В беседе с главным редактором Граней.Ру Владимиром Корсунским свое отношение к "Гражданскому форуму" высказал известный правозащитник Сергей Ковалев.

Владимир Корсунский: Участие правозащитников в "Гражданском форуме" - дело решенное. Тем не менее Елена Боннэр в интервью нашему изданию заявила, что считает это решение ошибочным. Почему все-таки вы считаете возможным придать демократический лоск затее кремлевских политтехнологов?

Сергей Ковалев: Я даже не знаю, с чего мне начать. 89-й год помните - выборы на Съезд народных депутатов СССР. Тогда и власть была нелегитимна, и выборы недемократичны. И все-таки, как вы помните, Андрей Дмитриевич Сахаров баллотировался от Академии наук, потому что общественность настаивала, чтобы он на том съезде был.

Сахаров, когда он шел на съезд, понимал прекрасно, что там будет. И с Горбачевым он встречался, отлично понимая, что из этих встреч воспоследует. Между прочим, Елена Георгиевна его поддерживала. А сейчас она говорит в своем интервью, что те, которых она знает 30-40 лет, - это вот я, например, - теперь хотят стать "идущими вместе". Нехорошо это. Мы не "идущие вместе". Если уж так, тогда надо было говорить: "Андрей, что ты делаешь? Куда ты идешь? Как же это ты пачкаешь свою репутацию?"

Когда мне было сделано предложение баллотироваться на Съезд народных депутатов РСФСР, я поначалу вознамерился от него отказаться. Но 11 декабря, за три дня до смерти, Сахаров мне сказал: "Ты должен баллотироваться". И Елена Георгиевна тоже так думала. При том, что коммунистов было тогда в депутатском корпусе 87 с лишним процентов. А нас было немного. Но если вы не склонны прогибаться и называть компромиссом капитуляцию, то ваше имя невозможно использовать в неблаговидных целях. К тем, кто умеет вести себя достойно, грязь не липнет.

В.К.: Но самим фактом участия в срежиссированном президентской командой съезде не признаете ли вы все их действия в последние полтора года правильными? И войну в Чечне, и возвращение гимна, и наступление на свободу слова, и...

С.К.: Так вот я вам скажу, что я стараюсь заявить свою позицию всюду, где я только могу это сделать. Нет, конечно, власть может врать, что "Мемориал" и Хельсинкская группа, имея особые позиции, тем не менее участвовали в оформлении гражданского общества... и согласились с демократически выраженным мнением большинства, или наоборот, проявили свою маргинальную сущность, учинили скандал и хлопнув дверью ушли. Но ведь они и сейчас врут. Что, мы не читаем их газет? Как говорится, на чужой роток не накинешь платок.

Теперь - что касается намерений власти. Конечно, я не могу с полной, стопроцентной уверенностью утверждать, что эти намерения мне известны, но я думаю, что с вероятностью 85 процентов или даже чуть больше намерения власти очень простенькие, они состоят в восстановлении старой доброй советской системы общественных организаций. С политическими партиями власть худо-бедно разобралась, теперь дошла очередь до общественных организаций. И надежды организаторов этого сходняка с большой вероятностью состоят в демонстрации, говоря по-старому, нерушимого единства коммунистов и беспартийных, сегодняшней партии власти и общественных, в первую очередь, авторитетных правозащитных организаций. Ну, а тех, кто откажется сливаться в объятиях, зачислят в маргиналы. И с огромной вероятностью "Мемориал" и окажется маргиналом.

Но на самом деле для меня не это главное. Я хочу сохранить добросовестность. Я всегда готов был, даже в те времена, когда нас сажали, говорить с кем угодно. И теперь хочу использовать все возможности.

А гражданское общество никто не может построить: ни власть, ни мы. Строить его бессмысленно. Оно либо строится само без специальных усилий, либо не строится, и у него не может быть никаких руководящих органов. Если президент хочет иметь при себе совет из активистов общественных организаций - ради бога, его право, он может их собрать указом. Но это будет его орган, а вовсе не орган гражданского общества.

А обо мне пусть они говорят что хотят. Мне важно знать, что я не уклонился от обсуждения для меня важных вещей, ни от одной возможности обсуждения для меня очень важных вещей. Я был добросовестен. Это не я сорвал возможность какого-то продвижения по той же чеченской проблеме. Это не я - это вы, ребята, вы играете игры.

В.К.: Но почему непременно надо идти на этот съезд? Почему не вести диалог с властью самым естественным для независимых организаций образом - через независимые же СМИ?

С.К.: Я совсем не отказываюсь от услуг свободной прессы, я только сожалею, что ее так немного, что она столь невлиятельна, нечитаема, столь малотиражна. Да и кто та свободная печать, которая публикует подробно и ясно позицию Ковалева? Хоть по чеченской войне. Она ведь, между прочим, не такова, как ее представляет себе большинство нашего населения.

В.К.: Но не считаете ли вы, что игры с кремлевскими чиновниками неизбежно закончатся расколом в правозащитных организациях? Вы садитесь за стол с опытными политическими интриганами.

С.К.: Да, о расколе много говорят. Но какую бы позицию сейчас ни заняло правление российского и международного "Мемориала", раскол уже будет. Он уже состоялся. Если мы сейчас скажем, что нет, мы не участвуем, раскол будет более глубоким, потому что целый ряд региональных отделений просто уже погрузились в подготовку этой встречи. Иллюзий больших на этот счет у меня нет. Я думаю с большой вероятностью, что дверью придется хлопнуть. Но если мы уйдем без истерики, с отчетливым и хорошо подготовленным заявлением, то имеющий уши да слышит...

Люди есть разные. Знаете, в наших региональных "Мемориалах" нет полного единства по Чечне. Стыдно это говорить, но это так. Подавляющее большинство согласно с нами, но есть люди, с которыми мы работали и продолжаем делать другие вещи, они к этому относятся иначе.

Ну что мне тогда прикажете - порвать с ними со всеми? Нет.

В.К.: Но если раскол так и так?

С.К.: Да, конечно. Но я внутренне не считаю себя вправе сказать, что я точно знаю, что только та модель, которую я изложил в начале, она и есть единственная, что абсолютно исключено другое - что устроители делают попытку, трудную попытку понять и добросовестно договориться. Я не могу сказать, что я точно знаю, что это не так. Я могу только сказать: "Господа, я готов исходить только из вашей добросовестности". Я в нее не очень верю, но я буду исходить при нашей встрече из презумпции вашей добросовестности.

Имейте в виду, что я буду безумно подозрителен. Но я считаю, что общество должно вести диалог с властью. Да, она неприятна, но легитимна. Когда власть нелегитимна - дело другое. Но мы не можем исходить из этого. Если бы, к примеру, было доказано, что взрывы домов организованы спецслужбами, - вот тогда власть была бы нелегитимна.

Ну, конечно, это должно быть доказано. А до тех пор мы должны исходить из того, что власть отвратительна, но легитимна. Если мы граждане, уважающие конституционный принцип законности. Мне ведь Конституция тоже не нравится, и многие наши законы не нравятся, но я же не хочу на этом основании надеть майку с Че Геварой, как это в свое время сделал Глеб Олегович Павловский. Он, кстати, и строит этот сходняк. По-моему, он там главный.

В.К.: Вы постоянно говорите о добросовестности. Но организаторы мероприятия, зная отношение правозащитных организаций к гимну, вряд ли удержатся от его исполнения при открытии съезда.

С.К.: Да, их трудно подозревать в том, что они воздержатся. Но у меня есть ответ на этот гимн. По-моему, очень сдержанный и скромный ответ. Лично я не встану. И придется мне не опоздать на это открытие, а то скажут: "Вот сукин сын - не пришел, на гимн опоздал нарочно".

Понимаете, мне кажется, что презумпция добросовестности в начале разговора всегда беспроигрышна. Пусть кидалы сами себя разоблачат.

В.К.: Конечно, кидалы сами себя разоблачат, но зачем служить для них, мягко говоря, манекеном, на котором они оттачивают свое мастерство? Вот вы как-то сходили, по-моему, сыграли на лохотроне?

С.К.: Это отдельная песня. Там я не смог отказать в помощи плачущей женщине... А здесь, если уж я утверждаю, что хочу жить в мире права, так это значит, что я и с мерзавцами должен обращаться так же, как со всеми, по закону.

В.К.: Старый диссидентский принцип - жить в Советском Союзе, как в правовой стране.

С.К.: Да, именно так, как в правовой стране. Я и в России хочу жить, как в правовой стране. Я уверен, мы должны вести себя как ответственные граждане в цивилизованной стране, имеющие дело с ответственной властью. Если власть начинает кидать, ну что ж, я сделал все.

В.К.: Вы больше не пойдете играть на лохотроне?

С.К.: Нет.

В.К.: Даже если встретите еще одну плачущую даму и не будете знать наверняка, что она из кидал, тем не менее не станете с ней играть на лохотроне?

С.К.: Точно не стану.

В.К.: А к этим вы опять идете.

С.К.: Володя, я не могу больше ничего добавить, я сказал честно все, что по этому поводу считаю и думаю.

Людмила Алексеева: "Мы должны разговаривать с президентом" - Грани.Ру, 11.09.2001
Елена Боннэр: Правозащитники не должны быть "идущими вместе" - Грани.Ру, 10.09.2001
ГО с ограниченной ответственностью - Грани.Ру, 10.09.2001
Сергей Чернышев: Государство хочет оттеснить и простимулировать - Грани.Ру, 07.09.2001
Заявление участников Всероссийского чрезвычайного съезда в защиту прав человека и членов Общенационального российского комитета "За прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике"
Гражданский форум (сайт оргкомитета)
Агентство социальной информации: "Гражданский форум" 2001