяемое лицо, достигшее возраста уголовной ответственности) и субъективная сторона преступление (психическое отношение лица к содеянному) с умышленной формой вины.

User nik7777, 18.05.2018 21:03 (#)

Уголовная ответственность за государственную измену может наступать при условии, что в действиях определенного лица наличествует состав преступления, состоящий из следующих элементов:

1)объект преступления, 2)объективная сторона преступления, 3)субъект преступления, 4)субъективная сторона преступления.

В нашем конкретном случае эти элементы состава преступления усматриваются.
Где-то так, если все разложить аккуратно по полочках.

User nanoscience, 19.05.2018 01:48 (#)
3460

Понимаете, nik7777Z, вам нужно доказать "Оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям помощи в проведении подрывной деятельности против Украины". Интуитивно, я, как и вы, определенно видим это. Но, я далеко не уверен, что иностранные юридические организации, типа Гаагского суда, съедят это. Ведь нужны доказательства! госп. Яковенко привел примерчик риторики РИА. Является это доказательством? Нет, я повторяю, после сообщения Свободы, но не Яковенко, я полностью уверовался в виновности Вышинского. Но это я. А тут - суд. Поэтому, я предложил искать нарушения в финансовой сфере, в сфере регистрации ресурса, в налогах и тд и тп. Надеюсь, вы не восприняли меня, как врага. Мое мнение, ваш собственный анализ против вас, как и горячая речь Яковенко против него, на этот единственный раз. И тут Орех прав, мое мнение. В чем Орех неправ, он не знал о медали, он не знал о финансировании РИА из России через Сербию (данные Свободы, но не Яковенко). Чего тут не хватает? Доказательства о злом умысле. Мое мнение, этим может служить ТОЛЬКО нарушение Конституции или подзаконных актов. Вот этого и надо искать, а не пустышку в море. Простите. Нет, не пустышку, но попробуй найди, в море...

User nik7777, 19.05.2018 13:30 (#)

Уважаемый Nanoscience! Не мне это необходимо доказывать, как вы утверждаете, а тем, кто принимает непосредственное участие в уголовном производстве.

Следует обратить внимание на те обстоятельства, что кроме указанных вами признаков госизмены, которые подлежат доказыванию, могут быть и другие признаки – например, шпионаж.

Полагаю, что фигурант не являлся носителем секретов, связанных с государственной тайной, однако мог собирать такие сведения, составляющие государственную тайну, с целью передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям. Юридическую квалификацию эти обстоятельства не изменяют, но дополняют объективную сторону преступления, тем самым усложняя его защиту от предъявленного обвинения. Поэтому такой признак должен быть ему вменен.

Кроме этого, отдельные неправомерные действия нашего фигуранта могут подпадать под признаки иных преступлений в форме соучастия в уголовных производствах, где исполнителями являются другие лица.

Надо работать, работать и еще раз – работать, чтобы собрать необходимые доказательства. Или как там правильно говаривал в свое время ваш бывший соотечественник о значении усердия для того, чтобы достичь необходимого результата.

User nanoscience, 19.05.2018 16:45 (#)
3460

Да, конечно. You had me at hello!

Важное дополнение к портрету героя статьи - Вышинского. Он награжден медалью за присоединение украинского Крыма к России. О какой журналистике идет речь?

Блять,и не в облом вам тут впустую клаву юзать? Ну, хуле толку, что вы тут накропаете пару страниц аргументов... Ведь абсолютно безсмысленна подобная перепалка... От слова "совсем"!

User krokodil776, 20.05.2018 13:28 (#)

Тест

User anticom1, 20.05.2018 15:06 (#)
35440

Болезнь не вылечить, если правильно не поставить диагноз.

User daruma1957, 20.05.2018 16:21 (#)

В первый раз противно читать Мильштейна.

User oplot_mira, 20.05.2018 20:42 (#)

ну, всё-ткаи не противно, НО странно как-то.
Может это журналистская солидарность, типа так любого журналиста можно взять за ... ? Хотя второй паспорт и "боевые " награды- этого уже достаточно. И вялость боевых действий ставить в укор тоже странно. Сила украинской армии не слабее, она кол-вом меньше. Сила ВСУ - сильнее, она в правде .
Порошенко плоховат? Савченко хорошевата? Ну, не вата, но она на месте Порошенко просто никак не монтируется. Странная война...странная статья.... А то , что люди гибнут каждый день-это нормально??? Что все всё понимают, а сделать ничего нельзя-это не странно???

User boris_k, 22.05.2018 06:08 (#)
3734

подловатенькая статья, что, впрочем, случается с Мильштейном все чаще
Подловатость ее не в спорности позиции, котую можно было бы обсуждать и даже отчасти разделять, а в грязности типично пропагандистских методов, с помощью которых автор пытается нам эту позицию всучить.
Логика статьи основана на принципе "если в подмосковном огороде бузина, то в столице Украины должен быть дядька". Ведь хороший или плохой Порошенко президент (я, напр., считаю, что плохой), не имеет ни малейшего отношения к факту, что Вышинский - подонок. Нападение Московии на Украину является преступлением независимо от качества работы украинского правительства и вообще от внутренней ситуации на Украине. Это нападение было бы преступным даже в том случае, если бы Украиной, как утверждают солокиселевы, действительно правила бы "фашистская хунта"! Даже и в этом случае привлечение Вышинского к уголовной ответственности было бы легально и справедливо.

User parbbelum37_, 24.05.2018 01:38 (#)
43634

boris_k подловатенькая статья, что, впрочем, случается с Мильштейном все чаще
==============
Ох и наглая же ты, мразь, Бориска, ох и наглая же!

твоя писанина?
"О 2-й МВ и говорить нечего: на сторону врага радостно переходили по меньшей мере сотнями тысяч..."
"ни в одной нации никогда даже и близко не было такого количества предателей и перебежчиков, как у русских."

Вот такие финты ты, клоп гебешенный отмачиваешь здесь постоянно.
Вэкиселёв и Дэсоловьёв обзавидуются! Что оказывается, в армии Советского Союза все были... русскими! Вот это Бориска! Ай да сукин сын Кочубей :-)) сынок чекистской шлюхи и сталинского палача !
Кстати, если без шуток, то казённая, кремлёвская гнида серьёзно наехала здесь на украинцев и беларуссов - ведь именно они составляли бОльшую часть сдавшизся в плен. Достаточно посмотреть на карту Советского Союза, на её самую западную часть, куда вторглись гитлеровцы.
А Бориске_Кочубейю за такое премийку выписывают - за успешную работу в сети по подстрекательству и провокаторству.
Зато у Мильштейна что-то там вычитал-нашёл... гнида ты чекистская, что ещё про тебя можно сказать...

User boris_k, 22.05.2018 06:10 (#)
3734

И уж совсем мерзким является упоминание Савченко с глумливой оговорочкой - это дескать, другая тема; это я, ребята, случайно отвлекся. A то мы совсем глюпые не знаем, что профессиональный пропагандист никогда не отвлекается на постороннюю тему "случайно", а только тогда, когда это НАДО.
Смысл этой методики "винегрета" состоит в том, чтобы представить читателю набор несвязанных, но всегда НЕГАТИВНЫХ, фактов об Украине, чтобы умозаключить: видите, как все относительно, и война не война, и убийство не убийство, и измена не измена, нет ни хороших, ни плохих, все одинаковые.
Кому выгодно сформировать у читателя именно такое представление, совершенно очевидно.

User samoilov_7, 22.05.2018 08:39 (#)

"привлечение Вышинского к уголовной ответственности было бы легально и справедливо".

Сегодня вскрылась истинная причина "привлечения Вышинского к уголовной ответственности" (за действия, не являющиеся преступными).
Украина арестовал и взяла его в заложники - в целях обмена на Сенцова.
Т.е. опустилась на один уровень с Россией - действуя по принципу: "с волками жить - по волчьи выть".

Позорная и абсолютно НЕдопустимая для цивилизованной демократической страны практика!
В России - фашизм, и поэтому власти этой страны хватают и сажают невинных людей, берут заложников, подвергают заключенных тюрем и концлагерей пыткам и даже иногда убивают их.
Но Украина (надеюсь) не такая страна?
Зачем же уравнивать себя (в глазах всего мира) с Россией?!
Арестовывать журналиста в Украине - чтобы обменять его на кинорежиссера, арестованного в России.
А именно ТАК эти события будут восприняты в мире.

Министерство иностранных дел Украины рассматривает возможность обмена осужденного в России Олега Сенцова на арестованного украинскими властями руководителя «РИА Новости Украина» Кирилла Вышинского.
Об этом заявила сегодня пресс-секретарь МИД Украины Марьяна Беца.
«Главная цель, как для МИД, так и для правительства — это освобождение политзаключенных.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5b035b5d9a79473e1118dee0?from=newsfeed

User samoilov_7, 23.05.2018 18:37 (#)

Зарубежная пресса об аресте Вышинского - Die Presse, 23.05.2018
https://www.inopressa.ru/article/23may2018/diepresse/propagandist.html

Действия украинских властей натолкнулись на критику по всему миру.

Представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Арлем Дезир указал на то, что "борьба с пропагандой не должна подрывать международные стандарты и представлять собой неоправданное вмешательство в деятельность СМИ".

Эксперт по Восточной Европе организации Human Rights Watch Рейчел Денбер потребовала от Киева предоставить все доказательства.

Властям Украины должно было быть давно известно, что Вышинский публикует критические в отношении Киева материалы - некоторые из публикации, которыми сегодня апеллирует СБУ, датированы 2014 годом.

Одна из версий происходящего гласит, что речь идет об обмене заключенными.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей