О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/d.189938.html

статья Тонущая Россия

Александр Подрабинек, 13.07.2011
Александр Подрабинек. Фото: GZT.Ru
Александр Подрабинек. Фото: GZT.Ru

С участившимися в России катастрофами не справится ни государство, только и умеющее ужесточать давно не работающие законы, ни народ, доверивший свою судьбу недееспособному государству. Общество само должно брать на себя ту ответственность, с которой не справляется власть. Хотя бы ради сохранения жизни.


Комментарии
User rapala, 13.07.2011 11:51 (#)

Спасибо за статью Александр Пинхосович. Но

хотелось бы не много с вами поспорить. Вопрос состоит ещё и в том, что российский бизнес, как остался по своему менталитету в 90ых годах, так там и сидит.
Есть несколько замечательных мифов, которые тиражируются в российских экономических вузах.
Миф первый: менеджер не должен разбираться в технической стороне руководимого им бизнеса.
Миф второй: во всех проблемах компании виноваты в первую очередь сотрудники, а не руководство.
Мне несколько раз приходилось связывать с российскими фирмами, работающими в сфере IT и технологий безопасности. У всех общая беда: бардак в исходниках и документации. Полная не компетентность руководства. Бардак в организации труда.
К этому добавляются не соблюдение закона и бесправие сотрудников.
К сожалению, квалифицированного руководящего состава во главе российских компаний нет и по сию пору. Это касается всех отраслей экономики. Фактически единственное на что хватает мотивации и знаний этих людей. В том числе и прохорова и дерипаски и лисина – это по скорее снять куш с того, чем они владеют. И больше ни чего. Ни развития бизнеса, ни понимания стратегии развития.
К сожалению. Директор новоиспечённой компании фрахтователя Булгарии не исключение. А правило.
Мне ведь тоже предлагали присоединится к так называемым российским нанотехнологиям. Но, скрепя сердце, пришлось отказаться. Репутация дороже сию минутной прибыли.

User region812, 13.07.2011 16:14 (#)

"о нанотехнологиях" по новорусски-суверенному

началось все с переноса пуска Союза, набрел на любопытную книжку в сети - Замыслы и Просчеты (Двадцать лет бесплодных усилий) 2010 год нечто вроде мемуаров директора о том как "проср...ли" планетарные исследования. И где рассейский космос нынче....
В книжке вычитал про исследовательское судно этого института - НИС "Академик Борис Петров"

а дальше нашел интересный пост, вроде как от капитана этого судна - уже более детальный отчет о том как же нынче рассея мощно разогнула калени:

User region812, 13.07.2011 16:16 (#)

Печальная судьба НИС "Академик Борис Петров"

Донесение о состоянии судна Начальнику
Агенства морского и речного флота
и его несоответствии безопасности
мореплавания и требованиям СУБ

От Капитана НИС "Академик Борис Петров"
Слипчук В.Н.
09.03.2011 г

Настоящим сообщаю следующее:

1. Корпус судна и его элементы (палубы, обшивка, переборки, набор и др.) не сохраняют свою целостность и прочность. Не обеспечивается герметичность корпуса и закрытий всевозможных прорезей (вонепроницаемых дверей, люков, входов, вентиляторов, трубопроводов, шпигатов и т.п.), повсеместная коррозия металла, хотя многое можно было бы устранить, но на судне отсутствуют грунт, краска, кисти. Заявки были поданы и не выполнены. Имеются повреждения корпуса судна: завален в носовой части с левого борта фальшборт до надстройки. Отсутствует парадный трап левого борта, лебедки парадных трапов л/б и пр/б не в рабочем состоянии. Якорь-цепи не соответствуют требованиям по калибру и не входят в звездочку барабана брашпиля, якоря не соответствуют требованиям, запасной якорь отсутствует. Необходима замена наружных трапов на палубах, ремонт правого и левого шпилей, ремонт вьюшек для швартовых концов. Балластные и топливные танки требуют ремонта, имеются насквозь проржавевшие отверстия между танками (БТ №2,3,8). Балластная, осушительная и водопожарная система требует 50% -ой замены, так же необходима замена трубопроводов сточной системы. В неисправном состоянии водооткачивающие трубы в балластных танках, балласт полностью не откачивается. Рейлинги и ограждения требуют частичной замены и ремонта

2. Главный двигатель – требуется замена редукционного клапана топливной системы. Требуется профилактический ремонт ВДГ № 1,2, для АДГ требуется установка электродвигателя топливной рейки, требуется поставка насосов забортной воды ВДГ № 1,2, необходим ЗИП сепараторов № 1,2 (топливные), требуется ремонт масляного сепаратора ГД.

На паровом котле требуется замена питательных насосов, замена сальников топливо перекачивающих насосов. Требуется ремонт балластного насоса. Кормовой тифон – требуется замена и ремонт трубопровода воздушного тифона. Насос аварийного охлаждения ВДГ, он же насос охлаждения ЦПУ и научных лабораторий и гидравлики кормовой лебедки – требуется замена крылатки, требуется ремонт компрессора системы кондиционирования воздуха и проверка системы на герметичность, требуется поставка ЗИПа и фреона для восстановления работоспособности рефустановки провизионных кладовых, требуется ремонт трубопровода и установки дял очисти сточных вод "Нептуматик", требуется ремонт системы успокоения качки системы "Интеринг".

Электрочасть: ремонт дистанционного управления ГД-ВРШ машинного телеграфа. В данный момент управление ВРШ только аварийное. Необходим ремонт валогенератора. Отсутствует зарядное устройство для аккумуляторов аварийного освещения, отсутствует зарядное устройство для зарядки аккумуляторов 12V. Требуется ЗИП для пускателей вентиляции МО и масляного насоса ГД, требуется частичная замена электропроводки по судну и замена и люстр и фонарей наружного освещения.

3. Спасательные средства: спасательное снабжение шлюпок недоукомплектованно, шлюпбалки
л/б и пр/б не в рабочем состоянии, требуется замена спасательных жилетов. Заявки подавались – не выполнены.

4. Противопожарное снабжение: неполный комплект огнетушителей, отсутствие самоспасателей АДУ , гайки пожарных шлангов на 50% не подходят к пожарным клапанам, АСВ-2 в нерабочем состоянии, снабжение пожарного неукомплектовано, заявка на ремонт не выполнена.

5. Навигационное оборудование: РЛС не соответствуют конвенционным требованиям, в нерабочем состоянии три выносных пилоруса гирокомпаса, индукционный лаг и самописец эхолота в нерабочем состоянии, кормовой основной огонь отсутствует на штатном месте, не все навигационные огни в рабочем состоянии.
6. На судне отсутствует спецодежда, средства индивидуальной защиты, заявки не выполняются
7. Санитарное состояние судна неудовлетворительное, кондиционер не в рабочем состоянии (температура воздуха +30º- +35º в каютах, в машинном отделении до +50º), заявка на вещества для обработки помещений от тараканов, муравьев, крыс не выполнена. Продукты поставляются не качественные, по заниженной норме и по завышенной цене.
8. С 01.01.11 г. до настоящего времени отсутствует аварийный запас топлива. Топливо расходуется до полного отсутствия бункера, затем судно стоит по 3 дня в ожидании бункеровки обесточенное, что не соответствует безопасности мореплавания и создает аварийную ситуацию для других судов на рейде. В настоящее время судно стоит без топлива 6 дней.
9. Задолженность судовладельца по колпиту перед экипажем составила 5000$, с начала 2011 г. 1400$. В настоящее время продукты на судне закончились, ждем обещанного уже два дня.
10. Экипаж не соответствует штатному расписанию, что приводит к переработке (за которую в должном образе не оплачивают) и нарушению МОТ.

11. Судно было задержано PSC, в настоящее время получило разовый переход на базу ремонта, но почему-то собирается производить научные работы в районе пиратства (Аравийское море) во время перехода. Хотелось бы знать, что будет предпринято для защиты экипажа?

Капитан НИС "Академик Борис Петров" В.Н. Слипчук

User koctja, 13.07.2011 17:07 (#)

Прочитает "начальник Агенства морского и речного флота" и под сукно. Есть дела поважнее - бабло пилить. Вон даже ладоши все в мазолях от нажовки. Электропила по штату не положена.

User eestipoеg39ee, 13.07.2011 17:37 (#)

Отличный финал статьи! Браво, Подрабинек!

User osero, 14.07.2011 01:37 (#)

Начал за здравие (катастрофы везде бывают), кончил за упокой

Вспомните про Фукусиму. Если есть хоть малейшее желание быть объективным. (Это к Подрабинеку, к Ээсти не относится). А если есть только желание подгадить властям и все мысли как обыграть новости в этой плоскости, то... жаль вас.

(комментарий удалён)
User resus_factor, 14.07.2011 06:53 (#)

Булгарию накрыло цунами

российского хамства, невежества, несправедливости, покорности, отсталости, деградации, застоя

User osero, 15.07.2011 02:31 (#)

Понятно, Фукусима вам без интереса

Некогда, нужно топить родину. Но если поинтересуетесь, то узнаете, что АС была старая, требовала модернизации (об этом говорили специалисты) и рассчитана была на землетрясение до 7 баллов. Но хозяева надеялись, видно, на японский авось. Это предыстория события. А уж что было после, так и совсем печально. И вранье было, и некомпетентность, и эвакуация с опозданием. И результат на весь мир аукнется. Можно еще и Мексиканский залив вспомнить, да и многое другое.
Одним словом, - бывает.
Но Эсти, вы приводите свои аргументы, доказывайте, что Россия хуже всех. Но есть люди, которые Россию любят и Путина ценят и их мнение имеет право быть озвучено. Последнее к модератору.

User eestipoеg39ee, 15.07.2011 03:16 (#)

osero - а вы н

а вы не заметили, что мнением путинолюбивых и так зафлужено всё российское информационное пространство с конца 1999 года, да и не только российское? Вам этого мало? Хочется тотального контроля над мыслями людей, чтобы власть злобного русского государства над ними была бы неограниченной?
А извиняться за то, что низко пользовались случаем, чтобы обвинять меня в ФСБешном провокаторстве, не собираетесь? Порядочность - не есть слабостью запутинских гэбин, не так ли?

User resus_factor, 16.07.2011 10:10 (#)

Фуксуима им (нам) без интереса

Потому что в японии есть лучшая в мире электроника, лучшие в мире автомобили, нормальные дороги, нормальная жизнь и отсутствие воров во власти. А в России этого нет. А тонущие корабли наоборот есть. И падающие самолеты. И воры и бандиты, чувствующие себя в России хозяевами жизни. И беспризорные дети. И разбитые дороги. И умирающие здравоохранение и образование. И нищие старики. И, кстати, Чернобыль тоже есть. И много еще чего в России есть, чего нет в Японии. Поэтому не нам бы и не вам бы вякать про фукусиму.

User resus_factor, 14.07.2011 06:51 (#)

+10

User oprstuf2121, 14.07.2011 20:33 (#)

rapala! не много, не компетентность, не соблюдение,
ни чего пишется слитно.

User vochkax, 13.07.2011 11:53 (#)

"Общество само должно брать на себя ту ответственность, с которой не справляется власть" - !!!

Золотые слова! Но где взять ОБЩЕСТВО?!!
Вся статья Автора показывает, что ОБЩЕСТВА-то и нет. Нет нигде!
Даже тот коллектив людей, для которого само продолжение "плавания" на той посудине уже реально угрожало самой жизни (!!!) не сложился в ОБЩЕСТВО, способное выступить против. Даже против "плавания" напрямую угрожающего жизни!.. Всё ограничилось роптанием...

User kolyadyadya, 13.07.2011 12:39 (#)

"Общество само должно брать на себя ту ответственность, с которой не справляется власть"

Ну вот какую фигню вы пишете! Каким образом общество должно это делать? Что за болтовня на пустом месте? И потом вы тут пишете о том, что общества у нас нет. Да вы что все, бредите что ли?

User vochkax, 13.07.2011 12:49 (#)

Колядядя, уважаемый, про общество, что брать должно, пишу не я... :)))

Вы для начала, колядядя, хотя б статью Автора прочли. Кто и про что там пишет, узнаете...
А то, что Вы думаете про ваше сборище на лавочке "под семечки", что вот - есть мол ОБЩЕСТВО у нас... Так, то у вас не общество, а собутыльники... Увы... ошиблись Вы, колядядя, с наличием общества.

User kolyadyadya, 13.07.2011 12:53 (#)

А У ВАС конечно же общество! А это ж где оно, позвольте осведомиться?

И как оно там У ВАС решает вопросы, которые власть не решает, ась?

User vochkax, 13.07.2011 13:03 (#)

kolyadyadya, ну так нельзя, родимый...

Совсем уж ничего не понимать в написанном...
Вы, уж извините, но Вы сначала почитайте - потом ответ пишите...

User rapala, 13.07.2011 12:54 (#)

Потому, что этому обществу все 90ые годы

вдалбливали мысль, что они быдло, которое ни чего не смеет решать. А в 1993 году ещё и объяснили с помощью армии.
Так, что чего вы хотите.
А все вопли, не очень умной, Новодворской о том, что выбор должен быть только правильный. И не дай Бог, если придут коммунисты к власти……
Вот и получили, что хотели создать. Людей смирившихся со своим бесправием.
А для того, чтобы опять что-то всколыхнулось видимо, нужен новый всероссийский шухер.

User vochkax, 13.07.2011 13:17 (#)

rapala,.. "...все 90ые годы"

А до 90-х значит оно было - гражданское общество?
Уж не Горбачёв с Ельциным его развалили, заодно с Великим и Могучим Оплотом всех прогрессивных сил человечества?
Уж не то-ли это ОБЩЕСТВО, которое на процессах 30-х дружно, в едином порыве, требовало часть народа "расстрелять как бешенных собак", а позднее не менее организованно шельмовало "космополитов"...
Что ж до Вашего: "И не дай Бог, если придут коммунисты к власти...", то это уж точно - не дай никому...

User rapala, 13.07.2011 19:00 (#)

Дак начало нарождаться это самое общество. 1989-1993 годы.

Вспомните, какую обструкцию устроили на первомайской демонстрации Горбачёву. Вспомните, как поддерживали Ельцина. Сколько людей дало карт-бланш тем же реформам. И вместо этого, уже в 1992 году оппозиции был закрыт доступ к центральному ТВ. Впрочем, журналисты, движимые самыми добрыми побуждениями, поддерживали этот почин властей. А в 1993 году было сделано то, чего не сделало ГКЧП – всё-таки Верховный Совет был расстрелян.
А если к этому добавить похищение сына Явлинского, реального оппозиционного кандидата акромя Зюганова. Вы знали о том, что Явлинский отказался от участия в выборах именно по этой причине?
Так, что коммунизм ни куда не ушёл. Он просто стал жупелом для бывших ЦКовских бонз.
Кстати. Хозяин потонувшей Булгарии. Который сдал её в суб-аренду Антонов Михаил Александрович. Любимы и едниственный сын одного из функционеров КПСС Перми. Вот так.

User parnek110, 14.07.2011 00:04 (#)

Дак начало нарождаться это самое общество. 1989-1993 годы.

Согласен с rapala. Элементы гражданского общества начали формироваться в конце 1980-х. Кстати, некоторые успехи были достигнуты--например, неправительственные организации (НПО) появились тогда (впервые в России после 70летнего перерыва) их количество продолжает расти и сейчас. Естественно, я имею в виду не псевдо-организации, а серьезные и независимые конторы, типа Мемориала, Совы или Агентства социальной информации. Какие-то зачатки гражданского самосознания тоже появились, хоть и у не очень значительной части населения. Так что прогресс есть, но он точечный и, прямо говоря, мизерный принимая во внимание масштабы страны.

User oprstuf2121, 14.07.2011 20:37 (#)

rapala! не много, не компетентность, не соблюдение,
ни чего пишется слитно.

User nanoscience, 13.07.2011 15:55 (#)
3460

ОБЩЕСТВА-то и нет

Правильнее сказать, что общество запрещено тем самым "государством", то есть коррупционерами, сексотами, и уничтожено ими же. Люди пока разрознены, из-за этих запретов... Однако, в головах протест уже зрелый, и только дай время и повод, а главное, дай понимание, что мы едины в своем протесте против коррупции и произвола. Я верю. что нас много. Самое правильное, ИМХО, это смеяться, вместе с огурцовым, над огурцовыми. Конечно, я не буду смеяться над трагедией. Но, согласитесь, капитан, ведущий судно на корабле, который кренит от фекалий, и он тонет, похож на того, в Волга-волга. Америка России подарила параход... Иосиф Сталин.

User ostarrichi, 13.07.2011 21:23 (#)

Зреет, увы, не протест, а традиционный "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Для осознанного протеста надо уметь самостоятельно размышлять и сопоставлять. А стихийный бунт -- это когда "жрать нечего, и жить боле нельзя"... -- "низы не хотят, а верхи не могут", или наоборот :)

User nanoscience, 13.07.2011 23:56 (#)
3460

ну, давайте рассуждать здраво. Во-первых, где зреет бунт. Он зреет в Москве. Во-вторых, кто носители этого бунта. Оранжевые, хотя они могут и не осозновать, что они оранжевые. В-третьих, власти давно предлагалось изменить вектор, но есть у нас один, очень упертый. Остальные, я думаю,согласились бы. Вы считаете, что носителями бунта являются националисты. Так ? Давайте посчитаемся.

User nanoscience, 14.07.2011 00:07 (#)
3460

понимаете кака штука, "государственники" (сексоты) решили, что смогут регулировать экономику, бизнес, жизнь вручную, за счет своих "мозгов". Их мозгов точно хватает на крен "Булгарии".

User vochkax, 14.07.2011 09:51 (#)

nanoscience,.. "... решили, что смогут регулировать экономику,.."

Да Вы о них хорошо думаете...
Они в башке своей не держали, что можно всё подряд бесконечно "пилить" и "откатывать" и при этом ОНО не рухнет, не утонет, не взорвётся...

User nanoscience, 14.07.2011 16:23 (#)
3460

пятилетний план

как раз-таки здесь святая правда. если вы откроете диссертацию ввп, то там ЭТО написано дословно. Я знаю, потому что эТо (статья Пу в горных записках) было перепечатано в журнале посткоммунизма в сша, а журналы я читать могу. Там черным по белому написано, что господа чксты решили изменить государственный строй страны, путем обуздания сырьевого бизнеса с помощью государства, и путем наполнения бюджета, от этого бизнеса, и путем чкстского правления бизнесом, в интересах победы иХ строя. Тогда же и Литвиненко убили и пр и пр, так чкст встал с колен. В его докладе молодым чкстам прозвучала гордость за великих Андропова и Дзержинского, Сталина и убийц Бандеры. Я вот на днях увидел обсуждение ожидаемого мной коренного изменения Конституции, в пользу главных коррупционеров и сексотов. Это завершит преобразование полностью, и легитимизирует бандитов. А пока они вне закона, с Данилкиным, против Салье и Н. Васильевой. С Тим против Немцова. С Дим против Евгении. С Пу против Ходорковского. С Гры против Гинзбурга. С Фу против Быкова. С Му-му против Шендеровича. С нашистами против Подрабинека. с Су против всех, кроме аллаха.

User eestipoеg39ee, 14.07.2011 18:34 (#)

nanoscience,

ссылку на журнал можете дать? тоже хочется почитать путинский майн кампф.

User nanoscience, 14.07.2011 19:14 (#)
3460

Here you are (пожалуйста)

Problems of Post-Communism, vol. 53, no. 1, January/February 2006, pp. 48–54.
© 2006 M.E. Sharpe, Inc. All rights reserved.
ISSN 1075–8216 / 2006
Vladimir Putin’s Academic
Writings and Russian Natural
Resource Policy
Harley Balzer
Mineral Natural Resources in the
Strategy for Development of the
Russian Economy
V.V. Putin
Translation © 2006 M.E. Sharpe, Inc., from the Russian original, © 1999
St. Petersburg State Mining Institute, V. V. Putin, “Mineralno-syrevye
resursy v strategii razvitiia Rossiiskoi ekonomiki” [Mineral Natural Resources
in the Strategy for Development of the Russian Economy], Zapiski
Gornogo Instituta 144 (1999): 3–9. Translation by Harley Balzer, associate
professor of government at Georgetown University.

User eestipoеg39ee, 14.07.2011 19:24 (#)

Thanks! I hope we have access to this journal at the university or state library.

User eestipoеg39ee, 15.07.2011 00:03 (#)

ёлки, какое упущение библиотеки: у нас нет подписки на этот журнал.

User eric, 13.07.2011 12:14 (#)

Коротко

Общество должно иметь право замены власти, которая не справляется со своими обязанностями.

А пока такого права нет - общество может только деградировать...

User gin, 13.07.2011 12:27 (#)
5316

"должно иметь право"... права не даруются свыше

право надо уметь взять, уметь воспользоваться.. Иначе это пустая декларация -как конституция РФ

User eric, 13.07.2011 12:43 (#)

В данном случае - это софистика, граничащая с провокацией.

User vochkax, 13.07.2011 13:29 (#)

Софистика с провокацией не граничит...

С провокацией граничит эристика...

User hеavу, 13.07.2011 14:00 (#)
22578

Как бы там ни было, а в провокациях и в эристике государство преуспело.

User vochkax, 13.07.2011 14:09 (#)

Э, нет, искусствам спорить, полемизировать государство Расейское не обучено...
Рявкнуть, "построить", принять "исчерпывающие" меры... эт пжлуста...

User hеavу, 13.07.2011 14:29 (#)
22578

Так ведь спора и полемики как таковых нет, оппоненты связаны, а во рту у них кляп.
Власть сама с собой языком чешет, на радость толпе.

User vochkax, 13.07.2011 14:38 (#)

Так и я ж о том, что и Вы ...

Откуда ж ему, государству этому, тогда в эристике, в плодотворной для всех сторон дискуссии, преуспеть... :)
Вот, в искусстве провокации - это да... преуспело

User hеavу, 13.07.2011 14:54 (#)
22578

"Эристическая аргументация направлена на то, чтобы доказать правоту спорящего вне зависимости от его истинной правоты. "

Мне кажется что в кремлевской эристике наличие второго физически присутствующего спорщика не является обязательным условием.
Государственные идеологи бьются с воображаемыми оппонентами, приводя доводы которые некому оспаривать.
А в прочем... это не столь важно.

User vochkax, 13.07.2011 14:59 (#)

Вот ЭТО как раз важно!

"... бьются с воображаемыми оппонентами, приводя доводы которые некому оспаривать" --- Согласен!
Мне Ваша аргументация сейчас очень понравилась! Спасибо! :)

User osero, 14.07.2011 01:54 (#)

Аристотель эристикой называл искусство спора нечестными средствами.

На Гранях все основано на эристике

User eric, 13.07.2011 14:04 (#)

С провокацией граничит эристика... Примите мои поздравления.

Этим высказыванием вы только
подтверждаете свою приверженность
Артуру Шопенгауэру. :)

А очки - это, видимо, только для солидности.

User vochkax, 13.07.2011 14:18 (#)

Провокация в споре - вполне себе...
А очки - нет, не для того чЁ Вы тут подумали, не для солидности...
Эт чтоб блеск Ваших мыслей меньше глаза резал... :)))

User eric, 13.07.2011 14:41 (#)

Заявили, что провокатор, и ничего, вполне себе?:)

В таком случае, мне необходимо надевать солнцезащитные очки. А то можно и ослепнуть.:)

Смайл с тройной улыбкой - это ваш промах, господин Троль!

User vochkax, 13.07.2011 14:47 (#)

Глупый Вы, Эрик...
Ну,хоть узнал. Больше Вас беспокоить не буду... никада... прафда-прафда... :(

User eric, 13.07.2011 15:13 (#)

Согласен. С Вашим-то умищем, основанным на эристике, да опускаться до дискуссий с "глупцом"...

User eestipoеg39ee, 13.07.2011 17:41 (#)

ребят, вы оба умные. Немножко побольше понимания сказанного друг другом, поменьше гормонов и амбиций, и вы - друзья!

User eric, 14.07.2011 13:41 (#)

Мой дедушка был репрессирован в 1937 году. Почти все родственники погибли в Блокаду. В результате этого, были потеряны все связи
с родственниками из Европы.

Как я должен реагировать на термин "гауляйтер"?

User eestipoеg39ee, 14.07.2011 18:00 (#)

спокойно - обиды тут чисто виртуальные.

User rapala, 13.07.2011 12:58 (#)

Такое право ни кто вам не подарит

В 90ые годы у вас его отобрали. Путин. Это пик ельцинского маразма. С той лишь разницей, что цены на нефть высокие, а всё, что худо-бедно было создано в советское время и роздано за дарма, теперь просто гниёт и ржавеет. А нового строить не научились, как российские бизнесмены, так и российский народ.
Строительство кораблей. Это вам не Лукойл.

User eric, 13.07.2011 13:08 (#)

Согласен. Общество зомбировано и запугано. Отсюда и вытекает тупиковая ситуация.

User hеavу, 13.07.2011 13:56 (#)
22578

Общество не умеет, а главное не хочет жить по другому.
Вот где тупик.
Путин, медведев, прлхоров, абрамович... - следствие, а не причина.

User eric, 13.07.2011 14:13 (#)

Подмена понятий :)

Хорошо. Приведите все причины. Повторяю - все.

User vochkax, 13.07.2011 14:32 (#)

"Повторяю - все"

Эрик, Ваш дедушка не в гауляйтерах тогда ходил?... Нет?
Ну, значится обшибси... а то тон ваш, такой похожий...

User eric, 13.07.2011 14:53 (#)

Переходите на хамство? Молодец, что держите стиль.

Но, к сожалению, вопрос был задан не Вам! Или Вам?

User eestipoеg39ee, 13.07.2011 17:44 (#)

ребят, мы тут слишком привыкли отвечать на провокации бригадюшников и забыли о нормальной дискуссии, где в споре рождается истина. давайте не ругться из-за различий в нюансах, а обсуждать для прояснения разногласий (в данном случае, и вовсе разночтений)!

User eric, 13.07.2011 18:28 (#)

ЭРИСТИКА (от греч. eristika - искусство спора) - искусство ведения спора

Первоначально Э. получила распространение в Древней Греции и понималась как средство отыскания истины с помощью спора. Э. должна была учить умению убеждать других в правильности высказываемых взглядов и соответственно умению склонять человека к тому поведению, которое представляется нужным и целесообразным. Но постепенно Э. стала пониматься и как умение вести спор, чтобы достигнуть единственной цели — выиграть его любой ценой, совершенно не заботясь об истине и справедливости. Э. распалась на диалектику и софистику. Первая развивалась Сократом, впервые применившим само слово «диалектика» для обозначения искусства вести эффективный спор, в котором истина достигается путем взаимозаинтересованного обсуждения проблемы и противоборства мнений. Софистика же понималась как искусство достижения победы в споре. От Аристотеля идет традиция отождествления Э. с софистикой. Такое понимание Э. развивал, в частности, немецкий философ А. Шопенгауэр, определявший ее как искусство спора или духовного фехтования с единственной целью - остаться правым!

User eestipoеg39ee, 13.07.2011 18:59 (#)

Аристотель эристикой называл искусство спора нечестными средствами...

User vochkax, 13.07.2011 20:13 (#)

Абсолютно верно, eestipoеg39ee , глаголите...

Эристика граничит с провокацией!
Вот и вернулись мы к началу спора... Да только баба-яга (в виде Эрика) - против! Она-то за пограничный столб схоластики была...

User vochkax, 13.07.2011 20:21 (#)

Пардон, мсье eestipoеg39ee ...

конечно-же читать - за пограничный столб софистики...
Ну, всё ж уже вторая половина дня... хорошего пивка уже не мало... и уж не до дискуссии, конечно... :)))

User eric, 13.07.2011 21:16 (#)

Зря Вы опять затянули свою песню с оскорблениями...

Гибкость ума – прекрасная черта человека.

Однако, если она направляется на то, чтобы с помощью уловок и обманных приемов выдавать ложное за истинное, а неправое за справедливое, она становится препятствием на пути познания человеком мира и жизни.

А с Аристотелем - это просто неудачный копипаст, и не более того. Но никак не проблемы со схоластикой.

User vochkax, 14.07.2011 09:43 (#)

Уж Вам ли, уважаемый, про оскорбления заикаться...

За образ доброй старушенции с сорговой метёлкой в ступе обиделись?
Вы, для начала (а Вы и начали с того!) уж разберитесь с Вашим - "провокатор" и "господин Троль"...

User eestipoеg39ee, 14.07.2011 18:02 (#)

вочках, ну дайте новому человеку притереться на форуме, не гасите задор.

User hеavу, 13.07.2011 14:46 (#)
22578

Если бы - ВСЕ, причины были известны возможно путин и не пришел бы к власти 12 лет назад.
Беда в том, что российская оппозиция никак не может понять того, что придти к власти в России путем принятым в современных западных демократиях невозможно.
А может и понимает... но к победе совсем и не стремиться.
Например можно ли ожидать, что в Китае путем выборов к власти придут не коммунисты?

User eric, 13.07.2011 15:00 (#)

Ваш ответ вежливый и тактичный. С ним я согласен.

User reagent_XY, 14.07.2011 11:56 (#)

Актуально все Подрабинек написал....только "общество" в последнем параграфе лучше было заменить на "каждый из нас" (что и подразумевалось автором, как я понимаю).
Возможно тогда и не было бы такого флуда в комментариях.

User dino, 14.07.2011 20:16 (#)
2989

Так чем же плох Патернализм?
Процент в нем видят – деспотизм,
Процентов пять – патриотизм,
С десяток, точно,-аутизм,
Все прочие – алкоголизм!
Какой нестройный организм?
Ну, одним словом-пох__зм.

User foxbit, 13.07.2011 12:26 (#)

Может причина в том что мы не приучены говорить НЕТ - это не в моих интересах, все привыкли что ими манипулируют везде в школе,в армии ,в коллективе ,везде рабская психология подчиненности иначе ну как же -белая ворона и отрыв от коллектива а то что по большому счету этому коллективу будет наплевать случись что ,все только поза и понты ,дескать я принадлежу к чему то ,а что это что-то пустышка без смысла и разума никто не думает ,одна мысль лишь бы меня не трогали а остальное пускай горит синим пламенем - вот оно и горит.....

User gin, 13.07.2011 12:29 (#)
5316

в целом так и есть.. индивидуальность стирают с детсада

в школе продолжают.. в армии добивают

User kolyadyadya, 13.07.2011 12:43 (#)

Хватит болтать! Что значит "мы не приучены говорить НЕТ"?

За себя -то не надо говорить! Везде люди как люди со своим характером и индивидуальностью. И каждый делает так, как ему удобно и хорошо, как считает нужным.

User koctja, 13.07.2011 17:18 (#)

Везде люди как люди со своим характером и индивидуальностью.

Ага! Правда характер и индивидуальность совковая. О каком обществе можно было говорить в СССР. Вместо общества у нас была КПСС и многочисленные союзы - по професиям, а так же писак, шарманшиков, и т.д. Была толпа. А кто головку из толпы чуть-чуть выше - сразу -джик- меч караюший, и нет её. Вот так и жили, вернее существовали.

User dino, 14.07.2011 20:46 (#)
2989

"За себя -то не надо говорить!"
Апогей совка!!!

User lvovjanin, 13.07.2011 12:57 (#)

"причина в том что мы не приучены говорить НЕТ"

В своё время я бы единственным (и в школе, и в ВУЗе), не вступившим в комсомол. И не надо думать, что все остальные свято верили в построение коммунизма и так уж сильно любили Брежнева. Просто не умели говорить НЕТ.
В Перестройку прочитал документальную книгу Светланы Алексиевич "Цинковые мальчики" о войне в Афганистане. Ужасные истории, смерть, увечья. Но что поразило: все, как и в комсомол, отправлялись туда ДОБРОВОЛЬНО, и только один герой сумел сказать НЕТ. Автор весьма эмоционально пишет, что ему пришлось потом вытерпеть: увольнение из армии, лишение каких-то льгот. А я читал и думал: какие льготы, какая карьера - мужик живым и целым остался. И не трусом себя проявил, а самостоятельным человеком: не фиг там было Амина убивать да пытаться Афганистан на манер Абхазии сделать "независимой кремлёвской республикой".

User gasmir010, 13.07.2011 12:52 (#)
2933

Из Калифорнии с осторожным советом к тем, кто ещё способен думать.

1. Это ведь вы все плывёте на аварийном, тонущем судне под названием "Россия".
2. Не робщите, а требуйте к ответу ваших самозванных, бездарных, преступных и безответственных "капитанов". В противном случае вы все вместе с этой несчастной посудиной-Россией пойдёте на дно.
3. Не давайте всяческим гельминтам сожрать вас с потрохами. Вас, думающих, наверняка любят ваши близкие и ждут от вас помощи и защиты.
Спасайте и спасены будете.

User orvos, 13.07.2011 14:52 (#)
18887

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих

Плохой совет "из Калифорнии", т.к. дает ложную надежду на спасение в пределах тонущего корыта с полностью деградировавшей командой, не способной не только поменять команду и "починить судно", но даже не осознающей, что они тонут все вместе... Им всем "пофиг", а "...к тем, кто еще способен думать", но из-за своей малочисленности не могущим изменить ситуацию на теплоходе "Россия" не надо давать ложный "совет с безопасного берега", самое разумное и единственно правильное решение в этой ситуации - "голосовать ногами", хоть так попытаться спасти себя, детей, способность думать, а не идти ко дну вместе с деградировавшим быдлом и с чувством "выполненного долга" и с чувством постоянной вины перед своими детьми, типа "простите родные, я сделал все, что мог для вас, но не получилось..."

User mtm, 13.07.2011 17:02 (#)

в точку!

User parnek110, 13.07.2011 19:20 (#)

+++++

User rapala, 13.07.2011 19:29 (#)

Совет из Израиля.

Разок сгонять в Россию. Или посматривать канал Russia Today.
Ещё один Лий Ахеджаков нашёлся. Умный на счёт того, кому и чего надо. Почему бы не присоединиться? У Путькина армия, полиция - сплошь тупое мурло готовое по приказу растерзать любого.
Я отлично понимаю, что люди бы и рады. Но тупое офицерьё, которое уже показало себя в 1993 году так и остаётся тупым зверьём.

User svann06, 13.07.2011 21:59 (#)
4033

...и осторожненько с Москвы ...

Папы и мамы дедушки и бабушки ну когда ж до вас (до нас) дойдёт ,что один день правления этой шайки отнимает ( отодвигает дальше) минимум два дня свободной жизни у ваших детей и внуков ( а у кого-то отнимает и жизнь...) Ну нельзя больше их терпеть..Они губят Россию

User osero, 14.07.2011 02:26 (#)

Ничего себе осторожненько!

Милые, а когда Люди в России жили лучше, чем сейчас? В 1913 году? Возможно. В советские времена и идеологическое давление и очень скромно материально. В 90е власть бандитов на всех уровнях, начиная с подворотни. Зарплаты учителя хватало на полтора кг колбасы, которой не было в магазинах. Голод. Убийства. Эмиграция стала эвакуацией. (Про деятелей типа БАБа, Х-го и хищников помельче не говорю, им было хорошо). А сейчас бабушки и дедушки получают очень приличную пенсию. У моей знакомой в Москве (83года, врач) пенсия более 20000 т р, т.е. более 500 евро при бесплатном проезде и т.д. А свобода... так ее выше крыши. Никто из моих знакомых несвободным себя не ощущает.

User svann06, 14.07.2011 09:59 (#)
4033

.. а совесть не мучает ...по ночам..?

а дома детки не спрашивают чем папа занимается? Это стиль всей вашей вертикали: мухлёж шулерство передёргивание... По форме вроде правильно, но по существу издевательство... Вот и правление нелигитимной шайки - по форме правильно и слова красивые а по существу грабёж коррупция гнобление собственного народа и производства (налогами в т.ч.) т.е издевательство Про Мохнаткина не слышали случаем? А про "жемчужного" А про "учения" в Рязани ? А про убийства Рохлина Литвиненко Щекочихина ?

User osero, 15.07.2011 02:43 (#)

А папа учитель, работает

Ну, так когда ж Люди в России жили лучше, чем сейчас? Что ж молчите?
Гнобление народа? В чем оно выражается? Конкретно?
А если про убийства, то начинать надо с Пола Хлебникова. Который написал "Крестный отец Кремля". Написал с ненавистью к БАБу и симпатией к Путину. Поэтому Путину это убийство ну никак не пришьешь. Но убили. Кто? Подумаем. Причем убийство Политковской позже очень похоже на убийство Хлебникова.

User eestipoеg39ee, 15.07.2011 03:21 (#)

а вы сравните рост благосостояния в России со среднемировым и увидите ее отставание на фоне мировых трендов. В той же Эстонии рост и быстрее и без российских драм с убийствами людей и беспределом чекистско-фашистских властей.

User dmitry888, 13.07.2011 12:54 (#)

>> Десятилетиями людей приучал

Рабы должны молча умирать и добивать остальных выживших с улыбкой на лице,

а потом снять это на телефон и прикалываться,

социум унижен и разбит, он болен, болен защитной реакцией на систему,

это такая корка сверху, как ее прорвет сами знаете что будет

User semi24, 13.07.2011 13:20 (#)
11491

Ремарка

Друг детства, москвич и умница, сказал мне как-то в ответ на мое очередное негодование по поводу равнодушия публики на похожие инциденты: "Знаешь, время изменилось, люди не то чтобы не сопереживают и не хотят помочь, просто все куда-то торопятся, у многих дела, важные встречи, стресс, они отдают себе отчет, что, став свидетелем, вмешавшись, окажутся втянуты в "неприятную ситуацию", понимаешь?" Именно так и сказал, " в неприятную ситуацию"...

User sion40, 13.07.2011 13:28 (#)

Одна из задач государства по определению- на давать бизнесу скатиться к получению прибыли- ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! А в России- все именно так. Где государство?? Медведев говорит ,что роль государства слишком велика- дайте свободу бизнесу..Дали... и что имеем??Бить по хвостам- основной метод работы власти.

User hеavу, 13.07.2011 13:52 (#)
22578

Кремль своему бизнесу дал свободу, забыв при этом о других.
Да и какой это бизнес - монополия нескольких семей на всем российском рынке, как государственном так и частном...

User flying_dutchman_, 13.07.2011 14:33 (#)

Подрабинек поспешил за всеми пнуть кого-нить (в данном случае капитана прошедшего мимо судна) не разобравшись, да и не пожелав этого, в ситуации. Что скажешь, нужен козел отпущения. Особенно если это позволяет подтвердить собственные идеи о законченной черствости, жестокости российского народа и его неспособности к принятию нужных решений. А потом идут выводы сделанные из собственных предположений. Вообще-то это классический прием демагога.
А вот что говорит сам Лизалин на эту тему:

Лизалин подтвердил версию, изложенную в рапорте капитана буксира: это он, взяв на себя командование спасательной операцией, попросил буксир двигаться дальше - на месте крушения судно могло только помешать.

"Там навстречу нам шел толкаемый состав, он, конечно же, пытался оказать помощь, стал останавливать движение", - поведал Лизалин в эфире телеканала "Вести 24".

"Он запросил меня, хотя в той ситуации я, наоборот, попросил его отойти с места аварии, потому что он мог затруднить нам поисковую операцию. И потом из-за низких маневренных качеств того судна это все происходило бы очень медленно. Уже могла и не понадобиться его помощь, потому что мы быстро, оперативно подняли всех из воды, а он к тому моменту еще и шлюпки не успел бы спустить", - сказал капитан "Арабеллы".

User koctja, 13.07.2011 16:58 (#)

Несколько признаков совковости - боязнь принимать ответственные решения, принижен моральный уровень, отсутствие доверия к коллективному единству. А совковость, родившаяся в 1917 году счастливо пережила страшные для неё начало 90-ых. И с конца 90-ых по нынешнее время широко шагает по просторам России. Отсюда все наши неурядицы и беды. Живем по принципу - пока петух жаренный не клюнет. А так как "петух" клюет не все сразу 140миллионов, а только какой то процентик, то жить нам вечно под "дамокловым мечом".

User eestipoеg39ee, 13.07.2011 17:51 (#)

родившаяся в 1917 году

да нет, дорогой костя, то что вы называете совковостью - это лишь производная того, что родилось в московском царстве намного раньше. Найдите в интернете ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ 1591 года и почитайте. Как с сегодняшней России списано.

User dino, 14.07.2011 20:51 (#)
2989

Да это ж Родина! От пыли
Седая, в струпьях и с клюкой...
Да если б мы ее любили,
Могла бы стать она такой?!.

Николай Зиновьев

User eestipoеg39ee, 15.07.2011 00:05 (#)

Это надо вючить наизусть каждой чекистюге и бригадилле!

User stst, 16.07.2011 11:42 (#)

да нет, дорогой костя, то что вы называете совковостью - это лишь производная того, что родилось в московском царстве намного раньше

+ 1

Языческий менталитет порождаемый грубым православием

User skwark, 18.07.2011 13:42 (#)

об истоках совковости

Совершенно верно! Спсибо за информацию о Дж. Флетчере!

User privatecitizen3, 13.07.2011 17:51 (#)

"Жизнь в несвободе и привычка не перечить начальству"

(комментарий удалён)
User graail, 13.07.2011 19:16 (#)

Если бы буксируемая баржа принялась спасать людей, выживших после затопления "Булгарии" трупов было бы в два раза больше. Надо понимать элементарные вещи, а не повторять бредни некомпетентных людей, даже если они и лежат на министерском месте.Капитан "Арабелы" абсолютно правильно оценил обстановку и дал команду не мешать ему работать. Поднимать людей на борт,в узкости, при сильном течении и волнении может только хорошо маневреное судно, коим баржа не является.Она не только не поиогла бы пострадавшим, но и утопила бы половину, а "Арабеле" пришлось не людей спасать, а самой уклоняться от баржи.

User vochkax, 14.07.2011 10:44 (#)

"... а самой уклоняться от баржи."

О манёврах баржи в районе катастрофы речь не идёт...
Баржа элементарно становится на якорь в 500-800 метрах от места затонувшего парохода, спускает свои спасательные плавсредства и начинает работать на прием пострадавших людей.
В конце концов, может вылавливать относимых течением спасшихся людей в жилетах или на спастельных плавсредствах.
Но не уходить из района катастрофы даже по чисто психологическим мотивам - людям надо было видеть, что их не бросили!

User casper, 13.07.2011 20:47 (#)

[quote]Капитану Лизалину 30 лет, он вырос в уже относительно свободной стране.[/quote]
гениально )) а если бы он родился до СССР то был бы наверное первобытным человеком [сверхнесвободным])
какие простые и молниеносные выводы автор делает (не могу сказать что доля правды в статье есть, но вот такие перлы конечно дают почву для размышления)

User svann06, 13.07.2011 21:52 (#)
4033

..главное преступление нынешней власти..

что после распада СССР,для построения свободной России для людей первым делом нужно было выдавить раба из большинства народа. а это значит самостоятельность, свобода,совесть,"народ-источник власти"- это в Конституцию записали, только не написали ,что то, как зажимали в СССР ещё цветочки по сравнению с "учениями" в Рязани, или посадкой Мохнаткина,или убийствами Рохлина,Щекочихина,Литвиненко.... Наоборот народ обложили не только политически но и физически превратили большинство народа в нищих , которым некогда и думать о власти , источником которой он является по Конституции, а фактически правит нелигитимная шайка воров..

User mycorrhiza2, 13.07.2011 22:49 (#)
2915

Было общество. Давно. Не уверена, сколь давно. Некоторые говорят, что было Учредительное Собрание, а потом...
"правит нелигитимная шайка воров" - очень хорошо сказано. По-моему, и правит давно. (Не 10 и не 20 лет).

User nm10, 14.07.2011 01:13 (#)

Не надо на зеркало кивать, когда рожа крива...

Опять виноваты:
СССР
КПСС
Горбачев
ЕБН
Путин и компани
Да, забыл про "совковость" и "коллективизм".
Ну да! Что с народишком поделать. Не такой, как на западе. Рожей не вышел.
Да, побойтесь Бога. Не причитайте каждый раз о плохих верхах, да жутких низах.
И про общество не скулите.
КАЖДЫЙ должОн отвечать за себя, а не искать крайних, да козлов отпущения. Как только хотя бы 49% этого "народишка" это вдолбит (или им вдолбят)в башку - появятся и НЕТ и общество и и эволюция вместо деградации.
А скулёж про преступления ТОЙ и ЭТОЙ власти оставьте для бабушек, лузгающих семечки на скамеечке.

User vim7, 14.07.2011 18:44 (#)

Америка готовится к шестой войне

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/amerika_gotovitsya_k_shestoj_vojne/

User benzin, 14.07.2011 21:02 (#)

Статья слишком правмльна. Любые правила написаны кровью и человеческими жизьнями. А интересно кто нибудь задумывется садясь в машину с неиспрвностью или непрстегиваясь.А тут еще эти смертники с мигалками которые все готовы крушить на своем пути. Трагедия дает возможность выжившим на время задуматся а потом все попрежнему поехали и полетело. А правительству остается только венки и слова соболезнований.А что дальше? Хромая Россия с Путей и Айфончиком.Помощь Вам не нужна?

User maynotcan, 14.07.2011 23:19 (#)

Отличная статья, Александр!

Народ готов терпеть буквально все. В 2006 я первый и последний раз ездил на маршрутке в Москве. Водитель вел машину как в последний бой, причем основным мотивом для него было поддержание своего представление о том какой он классный водила, народ напрягся в ожидании худшего. И вот когда до конечной остановки оставался один светофор, на кот. мы стояли, нетерпеливый пассажир решил выйти и в этот момент включился зеленый, водитель как ни в чем не бывало тронулся, парень чуть не попал под колеса, а все сделали вид что все в полном порядке. С таким народом можно делать все что угодно, кому угодно.

User nanoscience, 14.07.2011 23:53 (#)
3460

добавьте, что водитель, как правило, курит в салоне, матерится, и грозится не остановиться, если народ ропщет. Пу в миниатюре.

User stst, 16.07.2011 11:38 (#)

добавьте, что водитель, как правило, курит в салоне, матерится, и грозится не остановиться, если народ ропщет

Вообще за это по морде дают водиле - он выполняет услугу за деньги.

User luiIVII, 15.07.2011 00:44 (#)

Народ готов терпеть буквально все

Если бы это было так везде! Терпят только у себя дома, а за границей ведут себя, как, извините, жлобы. На Кипре случилась беда, остров остался без электричества, погибли и пострадали люди в результате взрыва. Но наши туристы возмущены и говорят, что деньги "уплочены", а "отдых испорчен, жара, духота, кондиционеры не включают," даже теплое море их не радует. Дело в том, что электричество дали, просто киприоты, как один, сами перешли на режим экономии. Два высокопоставленных чиновника подали в отставку, народ вышел на улицы отдать дань памяти погибшим и выразить свое возмущение по поводу случившегося сразу же.
http://cyp-rus-eu.com/vzryv-na-kipre-podrobnosti/

User maynotcan, 15.07.2011 01:13 (#)

добавьте, что водитель, как правило

Получатся, что люди позволяют такое скотское и опсаное к себе отношение со стороны человека, кот. получает получает зарплату за нормальную доставку этих людей.

User maynotcan, 15.07.2011 01:16 (#)

Если бы это было так везде

А то что наши соотечесвенники ведут себя за границей довольно странно, это давно всем известно, в том числе и самим россиянам, которые покупают туры "без русских".

User vochkax, 16.07.2011 11:19 (#)

maynotcan ,.. "...покупают туры "без русских"... - давно прошедший день!!!

Я покупаю и "без немцев"... ну, хотя б стараюсь, чтобы их поменьше было... но их - как тараканов, тоже... Практически - везде!
Удивительные засранцы и хамы когда находятся вне своего родного фатерлянда!
А отдыхать стараюсь среди испанцев! Вот, где народ! Вот где компании!!

User stst, 16.07.2011 11:37 (#)

Тонущая Россия

Россию ТОПЯТ. Я все думал кто ? И ответ очень неприятный для либерала - ЦРУ

User privatecitizen3, 16.07.2011 13:26 (#)

Долго, думал, Спиноза?

Наверное и свечку держал, когда дядя Сэм топил теплоход?

User stst, 16.07.2011 19:05 (#)

Страну топят. Вместо Южной Кореи делают Нигерию.

И все это сдобрено хлестким артистизмом Путина и ценами на нефть from cia

User evg38, 16.07.2011 21:10 (#)

Об этом же !

Всё это , о чем пишет г-н Подрабинек и прочие г-да, началось задолго до сов власти. Достаточно вспомнить М. Лермонтова: ... " к добру и злу постыдно равнодушны и перед властию презренные рабы". Это - не о простых мужиках, а об тогдашнем образованном классе !
Вообще же, давно известно, что всякая кривая вокруг начальника короче всякой прямой ..... Наши предки, видимо, неплохо усвоили это правило и передали его нам по наследству !

User otger, 17.07.2011 10:02 (#)

Сегодня мы все - Подрабинеки.

...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей