Пытка под признанием
Владимир Абаринов
Комментарий президента Обамы - мол, мы признаем свои ошибки, поэтому мы хорошие, а они плохие - никого удовлетворить не может. Ведь ЦРУ, если верить докладу, не ошибалось, а лгало и продолжает лгать и изворачиваться. Правильнее сказать, что Конгресс вскрыл злоупотребления в шпионском ведомстве.
Морское оружие Украины
Комментарии
Мда, только в России этим уродам еще и полноту власти отдают.
"Уроды" , закатавшие в советские концлагеря десятки миллионов невинных людей и расстрелявшие сотни тысяч, вознаграждены полнотой власти в постсоветской России и стали к тому же миллиардерами. Вот недавно мы полюбовались дворцом патрушева, отхватившего десяток гектаров в Серебряном бору. Ну, он один из главных. А и младшие чины себе ни в чем не отказывают. Одни убивают Магнитского и делят между собой 5 млрд. , кражу которых из бюджета пытался предотвратить честный юрист. Другие просто развлекаются, затащив подвыпившего человека в милицию и заталкивая ему в задний проход бутылку из-под шампанского. Третьи сажают в тюрьмы манифестантов, пришедших на согласованный митинг. Вся деятельность российских спецслужб - это сплошные уголовные преступления - безудержное воровство и и произвол. Цель - безудержная нажива и защита воровской власти от народного гнева. При этом вся наша литература и искусство прославляют мудрых, мужественных справедливых "штирлицев","майоров прониных" и бесчисленных "знатоков".
А несчастные американские спецслужбы, борющиеся не с безграмотными крестянами-троцкистами, (даже не подозревающими о своем идеологическом "грехе"), а с оголтелыми исламскими террористами, дошедшими в своей ничем не спровоцированной ненависти до беспрецедентного массового убийства 11 сентября, и обеспечившие вот уже полтора десятилетия спокойную безопасную жизнь своим гражданам, мало того что являются предметом постоянного поношения и высмеивания Голливудом и всем вообще литературно-художественным сообществом, но и постоянно находятся на полпути к скамье подсудимых.
Мы только и слышим о пытках и произволе в Гуантанамо , и в нашемвоображении, основанном на "Архипелаге ГУЛАГ", Колымских рассказах", Крутом маршруте", тут же возникают картины засовывания в задний проход бутылок и раскаленных шомполов, отщемления кованным сапогом гениталий, усаживания несчастных , обреченных на страшную смерть, голых связанных на муравейник, а в качестве "самого простого" - избиения в кровь и мясо (Солж).
С некоторой оторопью узнаем, однако, что массовых исламистских убийц "пытали" не "тайным тавром", не тисками и не бутылками, а... бритьем грязных бород, в качестве профилактики от тифа и прочих инфекций (особенно это пыточное чистоплюйство поражает воображение после смачных рассказов наших сидельцев о том, как они проводили бессонные ночи после 20-часового рабочего дня на 40-градусном морозе на нарах, кишащих клопами, вшами и блохами). Еще пытали невозможностью читать Коран круглые сутки, а лишь в определенные часы. Ну, вот узнаём, что одного из организаторов гнусного убийства трех тысяч человек в "близнецах" пытали погружением в воду. Ай-я-яй, какой ужас! По-видимому, для того, чтобы узнать у обезумевшей мрази, какие объекты собирались уважаемые "мятежники" взорвать в ближайшее время, следовало кормить его пирогами и пышками.
Разыгрывается эта комедия в основном в качестве орудия межпартийной борьбы (демократы раскручивают спираль, исходя из того, что во главе ЦРУ было много республиканцев, республиканцы напирают на два срока демократа-обамы). Однако последствия этой вакханалии ужасны:
- во-первых, создается непривлекательный образ Америки, что возьмут на вооружение антиамериканисты всего мира , а самые гнусные режимы, типа путинского, завопят, вот видите, все спецслужбы одинаковы;
во-вторых , будут деморализованы американские спецслужбы, которые заняты не защитой преступного режима, не придумыванием дутых дел против граждан, а настоящей тяжелейшей работой защите свободной страны от вооруженных фанатиков-ненавистников, и они таки начнут кормить попавших в их руки заведомых негодяев пирогами и пышками, поить чаем с вареньем, сотнями выпускать на свободу по требованию прогрессивной общественности (что они делали и раньше, но всего лишь десятками, и выпущенные матёрые убийцы, подкормившись и поздоровев в пыточных тюрьмах, с утроенной энергией принимались за свое - отрезать головы так сострадавших им "полезных идиотов" -либералов и гуманистов.
Всё они правильно делают. Демократические страны отличаются от диктаторских, помимо прочего, тем, что пытки в них не применяются вообще — а не тем, что пытают там мягче и только выбивают пытуемым глаза, а не насилуют бутылками и не сажают на муравейник. В демократических странах ко всем, даже к заведомым безумцам и негодяем, относятся как к людям, в соответствии с декларацией прав человека — которая, напомню, среди прочего запрещает пытки и унижающее человеческое достоинство обращение. Это один из самых базовых принципов свободной страны, и если выявлены его нарушения, то совершенно необходимо провести чистку и привлечь виновных к ответственности. От этого страна только выиграет:
- Об "образе Америки" беспокоиться не надо — для него как раз это большое пиар-подспорье. Появилась возможность в очередной раз показать миру, что в Америке никто, даже самые секретные спецслужбы, не стоит над законом и правами человека — что создаёт выгодный контраст с некоторыми известными недемократическими режимами, где спецслужбы представляют из себя опричнину и могут делать с несчастными, попавшими в их руки, всё, что им заблагорассудится.
- "Деморализация" — что же это за спецслужба такая, которую "деморализует", если она не сможет пытать людей? Нет, людей, которые в самом деле стоят на страже свободы, не может "деморализовать" такой запрет, он оттолкнёт только патологических садистов, которые и изначально профнепригодны по своим психологическим качествам. А молодых агентов, которые, может быть, ещё не уверены, что делают правое дело, он только воодушевит.
- Неэффективность пыток в добывании правдивой информации доказана многочисленными исследованиями медиков, психологов и юристов. Под пытками человек расскажет что угодно и оговорит кого угодно, поэтому показания, данные под пытками, судами цивилизованных стран даже не рассматриваются. Так откуда берётся эта совершенно иррациональная вера, что пытки помогут бороться с терроризмом? Если не считать борьбой охоту на ведьм и массовые аресты всех знакомых и родственников, которых вспомнил несчастный под пыткой — как, например, было в Чернокозово, где выявляли целые города и деревни "ваххабитов" — борьбе с террором это никак не поможет. Отказ от пыток — это отказ от средства не только неэтичного, но и неэффективного.
Вы кому отвечали? Если мне, то сначала прочитайте мой текст. Где Вы увидели, что я "за пытки". Я против того, чтобы из соображений межпартийной борьбы ПРИПИСЫВАТЬ пытки тем, кто их не применял и находить там, где их нет. И ничего удивительного, что такая ситуация деморализует профессиональных борцов с терроризмом, я не вижу.
Что касается террористов, которых, кстати, арестовали в Афганистане прямо на месте преступления и зачем-то привезли в Гуантанамо, так я против того, чтобы держать их там годами в санаторных условиях, я за расстрел на месте.
И это очень легкомысленно - не бояться за "образ Америки". Так называемые "демократы-либералы" (на деле социалисты) с таким воодушевлением трясут грязным бельем, с таким жаром дискредитируют свою страну, что у всех завистников и ненавистников и не только в необъятном скрежещущем зубами "третьем мире", но и в неблагодарной скурвившейся Европе складывается устойчивое представление об этом добром и счастливом государстве как о полицейском монстре. О России и говорить нечего : несчастное ограбленное бесправное население её уверено, что в США - фашизм, а злобная свихнувшаяся Россия - столп справедливости и добра. Не забывайте, что мы живем практически в виртуальном мире, и большинство людей черпает свои представления о нем из пропагандистских мифов. Америка же совершенно не озабочена своим образом, наивно полагая, что люди разберутся "на факте". Не разберутся. И новые дурацкие, обожаемые идиотами-леволибералами "саморазоблачения" на пустом месте - "пиар-подспорье" (Ваше выражение), отнюдь не способствующее пониманию, как прекрасна и хороша эта демократическая страна, а работающее в прямо противоположном смысле. Сейчас всё пропутинское охвостье ухватится за это "подспорье", чтобы 24 часа в сутки поливать "пиндосов" дерьмом.
Ну вот по факту пытки применялись, эти факты стали достоянием общественности, и сейчас виновные должны быть наказаны. Невиновные — конечно, не должны, а виновность и невиновность должна быть установлена в соответствии с применимой в данном случае юридической процедурой. Этим посылается очень важный месседж: закон един для всех, права человека едины для всех, никого, кто бы стоял над законом или кто был бы лишён человеческих прав, в США нет. Поэтому же, кстати, террористов и серийных убийц судят и содержат многие годы на деньги налогоплательщиков, а не расстреливают на месте, как Вы предлагаете. Образ страны, в которой законы и права человека соблюдаются по отношению к кому угодно и несмотря ни на что — в любом случае привлекательней образа страны, безжалостной к врагам государства и карающей их без суда и следствия. И люди, которые в своих суждениях опираются на факты, а не на пропагандистские мифы, безусловно сделают из данных фактов единственно верные выводы.
Что же до людей, питающихся пропагандистскими мифами, они и так будут ими питаться. Вон этим, чтоб не назвать их как-нибудь непечатно, ватникам, которые глотают россказни с нтв или первого канала — неужели Вы думаете, им нужны какие-то там разоблачения, чтобы ненавидеть "пиндосов"? Им достаточно того, что рассказывает какой-нибудь условный киселёв или какой-нибудь условный кургинян или проханов — а этим идеологам совершенно не требуются никакие факты, чтобы изображать Америку кровожадным монстром, они все нужные истории придумают на месте, даже не стараясь привязать их к чему-либо реальному. В распятого в Славянске мальчика же вата поверила, и в фото со спутника, на котором украинский истребитель сбивает боинг (длиною в 10 километров) — тоже. Пригласят какую-нибудь плачущую "эмигрантку", которая расскажет, как американцы едят младенцев — поверят точно так же. Точно такие же ватники в Северной Корее вообще уверены, что в Америке голод и несчастные американцы питаются снегом, потому что у них нет вождя-отца, который бы вёл их к коммунизму. Очень, я бы сказал, наивно думать, что если от этих пропагандистов скрыть какие-то факты, то от этого интенсивность и эффективность поливания дерьмом как-то уменьшится. Разумные люди вообще не оглядываются на них, когда принимают какие-то решения. Собака лает — караван идёт.
" Образ страны, в которой законы и права человека соблюдаются по отношению к кому угодно и несмотря ни на что — в любом случае привлекательней образа страны, безжалостной к врагам государства и карающей их без суда и следствия." ======================================================================
Несомненная, добрая, благородная страна, где жизнь основана на законе куда привлекательней страны-монстра, где вообще никаких законов нет.
И вообще, хорошо, когда всё хорошо. И мы с Вами за всё хорошее против всего плохого..
Однако...
В Вашей, на первый взгляд бесспорной, жизнеутверждающей гуманистической формуле, если к ней присмотреться и копнуть, много неправды, натяжек, формализма и абстрагирования от реальности, и жизнь уже довольно наглядно демонстрирует опасность такого поверхностного подхода.
1. Соблюдение законов и прав человека по отношению "к кому угодно" и несмотря ни на что" вырождается в удивительнейшую практику международных правозащитных организаций, озабоченных в первую очередь правами преступников, а не их жертв. А в международном плане – правами всякого рода террористического человеконенавистнического отребья, в ущерб мирных стран и народов , на которые они нападают ( в результате чего и происходит раздувание смехотворных инцидентов в Абу-Грейб, типа фотографирования беременной сержантихи рядом с заключенными или бритья бород в Гуантанамо у прямых разработчиков и участников террористических акций).
Или раздуванием ОТДЕЛЬНЫХ преступлений, а чаще инцидентов, подающихся как преступления (типа самозащиты белого полицейского , убившего черного бандита) в демократических странах, при полном игнорировании настоящих МАССОВЫХ преступлений в диктатурах (типа рабского положения женщин в Саудовской Аравии, Пакистане, Судане и пр. или вообще отсутствия элементарных прав личности в Китае, или большинстве африканских стран).
А в случаях войн - защитой военных преступников, под прикрытием благородной заботы о "мирных жителях" (сотни уже осточертевших примеров в секторе Газы, сегодня в Украине). Чуть не вырвало, когда слушала на днях на "Свободе" блеянье профессиональной правозащитницы Татьяны Локшиной , где она ханжески осуждала "обе стороны" - бандитов из "народных республик" Донбасса и Украинскую армию в гибели мирных жителей, а на вопрос, кто же зачинщик стрельбы, и как украинской армии защищаться от нападений не соблюдающих перемирие бандитов, засевших внутри жилых массивов , важно сообщила, явно гордясь собой , что принцип Хьюмен Райт Уотч как раз в том, чтобы не вникать, кто прав , кто виноват, кто агрессор, а кто обороняется, дело правозащитника - "простые люди". Просто плакать хочется от восторга и умиления – какое благородство! какая сверхчеловеческая справедливость! (показательный нюанс , говорящий о полном равнодушии чиновницы к защищаемым ею "простым людям" - приперлась в студию в какой-то модной проститучьей тряпке, открывающей половину тела – грудь и плечо по косой линии, и вообще всячески выставляла свою женскую органику - представала этакой ломкой нервной феминой, страдающей за род человеческий, экая гадость! Та же Локшина , помню, вещала во время войны в Грузии, так же жеманничала, якобы мерзла, "по детски" держала двумя руками огромную кружку горячего чая, и наигранно судорожно вздыхала, как бы согреваясь после посещения поля боя. И никак не мог интервьюер выбить из занятой блядской саморекламой суки прямой и честный ответ, который слушатели уже прекрасно знали, что никаких двух тысяч убитых осетин не было, а насчиталось всего 44 человека в морге. А вот массовое убийство беззащитных грузинских крестьян имело место, но жеманница об этом ни гугу, всё только вздыхала и грела замерзшие руки. А мы должны были на эту комедиантку любоваться и удивляться такой замечательной ВЫБОРОЧНОЙ защитой прав личности. Та же HRW ни за что не хотела долгие годы признать в Ходоре политзаключенного, в то время как щедро раздавала этот статус всем массовым убийцам-террористам. Ведь они убивали не корысти ради , а токмо волею пославших их Аллаха, хотя распрекрасно убивали и из-за денег, но не каких-то бумажников, а целых грузовиков!
Поэтому не надо рассказывать сказки о странах," в которых " законы и права человека соблюдаются по отношению к кому угодно и несмотря ни на что". Нет, не так, в этих замечательных странах существует удивительный "либеральный перекос": " политические" маньяки и массовые убийцы оказываются в неизмеримо более выгодном положении, чем простые законопослушные трудовики, их жертвы. И черных убийц черных судят совсем не так как белых, не испытывая давления возмущенной общественности:-).
2. Вообще, если вопрос этот рассматривать абстрактно, полностью отрешившись от реальной жизни, то, конечно, гуманность и благородство вещь прекрасная, возможно даже по отношению к преступникам. Если это отдельные сбившиеся с пути грешники, которых можно попытаться перевоспитать добротой и великодушием. Но в мире, расколотом на совершенно разные цивилизации, где одна мирная, богатая, справедливая и свободная , а другие, нищие по собственной вине, полные ненависти и злобы к счастливой соседке и решимости её уничтожить - используют постоянное внедрение в раздобревшее сытое тело богачки и подрыв его изнутри (исламисты), а также готовят ядерный арсенал и обычное вооружение (Россия) , и, наконец практикуют террористические атаки - такое великодушие по отношению к своим смертельным врагам не только не прекрасно, но преступно, поскольку вдохновляют убийц на новые и новые вылазки, без риска для жизни, более того с перспективой выйти в герои под покровительством правозащитников.
3. Наконец, в Вашей фразе содержится нюанс, показывающий, как много скрытых неточностей и шероховатостей может содержать с виду бесспорная формула. Это не замеченная Вами, мягко говоря, передержка, когда Вы противопоставляете демократическую страну своему антиподу, " безжалостной к врагам государства и карающей их без суда и следствия". Сами того не желая, Вы обеляете диктатуру: да она безжалостна, но все-таки, по-Вашему, к " врагам государства", между тем как, например, советская диктатура проводила массовый террор по отношению к людям, даже не помышлявшим о нарушении государственных устоев, миллионам крестьян, рабочих, инженеров, ученых, священников, дворян. И власть это ПРЕКРАСНО ЗНАЛА. С другой стороны в тюрьмах типа Гуантанамо и Абу-Грейб, напротив сидели ЗАВЕДОМЫЕ террористы, которых брали с поличным. Судить по американским законам их не могли, поскольку они не граждане США, выпустить убийц было нежелательно из-за стопроцентной уверенности, что они продолжат свою террористическую деятельность (но выпускали и убеждались, что сделали это напрасно , и еще энное число жизней твари отправили в могилу ).
Да, повторюсь, спору нет, – законность это хорошо, беззаконие – плохо ( вспомнилось из Оруэлла,"четыре ноги хорошо, две ноги – плохо":-) По-видимому , в условиях гибридных террористических межцивилизационных войн, грозящих самому существованию человечества, что-то надо менять в законах с учетом изменившихся обстоятельств.
+++ Да, кстати, очень правильно, что "либерал(ьный)" всегда в кавычках - токое было прекрасное слово! Надо бороться за возвращение ему первоначального значения в американском лексиконе. Я, кстати, в разговоре использую "illiberal" вместо "liberal" - звучит почти одинаково, но заставляет собеседника задуматься :)
А я использую термин, "левые", "леваки", "леволибералы", "социалисты", "социал-демократы". Невероятно, но вся эта по существу антикапиталистическая, почти марксистская шайка самоназвалась "либералами", украв термин у настоящих либералов и не только выхолостив его содержание, но заменив на прямо противоположное ( например, либералы выступают за частную собственность и свободный конкурентный рынок при минимуме вмешательства государства в экономику, а нынешние псевдолибералы - за усиление государственного регулирования и в производстве и распределении, как и положено социалистам самого вульгарного пошиба...ну и много чего еще, но уже скоро 5 утра, пойду-ка я вздремну, мне через три часа вставать, ох...)
http://www.liveinternet.ru/journal_post.php?journalid=2684572..
я процитировал Вашу статью в своём блоге.. Вы - потрясающе чётко мыслите!
ВСЁ ПРАВИЛЬНО !!!!...и ВСЁ - ПРАВДА !!!!
Спасибо за понимание и поддержку. Юлия (panna_yulka).
http://www.liveinternet.ru/users/wariag/post346405503//
процитировал Вашу статью в своём блоге.. Вы - потрясающе чётко мыслите!
ВСЁ ПРАВИЛЬНО !!!!...и ВСЁ - ПРАВДА !!!!
Юлия Латынина, залогиньтесь!
Так перегибы и не нужны. Закон должен быть один для всех — и убийц, и их жертв, и полицейских, и спецслужб. К "либеральным" перегибам в сторону преступников если они, например, негры, женщины или мусульмане (типа, это не они виноваты, а многие века угнетения, пожалеем и простим их) я отношусь не лучше, чем к "консервативным" перегибам в сторону ментов и агентов спецслужб (они же за порядок и законность боролись, ну и что, что те же самые законы нарушили?) И то, и другое нарушает главный принцип демократического общества — принцип равенства перед законом. Что же до упомянутой Вами "правозащитницы" (да и всей организации, которую она представляет) — тут, я боюсь, речь уже не о том, что имеет место какой-то "либеральный перекос", а о последовательной политике в пользу одного конкретного геополитического игрока. Уж очень последовательно они принимают его сторону в любом конфликте, в котором тот участвует, пусть и прикрываясь общими словами "за равноудалённость".
В том, что Вы говорите о современном состоянии мира, немало горькой правды. Но ведь люди, живущие в худшем из двух миров — это не какие-то там инопланетные расы, у них те же мысли и те же потребности, что и у жителей первого мира. Им точно так же нужна свобода, комфорт и благосостояние, как и остальным. Именно в этом порядке, потому что свобода даёт возможность создавать всё остальное. Дайте людям свободу — они и думать не будут о том, чтобы заниматься терроризмом. Опять же, потомки эмигрантов из России или с Ближнего Востока в развитых странах уже в третьем-четвёртом поколении ничем не отличаются от местных, разве что умеют готовить какую-нибудь экзотическую еду или воспроизводить ещё какую-нибудь культурную экзотику. Культура принявшей их страны от этого только обогатилась. И население стран, в которые первый мир экспортирует гуманистические и демократические принципы, тоже в конечном итоге живут лучше, свободнее и счастливее, чем без них. А если устраивать войны цивилизаций на уничтожение, то ничего, кроме лишних расходов на борьбу с террором, не получится. Так что принципы гуманизма и толерантности глубже и прагматичнее, чем кажется на первый взгляд. Это не просто прекраснодушная идеология, но ещё и практический подход, который доказал свою эффективность.
Ну и про государство. Я, например, не считаю, что государство — это что-то хорошее, а враг государства — обязательно что-то плохое. Государство в любом случае зло, да, может быть, в каких-то случаях неизбежное, в каких-то меньшее в сравнении с альтернативой, но всегда зло. Во всех случаях, когда можно обойтись без участия государства, лучше обойтись без него. Ну и да, репрессированные по 58 статье советские диссиденты были врагами советского государства, почему нет? А я, например, являюсь врагом государства Российская Федерация. Если мне удастся что-нибудь сделать для подрыва его государственных устоев, я сделаю это, особо не раздумывая.
Наш спор , глубокоуважаемый ulwar, давно уже отошел от конкретного повода, с которого он начался. С доклада о так называемых пытках в ЦРУ. Главное слово у меня – "так называемых". Уж сколько мы толкуем, а я так и не узнала, о чем конкретно речь, что за пытки применяли заплечных дел мастера к уродам, мечтающим превратить Америку в пепел, что именно негодяи из ЦРУ проделывали с "революционерами" и "боевиками" (так и хочется сказать с "воинами"), вынашивающими планы о "грязных бомбах" и радиоактивном грибе до небес (замечу, планы вполне реальные и не осуществленные пока только благодаря преступникам из ЦРУ).
Вот пока что ничего кроме макания одного из организаторов "11 сентября" в тазик с водой я не услышала, и это скрупулезно подсчитанное макание, уж, простите, не произвело на меня ни малейшего впечатления. Ради того, чтобы узнать у матерого террориста , где и у кого хранятся радиоактивные компоненты, использование коих чревато гибелью миллионов американцев, подобное средство считаю более чем адекватным и гуманным , просто детским. Да, давление, но никак не тянущее на страшное слово "пытки". Ну, хорошо, американские либералы, такие ярые законники, так не считают, стало быть надо отдать под суд того, кто спас эти миллионы, наверное это будет исключительно справедливо и очень поспособствует дальнейшему усилению Америки и безопасности её граждан.
Но что еще? Вы пишете: "Ну вот, по факту пытки применялись, эти факты стали достоянием общественности". Так что же всё-таки за факты? Пока в сухом остатке – тазик с водой, и из-за этого такой сыр-бор на весь мир. А по-моему - мыльный пузырь, лишь позорящий обожаемую мною Америку.
По другим вопросам, затронутым Вами, о "либеральных перегибах" в пользу преступников, о "равенстве всех перед законом", о международных правозащитных организациях я уже высказалась, поэтому не буду повторяться.
Остановлюсь лишь на Вашем, типично либеральном, т.е. поразительно наивном представлении о людях, живущих в "худшем из двух миров". Вы, и правда, считаете, что у исламистов, например, "те же мысли и те же потребности, что и у жителей первого мира? Им так же нужна свобода комфорт и благосостояние… " Причем свободу Вы выделяете как главную потребность, потому что "она даёт возможность создавать всё остальное". Да, и я, и Вы именно так оцениваем свободу, но откуда Вы взяли, что у мусульманских духовных и политических лидеров, Хомейни, Ясина, Арафата, Усамы бен Ладена, Насраллы, Аль-Завахири, Машааля и внимающих им толп свобода составляет главную ценность? Я такого не заметила ни разу, даже с помощью лупы. А вот жгучая ненависть и желание уничтожить США и Израиль , а потом и Европу видна без очков: как плясала и пела вся мусульманская улица после взрыва "близнецов", и вообще в связи с любым террористическим актом в ненавистных свободных странах! Ну и достаточно красноречивы лозунги, с которыми твари не стесняются выступать на своих многотысячных шествиях в Европе, типа "Свобода – убирайся в ад!
О том, как ценится в этом "худшем мире" свобода, красноречиво свидетельствует опыт США в Афганистане и Ираке, куда свобода была доставлена на блюдечке и никак кроме бессмысленных (с нашей с Вами точки зрения) междоусобных кровопролитных войн между шиитами и суннитами, между талибами и прочими эта возможность свободы не была использована. Нет, это совсем другая цивилизация и ценности её нам с Вами непонятны.
Да зачем далеко ходить. Мы слишком хорошо знаем, как оценил и использовал свободу наш богоспасаемый народ. С какой искренней страстью он оплевывает двух чудаков, Горбачева и Ельцина, попытавшихся вручить ему эту, на фиг ему ненужную, свободу, как поливает дерьмом единственное в истории России свободное десятилетие, презрительно называя его "лихими девяностыми", и, напротив, какой страстной любовью одарил путина, лишившего его даже самых слабеньких росточков свободы, даже намека на неё.
" Дайте людям свободу — они и думать не будут о том, чтобы заниматься терроризмом."======= О Господи! Вы хотя бы в курсе, что вспышка международного терроризма началась аккурат после получения бывшими колониями свободы и независимости?
"Опять же, потомки эмигрантов из России или с Ближнего Востока в развитых странах уже в третьем-четвёртом поколении ничем не отличаются от местных"=============
Нет, положительно Ваша жизнь протекает в каких-то розовых снах. По наблюдениям социологов, именно вторые-третьи поколения отказываются адаптироваться, именно они составляют ударную силу погромщиков во время каждой новой "бузы" во Франции… не хочу развивать эту тему, поскольку знаю все клише, которые уже готовы слететь с либеральных уст.
А вообще наш с Вами диалог напомнил мне одну из моих любимых глав в "Круге первом", где спорят Сологдин и Рубин. "Это был тот безысходный яростный спор, которым, если не дракой, нередко кончается русский обряд веселья…. Нигде не задерживаясь, как ночной скорый, мимо полустанков, мимо фонарей, то безлюдной степью, то сверкающим городом, проносился их спор по тёмным и светлым местам их памяти, и всё, что на мгновение выныривало – бросало неверный свет или неразборчивый гул на неудержимое качение их сцепленных мыслей….Спор-поединок на бумаге у них так и не сладился. За этот час или больше они уже перебрали и два других закона невинной диалектики, - но ни за одну неровность не зацепляясь, ни на одной спасительной площадочке не замедляя, их спор, ударяясь и ударяясь о груди их, скатывался в вулканическое жерло".
Чтобы не скатиться в это самое жерло с переходом на личности и взаимные несправедливые обвинения, я предлагаю на этом, пока не поздно, закончить:-)
С неизменным уважением и симпатией, Юлия.
Уважаемая gingema2014, во первых строках хочу заверить Вас, что совершенно не имею никакой склонности переходить на личности и взаимные обвинения. Я и вообще, как Вы, должно быть, догадались, человек исключительно мягкий и добродушный, а в интернете и вовсе не вижу никакого смысла поддаваться эмоциям. Тем более, что наши с Вами убеждения, уважаемая Юлия, на самом деле не так уж сильно отличаются. Ну хорошо, чтобы и в самом деле не увязнуть в философии и идеологии, вернёмся таки к фактам, изложенным в статье, под которой состоялся наш с Вами разговор.
Вотербординг — это метод пытки, при котором зафиксированной жертве кладётся на лицо кусок ткани, а потом на него направляется струя воды. Это может показаться достаточно безобидным только тем, кто не испытывал ничего подобного. На самом же деле использование этой пытки приводит к повреждениям лёгких и дыхательных путей, повреждениям нервной системы из-за гипоксии, различным травмам из-за конвульсивных сокращений мышц зафиксированного человека, не говоря уже о психологическом эффекте, который длится годами. Кроме того, к упомянутым в статье террористам применялись побои, лишение сна, лишение твёрдой пищи, длительная иммобилизация в неудобных позах, содержание в унижающих человеческое достоинство условиях и прочее. Источники, подтверждающие всё это, достаточно широко доступны и легко гуглятся, даже если не верить на слово уважаемому г. Абаринову. Конечно, эти методы допроса далеки до гулаговских (хотя в принципе сопоставимы с применяемыми к задержаным в обычной российской полиции), но по международному праву они вполне справедливо признаны пытками. И главное, не было ведь никакой необходимости их применять — по факту все важные показания от террористов получены без них. Так что аргумент что, нарушив закон, агенты ЦРУ смогли предотвратить какие-то теракты и убийства, которые бы иначе предотвратить не могли — тоже не работает. Да и не было что предотвращать — эти террористы по сути на момент задержания уже были отработанным материалом для подполья, они не могли рассказать ни о чём новом, только о том, что уже было совершено. А вот повод усомниться в их признаниях в причастности к терактам, в которых они признались, применение пыток дало — как я уже говорил, под пытками можно выбить признание в чём угодно, так что стоимость таких признаний в суде невелика. Так кому же в результате помогло нарушение агентами законов и прав человека?
По поводу всего остального, о чём мы разговаривали: да, я по-прежнему верю, что свобода лучше чем несвобода для любого человека, и что нет таких людей, рас или народов, которые были бы устроены по-другому и которым в силу этого устройства свобода была бы не нужна или вредна. Почему же некоторые слепо верят "духовным лидерам", которые говорят обратное? Выходцы из Африки или с Ближнего Востока отлично ассимилируются в США, Австралии и Новой Зеландии — это я видел собственными глазами и могу засвидетельствовать. Почему же они не хотят ассимилироваться, скажем, во Франции или Швеции, а предпочитают сидеть в гетто, сосать пособия и устраивать погромы по любому поводу? Связано ли это с тем, что данные страны имеют самую "левую" внутреннюю политику, или же это лишь совпадение? Эти интереснейшие вопросы требуют отдельного исследования, так что их я предлагаю, если не возражаете, оставить на следующий раз.
Хорошо, почитаю. Пока не впечатлили ни "вотербординг", ни лишение сна, ни "условия, унижающие человеческое достоинство" Чувствуется, что все это натяжки. Я видела как-то материал о содержании в Гуантанамо: чистенькие камеры с кроватью и тумбочкой , столом, стулом, туалетом. Прожив полжизни в коммуналке, в комнате, где теснилось от 6 до 9 человек я имею несколько иные представления об условиях , унижающих человеческое достоинство.
И аргументы, что агенты ЦРУ ничего не добились , а издевались над людьми лишь из любви к искусству, также не убеждают. Серьёзных терактов в США за 15 лет по существу не было, в отличие от России. А вот здесь-то в самых страшных пытках (а не поливании водичкой) никто себе не отказывал, доказав, что бессмысленный садизм действительно занятие пустое и неэффективное.
Я тоже верю, что свобода лучше, чем несвобода и потому её, если привалило счастье жить в свободной стране, надо беречь , как зеницу ока от мразных дикарей и фанатиков
Под "унижающими человеческое достоинство" условиями в отчёте, конечно, имеется в виду не содержание в Гуантанамо, а то, что делали в секретных тюрьмах ЦРУ. Одного из заключённых, например, держали голым в камере, прикованым к свисающей с потолка цепи. И, кстати, насчёт лишения твёрдой пищи Вы тоже зря иронизируете — у людей, лишённых твёрдой пищи, развивается атрофия и различные нарушения пищеварительного тракта. Разрушительны для организма и лишение сна, вызывающее различные нарушения нервной системы, и фиксация в неудобных позах (из российской практики можно вспомнить историю рядового Сычёва, который из-за использования этого метода лишился ног). Я рассказываю это всё не в целях вызвать жалость к террористам — жалости они не заслуживают — а чтобы дать представление о habeas corpus совершённого в отношении них. Конечно, для людей, выросших в России, где "слоник", "ласточка", "супермаркет", "звонок другу", "пятый угол" итд считаются невиннейшими развлечениями господ полицейских и применяются даже к тем задержаным, которых ни в чём даже не обвиняют, просто так, забавы ради, обвинения в адрес "специальных методов" ЦРУ выглядят натянутыми и преувеличенными. Однако надо понимать, что у людей, привычных к цивилизованному обществу, такие нарушения прав человека вызывают шок. И очень хорошо, что от принципов свободы и гуманизма американцы не хотят отказываться даже перед лицом террористической угрозы. Помните, как Франклин сказал про свободу и безопасность: если отказываться от свободы ради безопасности, не получишь ни того, ни другого. И то, что американцы не хотят во имя защиты свободы нарушать принципы, собственно, свободы — это их очень хорошо характеризует и работает на имидж их страны.
Принципы - это прекрасно. Свобода вообще прекрасней всего, но не для всех. Словом, во всем нужен здравый смысл и учет обстоятельств времени, места и образа действия.
:-)
Натужность списка "пыток" очевидна. Но когда нечего предъявить, приходится хвататься за соломинку, и борщ , картофельное пюре с подливой и кисель на третье преподносить как пытку "лишением твёрдой пищи". Наверное гуманнее было бы кормить убийц жмыхами, а в качестве лакомства - столярным клеем, спасшего многих ленинградских блокадников.
"...упоминание вами двух фигур, агентов КГБ..." =========== Кого Вы имеете в виду?
Нет никакой "силы" в "трясении бельём" - глупость, легкомыслие, мазохизм и межпартийнве дрязги.
И ничего правильного нет в увольнении за угрозы преступнику полицейского , спасшего ребенка . В следующий раз другой полицейский не станет совершать дурацкого самопожертвования, и послав ребенка нах, останется при работе и зарплате..
Я не согласен. Признание ошибок - вот сила Америки. Даже в этой, далеко не спокойной сиуации, Америка решила признать ошибки (преступления), несмотря на очевидную опасность усиления террористической угрозы (аль-Каида уже "поклялась" отомстить). Меры безопасности усилены по всей стране. Вероятно, последуют судебные процессы и поправки в законодательстве. И все это делается на фоне резко обострившегося расового вопроса, о котором, вроде как, почти забыли. В последние недели произошли еще два громких полицейских убийства. Был застрелен 12-летний (черный) мальчик, размахивавший в парке пистолетом, который оказался игрушечным. Умер при задержании здоровенный на вид (черный) парень, у которого начался астматический приступ. Его последние слова "I can't breath" (произнесенные одиннадцать раз!) скандируют демонстранты всех цветов и пишут на майках баскетбольные звезды.
Тем не менее, Конгресс решился опубликовать Доклад. God bless America.
Удивительная глухота находит на прекраснодушных либералов, когда они встречаются со здравомыслящим оппонентом. Признание ошибок - это одно, высасывание этих ошибок из пальца, как это делают демократы (термин использую исключительно в партийном смысле), нагнетание левой (опять же демократической и снова в партийном смысле) прессой и искусством (а американские таковы на 95%) всяческих ужастиков о ЦРУ, поношение вплоть до клеветы своих политических оппонентов республиканской окраски - совсем другое.
Вообще никакой хваленой объективности не вижу: уотергейтский скандал с подслушиванием преподносился как вселенский апокалипсис, и республиканский президент Никсон (один из лучших, умных, трезвых в истории США президентов) слетел со своего поста. А совершенно скандальные факты из биографии Обамы (рождение вне США, поддельный диплом и др.), его явно антиамериканское, антикапиталистическое, промарксистское, промусульманское мировоззрение - дружно замалчивалось, так хотелось прекраснодушным американцам продемонстрировать отсутствие в стране расизма.
То же самое с Вашими примерами : да, возможно, убийства двух негров произошло по ошибке (говорю, возможно, поскольку не знаю фактов, смерть от астматического приступа еще не означает невиновности, приступ начался при задержании, стало быть не на ровном месте, и размахивание игрушечным пистолетом, происходило, наверное, не в детской песочнице, а при ограблении). Однако, предположим, произошла смерть по неосторожности, и за ошибки полагается отвечать, но именно как за ошибки, а не умышленные преступления. Я уверена, что список подобных несчастных случаев больше упомянутых Вами двух, но если они произошли с белыми, вопрос разбирается юристами в деловом рабочем порядке, на основе законов. Но, не дай Бог, произошло что-то с черным, вся Америка поднимается на дыбы, скандируя "I can't breath", двухметрового громилу называют не иначе как "подростком", "мальчиком","ребенком" , подонки жгут машины и грабят магазины по всей стране, несчастного полицейского травят месяцами, фактически ломая ему жизнь, и ни о каком нормальном "разборе полетов" не может быть речи.
"Либералы", якобы хлопоча о законности, в качестве аргументов используют исключительно эмоции и эмоционально окрашенные клише. Вот и меня, истинную либералку, уже обвиняют в том, что я "за пытки", за замалчивание полицейского произвола, не удивлюсь, если за данную реплику получу обвинение в расизме и симпатии к полицейским-садистам:-). А на самом деле я всего лишь за справедливость, мне ненавистна ложь, мне претит расизм любой окраски, в том числе и цветной", пришедший на смену "белому". Я против передергивания и недобросовестного злостного нагнетания ужасов в ходе политической борьбы. А главное – я ЗА АМЕРИКУ и против расчесывания ею мелких прыщиков до крови и мяса на глазах торжествующей, разлагающейся от проказы мировой мрази, использующей "американский стриптиз" для смыкания своих рядов в деле устройства мирового лепрозория. God bless America.
Сила Америки в способности признавать собственные ошибки. Как высказался однажды сэр Уинстон Черчиль, Америка всегда находит наилучшее решение... перепробовав все остальные.
Полицейских в США довольно много, и они, как легко догадаться, бывают разными.шк
Убийство мальчишки с игрушечным пистолетом идет в суд как убийство. Смерть парня, торговавшего сигаретами без налогов, находится под следствием.
Южная шутка в адрес Северян: "Вы любите расу, но ненавидите людей, а мы не любим расу, но любим каждого из людей".
Я сегодня общался с полицией, и один из офицеров специально вышел на крыльцо (где я курил), чтобы пожать мне руку (дважды). Никаких заслуг у меня нет, так что (по моим соображениям) просто чтобы "прикоснуться к экзотике", каковой я в Миссиссиппи являюсь.
Приношу извинения за то, что я поименовал Вас Валерией Ильиничной. Я ошибался.
Вы не первый, кто сначала мною очаровался вплоть до "поименования" почетным именем (которого я , разумеется, недостойна), а затем разочаровался :-) Но мне всё равно приятно, что хоть какое-то время была Вами отмечена положительно :-)).
"мне очень не нравится тотальная война без правил, ведущаяся республиканцами против Обамы"====================================================
О, Боже! Как же можно видеть мир в столь искаженном свете, и даже прямо наоборот. Война без правил ведется демократами против республиканцев, и вся их грязная возня с придумыванием ужастиков о пытках в ЦРУ - один из актов этой затянувшейся на годы трагикомедии.
Демография работает на демократов не сама по себе, сначала демократы очень энергично поработали над демографией, присосавшись к бюджету и привлекая к себе тунеядцев всех сортов и оттенков социальными пособиями и широко открывая двери для нелегальной иммиграции. Темой я действительно интересуюсь , и у меня здесь своя корысть: в Америке вижу единственного спасителя свободного мира и мира в целом, и потому не хочу её ослабления. А именно Демпартия постоянно подтачивают здоровое в недалеком прошлом дерево американской демократии и американского могущества. Советую Вам почитать на эту тему блестящие статьи замечательного аналитика и публициста Виктора Вольского (найдите с помощью Гугла "Блог Виктора Вольского)
Я интернационалистка, так что даже шутку насчет WASPов отвергаю. Но я против популизма и демагогии, оборачивающихся на практике социализмом, который ненавижу каждой клеточкой . А вот в чем осуждаю республиканцев - это в идиотизме насчет абортов и контрацепции, из-за чего они теряют огромную часть женского электората.
Уточню - не из-за потери электората осуждаю (это лишь нежелательный результат) а из-за пренебрежения к правам человека (поскольку женщина, как ни крути - тоже человек) :-)
"...которые грозно грозят кузькиной матерью Путину, террористам и всем прочим врагам, крепят оборону и поддерживают разнообразные ценности...========Ну и молодцы! :-)
Полностью с Вами согласен. Обама затеял эти "разоблачения" с единственной целью опустить республиканцев и приподнять пошатнувшийся статус демократов.
Видимо статус партии для него выше статуса страны в мире. Печально это.
Действительно, неужели с апреля никак не могли разобраться, что же, все-таки, из этого "пыточного" расследования предавать огласке? Наконец-то выбросили медийным шавкам именно на этой неделе, когда потребовалась дымовая завеса от основной политической новости: расследования в конгрессе подтасовок в законе о здравоохранении (как же можно бросить тень на основное достижение самого гениального президента в истории - Obamacare!)
Обсуждалась, конечно. Но если раньше можно было игнорировать этих самых репов без особых последствий - покричат, мол, и успокоятся, все равно ни один их закон не пройдет заслон президентского вето - то на этой неделе выясняется, что те, кто проталкивал этот закон, держат своих же избирателей за идиотов (именно, своих, а не оппонентов). Это мало какому избирателю понравится, поэтому и понадобилась дымовая завеса - надо, чтобы народ "пытки" обсуждал, а не свое оболванивание. (Это я о показаниях Дж. Грубера в конгрессе - детали на сайте www.c-span.org)
Гингема, это была замечательная отповедь.
Странная получилась у В. Абаринова статья.
Хотел было написать кое-что, но Вы меня опередили и прекрасно справились и без моей, полагаю, совершенно не нужной Вам поддержки :)
+++++++ gingema2014, отличный анализ ситуации! В отличие, к сожалению, от автора статьи, которому партийные симпатии несколько затмили в остальном весьма приличный аналитический мозг.
ох и сильнО сказано !!!!..
Вам, gingema2014 - респект и уважение !!!!!!!...
Поддерживаю Вас.
В США борьба партий ставит страну не только в унизительное положение. но и опасное. Всё на продажу. Написать книгу ещё находясь на службе в белом Доме и опубликовать сразу после ухода с должности скомпроматом и критикой Президента или кого-либо ещё-плёвое дело. Политическая борьба выливается в откровенную ложь и грязь. Это отвратительнее пыток террористов.
в России и других недемократических странах громко смеются и злорадствуют. А весь мир делает вид. что не знают о зверствах в российских тюрьмах и следственных изоляторах.
По моему. ещё ни один российский президент не выявил осуждения коммунистического режима именно за преступления против заключённых во время следствия и после. А как советская армия вела себя в Афганистане и российская в Чечне?
В каждом доме есть свои скелеты в шкафу, которые оттуда периодически вываливаются. Вопрос в количестве скелетов, реакции хозяйки, и в наличии в шкафах чего-нибудь еще, более приятного.
Утверждение о том что пытки неэффективны для получения информации смехотворны когда его пытаются выдать за некую аксиому справедливую во всех случаях. Рассмотрим ситуацию когда пытки используют не для добычи информации а для наказания за дачу неверной информации. А именно, рассмотрим два варианта поведения спецслужб в случае если допрашиваемый лжет. (Здесь я предполагаю что у следствия есть достаточно времени для того чтобы проверить правдивость полученной информации. ) В первом варианте, если допрашиваемый дает неверную информацию, следователь читает с ним вслух книги для детей о том как нехорошо врать. Во втором варианте допрашиваемый знает что если он будет уличен во лжи то ему выбьют глаз или отрежут ногу ржавой пилой. В каком случае он будет с большей вероятностью лгать?
Самая главная ошибка штатов, этого тысячелетия рашка.
++++++++++++++
+ 100
...Что поделать. "Сила есть - ума не надо" - универсальный интернациональный принцип.
Кому?
А кто рулит? :-)
Я предпочитаю журнал "Мурзилка".
Понятно, что силовики в стране не белые и не пушистые. Название страны значения не имеет. Имеет значение можно найти на них управу или нет. Здесь и начинаются различия. А так те, на кого можно найти управу завидуют тем, на кого управы нет. ЦРУшники завидуют ребятам из ФСБ, а работники ФБР - орлам из ведомства Бастрыкина. Ничего удивительного.
+ 100
Сначала со спецслужб требуют, чтобы разбились в лепешку, но нашли злодеев, предотвратили теракт. Спецслужбы выполняют заказ общества, а потом с них начинают спрашивать: а как Вы его выполнили, а не нарушали ли вы закон... Конечно нарушали, а иначе показаний от террористов никак не добьешься. И тех, кто предотвратил новые теракты судят, лишают званий, сажают.
И не только в Америке. Во Франции несколько лет назад были проблемы на железной дороге: минировали и требовали деньги за отмену взрыва. Поезда задерживались на полдня по нескольку раз в неделю. Парижские следователи вычислили вымогателей, и кошмар ежедневных пятичасовых задержек поездов закончился.
А потом у них, у следователей начались проблемы. Ну ладно бы только сами приговоренные к тюремным срокам террористы рассказывали, что они лишились барабанных перепонок из-за следователей, разряжавших рядом с ухом 9мм-вый пистолет, или что их привязывали за ноги и вывешивали вниз головой за окна полицейского комиссариата. Так ведь нашлись и коллеги этих самых следователей, которые подтвердили эти показания.
Вот и доверяй после этого коллегам по работе. Не говоря обо всех остальных, журналистах, сенатских комиссиях... Видимо, надо на это смотреть так: следователь, пытающий террориста, совершает подвиг, акт самоотверженности. Он спасает жизни людей, зная, что его заложат коллеги, обвинят сенаторы, судьи и журналисты... а потом лишат званий, должности и посадят.
Палачи, прикрывающиеся интересами страны, -- это Вы, наверно, про гебню думаете. А я думаю про спецслужбу одной из демократических стран.
Садисты наверняка есть и в демократических странах. Но там не пытают политическиж оппонентов и бизнесменов для отъема бизнеса.
Поэтому в первую очередь нужно всем цивилизованным миром бороться с пыточными диктатурами вроде путлеровской. Всеми средствами: санкции, цены на нефть, визы, списки Магнитского, снабжение боевыми лазерами всех соседей, которым диктатор угрожает. И только во вторую очередь следить за спецслужбами демократических стран.
Пытки пытками, но надо обращать внимание на другой аспект. Там у них возможно вскрывать факты преступлений даже в такой секретной сфере деятельности. В то время как в духовно православной орде это все шито крыто, хотя пыток совершается намного больше и они гораздо изощренней.
Полностью согласна.
Что такое пытка? Жду разъяснения. По всем правилам, к разряду пыток можно отнести следующее: в течение 72 часов подряд задавать один вопрос, например, где прячется вдохновитель и руководитель группы террористов и все это, если допрашиваемый любит хард рок или восточные напевы, под музыку Вивальди; а еще в помещении для допросов из крана убрать прокладку.
Как вы думаете, можно таким образом заставить предать своих друзей человека, который способен перед телекамерой одним ударом сабли отрубить голову человеку, оказывающему помощь местному населению, возможно даже семье самого палача.
Если народ не хочет пыток, то, в первую очередь, ему не надо воевать. Алягер ком алягер, а ком алагер, каждому здравомыслящему человеку известно.
Я категорически против пыток и всякого насилия над человеком. Есть предложение: следователя, согласившегося допрашивать гипотетического террориста с применением пытки, наградить. После допроса, независимо от результата, казнить. И вашим и нашим...
Ждете разъяснения или наводите тень на плетень? Что такое пытка - определено во всех приличных кодексах.
Не пнуть Обаму в каждой статье Абаринов физически не в силах.
Да уж... Можь расист? :)
Нет. Видимо, республиканец.)
:)))
u've got a shit brain which sticks to everyone
:)))))+++++++++
fuck off!
+++++
подождем)
Если чёрный бандит или драг-траффикер отстрелен чёрным копом или таким же, как и он, чёрным бандитом или драг-траффикером, то действительно чёрный труп в неделю. Это явление нормальное, банальное, навязшее в зубах и не интересное даже для чёрных правозащитников типа Джесси Джексона. Зачем Абаринову об этом писать...
С языка сняли, шла сюда с этим. Блин, в кои-то веки приличный Президент.
Можно и добавить. Доклад опубликован после фиаско на выборах. А то, что "МЫ" делаем ошибки, но "САМИ" их исправляем, для меня звучит "Буш делает ошибки, а я, Обама, их исправляю".
Он не имел этого в виду, но да! Буш напортачил, а он исправляет. В экономике, во внешней политике.
100% верно.
Если моё мнение не совпадает с Вашим, Вы даёте себе право начинать хамить?
Или Вам нравится когда Вас посылают?
Идите с миром.
Слово совок для меня несёт отрицательный оттенок.
Насчёт Обамы и Буша - у меня противоположное мнение, но спорить об этом я не буду.
Непродуктивно.
"100% верно" - было моё мнение, если бы я написал "Я думаю, что это 100% верно" - это изменило бы Ваше отношение?
и пытки, применяемые в период бушевской администрации, плохо, и дроны, убивающие детей и женщин, одобренные Обамой, тоже плохо. Чтобы не убивать невинных, которые окружены виновными, с помощью дронов, чтобы не пытать, нужно просто изолировать их от себя и себя от них.
Я считаю, что в ситуации с пытками должно работать одно-единственное правило: "победителей не судят". А вот тех сотрудников, которые врут о своих результатах, необходимо наказывать жесточайше!
Абсолютно неверно. Аморальные и незаконные методы ведут к аморальным и незаконным решениям. Безнаказанность развращает. Легче выбить показания, чем собирать доказательства, отсюда кстати и обман.
Плохо отношусь. Какая связь здесь с темой пыток?
Если у Вас в голове такая "каша", то мы друг друга не поймем. Во-первых, таким способом террористов УЖ НИКАК не удастся додавить. Чем больше вы вреда приносите террористу (через его семью и т.д.), тем больше он "звереет". Если поджоги домов делались в расчете на то, что другие терористы "убоятся", то это даже не идиотизм - не знаю, каким словом это назвать. Во-вторых (и это самое главное) мы говорим о допустимости применения пыток НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАПУГАТЬ ПРЕСТУПНИКА, А ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. Вы разницу здесь, что, не видите? Ну, и, наконец - приводить в пример какие-либо действия кадырки (кадыровцев) в качестве аргумента в дискуссии - это, вообще, знаете ли, не мудро.
Нет, не поймем... Я, честно говоря, даже Ваших вопросов не понимаю. "Какие еще исключения вспомните, когда значит можно?" - В чем смысл (цель) этого вопроса? Ну, скорее всего, других исключений нет. И что? И при чем здесь "исключения"? Вы приписываете мне кровожадные инстинкты, а потом сами же меня убеждаете/стыдите, что эти инстинкты следует применять только в виде исключения? Это не дурость? Я сразу сказал, что единственным случаем, опрадывающим применение пыток является задача срочного получения ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ информации. (Или вынудить преступника совершить какие-то действия - скажем, разрядить тикающую бомбу. Что, в принципе, находится в одном ряду с получением информации.) Всё!
"Из каких соображений у Вас эти исключения появились на свет?" - А этот вопрос для чего?
А, может быть, Вы, батенька просто неумный человек? Мы с Вам уже не дискутировали? А то я не помню что-то - старый уже, память плохая...
Не вижу ссылочку на кино.
Спасибо, найду. Не видел такого кина почему-то. И я уже писал, что люди делятся на несколько (много?) групп, взаимопонимание между которыми невозможно в принципе. Так что, не огорчайтесь.
Нашел критику этого фильма. Официальный рейтинг - высокий, но пользователи пишут, что говно. Подумаю, смотреть ли.
http://www.imdb.com/title/tt0914863/?ref_=nv_sr_1
"есть правило лучше - цель оправдывает средства"
Совершенно верно! Только эту поговорку нужно сформулировать более правильно: "Цель (всегда) ДОЛЖНА оправдывать средства." И, если это не всегда имеет место, то поговорка в этом не виновата.
Спецслужбам нельзя давать много воли. Слишком многое в их деятельности и так находится на грани закона и морали. Обычные практики вроде провокаций, допросов на грани пыток, обмана подозреваемых и т.д. едва балансируют на этой грани. Общество должно держать их под строгим контролем, чтобы этот необходимый зверь не обнаглел и не сожрал его самое. Примеров хватает. Кроме того, когда спецслужбы начинают рассчитывать на признание - царицу доказательств, то они элементарно начинают халтурить. Просто плохо работать и пропускать настоящие опасности.
Кстати это же относится к полиции. Именно поэтому нынешние волнения в Америке поддержали не только черные маргиналы, но и вполне образованная молодежь. Система нуждается в пересмотре.
Под террористическим злом Вы подразумеваете Путина с корешами?!
))))Спасибо, что разъяснили! Правда, такая тирада, по столь мелкому поводу, говорит о том, что зло опять победило.)))
Вы написали прекрасное стихотворение, браво!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла...
--------------------------------------------------
«Чистая Правда со временем восторжествует,
если проделает то же, что явная Ложь!»
после того как вы простите зло...
-------------------------------
Попытаюсь ответить на правах того, что я разделяю взгляды Влада.
Есть некоторая подмена понятий в такой постановке вопроса. На ток-шоу Листьева о смертной казни Старовойтова прекрасно ответила на такой довод. Человек, находящийся в состоянии глубочайшего психологического шока, не может принимать законотворческие решения. Принципиально важно, чтобы направление движения общества по таким важнейшим вопросам как пытки, либо смерт. казнь, вырабатывалось людьми в холодном состоянии рассудка.
Однако, если ваш довод имеет личностный характер, то он имеет право на существование. Дескать если ты такой проповедник, то покажи как ты сам следуешь своим советам! Понятно. Принимается.
С одной оговоркой - через год, после зверского изнасилования. Честно говоря о таком сюжете даже думать страшно, но принципиальность разговора требует рассмотрения такого примера. Да, я очень постараюсь простить насильника. Не знаю как у меня это получится, и дай бог мне не узнать этого, но я буду всеми силами двигаться к прощению.
Видите ли, когда мы говорим о возможности/невозможности пыток, мы выбираем ориентиры, своего рода маяки, которые определяем как цели. Вне зависимости от того сможем ли мы или нет (по слабости) приблизиться к ним, мы должны хотя бы понимать, что направление должно быть "туда", в сторону гуманизма, а не наоборот.
Halid sheih mohammed raskololsya I vydal vseh svoih soobshchnikov tol'ko posle mnogochislennyh seansov waterboarding. Do etogo nikakie "gumannye" metody me deistvovali. Eto k tomu, chto pytki me deistvuyut. To, chto Zubeida rasskazal Safanu vsyo chto znal za chashkoi chaya - polnyi b.s. Abarinov to li ne znaet predmeta, to li soznatel'no iskazhaet fakty. Dazhe nekotorye levye izdaniya v Amerike pishut, chto doklad politicheski motivirovan. Kogda delo kasaetsya voprosov zhizni I smerti, osobenno vo vremya going (a alkaeda ob'yavila voinu Amerike), no odna strana me otkazhetsya ot pytok, v toi ili inoi stepeni.
Пытки недопустимы , независимо от личности к которой они применяются и независимо от целей, которые преследуются. К тому же нет никакой уверенности, что человек под пытками не оговорит себя. Вспомните сталинско-бериевские времена. Тот, кто применяет пытки, сам становится преступником, ничем не лучшим, чем террорист. Пытки оправдать невозможно, все это за гранью человеческой морали.
+++++++++++++
"Никогда не говори никогда." Я Вас уверяю бывают ситуации когда без этого нельзя.
Моделируем: У Вас в руках террорист организовавший / совершивший несколько терактов. Только он знает где заложена бомба которая унесёт ещё 10 (100) (1000) (цифра не важна) жизней мирных граждан.
У Вас 6 часов на получение информации. Что Вы поставите выше жизнь мирного населения или права зверя уже убившего большое количество людей?
Всё это философские вопросы.
Убийство на войне - это убийство?
Убийство защищая своих близких или свою жизнь - это убийство?
А если ты нанесёшь удар первым, зная что если не ты то тебя - это убийство?
Пытки злодея ради жизней людей - зло?
У меня нет однозначных ответов.
Примерно это я и пытался сказать.
Т.е., если очень треба, то - можно...
"У меня нет однозначных ответов." - В том то и дело. А у воблоглазого садиста есть
Я верю что это ничтожество получит сполна. Он и вся его шайка.
" ... те из Вас кто останутся в живых будут завидовать мертвым." (с) Джон Сильвер.
Да будет так.
Пытки неэффективны. Мало того, они могут привести в дальнейшем к освобождению террориста в зале суда.
Существа, убивающие тысячи невинных людей, не думают о правах человека, пока при оружии, бомбе и т.п. Но становятся радикальными "правозащитниками", как только речь идет о пожизненном заключении. Открытый суд для них страшнее смерти под пыткой.
Пытки неэффективны.
__________________________
Не соглашусь. У каждого есть слабое место.
В остальном я с Вами согласен.
Да, и в принципе я тоже против пыток. Я лишь хотел заметить, что из каждого правила есть исключения.
комната 101 (Дж. Орвел)
не читал, прочту обязательно
+100500
На мой взгляд все, кто с такой готовностью подхватывает вольные сочинения на тему "О пытках в ЦРУ", сдобренные прекраснодушными заверениями о собственном отвращении к насилию и насущной необходимости с трепетным уважением относиться к чувству собственного достоинства массовых убийц, маньяков и террористов, мало отличаются от автора "психопатических бредней" комментируемого тобой поста.
Вообще-то, в докладе говорится, что "кто-то, кое-где и нас порой". Но в том и отличие советского восприятия новостей от не-советского. В первом случае мы (я себя не отделяю) понимаем: всюду и повсеместно. Во втором - существует опасная тенденцция, которая, при определенных обстоятельствах, может привести к неприятным и непредсказуемым последствиям.
Тем не менее, повторю, пытки не только аморальны, но и неэффективны. Мерзавцу приятнее умереть под пыткой (и оказаться в его раю), чем отвечать перед открытым судом. А открытый суд может оправдать заведомого убийцу, потому что доказательства добыты незаконным путем. И тут обширное поле для "правозащитников" (не путать с правозащитниками). Не стоит засевать это поле заранее. The tree of evil gathers bitter fruit.
В свое время я спрашивал о "тикающей бомбе"... Он ответил, что это гипотетическая ситуация, маловероятная в реальной жизни
--------------------------------------
Бить или не бить - вот в чем вопрос!
Нет, тема конечно серьезная, шутить я не буду.
Пример с "тикающей бомбой" не просто фантазии демшизы, это заострение дилеммы до максимально возможной степени. Я бы и еще усилил эту ситуацию. Допустим тикает ядерная бомба и погибнет город, миллионы невинных. А ключ к спасению в голове у чудовища, который эту бомбу заложил. Будем соблюдать его гражданские права? Ответить на вопрос о допустимости пыток надо именно в таких, крайних степенях, не обманывая себя рассуждениями о маловероятности подобного сюжета. Примерно так, как древние римляне формулировали основы права - "Пусть погибнет мир, но свершится правосудие!"
Мое мнение - пытки недопустимы, даже при таком раскладе. И вот почему.
Дикость пыток не в том, что это неэстетичное зрелище (можно ведь и не смотреть), а в том что соглашаясь на истязания (даже во имя благих целей) мы выпускаем эту дикость в общество, делаем ее как бы нормой. Пусть с оговорками, но нормой. Дичающее общество вырождается и убивает само себя, через уличную, бытовую преступность. Мы ничего не выигрываем и никого не спасаем. Успех тактический, при стратегическом проигрыше. Цепь зла так не останавливается.
Если угодно, то мир спасет "эра милосердия". Банальность, конечно, но от многократного повторения не переставшая быть истиной.
В чистом виде (как теория) ваша мысль верна. В реальной жизни - очень мало вероятна.
Спросите у Израильтян можно ли победить террористов в белых перчатках. Они пытаются это делать очень долго. И там (в Израиле) кстати, вариант с тикающей бомбой вполне реален.
моё мнение, спецслужбы не могут быить автономными, им тем более не могут управлять государством, по определению их сути, -- оним служат государству. Дальше вопрос, -- что это за государство, какая у ней Конституция. Вялый Обама выразился донельзя откровенно, я думаю. Я уважаю его выбор, выбор конституционного строя, а не государства под давлением силовых органовю. Извиниться никогда не вредно. IMHO
Ох, извините за опечатки, пожалуйста. Я возник из-за праздника Коенституции. Сейчас самое время обсудить Конституционный строй России. Возможности его измененния. Альтернативы. Я вижу только одну альтернативу этой похабщине, -- Конституционный суд над Озером.
Я старый форумный клиент, посещал не один форум и был на тех форумах не один год .
Таквот -этот "Эсти"-стопроцентная гебистская шваль.
Потому что единственный действенный метод который приводит к развалу любого не сопротивляющегося форума -это метод завала форума спамом
Другого действенного способа, с учётом современных интернет-технологий, нет.
Интернет- гебисты прибегают к завалам не часто, только в крайнем случае.
Это крайняя мера
Видимо, Грани таки их достали.
Но почему программисты Граней не пытаются создать ПРОГРАММНЫЕ фильтры хотя бы по нику-ну ведь убрать посты этой швали программа может моентально, со скоростью, превышающей скорость поступления этого спама. Надеются на прекращение?
Напрасно, мой опыт говорит мне, что раз они прибегли к завалу- они уже сами не остановятся Но толковая фильтр-программа вполне может с ними справиться.
А слабО расейской гэбэшной власти вот так же покаяться в своих ещё более изуверских пытках..причём, совершенно невинных граждан ?????????
Безусловно любые пытки для любых целей -это усиление культуры насилия, уравнивающей морально преступников с их палачами-дознавателями. .( Как надо добывать информацию-это другой, профессиональный вопрос и он к пыткам не имеет отношения по определению).
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
