В Подмосковье задержали 200 участников пасторской конференции
В Раменском силовики задержали около 200 участников пасторской конференции протестантских церквей "Нового поколения". В зал ворвался спецназ с автоматами, людей положили лицом в пол и держали так 40 минут. Четыре организации "Нового поколения" из Украины и Латвии объявлены "нежелательными" в России.
До новых встреч!
Комментарии
Аллах, Иегова, Яхве, Адонай - имена разные, дерьмо одно. Особенно когда оно при власти или у власти.
Быть атеистом (тем более, воинствующим) - это не слишком большое достоинство. Большевики, хочу напомнить, все сплошь были атеистами.
Если все огурцы зелёные, это не значит, что всё зелёное - огурцы.
Быть католиком - это не слишком большое достоинство. Инквизиторы, хочу напомнить, все сплошь были католиками. ;)
:-))
А я и не утверждал, что быть католиком, православным или иудеем - большое достоинство. Приписывать кому-то какое-то собственное утверждение, а потом его опровергать - это классный метод!
Дядюшко, ну не пытайтесь выглядеть глупее чем вы есть. Сложная задача, практически нерешаемая. :)
Не нужно цепляться - тем более, когда оснований к этому никаких. Хочется получить отлуп? ладно, пока воздержусь.
Гражданин написал: "Аллах, Иегова, Яхве, Адонай - имена разные, дерьмо одно". Ясно, что он имел в виду ЛЮБУЮ религию. Поэтому я и вспомнил про большевиков, которые, борясь со всеми религиями, создавали свою. И всё. Хочется ещё, пардон, повыёбываться?
Вы себя закапываете ... :)
привет милая врунья;)
Привет. С праздниками!
Религия - это заменитель мозгов. Тут надо выбирать что-то одно: мозги или слепое поклонение всемогущему и всевидящему божеству.
Это очень примитивное понимание религии. Посмотрите на досуге классический труд Макса Вебера.
Вебер неправ, считая религию движущей силой цивилизации. Полтора тысячелетия тоталитарная христианская религия сковывала развитие европейской цивилизации, позволив вырваться вперед арабам и индусам, которым мы обязаны развитием алгебры, медицины и астрономии. И если бы не тоталитарный ислам, который за пару сотен лет угробил всё, мы, возможно сейчас жили бы в мире, центром которого были бы не Европа и Северная Америка, а Иран, Таджикистан и Индия.
Эпоха Возрождения и последовавшая за ней эпоха Просвещения стали возможными лишь тогда, когда мертвая хватка католической церкви, контролировавшей всё и вся, как Политбюро ЦК, ослабла.
Свободное творчество людей - вот подлинная движущая сила. Любой фактор, сковывающий свободу (я имею в виду прежде всего внутреннюю свободу мысли от навязанных извне догм), это всегда фактор торможения, сковывающий развитие. Да, христианство оказалось более гибким, чем тот же ислам, и, благодаря своей изначальной антропоцентричности, смогло встроиться в современную европейскую цивилизацию. Которая, что ни говорите, всё-таки стала такой, какая она сейчас есть, не благодаря христианству, а несмотря на него.
У Вебера не совсем об этом - во всяком случае, так я его понял. Он прослеживает в своём классическом труде связь протестантской этики (именно протестантской, а не католической или православной) и того, что мы привыкли называть "капитализмом". Не думаю, что Вебер так уж неправ.
И где сейчас арабы и индусы со своим исламом и индуизмом по сравнению с западным миром, ведущей силой которого (по Веберу) была именно протестантская этика?
Вы очень красиво говорите о свободе, но сама свобода и её культ является порождением именно западного общества, выросшего (опять же, по Веберу) из протестантской этики.
Ваша точка зрения понятна. Завтра раздобуду Вебера и почитаю.
Если хотите читать на русском, то вот ссылка: gtmarket.ru/library/basis/3637. Чтение не из легких, но оно того стоит.
Последним чтением "не из легких" в моей практике был курс лекций по сингулярным гомологиям. Книжица Вебера к таковым не относится. Почитаю на досуге только ради того, чтобы выяснить, как именно Вебер натягивает сову развития европейской цивилизации на глобус протестантской этики.
Я частично могу согласиться лишь с одним положением Вебера, которого полистал по диагонали. Если, например, в этике Аристотеля высшим благом постулируется благо государства, то в протестантской этике - благо человека. На этом фундаменте вполне можно построить современную либерально-демократическую модель общества. Но ведь это не обязательно. Высокие этические принципы, гуманизм, порядочность - не прерогатива и не монополия протестантов. Учитывая, что в эпоху Возрождения именно церковь приняла светскую модель общества, а не наоборот, совершенно ясно, что телега религии всего лишь послушно тащилась за лошадью светских реформаторов. И то кое-как, что вызывало, в частности, гнев и ненависть со стороны передового крыла общества (см. например "Гаргантюа и Пантагрюэль" Рабле).
Еще раз повторю простую мысль. Любая догма сковывает мышление и тормозит развитие. Любая. Христианская, мусульманская, нацистская, коммунистическая. Поэтому лозунг развития - "ничего априори". Только так.
Пинок в зад, которая получила христианская церковь в эпоху Возрождения, пришелся извне. Церковь в лучшем случае была пассивна, в худшем - активно противодействовала.
Короче - не европейская цивилизация стала следствием деятельности протестантов, а протестанты возникли в результате общественных сдвигов, произошедших ВНЕ церкви.
Вы очень легкомысленно относитесь к Максу Веберу. Назвать его главную книгу "книжонкой" - это, конечно, заводит и повышает свою самооценку. Но не думаю, что от этого у Вебера что-то убудет, а, вот, вы рискуете пропустить кое-что глубокое мимо своего сознания.
Пока не вижу ничего особенно глубокого у Вебера.
Еще раз повторю простую мысль. Любая догма сковывает мышление и тормозит развитие. Любая. Христианская, мусульманская, нацистская, коммунистическая.
======================================================
Почему все религии чохом отнесены к "догмам" и к тому, что "тормозит развитие"? Вы, например, в обществе как живете - я имею в виду, чем руководствуетесь в своих отношениях с другими людьми? Принципами алгебры, геометрии, физики, химии. Естественные науки тут вообще не при чем, на них не может основываться жизнь человеческих сообществ.
Вы же, наверное, не воруете, не убиваете, не сотворяете себе кумиров (как трампоиды)? А почему вы так поступаете - только из страха, что вас накажут или по убеждениям? Если только из страха, то вы не свободны больше, чем те, кто так поступает из убеждений (вопреки вашим собственным одам свободе). Если же по убеждениям, то откуда они взяты? Откуда вообще у нас, людей, нормы морали, этика? Да, вот, оттуда: из религии, которую вы напрочь отрицаете.
Ни на чем не основанное априорное утверждение (догмат), заключающееся в том, что именно религия, и только религия является источником морали, нравственности и этики, я даже не хочу рассматривать как серьезный аргумент. По одной очень простой причине - это утверждение ложно.
Я воспитывался в интеллигентной семье. Отец (давно покойный) - физик с очень серьезным гуманитарным багажом, знаток поэзии, живописи, философии. Дома - огромная библиотека, включая приличное количество самиздата и тамиздата (имелись друзья в союзе писателей и союзе художников). Среди книг - дефицитнейшая по тем временам Библия (американские евангелисты подсобили).
Я с детства имел научный склад ума и прекрасно видел всю слабость и всю искусственность гипотезы высшего существа, создавшего мироздание и управляющего им. Я прекрасно видел, что гипотеза Бога - лишняя, ненужная догма, без которой всё прекрасно работает. Я видел, что законов физики достаточно для того, чтобы Вселенная управлялась сама по себе, автоматически, без постороннего вмешательства. Я видел, что экономика работает сама по себе, согласно законам, открытым еще Адамом Смитом. Что муравейник и пчелиный улей прекрасно обходятся без муравьиного и пчелиного Всевышнего и работают как часы сами по себе, при помощи инстинктов, (включая социальный инстинкт, т.е. своеобразный заменитель нравственности и этики в пчелином улье и в муравейнике).
В том, что именно религия была первоначально источником морали, у меня лично нет никаких сомнений. Запрет на убийство себе подобных взялся не из естественных наук и, тем более, не из "инстинктов", а именно из религии. Другое дело, что религию не "сотворил бог", а придумали сами люди - как они же придумали и бога.
Экономика, я дико извиняюсь, не работает "сама по себе". В современных обществах экономикой нужно управлять - и делают это специально обучающиеся этому люди.
Там, где есть человек, нет уже никакого управления "самого по себе" - везде есть вмешательство человеческих страстей, желаний, потребностей и эмоций. Если у человека нет внутри религиозного стержня (прошу не понимать это упрощенно - типа, он должен "бить поклоны"), то получается такой выблядок человеческого рода как, например, Путин.
-- именно религия была первоначально источником морали, у меня лично нет никаких сомнений ...
саид, я знал что ты быдло и мудак, но не так уж!
мелкими стаями жили, человек 25 ну и больше, но не до сотни. с другими скрещивались, а иногда просто тупо их ели
а мораль в стае нормальная, мы свои
Пьянь подворотная, у меня сегодня нет для тебя водки. Не лезь в те вопросы, которые твой кургузый умишко, отравленный алкоголем, осилить в принципе не может. Неси свой обычный бред из каких-то полурусских-полуанглийских слов - и будет тебе счастье.
саид, а твой понос круче глины? ляпай
"Запрет на убийство себе подобных взялся не из естественных наук и, тем более, не из "инстинктов", а именно из религии"
Запрет на убийство себе подобных взялся из простого социального инстинкта самосохранения: не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы он сделал тебе.
Потому что выжить в одиночку - нельзя. Потому что выжить, постоянно враждуя со всеми - нельзя. И при чем здесь религия? Религия просто использовала эти простые, очевидные и ЕСТЕСТВЕННЫЕ понятия.
Что касается экономики. Ни один умный экономист, "управляющий" экономикой, НЕ МОЖЕТ отменить законов экономики или действовать вопреки им. Поэтому законы - первичны. Именно они позволили вначале стихийно, а затем и целенаправленно сложиться и развиваться экономике именно и исключительно в русле этих законов.
"Потому что выжить в одиночку - нельзя..." --- А если бы можно было выжить, то это отменяло бы нормы морали? Получается, что КАК ТОЛЬКО у человека появляется возможность не зависеть от других (например, у него много-много денег), он тут же может наплевать на морально-этические законы? Не думаю, что всё так просто.
"Что касается экономики..." --- Я нигде не утверждал то, что Вы опровергаете. Но, кажется, никто не возьмётся утверждать, что так называемые "законы экономики" подобны законам физики, например. Просто потому, что законы физики действуют совершенно независимо и от человека, и от всего человечества. А законы экономики действуют только внутри человеческих сообществ и только через сами эти сообщества. Уберите из жизни людей - и у вас не будет никаких "законов экономики". Раз так, то законы экономики теснейшим образом связаны со всем комплексом социальных наук и социальных практик (в том числе и с этикой).
Экстраполируя, я пришел к выводу, что человеческий социум также не нуждается во Всевышнем. Что нравственность, мораль, эстетика, этика являются социальными инстинктами, моделями поведения, сформировавшимися эволюционным путём, на котором преимущество имели те социумы, в которых особи сотрудничают между собой. А для сотрудничества необходимы принципы сосуществования, т.е. те самые мораль и нравственность, которые образовались и сформировались стихийно, в процессе развития общества. И никакой Бог здесь совершенно не нужен и совершенно ни при чём.
Я рос в семье, где в число мировоззренческих принципов входил атеизм. Согласно вашему постулату, я и моя семья должны были быть аморальными выродками. Уверяю вас, что это не так. Я с детства уяснил, что честность, правдивость, сострадание, сочувствие, дружелюбие, человеколюбие - это хорошо, а ненависть, эгоизм, черствость, жадность, вероломство - плохо. Кантовский категорический императив - без всякого Бога, без всякой религии.
Нет, я вовсе не утверждаю, что если в вашей семье не исповедовали прямо никакой религии, то ваша семья должна была состоять из аморальных выродков. Но категорический императив Канта сам вырос из религии - и даже Кант не мог этого отрицать. Отсюда, кстати, и его невозможность доказать ни бытие Бога, ни небытие Бога.
"Честность, правдивость, сострадание, сочувствие, дружелюбие, человеколюбие - это очень часто то, что мешают преуспеть в жизни (особенно в таких обществах, как современная Россия). Тем не менее, люди продолжают, вопреки всему, руководствоваться именно этими принципами, позволяющими вообще сохранять человеческие сообщества от непрекращающихся конфликтов.
-- Отсюда, кстати, и его невозможность доказать ни бытие Бога, ни небытие Бога
саид, ну вот куда дебила несёт пурга в головке? доказательства это к математике/богу, всё остальное от лукавого. не растворяется маслице в водичке, хоть и хороший дипольный момент имеется
Иди в пизду, тупоголовый. Бурчи на своём тарабарском наречии - типа, ты что-то "умное" говоришь. И будь щастлив...
саид, go jump with that brandon
"Но категорический императив Канта сам вырос из религии"
Бездоказательное и недоказуемое утверждение.
Религия имела два источника своего возникновения.
1. Страх небытия после смерти.
2. Простой способ объяснить непонятный мир вокруг.
Нравственность имела один источник своего возникновения: необходимость коллективного выживания, для чего необходимо следование ВАЖНЕЙШЕМУ принципу нравственности:
Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы он сделал с тобой.
Теперь вопрос: как натянуть сову нравственности на глобус религии? И чтобы сова при этом не подохла?
"и даже Кант не мог этого отрицать"
ДАЖЕ Кант :)))
В то время, когда жили Кант и Гегель (даже в то время, хотя это достаточно недалеко от нас), источником морали была именно религия, к которой апеллировали все, включая светских правителей.
Поэтому при рассмотрении философских вопросов морали Канту просто не к чему было более обращаться.
Да, коллективное выживание - это один из важнейших импульсов построения общей (групповой) системы морали. Но ЛЮБАЯ стая животных имеет этот инстинкт коллективного выживания. Человечество в этом отношении ничем не отличалось от животных ДО возникновения христианства - первой мировой религии. Нет ни эллина, ни иудея...
Посмотрите на маленьких детей: они лишены всяких представлений о том, что такое нравственность или мораль - и только социализация (воспитание, образование, жизнь в коллективе) даёт им то, что мы называем "этическими началами".
Когда родители воспитывают своих детей, они не говорят им "Не убивай другого, потому что он тоже может убить тебя", они говорят им "Не убивай другого, потому что это нехорошо, потому что он - такой же, как ты". И выросло это именно из религии - просто религия грозила "карами небесными" за убийство, а светская этика говорит о том, что "это нехорошо".
Если угодно, ВСЯ правозащитная риторика, все неотчуждаемые права человека выросли из христианства.
"источником морали была именно религия, к которой апеллировали все, включая светских правителей"
Во времена Средневековья и раннего Возрождения апелляция к "священному" писанию входила в обязательный ритуал, подобно тому, как в советское время в обязательный ритуал входило цитирование "классиков" марксизма-ленинизма. Неужели отсюда придется сделать вывод, что источником подлинной морали является моральный кодекс строителя коммунизма?
"Поэтому при рассмотрении философских вопросов морали Канту просто не к чему было более обращаться"
Чепуха. Вопросам этики посвящены, например, несколько основополагающих книг Аристотеля ("Никомахова этика" и др.), написанных задолго до того, как архангел Гавриил посетил деву Марию. Кант был прекрасно знаком с этими трудами и достаточно много цитировал Аристотеля. И ни разу и нигде - я это подчеркиваю - Кант не цитировал Библию. Он был истинным ученым.
"Человечество в этом отношении ничем не отличалось от животных ДО возникновения христианства - первой мировой религии"
Невероятная чепуха. То есть Платон, Аристотель, Конфуций ничем не отличались от животных? Афинская демократия ничем не отличалась от стаи орангутангов? Можно, конечно писать всё, что придет в голову, но нужно же знать меру...
Ритуал ритуалу - рознь. В те далёкие времена ритуал был естественным образом растворен в повседневной жизни. Квазирелигию, господствовавшую в СССР, нельзя сравнивать с тем временем.
Да, Вы правы: вопросами этики занимались практически все греческие философы. Но согласитесь, что их этика была своего рода "прото-этикой", потому что всерьёз говорить об этике как основе существования всех людей там, где раб считался "говорящим орудием" (и это не марксистская байка), довольно сомнительно.
Разумеется, все Вами перечисленные (Платон и другие) отличались от животных, а афинское общество - от стаи бабуинов, но их этика была, так сказать, чисто "местечковой". Опять же, раба можно было на вполне законных и этически оправданных основаниях убить, продать. Первой религией (и этикой), которая встала НАД социальными различиями между людьми, было христианство.
"Квазирелигию, господствовавшую в СССР, нельзя сравнивать с тем временем"
Почему - квази? Самая что ни на есть настоящая религия - слепая вера в догматы и святых отцов. И почему это вдруг нельзя сравнивать, собсна? А?
"всерьёз говорить об этике как основе существования всех людей там, где раб считался "говорящим орудием"
В христианнейшей Америке и православнейшей России до середины 19 века (да и позже) раб тоже считался говорящим орудием. Что же это получается, а? Христианская прото-этика в 19 веке? Чудны дела твои, Господи!
"этика была, так сказать, чисто "местечковой"
Вы вообще читали "Этику" местечкового Аристотеля? Судя по этой реплике, нет.
"Первой религией (и этикой), которая встала НАД социальными различиями между людьми, было христианство"
Далеко не первой. И не встала, кстати. А где-то униженно согнулась перед сильными мира сего, а где-то и сама приобрела власть - огнем и мечом. Одуревшие от крови каратели-крестоносцы, озверевшие штурмовики Варфоломеевской ночи, христианнейшие еврейские погромы в России, христианнейший апартеид в США. Гибкая, удобная христианская этика во весь прост.
Почему "квази"? Потому что она была "тупо" списана с христианства.
По поводу рабства в Америке. Почему вы называете Америку "христианнейшей" страной? Она тогда таковой не являлась. Но дело даже не в этом, а в том, что факт существования рабства нее отменяет того, что люди в его оценке ориентируются на этику, выработанную в рамках религии. Гражданская война в США за отмену рабства была войной за истинные христианские ценности, где "нет ни эллина, ни иудея". Да, конечно, были, наверное, и экономические причины отмены рабства - как неэффективной формы хозяйствования. Но не думаю, что это формулировалось в таких терминах.
Со времен установления мировых религий (прежде всего) человечество совершило много преступлений, но это не говорит о том, что сами по себе этические установки бессмысленны и неэффективны. Ещё раз позволю себе напомнить, что несмотря на триумфальное шествие по планете науки, она до сих пор бессильна против многого - последняя пандемия это ясно показала. Но это же не означает, что науку как таковую нужно отменить.
"Посмотрите на маленьких детей: они лишены всяких представлений о том, что такое нравственность или мораль - и только социализация (воспитание, образование, жизнь в коллективе) даёт им то, что мы называем "этическими началами".
Это, по всей видимости, так. Но при чем здесь религия? При чем здесь христианство?
"И выросло это именно из религии"
Этика Аристотеля или Конфуция, живших задолго до Иешуа Га-Ноцри, тоже выросли из религии? Не подскажете, из какой именно?
"Религия грозила "карами небесными" за убийство, а светская этика говорит о том, что "это нехорошо".
Мне никто не грозил карами небесными, и я не считаю себя аморальным типом. Я обучался на примере своих родителей, которых я любил и уважал и которые были атеистами. Личный пример - это лучший способ воспитания. А условные рефлексы, выработанные путем угроз и наказаний, называть "моралью" и "нравственностью" даже как-то неудобно, не находите?
Хотелось бы спросить: а ЧТО Вы понимаете под "религией"? Если какие-то её институциональные формы (всяких пап, иереев, РПЦ и т.п.), то это не религия. Религия - это именно те самые пресловутые заповеди, на которые человечество стало ориентироваться с определенного этапа своего развития. А эти заповеди и есть основа морали и этики. И ещё вопрос: ПОЧЕМУ светская этика говорит "нехорошо"? Не потому ли, что сама она выросла из этики религиозной?
Вам никто, разумеется, не грозил карами небесными в процессе вашего воспитания, но и детям в религиозных семьях ПРЕЖДЕ ВСЕГО, полагаю, грозят не карами небесными, а неприятием какого-то поведения родителями и другими людьми. И только, когда возникает вопрос о том, а почему взрослые не принимают некое поведение как приемлемое, может быть дано объяснение об условных "карах небесных".
Далее. Вы полагаете, что страх в процессе вашего индивидуального развития не играл никакой роли? Это по меньшей мере странно. Страх - такая же необходимая человеческая эмоция, как и радость, любовь или уважение к другим.
Вы снова обошли неудобные для вас моменты, сосредоточившись на бездоказательных утверждениях. И противореча при этом самому себе.
Пожалуйста: "Религия - это именно те самые пресловутые заповеди, на которые человечество стало ориентироваться с определенного этапа своего развития". Здесь у вас уже "любая религия".
И чуть раньше: "Человечество в этом отношении ничем не отличалось от животных ДО возникновения христианства - первой мировой религии". А здесь волшебным образом "любая религия" у вас еще конкретное христианство, с которого и началось триумфальное шествие морали и нравственности по дикой планете.
Это называется - переобуваться в воздухе.
Вам, видимо, доставляет удовольствие ловить меня на противоречиях. Но это непродуктивное занятие.
Мы должны принять как факт, что этические нормы до определенного исторического этапа были исключительно прерогативой религии во всех её изводах. Этика - это нормативно-установленные правила общежития. Эта нормативность не могла исходить только от частных лиц, а должна была опираться на общественные институты, важнейшим из которых некоторое время была и церковь (церковники, религия и т.п.). Зачастую религиозные и светские институты составляли симбиоз, позволяющий господствующим классам править не только через принуждение, но и через убеждение.
Всемирно-историческое значение христианства в том, что оно пыталось разрушить эти институты ("богу - богово, кесарю - кесарево") с тем, чтобы освободить человека (прежде всего, людей из угнетенных классов). Поэтому первые христиане были очень радикальны, жестоки и непримиримы.
Не было никакого "триумфального шествия" морали по планете. И после возникновения мировых религий, а зачастую даже под их прикрытием люди совершали, совершают и будут совершать, наверное, ещё много преступлений и зла.
Но это не отрицает самого значения этих религий. "Триумфальное шествие" науки по планете тоже было, но сейчас мы вполне осознаем и негативные последствия, и недостатки этого "шествия". Но само возникновение таких институтов как наука или религия вполне закономерно. Сейчас понятно, что это разные сферы человеческой жизни, а когда-то это было непонятно (даже Исааку Ньютону).
Далее.
"Страх - такая же необходимая человеческая эмоция, как и радость, любовь или уважение к другим"
Да. Страх как эмоция важен и необходим для самосохранения. Бесстрашная особь - животное это или человек - нежизнеспособна. Но инстинкт самосохранения социума ведет людей в бой за такие абстракции, как дом, семья и родина, и этот родовой инстинкт сильнее индивидуального. Так рождаются высокие чувства. Но это совсем не то, что вы описали, когда академик Павлов с распятием в одной руке и пучком розог в другой вырабатывает путем запугивания в несчастной собаке - пардон, прихожанине - условный рефлекс хорошего поведения. Подобно тому, как дрессировщик в цирке выводит на потеху публике забитого, запуганного, но кажущегося публике добрым льва. Который очень хочет разорвать злобного дрессировщика на части, но просто... боится. Страх - это не высокое чувство. Это примитивный условный (в данном случае) рефлекс. Впрочем, когда этот рефлекс безусловный - он еще более примитивен. А мы ведь, кажется, говорили тут о высоком?
Я не понимаю вашего пафоса касательно такой обычной человеческой эмоции как "страх". И я не понимаю примера с академиком Павловым, который всего лишь был представителем того "разума" ("науки"), который вы воспеваете. Опыты над животными проводились и проводятся до сих пор - сегодня не над собаками (гуманизм, всё-таки), но над крысами или другими "низшими животными".
Воспитание детей всегда основывается на страхе и поощрении - иного никто ещё не придумал. Страх при этом продуцируется, разумеется, не розгами и болью (правда, до сравнительно недавнего прошлого детей секли даже в публичных школах), но тем или иным запугиванием детей последствиями их действий. Это низко? Нет, это обычная педагогика.
По-вашему, получается, что именно так называемый Бог запрограммировал человека быть нравственным. И если человек не верует в так называемого Бога, то он не может быть нравственным. Вы же прекрасно понимаете, что это чушь, верно?
Священное писание обещает рай праведникам и геенну огненную - грешникам. Получается, что христианская нравственность зиждется на двух китах: 1) меркантильный интерес (хочется вечной жизни в райских кущах), 2) страх (никому не хочется быть брошенным в апокалиптическое озеро огненное). Не кажется ли вам, что нравственность и мораль, основанные на запугивании и заманивании - это эрзац-нравственность и эрзац-мораль, а человек, исповедующий высокие моральные принципы из боязни божественной кары (так называемый богобоязненный человек) - жалкий раб, трус и ничтожество?
Опять всё не так.
Я сам не верую ни в какого бога, но человеческая нравственность изначально была постулирована именно религией - хотим мы того или нет. Непопулярный ныне среди постсоветских человеков Маркс прямо так и формулировал: религия - сердце бессердечного мира.
Мы - порождение животного мира. Мы не можем, как бы этого ни хотели, избавиться от своего животного начала. Нравственность не спускается на нас с "небес" - она есть порождение нашей коллективной жизни. если бы человек жил один, то ему не нужна бы была никакая нравственность, никакая мораль. Регулирование коллективного сосуществования - это одна из основных функций морали. Вы от природы не можете быть ни смелым, ни трусливым, ни жалким рабом, ни ничтожеством. Вы от природы всего лишь животное из мяса и костей. Человеком, у которого есть какие-то нравственные начала, вы можете стать только в человеческом сообществе.
-- но человеческая нравственность изначально была постулирована именно религией - хотим мы того или нет
саид, затупляй за под над лу пень. не твой форум, не твоя страна, не твой ник, и не твой аватар
как грится дебил начитался
Но при чём здесь религия? Я никогда не был религиозен. Откуда у меня нравственное чувство?
Сообщество (даже животное), в котором не действует социальный инстинкт сосуществования (инстинкт самосохранения социума) нежизнеспособно. Не может существовать ни секунды. Социум без нравственности - абстракция.
Социум (вначале животный - стая, муравейник, улей) возник эволюционно, так как способствовал выживаемости отдельных особей. Для этого должен был сложиться социальный инстинкт мирного сосуществования.
Таким образом, в процессе совершенствования общественных отношений примитивный инстинкт самосохранения отдельной особи сменился более совершенным и более важным групповым, коллективным инстинктом - инстинктом самосохранения социума. Который мы, в случае человеческого социума, назовем моралью, нравственностью и т. д.
И религия выросла именно на этой почве. А не наоборот.
Муравьи живут коллективно и являются высоко социальными существами. Есть ли у муравьев религия? Веруют ли муравьи в Бога? Есть ли у них храмы, где они поклоняются Ему?
То, о чем Вы пишете (особенно о муравьях) - не новость. Об этом писали все социальные ученые (этологи), пытавшиеся уподобить социальные науки естественным, снять это разделение, потому что именно естественные науки были для них образцом строгости и прогностической силы.
Муравьи не являются для человека образцом поведения - хотя бы в силу того, что муравьи не обладают такой штукой, которая называется "свобода воли". Не случайно у людей принято сравнивать тоталитарно организованные сообщества с муравьиной стаей или с роем пчел.
Не зафиксировано ни одного случая, кажется, когда бы муравей или пчела ("высокосоциальные существа") кончали бы жизнь самоубийством. Нет суицида также и среди других животных. Суицид есть ТОЛЬКО у людей.
Я бы Вам не пожелал жить в обществе, организованном так, как организовано сообщество муравьев или пчел.
А я и не сравниваю.
Я провожу аналогии.
Я объясняю, как высокие моральные принципы, нравственность и этика выросли эволюционным путем из социального инстинкта, зародившегося в примитивном муравейнике. Перечитайте то, что я вам написал на эту тему, мне не хочется повторяться.
Нет никакого "эволюционного пути" от муравья к человеку. Не может вырасти человеческая этика из примитивных социальных инстинктов муравьёв или пчел. Этологи давно уже отказались от этой идеи.
Есть такой путь, и я его описал. От простого к сложному. Как и полагается. Поскольку человек сложнее муравья, то и его социальные инстинкты сложнее. Элементарная, до абсурда простая мысль.
Мысль, действительно, очень простая. Но человеческие социальные инстинкты не такие, как у муравьёв - ДРУГИЕ. Это хорошо видно хотя бы на том примере, что муравейник организован так, что человеческому сообществу и не снилось. а всё потому, что единица (муравей) полностью лишена личной свободы - она всего лишь функция социума.
И ещё раз: человеческие социальные инстинкты не просто сложнее, они - другие.
Вы читаете меня по диагонали. Жаль.
Повторю еще раз фрагмент, на который вы не пожелали ответить выше.
Таким образом, в процессе совершенствования общественных отношений примитивный инстинкт самосохранения отдельной особи сменился более совершенным и более важным групповым, коллективным инстинктом - инстинктом самосохранения социума. Который мы, в случае человеческого социума, назовем моралью, нравственностью и т. д.
Где я тут сравниваю муравейник с человеческим социумом? Но то, что человеческий социум вырос из примитивного социального инстинкта первых коллективных животных - несомненно.
Групповой, коллективный инстинкт самосохранения, о котором Вы говорите, был в последующем закреплен в человеческой культуре в виде "этики". Но до определенного времени человечество не считало себя чем-то, что можно сравнивать с другими животными и их сообществами. Революционер в науке Дарвин был одним из первых, кто именно так сформулировал эту преемственность, по сути рассмотрев человеческие сообщества как "животные сообщества".
Но у людей, в отличие от других живых существ, возникло то, что мы называем "культурой" (письменность её основа) - и именно в культуре появляется "этика", т.е., то, что закрепляется в письменной, культурно-обработанной форме. Отрицать роль религии (и даже религиозных институтов) в этом процессе невозможно.
Не могла человеческая этика "сама по себе" вырасти из "социальных инстинктов" животных.
"Отрицать роль религии (и даже религиозных институтов) в этом процессе невозможно"
Роль религии в становлении человеческих цивилизаций (а их за всю историю было множество) я не отрицаю. Она огромна. Как положительные, так и крайне отрицательные ее аспекты.
Но я решительно не согласен с тем, что нравственность есть следствие религиозного чувства. И тем более - следствие единственной институциональной религии (христианство), которое вы бездоказательно постулировали чуть ранее.
Ни одного доказательства происхождения нравственности из религиозных верований вы не привели. Ибо таковых не имеется.
"Не могла человеческая этика "сама по себе" вырасти из "социальных инстинктов" животных"
А она и не сама по себе. Она - в процессе борьбы за выживание. И у животных, и у человека. У человека - сложнее, ибо он обладает мышлением.
У животных инстинкт сотрудничества, защиты потомства, терпимость к чужакам и прочие социальные инстинкты тоже возникли не вдруг. А откуда, собственно? Да всё оттуда же...
Нравственность не есть следствие религиозного чувства - вы мне это приписали, хотя я этого нигде не утверждал. Нравственность в человеческом социуме есть то, что сформировалось ПРЕЖДЕ ВСЕГО под воздействием религиозных установок - при этом отдельный человек вполне может быть неверующим ни в каких богов, но разделяющим эти нравственные установки.
Человек - самый хищный из всех животных. Человеку давно уже не нужно бороться с животным миром - он его давно покорил или уничтожил. Мораль и нравственность нужна человеку для того, чтобы выживать внутри самого сообщества.
Примитивный, архаичный метафизик Макс Вебер не понимает этих простых вещей. Дочитывать его не буду. Неинтересно.
Это Ваш личный выбор. Можете не читать Вебера, можете заклеймить его последними словами. Не думаю, что это как-то повлияет на судьбу его книг.
Судьба книг Вебера меня не интересует. Уверен, что у него будут читатели. А меня - увольте. Я не люблю схоластику.
Вебер - не схоласт. Хотя бы потому, что в своих работах использовал эмпирический материал. Вы современных социологов, использующих эмпирические данные и интерпретирующих их определенным образом, тоже считает схоластами? Именно Веберу и другим социальным ученым начала прошлого века мы обязаны возникновением современной социальной науки.
Я не имею в виду всю деятельность Вебера. Я знаком с социологией лишь поверхностно. Я имею в виду конкретную книгу Вебера - о происхождении европейской цивилизации из протестантской этики.
Вы намеренно сузили (или расширили?) тематику главной книги Вебера? Он говорит всего лишь о взаимосвязи этики (и не всякой, а протестантской) с "духом капитализма", опираясь при этом на все доступные в его время эмпирические данные. При этом не станем забывать о том, что это "дух раннего капитализма", поскольку сегодня капитализм ("рыночная экономика") существует практически на всей планете - даже в таких странах, как Россия.
-- Ваша точка зрения понятна
ну какая точка бляхер мухер? саид вещал что защитился по философии науки, типа не физики
тоесть бритва, поппер, антропность? куда ещё наш аульный докизделся, не до рассела ли?
привет передай быдлу, оно само не понимает о чём оно вещает
Я абсолютно точно знаю, что любая, какая угодно религия - это тормоз. И взялся полистать этого Вебера лишь для того, чтобы посмотреть, как именно автор выводит европейскую модель общества из христианских догм. Заведомо провальное дело.
Единственное, с чем могу согласиться - христианство из всех религий оказалось наиболее терпимым и восприимчивым, что позволило на руинах теократических государств Европы построить современные светские государства.
Философия науки в СССР была одна - марксизьм-ленинизьм. Никаких Попперов, Карнапов и Расселов. Сплошной Энгельс и "Хвилософские тетради" лысого мудака из мавзолея.
про философию науки это его слова, типа защитился, вот и пускай харя треснет на неравенствах белла, хотя гёделя он вроде осилил, формулировку
ссср я полагаю он почти не застал, значительно младше
в штатах только 10 лет
но билиать апломба: это типа мерзкий форум (ты кстати не лучше с кингом), типа страны не понимает, но билиать читай его ник и смотри на аватар! кстати его первый аватар был как он такой крутой стреляет в тире, со спины
Я не имел в виду никаких лысых или волосатых коммунистов. Я имел в виду именно Попперов, Расселов, Виттгенштейнов, Кунов и Карнапов. Это всё уже постсоветские дела. Но это не имеет отношения к нашему спору.
-- Но это не имеет отношения к нашему спору
саид, реально, спор? давай про белла, чё ты там изучил, "статистику"?
Скажи, ублюдок, ты чего добиваешься - чтобы тебя нахуй послали? Я тебе русским по белому сказал: я с тобой общаться не буду, потому что ты говоришь на языке, который тут никто не понимает. обучись какому-нибудь человеческому языку - потом лезь в какие-то споры или беседы.
соси букварь саид
let's go brandon!
against brandon? too bad саид
какой нахрен вебер. вроде есть статья вигнера как математика описывает мир. и есть статья ещё одного очень крупного математика и теорфизика частично. тоже на В начинается, вейль. но там ещё без неравенства белла и гёделя нашего любимого.
дядя тебе предлогает что-то читать? ветер без паруса, а подкинь саиду
Тут немного о другом. Не о том, что без религии нельзя ничего построить или что вера в господа есть основа всего. А о том, что христианская этика, реформированная протестантами, стала более или менее приличной почвой для произрастания современной цивилизации.
Но пинок в зад, которая получила церковь в эпоху Возрождения, пришелся извне. Церковь в лучшем случае была пассивна, в худшем - активно противодействовала.
Короче - не европейская цивилизация стала следствием деятельности протестантов, а протестанты возникли в результате общественных сдвигов, произошедших ВНЕ церкви.
ну как-бы да
марк солонин, сейчас посмотрю
www.youtube.com/watch?v=-scPFvVqT9A
Гуманитарию не стоит советовать Гёделя и Вейля. Не имеет смысла. Если даже болтун Вебер сложен, то с Гёделем будет вообще засада.
Я не "чистый гуманитарий". О Гёделе тоже имею представление. Однако, теорема Гёделя прямо не проецируется на социальные процессы - у меня лично такое мнение. Но и Вебер далеко не болтун, а достаточно глубокий мыслитель, использующий эмпирические методы для понимания социальных проблем.
-- О Гёделе тоже имею представление. Однако, теорема Гёделя прямо не проецируется на социальные процессы ...
билиать, это писк моды! представился;) саид, а там одна теорема завалялась или меньше? ну ты уж прикинь увесистым затылком
Идиот, имеется в виду теорема Гёделя о полноте. Не выёбывайся тут, непризнанное дарование.
-- теорема Гёделя о полноте
саид, гёдель был боди позитив? или сосиология другая? аль сам против позитива?
давай саид, наяривай, может и доказательство понял;)
Может, ты нам изложишь популярно эту теорему? Тех пяти слов, которыми ты пользуешься, хватит? Или будешь математические формулы приводить?
-- популярно эту теорему? Тех пяти слов,..
саид, реально? у меня физтеха из ай-ви и пять предложений может не хватить. сам сглаголишь что-то осмысленное?
а вот этого глянь, философ из поджопинска
www.youtube.com/watch?v=w11mI67R95I
там был очень большой физ-мат теоретик, нобель, но с кругами он с армянином(?) накрутил лишнего из данных со спутника planck
тут для саида пойдёт думаю лучше:
www.youtube.com/watch?v=HeQX2HjkcNo
Про православную и протестантскую инквизиции Вы, конечно на слышали.
Кругом жьі ж враги, понимать надо. И Гундяю спокойнее.
Оксюморон. Какой-то диссонанс...
17 ноября 2021 20:19
Старинный храм в Каннах вновь стал собственностью России.. Мало того, Свято-Троицкий собор (Париж) (шпионские гнездо).. и ещё 3 других храма там-же.
Это сколько-же русских ПОРНОславных можно в этих Храмах положить мордой в пол под дулы автоматов и гранатометов с огнеметами. :-)))))
А как в Турции относятся к христианским неопротестантским конфессиям?
Толерантно..ко всем конфессиям, кроме сект, проповедующих насилие, суицид и прочее. Впрочем, это во всех светских странах.
Что-то не заметна в теме толерантность, Самедов. Если не считать толерантностью твою рабскую покорность Эрдогану и Алиеву.
...в тебе...
-- рабскую покорность Эрдогану и Алиеву.
didn't you know?
Самедов - злобный подонок. Судя по всему, исламист.
совковая мразь. типа когда был молодым столько русских баб потрахал. и душок исламский за километр
pennywise
Судя по всему, исламист.
___
self
и душок исламский за километр
|||
pennywise: Халва халва халва
self: Халва халва халва
____
Умиротворяющий и такой восхитительный сеанс группового, публичного аутотренинга. Ну, что ж, известныйц и весьма расхожий приём. Это заместо атеизма и в виде компенсации с природным балансом? Ах! Какие же очаровательные,да вычурные Кляксы Роршаха при том рисуются. ) Сам старик бы, Роршах в смысле, я чай, в психушку бы загремел от такого как миленький!
А ведь сам-два так снисходително и презрительно относитесь к верующим. Но вера из точно того е самого ряда, что и ваша обоих мода рисовать себе крайне субъективные, но зато так желательные эгу картинки, не заботясь о том, чтоб узнать, как это было и есть на самом деле, а лишь подгоняя всё что встретится под свою удобную точечку зренья.
1. самедов конченный ублюдок русофоб, и да с этим самым душком. давно его наблюдаю. всё, точка
2. ислам это мерзкая античеловеческая секта, иногда прикидываются миролюбивой мол религией, но по сути человеконенавистническая секта. всё, точка
Для чего вы делаете вид, что ничего не поняли?
К исламу с исламизмрм этот ник имеет точно такое же отношение, как, скажем, вы вместе с вашим здешним собеседником.
Полностью солидаризируюсь с о всеми разъяснериями известного, здешнего Эксперта о сабже! Тем более, что сама имела несказанное удовольствие собеседовать с ним, когда он ещё был ИМЕННО г-ном N. с разными числами )
Вас так легко обмануть, присобачив несколько буковок?
Могла и бы и сама кое-что добавить, некоторых интересных деталек про этого вашего Душистого. В последнее время ник совсем уж сильно разболталсяю Да не стану.
N? кто-то чего-то сказал? простое через изжопа? мне реально не интересно
1=1
Сотворил ли ты намаз перед тем, как войти на сайт неверных?
Во всем этом поражает благодушие властей: по самым мягким меркам Иисус Иосифович и все поголовно апостолы являются иностранными агентами, ибо их деятельность финансировалась исключительно иностранцами. Иудеями, самарянами, римлянами - а вовсе не грантами Правительства и Президента РФ. Доколе терпеть такое?))
В примитивном теократическом государстве одна религиозная секта подавляет остальные религиозные секты. Так повелось испокон веков.
– Говори, что с этим делом мы покончили давно… :-))
Это вы нам фильм "Девушка из Шанхая" пересказываете? :)
Вы там лет 20 назад были? Пару лет назад, перед пандемией, там было очень прилично. Проститутки ко мне не приставали. :) Правда это было днём. А вечером я там не гуляла. :)
К тому же непонятно, почему эта девушка должна была быть из разведки? Или вы просто похвастаться решили? ;)
Да какой уж там рай - коммунистическая диктатура с элементами рынка. А похвастаться тем, что на вас девушки спортивные внимание обращают. ;)
ты может не видела, нано любит мулаток и мечтает
а дальше идёт поток
А при чём тут фильм Орсона Уэллса 1947 года, который вообще не о Китае? Странно, что я только сегодня утром смотрел его заново.
Церковники хлебальники разинули,
Замешкался маленько Ватикан... (с)
Коль исповедуют не убий, не укради, это нужно пресекать на корню.
Пресекать такие исповедования?...
Вот на что идут деньги налогоплательщиков России. Будет интересно посмотреть как эти бравые налётчики скрутят настоящих преступников.
Ну никому нет житья от этого русского отребья - ни соседям, ни внутри гадюшника в 1/7 суши (это не рыба)..... Как сейчас помню, во время раннего Палеозоя, т. е. совсем недавно, истребили всех этих бедных Динозавров... А умники говорят, что они вымерли. Хуя с два!
После распада осталась 1/9 суши
А им всё мало землицы. Хоронить шоль негде, дэбилы?
Пора святую инквизицию возрождать.
Моральный кодекс строителя коммунизма против неуправляемой религии.
Гоблины против гномов.
Терпеть не могу любых верующих, любой конфессии.
Но это не повод прессовать неугодных власти.
Seven in ten Americans (70%) identify as Christian, including more than four in ten who identify as white Christian and more than one-quarter who identify as Christian of color. Nearly one in four Americans (23%) are religiously unaffiliated, and 5% identify with non-Christian religions
отвянь
пингвин, ты есть зилч, ласты, пропеллер, латрина
ПНХ, портянка сраная.
Только портянки - пишут ТРИ ГОДА - ПЕРВЫМИ, получая в "ответ" - ТОЛЬКО МАТОМ – ВСЕГДА !
"В зал ворвался спецназ с автоматами..."
Как можно осквернять Автоматы такими аляповатыми инсценировками?
Главное чувства верующих не были осквернены. Спецназ был в штанах, голые ягодицы не показывали.
А какие организации пуйловцы считают желательными для россии?...
Да все, которые не их - Свидетели Иеговы, теперь эти протестантские церкви "Новое поколение". Только РПЦ желательна для Кремля (не для России). Ну ещё мусульманство терпят, но это ради Кадырова, что не мешает травить крымских татар.
Злобный клоун и архистукач атеисты. Слава богу! Эти двое и прежде доказывали свою глупость.
"Они бы поверили, что Бога нет, если б он явился им и подтвердил это.
Станислав Ежи Лец".
А тебе Оно уже являлось? Как побеседовали? Продуктивно?
Клоун может верить только в погремушку.
Передавай Всевышнему привет от меня.
Не по адресу. Тебе к шпрехшталмейстеру.
Я сам себе шпрехшталмейстер :)))
-- Как побеседовали? Продуктивно?
очень, и постоянно беседую, я деист редукционист, всевышний дал людям математику, ну и пошли вы на хрен, а если есть какие с ней проблемы всё от слабости мозгов или от лукавого;)
Бог не дал людям математику. Он придумал и дал людям Вселенную, основанную на математике, а уж потом люди, изучая Вселенную, постепенно сами доперли до математики :)
Другими словами, Всевышний отнесся к людям с большим уважением. Не дал им всё сразу на блюдечке.
Кстати, человеческие мозги тоже создал не Всевышний. Он создал математику, на ее основе Вселенную, а уже в ней сами собой появились обусловленные математикой Вселенной мозги, которые сейчас что-то здесь пишут :)
Ну вот, и до протестантов добрались. Сколько надо смелости ворваться на заседание безоружных с калашами. Видимо, в РФ нет ни свободы совести, ни свободы вообще. Один президент как несменяемый презик. Одна религия, остальные камуфлаж. Одна партия, остальные камуфлаж. Между прочим, недавно убрали из календаря 27 января День Холокоста. И о какой бля духовности теперь верещать? Духовность сменили скрепы с безграмотностью и озлобленностью. Вот такой православный сталинизм с суверенным правом уехать за границу.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
